Текст книги "PRO суверенную демократию"

Суверенитет и демократия неотделимы друг от друга. Гармоничное развитие национальных демократических институтов гарантирует суверену – народу России – свободу в принятии глобальных решений. А современные атрибуты суверенитета (прежде всего конкурентоспособность и обороноспособность), в свою очередь, гарантируют, что демократические институты будут развиваться без корректирующего вмешательства извне.

Александр Бабаков: Говоря о суверенной демократии в практическом смысле, необходимо понимать, что речь все-таки идет о двух разных категориях – «суверенитет» и «демократия». Двух взаимосвязанных, но самостоятельных категориях.

Суверенитет любой страны – это, условно говоря, вопрос внешних отношений, вопрос защиты интересов и безопасности страны. Без суверенитета невозможно сохранение национальной культуры и идентичности.

Демократия же – это система внутренних отношений в стране. Да, невозможная без суверенитета, но все-таки самостоятельная. Наличие у страны суверенитета не гарантирует ее гражданам наличие в ней демократических институтов.

Обе категории имеют влияние друг на друга, но основой и того и другого является экономика, определяющая степень реальной суверенности и возможность развития демократических процедур. Только достаточно развитая национальная экономика позволяет стране сохранять собственный суверенитет. И только такая национальная экономика позволяет поддерживать в обществе демократию, формируемую внутри страны, а не управляемую извне демократию.

Необходимо признать, что сам принцип суверенитета имеет системного противника в лице транснациональных корпораций. Государственные границы, национальный суверенитет мешают свободному перемещению капитала, ради которого транснациональные корпорации готовы закрыть глаза на национальную идентичность, национальную культуру любого народа, каким бы количеством тысячелетий они ни исчислялись.

Сегодня не обсуждается необходимость суверенитета для России. Очень правильно, что сегодня эта тема признана актуальной. Другой вопрос – каким образом сохранить суверенитет и гарантировать наличие демократических институтов.

Возможно, конечно, воспользоваться стандартной государственной военной машиной – для сохранения страны от внешних угроз и репрессивным аппаратом – для сохранения возможностей для функционирования государства внутри страны. Но эти механизмы сегодня уже не дают прежнего эффекта.

Более эффективным средством является сильная национальная экономика – сильная промышленность, эффективная занятость граждан, справедливые доходы и, как следствие, национальная безопасность – военная, технологическая, продовольственная, финансовая. Важным элементом является социальное наполнение института демократии.

Суверенитет всегда адекватен уровню развития экономики, которой он обеспечивается

Суверенитет всегда адекватен уровню развития экономики, которой он обеспечивается. Национальный суверенитет не может быть обеспечен не национальным производством. Аналогичным образом должны быть адекватны экономическому развитию и демократические институты.

Сегодня мы являемся свидетелями того, как укрепление российской экономики вступило в конфликт с противниками идеи национального суверенитета – навязывать России чужие правила игры и систему ценностей идеологам глобализации становится все сложнее. Для создания более надежной системы обеспечения собственного суверенитета Россия, помимо всего прочего, заинтересована и в сохранении национальных суверенитетов другими государствами. Сохранение системы национальных суверенитетов как основы существования государств является дополнительным защитным механизмом для сохранения национальной идентичности, культуры, традиций и независимости, основанной на демократических ценностях.

Виталий Третьяков: Почему доктрина «суверенной демократии» вызывает такое раздражение, такую яростную критику как за рубежом, так и у некоторых людей внутри России? По нескольким причинам.

Доктрина «суверенной демократии» может использоваться не только Россией, она может привлечь и другие страны

Прежде всего, потому, что эта доктрина, пусть находящаяся пока в эмбриональном состоянии, имеет потенциал национальной идеологии. А Россия со всеми ее возможностями плюс отсутствовавшая до сих пор национальная идеология – в сумме это уже заявка на мировое лидерство.

Это позитивная идеология. Она не строится на голом отрицании марксизма. И это не заемная идеология, она не калькирована с зарубежных образцов. Не многие способны на создание такой идеологии. Соответственно те, кто на такое не способен, раздражены.

Это конкурентоспособная на мировом рынке идей идеология. А рынок этот, как известно, монополизирован западной, в первую очередь американской общественной мыслью, разрабатываемой конвейерным способом. Но доктрина «суверенной демократии» может использоваться не только Россией, она может привлечь и другие страны.

Наконец, эта доктрина предполагает, что судьбу России будет решать не кто-то извне и не кто-то один внутри самой России, а российское общество в целом суммой своих граждан, элит, социальных групп и слоев.

Теперь поговорим о содержании самой доктрины, причем я в данном разговоре сделаю акцент на слове «суверенитет», оставив проблему демократии для отдельного разговора.

Всегда в человеческой истории, а ныне особенно, только меньшинство стран могут обладать самой возможностью иметь суверенитет, не формально-юридический, а сущностный, реальный. Россия к числу таких стран относится уже много веков, со времен выхода из-под юрисдикции Золотой Орды. Таких стран вообще считанные единицы. Естественно, что страны, по сути никогда в своей истории полноценным суверенитетом не обладавшие, раздражены тем, что кто-то его имеет. Я их понимаю, но сделать ничего не могу.

Суверенная демократия – это не придумка Кремля, хотя сама формула изобретена там. Это – историческая судьба России, имеющая, между прочим, не только положительные, но и отрицательные стороны. Положительное то, что мы всегда (за короткими и редчайшими исключениями) решаем свою судьбу сами. Отрицательное в том, что одновременно это бремя – под крыло стран, обладающих максимальным суверенитетом, собираются другие страны и народы. И ты становишься ответственным и за них.

Но, может быть, легче без максимального суверенитета? Может, стоит от него отказаться? Нет. Дело в том, что безопасность, независимость и сама целостность таких крупнейших стран, как Россия, Китай, США, не могут быть обеспечены никем, кроме них самих. Это мелкие и средние страны могут сохранить свой малый суверенитет под защитой этих гигантов, но кто же даст гарантии России, если она сама их не обеспечит?

Высшая форма суверенности – это исторический статус союзообразующей страны. Россия именно такой всегда была и является сейчас. Никогда со времен выхода из-под Орды Россия не вступала в союз в подчиненном состоянии, но всегда была центром такого союза либо как минимум равноправным членом. В антифашистской коалиции СССР был по крайней мере равноправен США, а скорее всего даже доминировал в этой коалиции – пусть не по всем направлениям. И мы вновь видим, как под крыло России собираются другие страны и народы.

Наконец, опять поставим вопрос: не стоит ли, несмотря на все перечисленное, отказаться от максимального объема собственной суверенности, то есть стать такими, как большинство других? Тем более что, как я сказал, максимальный суверенитет это еще и бремя.

Но этот вопрос даже не может обсуждаться, ибо наша максимальная суверенность – это наша историческая традиция, наша историческая привычка, наш исторический генетический код. И отказаться от него так же невозможно, как поменять химический состав своей крови или свой биологический генетический код.

Сергей Иваненко: Я с интересом прочитал статью уважаемого Валерия Дмитриевича Зорькина. Вопросы, с моей точки зрения, поставлены точно. Ответов почти нет. Наша главная задача сейчас – не «ответить на вызов», а понять, что же это за вызов. К сожалению, вряд ли нам удастся сформулировать тезисы, с которыми будут согласны все. Мы представляем слишком разные политические силы. И на самом деле надо просто договориться, что термины не обсуждаются.

Из школьного курса известно, что демократия противостоит авторитаризму, суверенитет – внешнему управлению. Либерализм является антитезой социализма и коммунизма, а национализм и религиозная нетерпимость – соответственно интернационализму и толерантности. Суверенитет – вещь очень простая: как было сказано еще в XIX веке, «это армия и флот». XX век добавил к перечню авиацию и политику, но суть не изменилась.

И состоит она, как и в 1648 году, в деньгах. Если сегодня найдется страна, имеющая мощный экономический потенциал, она непременно станет осуществлять агрессивную и в достаточной мере «имперскую» политику. Раньше такой державой был Советский Союз, сегодня это Соединенные Штаты, которые находятся сразу на десяти «первых позициях» в мире – в высоких технологиях, в военной сфере, в науке и так далее. Поэтому вопрос о суверенитете звучит так: на какие деньги, господа, вы собираетесь поднимать экономику? Где брать средства на все то, что реально обеспечивает суверенитет?

Достижима ли цель, которая сейчас поставлена, теми средствами, которые применяют для ее реализации?

Второй вопрос – демократия. С моей точки зрения, демократия – это средство, и никто никогда не говорил, что это цель. Даже тем, кто в 1991 году стоял у Белого дома, не нужна была демократия как таковая – они рисовали себе другой уровень и иное качество жизни, такие, как на Западе. И в этом смысле Советский Союз развалился не из-за революций, а из-за джинсов и кока-колы. Оправдывает ли цель средства – вопрос другой, и лежит он в морально-этической плоскости. Я хочу спросить другое: а достижима ли цель, которая сейчас поставлена, теми средствами, которые применяют для ее реализации? На мой взгляд – нет.

Демократия в России, между прочим, никогда не была народной. После Петра была Екатерина, которая привела гвардию и установила особую, специфическую «гвардейскую» демократию. В СССР после Сталина существовала демократия секретарей обкомов, которые имели достаточно серьезные намерения. Так или иначе, народ всегда был не внутри, а вне демократии. И сегодня суть проблемы в том, что под флагом «суверенной демократии» вновь делается попытка прийти к установлению демократии сугубо для политического класса. Это тупиковый путь. Потому что современные развитые страны нашли способ вовлечения всех людей в управление государством. Можно сколько угодно над этим иронизировать, но общество равных возможностей и равного старта включает в себя и равенство всех перед законом, равный доступ к образованию и здравоохранению. Демократия не жупел и не цель. Это на сегодня единственный способ рационального политического управления. Все остальное приводит к тому, что есть сейчас. Две главные проблемы у той системы, которую мы имеем сегодня. Коррупция, которая стала играть роль «смазки». Если ее остановить, завтра троллейбусы на линию не выйдут. И проблема кадров, возникшая оттого, что в этой системе нет и не может быть нормальной конкуренции. Из тупика же есть только один – нормальный, цивилизованный европейский путь.

Николай Левичев: Вестфальская система дала жизнь гражданской идентичности народов. И угрозу суверенитету представляют не только действия извне государства. История доказывает, что успешными они могут быть только в том случае, если для этого достаточно подготовлена внутренняя почва, то есть общественное сознание. Именно его состояние важно оценить, рассуждая об угрозах суверенитету. Казалось бы, в этом смысле у нас все нормально. Судя по недавнему опросу ВЦИОМ, 60 процентов наших соотечественников на вопрос «кто вы?» прежде всего отвечают «гражданин России» и лишь потом называют свою роль в семье, профессию и т. д. И все же я хотел бы согласиться с присутствующим здесь Владиславом Юрьевичем Сурковым, который, рассуждая на тему суверенной демократии, говорил, что сохранение целостности страны – это постоянный труд всей нации. Пока же в обществе царит взаимное недоверие. Остались в прошлом времена, когда элитная творческая прослойка могла вести за собой, давать ориентиры, нести в массы идеи и ценности. Люди не доверяют прессе, журналисты и эксперты не верят собственному народу и откровенно скептически воспринимают слова об «инициативе снизу». Меня очень волнует то, что в последние годы у нас сложились своего рода интеллектуальные гетто: отдельно – академическое, отдельно – экспертное сообщество, сами по себе – региональные аналитики. Сегодня в «Российской газете» я с удивлением вижу попытку параллельных миров все-таки пересечься. Но обычно представители трех этих слоев демонстрируют снобистское неприятие друг друга. Народ вне поля их зрения. Между тем «подарить» ему суверенитет нельзя. Ситуацию не спасет и придание большей жесткости вертикали власти. Самая жесткая власть по сути своей временна и деструктивна. На мой взгляд, основа суверенитета – это развитое общество, и потому любая партия несет ответственность за активность граждан, за более сложные отношения в обществе, чем желание дать соседу по морде или пожаловаться на жизнь. Работать на суверенитет (и в конечном счете на демократию) – это вкладывать в человека, в образование, в культуру, науку, в развитие общественных связей.

Если мы отводим себе роль народа, который будет лишь обслуживать нефте– и газопроводы, потеряв свою суверенность, это явно не европейский путь

Вячеслав Володин: Для «Единой России» суверенное государство, суверенная демократия являются стержневыми понятиями ее идеологии. Когда говорят, что, руководствуясь этим понятием, Россия не может двигаться по европейскому пути, мне это кажется неверным. Европейский путь – путь успеха, развития. Россия обречена быть суверенным государством и идти именно такой дорогой. Если мы отводим себе роль народа, который будет лишь обслуживать нефте– и газопроводы, потеряв свою суверенность, это явно не европейский путь. Говорить, как мой коллега, что Советский Союз развалили кокакола и джинсы, тоже в корне неверно. СССР развалила неэффективная и неконкурентоспособная элита. А была она такой именно потому, что в России не было демократии и не сложилось политической системы, которая бы эффективную элиту могла породить.

Никита Белых (СПС): Вопрос в том, сможет ли предмет наших дискуссий действительно стать национальной идеей и платформой для общественного консенсуса.

Суверенность – это решение, которые мы должны принять для того, чтобы стать конкурентоспособными в мире. При этом демократические ценности были и остаются основой для построения суверенного государства.

Я не согласен с коллегой Мельниковым, который говорит о том, что сегодня в России строится автократия. Будь это действительно так, в стране не было бы столь сильной оппозиции. А она сейчас имеет возможность опереться на системные решения, принятые партией парламентского большинства, президентом и его администрацией, и вступать с нами во все большую и большую конкуренцию. Следующие парламентские выборы будут ожесточенными и для нас гораздо более проблемными, нежели сейчас. Это тоже элемент развития демократии.

Сергей Караганов: Напомню, что в своей статье Валерий Дмитриевич Зорькин поставил еще ряд вопросов, которых мы сейчас просто не касаемся, – речь идет о тех проблемах, которые государство пока просто не в силах решить, даже будучи самым суверенным…

Андраник Мигранян: Действительно трудно за столь короткое время сосредоточиться на всех вопросах, которые поставил Валерий Дмитриевич.

Вестфальская система никогда не существовала в столь жесткой форме, которую вы защищаете. Все новые государства – а их почти 200 – создавались после. И никогда в истории не было «суверенитета для всех». И во времена Вестфальской системы, и в эпохи Версальского мира, Парижской, Берлинской и Ялтинской конференций всегда собирались несколько великих держав, обладавших реальным суверенитетом, и решали проблемы суверенитетов других государств. Здесь противопоставляли Россию и Литву. Но ведь есть страны, которым не нужен суверенитет, и они этого не скрывают. Даже Польша, которая говорит с нами о суверенитете, тут же обращается в Брюссель и Вашингтон, чтобы войти в НАТО и передать альянсу свой суверенитет. Реальных же суверенных государств за всю историю было совсем немного.

Реальных суверенных государств за всю историю было совсем немного

Сегодня понятно, почему американцы – в частности Генри Киссинджер – говорят о крушении Вестфальской системы. Таким образом они пытаются доказать, что национальные государства просто обязаны позволить великим державам (или какой-то одной из них) вмешиваться в их внутренние дела. Но это уже крушение не Вестфальской, а Ялтинской системы! Глобальный баланс сил в мире сломался. Пока существовали Советский Союз и советская система, реально работал Совет Безопасности ООН и определенного рода решения не принимались, так как была возможность их блокировать. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что одна держава, доминирующая в мире, использует в этих целях собственную идеологическую концептуальную установку. А какие лозунги нужны, чтобы доминировать? Рассказывают, что в 1976 году Збигнев Бжезинский хвалился: мы, мол, придумали «дубинку, которой будем бить по голове Советскому Союзу». И называется она «концепцией прав человека». Во времена Рейгана эта концепция была особым инструментом во внешней политике США. И Вашингтон сам определял, кто в мире демократичен, а кто нет, где соблюдаются и где игнорируются права человека…

Всегда одна супердержава будет стремиться ограничивать суверенитет других стран и под благовидными предлогами «расширения и развития демократии» вмешиваться в их внутренние дела. Расширение демократии, развитие демократии. Почему вдруг переворошили этот улей? Я отсылаю уважаемых коллег к моей статье в «Известиях» от 26 июля «Зачем России сегодня концепция суверенной демократии», а сам отмечу более существенный момент.

Я не согласен с Глебом Павловским, что дискуссия о природе политического режима и о сущности власти в обществе не шла. Шла, да еще какая! С приходом Путина она стала особенно острой. Но – в одни ворота. И западники, и наши либералы, и коммунисты в один голос твердили, что страна катится к авторитаризму, в России последовательно уничтожают все гражданские права, закручивают гайки, лишают граждан свободы слова и т. д. Монополию на эту интеллектуальную дискуссию держали наши западные критики, а внутри страны – так называемые либералы (которых называть этим словом у меня, человека действительно либеральных взглядов, просто язык не поворачивается) и коммунисты.

Что сегодня делает концепция суверенной демократии? Она фактически перехватывает инициативу в этой идеологической борьбе как внутри страны, так и вне ее. Мало того, хочу обратить ваше внимание на одну существенную вещь. Когда американцы говорят о sovereign democracy, не надо переводить словосочетание буквально – имеется в виду суверенное демократическое ГОСУДАРСТВО. А демократия в мире сейчас есть только одна – либеральная. Она подразумевает права и свободы человека, правление большинства, политический и идеологический плюрализм и т. д. И эта демократия универсальная. Странно, когда нас обвиняют в том, что мы отказываемся от универсализма. Это не так. Даже если обратное утверждает мой некогда друг и соавтор Игорь Клямкин, пишущий в «Новой газете», или сам Евгений Максимович Примаков. Он задает вопрос: а что, разве есть не суверенная демократия? Конечно, уважаемый Евгений Максимович. Даже такие великие державы, как Германия и Япония, ею не обладают. Только оккупационный режим помог этим народам и этим государствам создать у себя либерально-демократические институты и ценности. Без посторонней помощи их создали только Англия и после нее Америка. На собственной почве, на основе собственных традиций, со своими приоритетами, начиная с двенадцатого века, возникала так называемая либеральная демократия. Единственная страна в Европе, которая смогла создать демократическую суверенную либеральную демократию, – это Франция. Но с каким трудом и какой ценой? Революции, контрреволюции, гражданские войны…

Наши либералы дважды уничтожили собственное государство. Сейчас, когда власть говорит о суверенной демократии, она впервые держит идеологическую и пропагандистскую инициативу в своих руках. Впервые появилось некое пропагандистское оружие, которое позволяет таким странам, как Россия, Китай, Индия, Казахстан, да кто угодно, сказать Западу: мы уважаем универсальные ценности демократии, мы принимаем универсальные институты, мы идем в этом направлении. Но поймите: мы и вы движемся с разных исходных позиций. Мне кажется особо важным, что вокруг этого тезиса развернулись настолько оживленные дискуссии: оружие оттачивают именно так.

Леонид Поляков: В развернувшейся дискуссии уже представлены различные точки зрения политиков и политтехнологов. Мне бы хотелось рассмотреть ключевое понятие «суверенная демократия» с точки зрения политической науки. На мой взгляд, в нем заложен очень серьезный теоретический потенциал, без выявления которого ни политико-идеологические конструкции, ни политтехнологические акции не будут давать необходимого эффекта.

Теоретический фундамент «суверенной демократии» должен быть построен, если мы не хотим, чтобы это понятие не постигла судьба таких конъюнктурных придумок, как «развитой социализм» или «зрелый социализм»

Теоретический фундамент «суверенной демократии» должен быть построен, если мы не хотим, чтобы это понятие не постигла судьба таких конъюнктурных придумок, как «развитой социализм» или «зрелый социализм». Будучи чисто идеологическими фантомами, они служили средством манипуляции массовым сознанием. И при этом никоим образом задачу построения национальной идентичности не решали. Этот дефицит советской идентичности и явился одним из главных факторов краха СССР после августовского путча 1991 года.

На теоретическую глубину обсуждаемого понятия косвенно указал наш основной докладчик в своей формуле: всякий суверенитет демократичен, всякая демократия суверенна. Но из этой формулы ведущим был сделан вывод о том, что термин «демократия» не нуждается ни в каких добавлениях. Я же полагаю, что определение демократии как суверенной – это не просто добавление, а создание теоретической конструкции, с помощью которой мы можем ответить на весьма острые практические вопросы.

Например, Валерий Дмитриевич уже говорил о том, что и «диктатура пролетариата» у большевиков, и «фашистское государство» претендовали на статус подлинной демократии в сравнении с демократией либеральной. Так вот, понятие «суверенная демократия» несет в себе, если угодно, четкий антифашистский заряд. Это понятие указывает на неделимость народного суверенитета, на невозможность его передачи различным общественным «корпорациям». А ведь смысл и фашистского, и большевистского государства – именно в корпоратизме, в передаче права представительства от отдельного лица – той или иной корпорации (профессиональной группе, трудовому коллективу и т. п.). И этот проект фашистского государства вовсе не умер. Он существует как альтернатива либеральной демократии и предлагается некоторыми политическими силами в России.

Еще один важнейший момент – применение понятия «суверенная демократия» в дискуссиях о российском федерализме. Валерий Дмитриевич в обсуждаемой статье четко указал на невозможность дробления суверенитета внутри Федерации и передачи его субъектам. Так вот «суверенная демократия» заключает в себе именно этот смысл того федерализма, который установила в России Конституция 1993 года. Суверенитет «российского народа» как единого субъекта государственности не может быть разделен и передан на нижний (региональный) уровень. А потому контрпродуктивны попытки присвоить «суверенитет», например, бывшим национальным автономиям под предлогом дальнейшей «демократизации».

Наконец, «суверенная демократия» дает возможность строить научно достоверное описание нашей новейшей политической истории. Предложу лишь схему. Если 1993 год можно описать с помощью шмиттовского понятия «суверенная диктатура», то период 2000—2004 годов поддается описанию с помощью термина «диктатура закона». Нынешний наш период и получает свое научное определение в качестве «суверенной демократии». И тогда это есть термин, с помощью которого передается уникальность российского опыта построения демократической государственности после распада СССР.

Егор Соломатин: А для чего мы вообще собрались и почему обсуждаем эти вопросы? Какова цель нашей дискуссии? Вряд ли нам нужно выработать какую-то новую формулировку, так сказать, лирическую конструкцию правового существования независимых суверенных государств. Суть, наверное, в том, чтобы в новом меняющемся мире Россия сохранила свое место и обрела былое величие. Путь к этой цели мы и хотим найти. Бессмысленно спорить с Виталием Третьяковым. Россия как государство и ее суверенитет – две вещи, которые связаны неразрывно. Но, к сожалению, на сегодняшний день суверенитет нашей страны неполон. Внутри страны мы еще можем проводить независимую политику. Но во внешних контактах, в решении внешних проблем я бы Россию независимой не назвал.

Основная цель политики нынешней власти должна быть в том, чтобы мы вернулись в число государств, которые могут нарушать правила

И надо понять, почему одни государства могут, а другим не позволено нарушать правила, которые существовали после Вестфальского мира и после образования ООН, и, может быть, которые будут выработаны вновь. Я считаю, что основная цель политики нынешней власти должна быть в том, чтобы мы вернулись в число тех государств, которые да, могут нарушать такие правила. Это, конечно, звучит цинично, но мы должны быть в числе сильных мира сего. Для этого, я считаю, сложились сейчас все условия, если говорить и о внешней, и о внутренней политической ситуации. Сергей Иваненко прав, что для демократии необходимы деньги. Но они нужны для существования любого государства – и демократического, и авторитарного. Россия же должна дать миру не только сырье или армию, но и инновационные технологии, интеллектуальные решения и так далее. Мы должны заставить мир считаться с нами.

Никита Белых: Я не собирался выступать, поскольку по вопросу о суверенной демократии у нас с партией «Яблоко» (в отличие от отношения к приватизации и экономическим реформам) абсолютно одинаковые позиции. Я согласен, что вопрос суверенности государства очень плотно связан с его финансовыми возможностями. Если проследить динамику упоминания слова «суверенитет» и вообще разговоров на эту тему, то можно увидеть, что этот переход от установок образца 1999 года к нынешней ситуации обусловлен не только и не столько сменой политической власти, сколько экономической ситуацией, которая позволила говорить об иных позициях России на международной арене.

Заострю внимание на том вопросе, который задал сейчас Егор Юрьевич. Какова цель нашего круглого стола? Думаю, что нельзя ограничиваться только тем, чтобы «договориться о терминах». Хорошо, мы придем к единому пониманию того, что есть «суверенная демократия». Что будет происходить дальше? Я вспоминаю советские времена. Я, наверное, в этом зале самый молодой, за исключением господина Чадаева. Но я еще застал тот период советской эпохи, когда на ВДНХ постоянно появлялись какие-то новые продукты, однако на прилавках их по-прежнему не было. И я боюсь, что наша дискуссия о терминах точно так же не будет иметь никакой практической цели и не реализуется, если мы не осознаем, как эту задачу решать. По-настоящему важно доверие народа к действиям власти, политических персон и партийных структур. Отлично, когда Иван Иванович провозглашает, что коммунисты – за демократию. Но кто этому поверит? Хорошо, что Андрей Константинович заверяет Ивана Ивановича, что сможет передать Ивану Ивановичу власть, когда он к этому будет готов. Но пока мне вспоминается сюжет из «Покровских ворот»: «Хоботов! Когда я встречу женщину, которой смогу тебя передать, будет полное спокойствие. А пока ты – мой крест, и нести тебя буду я». В данном случае пресловутый «Хоботов» – это власть. То, что надо передать. Я считаю главной задачей этого круглого стола наконец сформулировать, чего же мы все-таки хотим. Если мы просто договариваемся о терминах (а в нашем кругу это не проблема), то мы не достойны этого высокого собрания. И я готов подписаться под всем, что здесь говорил Третьяков. Вопрос в том, сможет ли предмет наших дискуссий действительно стать национальной идеей и платформой для общественного консенсуса.

Сергей Караганов: Дискуссия не будет пустой, если мы поймем, что мы – это народ, а государство – наше государство. Другое дело – когда же мы это поймем. Фронин должен был бы положить перед каждым из нас «Историю города Глупова» – тогда, быть может, кто-то постеснялся бы брать слово. Это вечные вопросы российской истории. Мы должны понять, кто мы, зачем мы, и можем ли мы стать теми, кто мы есть.

И поддержка нашей темы, и возражения – все это и есть суверенная демократия. Это разговор самостоятельных людей

Владислав Сурков: Я очень благодарен за приглашение на этот круглый стол, благодарен Валерию Дмитриевичу за его включение в эту дискуссию и всем моим коллегам. Лично я согласен с каждым из тех, кто здесь выступил. Потому что и поддержка нашей темы, и возражения – все это и есть суверенная демократия. Это разговор самостоятельных людей. Я бы со своей стороны хотел обратить внимание на то, что, конечно, говоря о Вестфальской системе, мы начали очень издалека. Коллегам, которые очень придирчиво к этой системе отнеслись, хотел бы напомнить, что ни одна международная, политическая модель никогда не работает в полном объеме. И демократия, как тут удачно заметили, это не факт, а процесс. Не коммунизм, который надо построить, а потом решить, какая эра загробных приключений за этим последует, а именно процесс, от которого возможны отклонения и бывает необходимо возвращаться обратно, если зашел не туда. Я думаю, что это во многом вопрос культуры, о чем мы иногда забываем.

Николай Левичев (партия ЖИЗНИ): Работать на суверенитет (и в конечном счете на демократию) – это вкладывать в человека, в образование, в культуру.

Каких-нибудь 40 лет назад, когда многие присутствующие здесь уже были деятельными людьми, одна из самых демократических стран допускала расовую сегрегацию и при этом не переставала называть себя демократической. Видимо, в тот момент культура этой страны допускала расовую сегрегацию. Мы должны это тоже помнить. Причем не в упрек кому-то и не пытаясь сказать «а вы сами такие». Нет, это нормально. Ничто не происходит сразу. Это длительный процесс, и мы, на мой взгляд, тоже являемся его участниками.