Александр Михайлович Покровский
11 встреч. Интервью с современниками

   Я брал эти интервью у людей, которые чего-то в этой жизни добились.
   Но я не стремился приоткрыть читающей публике рецепты успеха.
   Мне было интересно проникнуть в другое мировоззрение.
   Я хотел увидеть то, как другой человек ощущает этот мир. Мне хотелось понять, что из себя представляет этот мир для человека и что этот человек представляет для мира. Мне хотелось узнать, что переживает человек при этом. Что такое мир для него? Работа, труд или радость и счастье…
   Я беседовал с разными людьми. Я брал интервью у промышленников, политиков, врачей, военных, ученых. Меня интересовало: на сколько один человек может открыться перед другим человеком и происходит ли это в беседе. Мне хотелось, чтоб человек рассказал о себе, о своих страстях и азарте, о том, как он себя видит и что он от этой жизни хочет, как выстраивается философия его жизни и есть ли у него вообще какая-либо философия.
   Это очень разные люди. Разные по степени доверия к другому человеку.
   Иногда человек начинал говорить так, как говорит автомат, как говорит машина – голосом, записанным на пленку, но иногда он раскрывался сразу, а иногда только в самом конце беседы, когда уже надо было завершать разговор.
   Порой мне начинало казаться, что человек настолько сильно вымывает себя из своей жизни, работы, что он превращается только в функцию. Он так здорово прячется, что, в конце концов, теряет сам себя. Не может себя представить обычным человеком или боится это сделать.
   Часто, во время этих бесед, я видел, что чем выше человек стоит на социальной лестнице, тем меньше в нем остается черт, качеств, присущих человеку, живущему с тобой на одной лестничной площадке. Он боится быть слабым, он боится быть добрым, он боится расчувствоваться. Он вообще многого боится.
   Люди, с которыми я говорил, то были больше своего дела, то соответствовали ему, а то казались меньше того, что они делали.
   При этом вдруг обнаруживалось, что внутри человека уживается сразу несколько правд: одна правда сегодняшнего дня, другая правда – это то, что он говорит, третья – что он думает, а четвертую правду не знает никто, и никогда ее не узнает.
   Этими беседами я не хотел никого ни в чем уличать или разоблачать.
   Мне хотелось вести разговор так, чтобы человеку самому было интересно говорить.
   Удалось ли мне это?
   Надеюсь, что да.

1

   Ким Македонович Цаголов, генерал, участник войны в Афганистане.
   Я захотел поговорить с Кимом Македоновичем после того как мне рассказали о том, что он во время войны в Афганистане, будучи советским полковником, множество раз один ходил через линию фронта к моджахедам и там, переодетый в афганскую национальную одежду, договаривался с ними о переходе на нашу сторону.
   Я увидел седого, но еще очень крепкого человека. Он вышел мне навстречу и улыбнулся. У него была хорошая улыбка.
   Мы поднялись к нему в кабинет. Все стены увешаны картинами. В основном это портреты. Мне говорили, что он рисует.
   – Это ваши картины?
   – Мои. Это только часть. У меня их много. Устаю от дел, беру в руки кисть. Я же окончил художественное училище, вот и рисую иногда потихоньку.
   – Не удалось стать художником?
   – В армию призвали. Сразу же после художественного училища. В Военно-морской флот.
   – Давно это случилось?
   – В 1947 году. Я же стар как сивый мерин, – улыбнулся он.
   – Вас матросом призвали?
   – Да. Потом меня в училище направили. В 1950 году я закончил Ейское военно-морское авиационное училище имени Сталина. После окончания училища был Балтийский флот – город Таллин. Затем я попал в Порккала-Удд – это наша военно-морская база в Финляндии. Там был полк морской авиации. Полком командовал настоящий ас-полковник Климов. Война закончилась, но база у нас там была какое-то время, а потом решили ее вернуть финнам. После того как приняли такое решение, оставили в команде полковника Пирожникова, которая готовила базу для передачи. Раз мы отдаем финнам эту территорию, то она должна благообразно выглядеть. Вот мы и приводили базу в первоначальное состояние. Если, к примеру, где-то когда-то стоял стол, значит, он и должен был теперь там стоять, а если вот здесь была лампочка, то уж будьте любезны, верните все на место. Так что мы демонтировали наше оборудование.
   Кстати, там было и имение фельдмаршала Маннергейма. Точнее, его коровник. Так что какое-то время я жил в его коровнике. Это очень мощная была база. А уходили мы на остров Саарема – это эстонский остров. Затем, когда наш авиационный морской полк стоял уже в Таллине, в один прекрасный день меня вызвали в Москву. Со мной разговаривал гражданский человек. Не военный, а гражданский. Я тогда майором был. Он меня все расспрашивал, расспрашивал. Так, ни о чем. Долго расспрашивал, а затем и говорит: «А служить вы будете вот здесь!» – оборачивается назад, а сзади у него на стене карта, и он показывает на этой карте центр пустыни в Средней Азии. Я говорю: «Как же так? А по документам у меня Москва, войсковая часть такая-то?» – а тогда моды не было торговаться – я хочу, не хочу. Я же офицер. Вот меня туда и запузырили. Был 1960 год. А там оказался гигантский Зеравшанский комплекс. И приехал я в пустыню в морской форме. Это был кошмар – пустыня, и стоит моряк.
   А так как жилья не было, то я жил в здании штаба. Это был барак, а в нем была коморка. Там раньше уборщицы держали инвентарь. И в этом подсобном помещении поставили три кровати для меня, жены и двоих наших детей.
   – Что же этот комплекс делал?
   – Строил атомные объекты. Там потом в этой пустыне был построен новый город Навои. Красавец-город. Когда первые дома построили, мы все ждали. Мне в самом начале строительства обещали комнату в одном из двух первых домов, и я ждал, ох как я ждал – вот-вот будет, вот-вот будет.
   А когда их построили, то все вокруг оцепили и стали эти дома взрывать.
   И взывали их до тех пор, пока полностью все не развалилось, а мы стояли и чуть не плакали. Оказывается, их испытывали на землетрясение, при какой силе землетрясения они развалятся, чтобы потом строить устойчивые дома. Затем опять началось строительство, построили новые дома, мне там дали квартиру. Вечером сказали: вот тебе квартира. Я так обрадовался. Я не стал ждать утра. Я ночью перебрался в эту квартиру, чтобы ее не занял кто-нибудь другой, а утром генерал– лейтенант Зарапетян, дважды Герой Социалистического труда, возглавлявший эту контору, мне и говорит, что пришел приказ о моем переводе в Москву – вот такая история.
   Так что я опять собирал свои вещи…
   Зарапетян был хороший человек и ко мне относился по-доброму. Он каждый день проходил мимо той конурки, где я жил, – все это в штабе же, и вот он каждый раз говорил, как ему неудобно, что я в таких условиях. А перевели меня в Подмосковье в качестве замполита батальона обеспечения, здесь в Дубне построили огромный синхрофазотрон. Он до сих пор работает.
   – А потом?
   – А потом из Дубны меня перевели в Академию им. Гагарина преподавать социально– экономические дисциплины. А я писал. Я писал всем, что я боевой офицер, и что же это такое, и одновременно я писал кандидатскую диссертацию по развивающимся странам. И моя докторская диссертация тоже была на эту тему. Тогда же я освоил и дари. Я же по национальности осетин. А дари и осетинский язык очень созвучны, поэтому некоторые вещи я понимал сразу. И вот я выучил дари, а затем и фарси. Не очень здорово, конечно, но я понимал.
   А в 1977 году я – заместитель начальника кафедры – попал в Афганистан. Меня туда направили в качестве военного советника. Когда я туда приехал, то сразу, увидев, что мы там делаем, я подумал, что не то мы делаем, не то.
   С нашими противниками надо не столько воевать, сколько договариваться. А потом меня взял себе разведцентр. Подчинялся я только главному военному советнику – генералу армии Сорокину и начальнику разведки – генералу Клименко, и больше никому. Даже члену Военного совета я не мог сказать, где был и что делал. Вызывает он меня и говорит: «Где вы были? Я вас целую неделю искал!» – а я ему говорю: «Да здесь я был!» – ну не мог я ему сказать, где я был. Я ходил в разведку с полным переодеванием и бородой, как настоящий душман. В разных местах я был разным. Но чаще всего я представлялся глухонемым. О чем речь шла, я понимал, конечно, но делал вид, что ничего не слышу. Это очень сложная штука. Это такое напряжение душевных сил. Я потом неделю после возвращения в себя прийти не мог.
   – То есть вы знаете язык глухонемых?
   – Нет. Я не знаю языка глухонемых. И афганцы не знают. Я им на пальцах что-то показывал, что, мол, кишлак разбили, вот я иду, никого у меня нет. Дурака валял.
   – Неужели вас не проверяли?
   – Как не проверяли? Каждый раз проверяли. А тут я пришел как-то с задания, а у нас в городке был один наш полковник из Военно-политической академии имени Ленина, который сказал тем афганцам, что на нашей стороне воевали: «А он вас дурит, он не мусульманин». А я даже в нашем городке выдавал себя за мусульманина, и вот он мне такую жизнь устроил. Я ему потом сказал: «Ты что, дурак? Кто тебя за язык тянул?»
   А это же нельзя. И меня проверяли целую неделю.
   – Как проверяли?
   – Наблюдали, правильно я делаю в мечети намаз или неправильно. А я ислам хорошо знаю. Афганцы знают ислам только на примитивном уровне.
   – Ну Коран-то они знают?
   – Они знают только то, что им мулла говорит. Мулла Коран знает. А вот высшее духовенство знает чуть больше. Те, кто в Египте окончили Аль-Ахрам, исламистское учебное заведение, те много знают.
   Так вот ошибок в моем намазе они не нашли.
   Я в Афганистане был почти пять лет, хотя сначала меня посылали на полгода в командировку. Но когда я там начал работать, и работать среди банд, руководству это понравилось, и мне сказали, что я остаюсь.
   – Вы один ходили к душманам?
   – Я же изображал глухонемого, так что со мной никого не было. И не могло быть. Совершенно один ходил.
   – Помните свой первый выход в банду?
   – Конечно помню. Я каждый свой выход как сейчас помню. Я когда шел, то не только знал, в какую банду иду, я об этой банде все знал – ее состав и расположение. Главаря. Знал, кто главарь, как его зовут и что он за человек. Я совершенно спокойно вхожу в ее расположение. Просто иду на посты. У них же везде посты. Это только кажется, что все пусто и никого нет. За дорогой наблюдают. Меня останавливают. Я никак не представляюсь, показываю, что я глухонемой. Меня забирают и приводят к Малангу. Это их главарь. У него была мощнейшая банда. Этот Маланг когда-то был муллой, но с началом действий советских войск он ушел с должности и возглавил отряд.
   – У вас не было оружия?
   – Нет. Никакого оружия. У меня при себе всегда были только две гранаты. Они внутри штанов, привязанные к паху, а от них шнурки торчали наверх, как веревка от штанов, на крайний случай. Только две гранаты и больше ничего. Безвыходное положение? Шнурки, торчащие от гранат, выдерни и… Это чтобы не попасть в плен. Вот и все. Чуть чего, я бы дернул гранаты.
   – А обыскать? Вас не обыскивали?
   – Нет. Меня никогда не обыскивали. Кому я нужен? Я же выглядел скрюченным стариком. И вот меня приводят. Маланг разговаривает с теми, кто меня привел, а у меня в голове вертится, что он сейчас что-то выкинет, чтобы меня проверить. Я рассматриваю хребты. А в таких случаях все у тебя обостряется.
   Все органы чувств. Ты и налево видишь, и направо видишь, и вперед видишь, и назад видишь. И вот боковым зрением я вижу, что Маланг держит на весу автомат. А у меня в голове вертится: что-то он сейчас будет делать, что-то он выкинет. И точно – он внезапно из автомата полрожка в землю выдавил. И на мое счастье, я не вздрогнул. Вот тогда он поверил, что я глухонемой, и забрал меня к себе. Ел вместе со мной, а его охрана рядом, но отдельно. Маланг держал меня при себе.
   – А зачем он вас при себе держал? Не доверял?
   – Я не думаю, что он мне не доверял. Просто Аллахом обиженный, глухонемой. А там так, если ты приютил такого, то Аллах тебе это зачтет. То есть он просто зарабатывал таким образом очки перед Аллахом. И так было дней двенадцать или четырнадцать. Банда у него была в триста шестьдесят человек. Как-то мы сидели и ели, а он ел обычно лежа, опираясь на одну руку. И я тут тихо произнес: «Маланг, Маланг. – у него чуть глаза из орбит не выскочили, схватился за автомат, я ему тихо так говорю: «Спокойно, Маланг, спокойно, спокойно…» – и какое-то время я его успокаивал. Потом он пришел в себя, успокоился и тоже тихо мне говорит: «Кто вы такой? Что вам надо?» Тогда я ему открытым текстом и говорю: «Я – советский полковник».
   После этого я пробыл у него еще два дня и потом ушел, он меня отпустил. Потом он приходил ко мне в часть, а кончилось это тем, что вся эта железная банда Маланга перешла на сторону революции. Это был первый случай бескровного перехода.
   Что тогда поднялось – все наше начальство слетелось в Афганистан. Даже адмирал Сорокин прилетел! Долго со мной беседовал. Расспрашивал о банде Маланга, о деталях, до мелочей. И тогда он мне сказал: «Вы будете заниматься только этим направлением. Только максимальная бдительность. Это будет вашим главным направлением работы».
   – Мол, давайте, идите в следующую банду.
   – Да. Но должен сказать, что адмирал Сорокин отнесся ко мне так же, как и главный военный советник генерала армии Сорокин, однофамилец его, с большим вниманием. Я им всю жизнь буду благодарен за это внимание ко мне. И им, и генералам Клименко, Мануйлову, Кизюну. Затем была другая банда, и следующая банда, и следующая.
   И так у меня было одиннадцать банд, переведенных без единого выстрела на сторону революции. И везде я был глухонемым.
   Потом неожиданно меня вызывают Сорокин и Клименко и говорят, что получены разведданные, по которым противник знает обо мне, дано указание захватить меня. То есть мне надо немедленно покинуть Афганистан. На второй день я уже был в Ташкенте. Вернулся в Москву, поехал отдыхать с женой в подмосковный санаторий, через три дня звонок. Звонит маршал Советского Союза Ахромеев: «Ну как отдыхается?» – «Нормально, товарищ маршал!» – «Вы не могли бы подъехать?» Что значит «не могли бы», я – военный. Я говорю: «Я сейчас выезжаю!» Он говорит: «Тогда я высылаю машину!»
   И я поехал к министру обороны маршалу Советского Союза Язову. Он мне говорит: «Ким, надо возвращаться». И меня повторно закинули туда. Был я там примерно до выхода наших войск из Афганистана. Делал я там то же самое, но в других провинциях, где-то был глухонемым, где-то нет. Это зависело от того, куда я иду и с каким заданием.
   – Были сложные случаи?
   – Конечно. Иду я Паншерским ущельем, остановили меня, подвели к главарю банды, а здесь река течет, берег ее, мостик, рядом – афганские пленные. Человек десять-пятнадцать. Они сидят, берег крутой, высота метра четыре. Я объясняюсь как глухонемой. В это время из банды подошли к пленным, взяли одного за руку, подвели к берегу, и главарь банды в упор расстрелял его из автомата. Потом следующего подвели. Так всех и расстреляли у меня на глазах.
   – Ахмад-Шах Масуда видели?
   – Я получил от Ахмад-Шаха Масуда два письма. Это был талантливейший командир. Интересные письма. До своего первого выступления против государственной власти он же побывал в Палестине, и оттуда он перенял некоторые приемы борьбы. У меня есть от него два письма, в которых он обрисовывал ситуацию. Я отвечал ему, происходил негласный обмен мнениями. Я отвечал ему исправно. Я уважал этого безмерно храброго человека. Достойного врага тоже надо уважать. Он заслуживал этого.
   – А были забавные случаи?
   – Забавные? Ну, они же потом выглядят как забавные, а когда они на самом деле происходит, тогда просто пот прошибает.
   Вот однажды было что. У меня был и сейчас есть маленький Коран, но это полный Коран, мелким типографским шрифтом сделанный, он помещен в металлическую коробочку с откидной крышкой. Как-то в нашем журнале я увидел фотографию Гундаревой. Я очень уважал и любил эту актрису, и надо было быть идиотом Цаголовым, чтобы так поступить: я вырезал ее фотографию и положил в Коран.
   И всегда с собой носил. В одном месте надо было на Коране поклясться. Я был в банде, а они знали, что у меня есть этот Коран. А это очень старый, древний Коран. И они попросили: достаньте ваш Коран. И я достал Коран. Когда я откинул крышку и увидел фотографию, я понял, что это конец, разорвут. Коран и женщина – это конец. И тут я вспомнил, что, передавая Коран, надо его поцеловать трижды. Я поднес его для поцелуя к губам и, пока целовал… съел Гундареву. Когда я оттуда окончательно приехал, встретился с Гундаревой и сказал ей: «Слушай, ты меня один раз чуть не погубила!» Я на этой встрече был со своей женой, а она – с мужем, и она мне говорит: «А что такое?» И я рассказал ей эту историю, о том, как я ее съел. Она хохотала от души. Хорошая была женщина и актриса чудесная.
   А потом я приехал в бронетанковую Академию, из нее меня закинули в Южную Осетию, где возникла сложная ситуация. Там я оказался в тяжелейшем положении. Там единственная власть развалилась, разбежались они под грузинским ударом. Я начал сколачивать там местную власть.
   И там был один грузин, который был в нашей разведке там, в Афганистане, а тут он уже командовал грузинскими войсками, которые атаковали Южную Осетию. Я написал ему записку: «Ну неужели ты забыл Афганистан? Давай встретимся и поговорим, договоримся, решим все!» А он ответил: «Я очень хорошо тебя помню, я готов тебя обнять, но я теперь не могу».
   Больше я не посылал ему записок.

   Я слушал Кима Македоновича и думал о том, что, если бы ему за каждое его дело давали по Герою Советского Союза, наверное, и этого было бы мало.
   Он вышел меня проводить.
   – Ты мне обязательно пришли интервью, чтобы я посмотрел, потому что хочу сохранить свою стилистику, – сказал он мне на прощанье.
   И я обещал прислать ему это интервью.

2

   Борис Всеволодович Гайдар, начальник Военно-медицинской академии, профессор, академик РАМН, лауреат Госпремии РФ, заслуженный деятель науки РФ, генерал-лейтенант медицинской службы.
   Получить интервью у начальника Военно-медицинской академии, профессора и генерал-лейтенанта Бориса Всеволодовича Гайдара мне помог его бывший подчиненный Александр Анатольевич Вагин – нейрохирург высшей категории из 1-го военно-медицинского клинического госпиталя.
   Мы встретились у здания Академии, на углу, и было заметно, что Вагин нервничает. Мы опаздывали, торопились и даже сначала заблудились в бесконечных коридорах. Было видно, что он волнуется не только из-за того, что мы опаздываем, а и потому, что переживает: как все начнется, как пойдет, как нас встретят, понравимся мы сразу или сразу не понравимся.
   Мне про Гайдара говорили разное. Говорили, что он жесткий и ни с кем не церемонится, что подчиненные его боятся, что человека он может уничтожить просто взглядом.
   После довольно долгой беготни по коридорам мы наконец попадаем в парадную часть Академии, где все просторно, и вот мы уже у его кабинета, в предбаннике. Там сидит секретарь. Она по селектору называет наши имена с отчествами – нас просят подождать – у Гайдара кто-то в кабинете есть.
   А вот и наша очередь, входим.
   Гайдар поднимается из-за стола и идет навстречу. Он высокий, костистый, седой. Одет он в гражданское, хоть на службе и генерал.
   Генералы обычно предпочитают свое, генеральское – блестящее, золотое, а раз тут не так, значит, знания человек ценит выше погон – редкость, мне это нравится.
   И еще мне нравится то, что его бывший подчиненный Александр Вагин сразу же попадает к нему в объятия – это о многом говорит. Прежде всего о том, что человеческие отношения тут на первом месте.
   Мне достается крепкое рукопожатие – Гайдар хирург, у них крепкие руки.
   Он говорит, что давно хотел со мной познакомиться. Мы садимся, я прошу его рассказать о себе.
   – А чего о себе рассказывать? Я лучше расскажу об Академии. Вот восемнадцатого декабря будем праздновать двести седьмую годовщину образования Академии.
   Голос у Гайдара очень тихий. Он говорит, тщательно подбирая слова. Волнуется. Генерал волнуется? Такое бывает. Это значит, внутри у генерала еще много чего еще есть вполне человеческого.
   – Госпиталь Адмиралтейства на берегах Невы был заложен Петром Великим в самом начале восемнадцатого века. Их было даже два – для лечения больных сухопутного и морского ведомств. Но прошло много лет, прежде чем в России стали формироваться врачебные школы. До этого в России врачей не учили. Их выписывали из других стран, они приезжали из Германии и Голландии. Указом императора Павла Первого 1798 года комплекс адмиралтейских сухопутных госпиталей со школами получил статус «Академии Императорской медико-хирургической». Говоря об Академии сегодняшнего дня, надо сказать, что мы с колен встали сначала на четвереньки, а потом почти что на ноги благодаря программе президента Российской Федерации, который нашел возможность поддержать Академию. Четыре года тому назад мы получили оборудования и монтажных работ более чем на двести миллионов долларов. И как результат: на сегодняшний день мы лучшие в мире по обеспечению лечебно-диагностической аппаратурой.
   Что касается нашего потенциала: у нас около трехсот профессоров и около тысячи двухсот кандидатов наук. Академия сегодня – это девятнадцать с половиной тысяч человек персонала, это больше трех тысяч больных по всем профилям, шестьдесят восемь поликлинических кафедр по всем медицинским профилям, это четырнадцать Ученых советов по семидесяти восьми медицинским специальностям. Бюджет Академии ежегодно составляет почти два миллиарда рублей. Продукция Академии: пятьдесят-шестьдесят докторских диссертаций, около ста пятидесяти кандидатских и сотни завершенных научно– исследовательских работ по заказам Министерства обороны и Минздрава. У нас есть уникальные кафедры, которых нет ни в одном другом медицинском вузе. Мы готовим не просто врачей-лечебников, мы готовим врачей, готовых работать в условиях экстремальной военной медицины. Это и служба на подводных лодках, на надводных кораблях, и участие в ликвидации последствий стихийных бедствий, катастроф, и участие во всех военных конфликтах. Отсюда и печальная статистика: у нас в Афганистане шестнадцать человек погибли, у нас двенадцать человек погибли в Чечне. Условия деятельности военного врача зачастую связаны с такими ситуациями, когда надо разворачивать госпиталь в поле, под пулями. К работе в таких условиях мы и готовим специалистов. Ни один другой вуз этого не делает. У нас есть двенадцать уникальных кафедр, которых нет ни в одном гражданском вузе. Вот такова специфика Ленинградской медико-хирургической академии. Я привез из Москвы диплом, который хочу передать в музей Академии. Диплом выдан сто пятьдесят лет тому назад лекарю, окончившему Императорскую медико-хирургическую Академию. На обратной стороне клятва Гиппократа. Этот дар музею надо будет сохранять, потому что эта бумага еще ультрафиолетового света не видела, она в пенале хранится.
   Гайдар достает из пенала диплом. Он именной, и на обратной стороне клятва Гиппократа.
   – Академия сегодня – это триста десять зданий. Пятьдесят четыре гектара в центре города и пятьсот семьдесят гектаров на полигоне в Красном Селе. Из трехсот десяти зданий восемьдесят процентов имеют возраст более ста пятидесяти лет. У нас возникает масса сложностей в ведении этого хозяйства. Это же город в городе. Только энергетические коммуникации составляют сто восемьдесят километров. Поддерживать все это достаточно сложно, но и его величество конечный продукт того стоит.
   У нас пять с половиной тысяч выпускников каждый год: пятьсот человек по получению первичного врачебного образования, в том числе около ста двадцати человек – это гражданские вольнонаемные слушатели, и около пяти тысяч – это врачи по циклам усовершенствования продолжительностью от трех месяцев до трех лет. У нас новый год начинается в сентябре.
   Академия живет своей особенной жизнью. В Академии проводится до трех десятков конгрессов, симпозиумов.
   В этом году мы провели такое большое мероприятие, как 36-й Всемирный конгресс военных врачей. Еще СССР являлся соучастником этой организации на протяжении пятидесяти послевоенных лет. В России конгресс проводился впервые в Военно-медицинской Академии в течение восьми дней.
   Было семьдесят четыре страны. Все прошло блестяще, отличные отзывы. Была богатая культурная программа, ужин в мраморном зале Музея этнографии – этакое русское застолье плюс белые ночи, но главное – была обширная научная программа. Выступления наших зарубежных коллег были всякие. Некоторые очень хорошие, а иные выступали с примитивными докладами, говорили о банальных вещах, но с таким все это преподносилось апломбом! А потом они послушали наши доклады и скисли. Им стало стыдно за то, что они с собой привезли.
   – То есть мы опять впереди?
   – Не всегда, но хочется, чтобы всегда.
   – Сейчас легче стало дышать?
   – Да. Сейчас легче стало дышать всем, не только Академии, но и всей военной медицине.
   – Расскажите немного о себе.
   – Биография у меня не очень богатая. Родился я в Запорожье 19 января 1946 года, отец был строителем-инженером, жили в Минске, пошел в мужскую школу.
   – Отдельно от девочек?
   – Конечно отдельно. Тогда все было отдельно. А потом началась целина. Строительный трест, где работал отец, посадили в эшелон и отправили поднимать целину.
   – Вместе с семьями?
   – Всех. Время было такое – никто никого ни о чем не спрашивал. Приказали – вперед. Вместе с семьями. В Казахстан. Ехали в теплушках. Примерно месяц. Останавливались на каждом полустанке. Хорошо ехали, весело было – другой-то жизни не знали. Буржуйка – в середине, тепло, соседи в куче, дети тоже, на полустанках долго стояли, медленно ехали, вещи здесь же сложены, на полу.
   – А как же удобства?
   – Угол был выгорожен под туалет, там стояло два ведра, на полустанках ходили за кипятком. Я очень радовался, мы ведь приехали в начале сентября, в школу ходить не надо, в теплушках школы нет.
   С 1957 года жил в Алма-Ате, окончил там школу, поступил в мединститут, окончил его, а потом более трех лет проработал там же, в Алма-Ате, врачом-нейрохирургом.
   – А как в армию попали?
   – А так и попал. Задумал диссертацию писать, а мне и говорят: «Ты же знаешь, в какой республике живешь. Сначала национальные кадры, а потом ты!» – я тогда как-то очень резко почувствовал на себе все это. То, что я не того сорта. Национализм не приемлю ни в каком виде. Мне это все очень трудно понять, потому что во мне много кровей намешано: и русская, и украинская, и грузинская. Кто я тогда? Говорю и думаю на русском, родился на Украине, жил в Белоруссии, потом жил в Казахстане. Кто я такой? Я больше двадцати лет в Казахстане прожил, и оказывается, я – изгой.
   Так что как только мне сказали, что на диссертацию я в очереди последний, то я сказал: все, хватит, ребята, пошел в военкомат и сказал: «Хочу в армию!» – меня и призвали. Так что с 1972 года через военкомат был назначен ведущим хирургом отдельной медицинской роты отдельного санитарного батальона, два года там провел. Горы, горы, горы. Армейскую жизнь я начал в двадцать семь лет лейтенантом.
   – То есть в армию не хотели?
   – Ну почему же. Я в детстве летчиком хотел быть. В небо хотел, но медицина не пустила. Сердце к небу не готово было. Медкомиссию я не прошел и.
   – Отправились в медицину?
   – Не сразу. Сначала я пошел в политехнический институт и выбрал себе специальность «Геология, поиски и съемки полезных ископаемых».
   – Хотели приключений?
   – Хотел. Возвращаюсь домой и встречаю свою будущую жену, она была моей одноклассницей. И я ей тут же говорю, куда подал документы, а она мне: «Ну и дурак!» Тогда я взял и перешел в медицинский институт. Так и стал хирургом.
   – Из-за жены.
   – И из-за нее тоже. А потом в окружном госпитале Алма-Аты организовали нейрохирургическое отделение, и тут все вспомнили, что у них где-то в горах болтается нейрохирург, и перевели меня туда. Так что работал я там какое-то время.
   А потом я набрал, как мне показалось, материал на кандидатскую диссертацию, и поехал в Питер в Академию, сдаваться.
   Но тему мою не поддержали. Предложили мне поступать в адъюнктуру, куда я и поступил, потом защитил диссертацию, стал сначала преподавателем, а с 1985 года – старшим преподавателем, с 1992 года – начальник кафедры нейрохирургии, главный нейрохирург Министерства обороны, с 1 декабря 2000 года начальник Академии. Вот и вся история.
   – Не тянет вас в Алма-Ату?
   – Сейчас уже не тянет. Когда я приехал сюда, в первые годы тянуло страшно. Там была еще жива моя мама, была жива теща, и детей с женой я туда отправлял на летний отпуск, и сам рвался туда.
   Там многое сейчас изменилось, я там был последний раз лет семь назад в командировке. Раньше это был город казачьих станиц и казачьих крепостей. Он стоял на шелковом пути, а потом это стал абсолютно казахский город, и потом… все эти всплески национализма. Трудно это все. Оттуда очень многие уехали – и корейцы, и немцы, и украинцы, и русские. Остался тот, у кого перспектив никаких нет. Хотя за последние годы ситуация несколько смягчилась, и нет такого жесткого прессинга, что в самом начале перестройки.
   Мы же жили там, учились, работали. Мой отец в довоенные годы был инженером путей сообщения, проводил изыскания, строил и сдавал в эксплуатацию северную ветвь Турксиба – Петропавловск, Кокчетав, и все до Семипалатинска. Раньше была такая мода, что один и тот же инженер проводил изыскания, проектировал, строил и сдавал в эксплуатацию. У меня всегда была гордость за отца. Тогда же, как правило, когда сдавалась магистраль, инженер, который все это обеспечивал, стоял под пролетом моста, по которому шел нагрузочный поезд. Это была традиция. Не было измерительных приборов и всего прочего. Так что это был наглядный пример абсолютной надежности. И предмет гордости. Гордились своим делом. Делом всей жизни. И страной гордились.
   – Как вы пережили девяностые годы?
   – Сложно. Я никого не осуждаю, но нельзя говорить врачам: зарабатывайте, ребята, как хотите. Они и начинают зарабатывать. С больных дерут. Это потом искореняется не за один день. Это на десятилетия. Вычищать. Но надо вычищать – тут уж ничего не поделаешь. Чистим.
   – Я слышал про вас, что вы деспот.
   – А для таких и деспот. Они все сразу и ушли. Многие в Москве теперь живут. Я считаю, что удалось переломить ситуацию. Удалось создать команду единомышленников, каждый из них абсолютно надежен и по профессиональным, и по человеческим качествам. И меня это устраивает. Конечно, девяностые годы не скоро забудутся. Колоссальный они оставили негативный след. Нельзя торговать здоровьем больных. Просто нельзя. Нам потребовалось пять лет на создание команды, и она сумела переломить ситуацию. Сделать все это один человек просто не мог, но команда сделала. Работаем не без недостатков, конечно, но ценится прежде всего человеческая порядочность. А талантов в Академии хватает. Таланты, которые по-человечески непорядочны, – это же не таланты. Так что в основном сотрудники меня уважают. Но некоторые и боятся. Боятся те, у кого «рыльце в пушку». Ничего. И с этим справимся. Не все сразу.
   – Критику в свой адрес воспринимаете?
   – Да. Главное – дело, а сопли потом. Если человек говорит дело, то я приму его точку зрения.
   – Помните тех, с кем начинали службу там, в горах Казахстана?
   – Конечно помню. У меня есть друзья и по школе. Недавно, например, встречались с Володькой Грибовским, не виделись лет пятнадцать, а ведь школу-то закончили в 1963 году, прошло больше сорока лет, а мы продолжаем дружить. И по институту есть друзья, и по службе.
   – Смерти боитесь?
   – Не знаю, но понимаю, что каждый рожден и обречен на смерть. Вопрос в том, как долго прожить и с каким качеством. Когда в Моздоке госпиталь взорвали, так там были наши медики. Они выбрались из-под обломков и мне позвонили. Пока я туда самолеты организовывал, они уже сделали сами себе операции и всем, кого живыми из завалов достали. Я им потом ордена выбил.
   – Трудно было ордена для них выбивать?
   – Нет. Я же не для себя выбивал. А когда не для себя, тут я особенно не стесняюсь.
   – Дети по вашим стопам пошли?
   – Нет. Сын в школе, так же, как и я когда-то, решил стать летчиком, сам перешел в восьмом классе в физико-математическую школу. «Мне, – говорит, – нужна хорошая математическая подготовка». Ну и ладно. Летать он так и не летал, как и меня, медицина его в небо не допустила. Не судьба. После школы поступил на физический факультет Ленинградского университета.

   А потом, через два года, после второго курса, он сам пошел в армию. «Все служат, и я должен отслужить!» Ну что ему сказать! Отслужил, вернулся, восстановился, окончил университет в девяностые годы. А потом физики стране стали не нужны, как, впрочем, и летчики тоже. И он пошел в уголовный розыск. Девять с половиной лет прослужил в системе МВД, потом разочаровался в этой системе и ушел из нее. В милиции, оказывается, можно закрыть пистолет в сейф, ключи сдать и оставить на столе рапорт: «Прошу исключить!» – что он и сделал.
   После этого он в НПО «Радар» работал, затем – в банковском холдинге, отвечал за информационную безопасность. А 29 декабря прошлого года защитил диссертацию.
   Так что по моим стопам он не пошел. Но и я же не пошел по стопам ни деда, ни отца, так что тут мы квиты. В нашей семье только мы с женой – два врача. Правда, дети летать хотели, наверно, генетическое что-то, может быть, в прошлой жизни вороной кто-то был. Вот на внуке и проверю. Внука зовут Павлом Андреевичем. Ему уже четыре года, так что главное – воспитать из него хорошего мужика.
   А в небо он уже просится. Тоже летать хочет.

3

   Сергей Кириллович Мордовин, ректор ИМИСП – Санкт-Петербургского института менеджмента, одной из первых в России бизнес-школ. ИМИСП существует уже семнадцатый год. Огромное количество отзывов и от друзей, и от конкурентов. Все хвалят: друзья – взахлеб, конкуренты по-отечески сдержанно. Говорят, что все это и придумал Сергей Кириллович Мордовин, что, мол, только он и смог сколотить коллектив на непростой ниве отечественного бизнес-образования. Меня к нему на интервью сосватал Александр Зубаненко, и теперь мы едем на его старенькой «Волге» на Васильевский остров и там, на 9-й линии, ищем здание института. Мы уже опаздываем, промахиваемся в поворотах, в номерах домов, но вот уже паркуемся: «Сейчас-сейчас! – выбираемся из машины. – Черт! И как на них еще люди ездят!» – и вот уже подлетаем к двери, заходим, вот уже и Саша спрашивает: «Как нам пройти к ректору? Он нас уже ждет».
   – Мужик-то нормальный? – успеваю я у него спросить.
   – Нормальный! – отвечает мне Саша, и мы успокаиваемся, ждем в переговорной.
   Сергей Кириллович оказался моих лет, улыбчивый, так что начинаю спрашивать сразу, и первый вопрос, конечно же:
   – А зачем вам все это нужно? Вот вдруг вы начали этим заниматься или не вдруг?
   – Понимаете, в чем дело, – задумывается он на минуту, – «Вдруг или не вдруг»? Наверное, не вдруг. У нас такое вступление в беседу, что не очень хочется врать. Есть такая красивая версия. Было такое Постановление Партии и Правительства о внешнеэкономической деятельности от 1988 года, когда всем разрешили создавать предприятия, открывать фирмы. Я тогда работал в университете. То есть в это время образовался спрос: все хотят торговать, а как – не знают. И мы решаем создать при университете курсы по внешнеэкономической деятельности. В то время для того, чтобы создать такие курсы, надо было написать программу и утвердить ее в Министерстве высшего образования России. Мы написали программу и представили ее в Министерство. Программа только по внешнеэкономической деятельности. Там посмотрели и говорят: «Так, ребята, а где у вас история КПСС? Замечательная такая у нас есть история, а ее у вас нет. Так дело не пойдет. Вот давайте программу с историей КПСС, тогда и утвердим».
   – То есть в 1988 году еще в полный рост изучали историю КПСС?
   – Конечно. Так что мы программу написали еще раз, уже с историей КПСС, после чего нам ее и утвердили в Министерстве. Но этим дело не кончилось. Теперь идем в Госкомитет народного образования. Там смотрят: есть история КПСС – отлично, но… нет гражданской обороны. А если завтра война, если завтра в поход, то что тогда? Вы же руководителей готовите. Так что давайте гражданскую оборону. Написали мы и гражданскую оборону, и тогда нам подписали. Все закончилось тем, что мы выбили и получили решение бюро Совмина РФ на открытие трех штатных единиц для университета. Когда мы все эти разрешения получили, возник самый главный вопрос: а кто будет эти знания передавать? Кто является экспертом? Ведь все знания в Москве. Короче говоря, с одной стороны, знаний нет, с другой, ресурсы нулевые.
   Вот с такими мыслями мы и поехали на 900-летие Болонского университета. По дороге заехали в университет в Милане и встретились там с очень прогрессивными бесшабашными итальянцами, которые вели переговоры с Академией народного хозяйства и никак не могли с ними договориться. А с нами получились открытые неформальные, спокойные переговоры и, как им показалось, достаточно демократичные. И мы быстренько за день в принципе договорились. Так мы и создали эту штуку. Отчего? Для чего? Интересно. В первую очередь, это интересно. Я никогда не занимался высшим образованием. По базовому образованию я – инженер-механик, я два раза служил в армии, много кем в жизни был, но никогда не был преподавателем. Это я сейчас доктор экономических наук, книжки стал писать, был и журналистом, по-разному судьба складывалась. Может быть, я так думаю, время было такое романтическое, предчувствие какое-то было, что требуется что-то новое. Я три года работал в Невском райкоме партии еще совсем молодым человеком. Первый раз пошел в армию служить, отслужил, пришел, после чего выступил на партхозактиве в Невском райкоме партии. А тогда только что вышла книжка «Малая Земля», и я на партхозактиве выступил прямо цитатами оттуда, из этой книжки, выступаю, весь вдохновенный: «Как говорит великий кормчий!» Но, видимо, подтекст оказался не совсем правильный, и меня секретарь райкома партии, Погорельцева такая была, Лариса Александровна, с трибуны сняла, сказала, что товарищ неправильно понимает политику Партии и Правительства. И вместо того чтобы поехать преподавать в республику Мали дисциплину «материаловедение», я пошел второй раз служить в армию. Чтоб, значит, правильно все понимать.
   – То есть все, кто неправильно понимают политику Партии и Правительства, сразу же идут служить?
   – Ну не сразу, конечно. Но надо же было как-то мне показать, чем это все заканчивается, вот мне и показали. Но моя супруга написала жалостливое письмо Устинову, а он в 1939 году был директором завода «Большевик», с которого меня во второй раз послали. Письмо о том, как мы женились, как она ждала ребенка, и после этого письма меня во второй раз оставили служить здесь в Питере, но в стройбате.
   И вот я до сих пор не знаю, что лучше: далеко, но хорошо или здесь, но в стройбате.
   Так что, возвращаясь к бизнес-школе, скажем так: стало интересно, вот поэтому и стали делать. Почему получилось что-то? Наверное, тоже потому, что было интересно. Это сейчас деньги все зарабатывают, все состоялось, но все время возникает дилемма: можно провести корпоративный Новый год, потратив кучу денег, а можно как-то эти деньги правильно умыкнуть.
   Но все время все заканчивается корпоративным Новым годом и премиями всем.
   Как про меня сказал один очень хороший человек году так в девяносто третьем, за глаза, конечно, другому, тоже очень хорошему человеку: «Ты к нему не ходи, он в бизнесе человек пропащий. Там бизнеса не будет, там…»
   – Делится все на всех?
   – Ну да! Делится все на всех. А на всех же всегда не хватает. Вот попали к тебе в руки деньги – они же твои, а выпустишь из рук – и они уже не твои. Так что, чтобы сильно не мучиться, мы так все решили для себя раз и навсегда, что бизнес у нас тут формальный: полная самоокупаемость, наше здание, и все прочее, и прочее; и что такого бизнеса в обычном, общепринятом понимании этого слова, чтоб, значит, не всем и по карманам, здесь нет. Так что мы быстренько наладили дело, стали готовить людей, вкладывать огромные деньги в подготовку преподавателей, они возвращались из-за границы, а их сразу покупал бизнес.
   – А как это «покупал бизнес»?
   – Ну так и покупал! Все для человека, все во имя человека, вот мы в человека и вложились, а он взял и ушел, и ничего с ним не сделаешь. И это – сплошь и рядом. Просто беда.
   – А нет такого «совесть, честь»?
   – Есть, конечно. Случается и у нас в России жить по этим понятиям. Стараемся. Все же учатся на примерах. Понимаете, здесь у нас работают только порядочные, приличные люди – мы с самого начала решили, что мы так будем считать. Они не всегда суперпрофессионалы, хотя большинство очень высокого профессионального уровня. Человек все равно себя покажет. На этапе подбора у меня есть таких несколько примеров. Человек работает, год отработал на почасовке, но потом ко мне приходят и говорят: «Не берите его в штат, не наш человек». Что значит «не наш»? Он профессионал? Да, профессионал. А вы обратили внимание, сколько раз в день он с вами здоровается? Сколько раз он с вами встречается, столько раз и здоровается. Вот этого достаточно, чтобы человека не взяли. Не наш человек – и все. Это, наверное, неправильно с точки зрения здравого смысла и бизнеса. Наверное, это шестое чувство.
   Так что то, что называется «организационная культура», у нас сложилось, и это здорово, и здорово, что она не совсем академическая. Мы ненавидим (и это от меня, наверное, в первую очередь идет) всякие такие слова, как профессор, доцент, доктор наук. Для нас что доктор, что не доктор – приди покажи себя в аудитории. Главный критерий: можешь ты выполнять дело или не можешь. А какой у тебя там разряд, это неважно. У меня есть пример. Сколько-то летие победы было, и меня 10-я отдельная армия ПВО отправляла на Всероссийский съезд отличников боевой и политической подготовки. Я не был отличником, у меня был третий класс. Я за один день стал отличником, получил второй класс и младшего сержанта. И все это за один день. Вот тогда-то у меня и возникли некие сомнения обо всех этих ценностях.
   Да, и вот еще что: я для себя, что называется – на старости лет, открыл такую вещь. Как-то раньше писалось в книжках, что вот педагоги, они себя в своих учениках продолжают. А сейчас встречаешь людей, а они говорят, там, спасибо вам большое, туда-сюда, и это, конечно, греет, создается такое осознание неникчемности жизни. Так что мы себе здесь завели другие, неакадемические ценности. Хотя, когда начинаешь думать о детях.
   – Особенно о своих.
   – Да, о своих в первую очередь, конечно. К детям я стараюсь относиться спокойно, не то что непротивление злу насилием, но. Сначала один переходный возраст, затем другой переходный возраст. Дочери уже двадцать восемь.
   – Третий переходный возраст?
   Сергей Кириллович смеется:
   – Наверное, третий. Со своими непросто. Авторитетом я пользуюсь. А может, и не пользуюсь, любовью – да, а авторитетом.
   – А авторитетом нет.
   – Ну, я льщу себя надеждой.
   Тут уже все смеются. В общем-то, у всех проблемы схожие.
   – То есть – нет, – продолжаю я. – Не очень с авторитетом.
   – А кто его знает. Дочке то, что я пишу, неинтересно, для нее это этап пройденный. Она прочитала там какую-то одну книжку, сказала, что этого достаточно, я все знаю. Дети всегда считают, что они умнее своих родителей, и это правильно, наверное, голова-то у них свежее. Ну есть и есть. Я не сторонник дикого капитализма, и мне не нравится тезис «Человек человеку волк», но, к сожалению, сталкиваться приходится.
   – Но это закаляет в какой-то степени. Тебя выставили за дверь, а ты думаешь: «Неужели я дурак?»
   – И в окно.
   – Ну, бывает.
   – Конечно. Дети, живущие без родителей, взрослее. Приходится же много общаться с родителями по поводу их детей-студентов, когда родители не знают, что им делать в той или иной ситуации. К сожалению, с завидной регулярностью приходят папы. Причем это папы, которые в жизни много видели, много прошли, начиная от боевых офицеров и кончая.
   – Бог знает кем.
   – Ну да. У меня дочка лет в четырнадцать-пятнадцать почувствовала уже себя самостоятельной. Их в гимназии с профилирующей литературой учили, что человек по природе уже свободен. И с этим очень тяжело, потому что у нас своя система оценки мировоззрения, а она вот по природе свободна. Сегодня она совершенно свободна, без комплексов, может поехать жить в другой город, в другую страну. Вот она все бросила и уехала в Москву.
   – М-да. А я все думаю: когда мой все бросит и уедет куда-нибудь.
   – Когда-нибудь это случится. Жизнь покажет.
   – А вот эти ваши программы, они до сих пор финансируются из-за рубежа?
   – Нет. Наши программы финансируются только нами, ни одной копейки денег – ни иностранных, ни наших, государственных мы не получили. Вплоть до того, что мы принципиально отказались от госзаказов. Вот есть, например, «президентская программа». А вот – нет. Нам не надо. Почему? Нам неприятна сама процедура. Приходится доказывать, что ты достоин, то есть ходишь и клянчишь деньги. Их надо зарабатывать, а не ходить и попрошайничать, выстаивая длинные очереди. А потом за эти три копейки. м-да. приходится писать эти длинные отчеты, отвечать, почему у нас это списывается по этой статье, когда надо по той. Эти правила игры нас не устраивают. Сейчас у нас механизм запущен. Как сказал мой директор по маркетингу, если все будет идти, как идет, и народ будет к нам идти, то лет пять протянем, просто ничего не делая. Но так не бывает. Надо сделать так, чтобы это постоянно работало. Конечно, кто-то стареет, кто-то уходит, меняется ситуация на рынке: вчера, условно говоря, всем нужна была формула счастья, как сделать деньги, желательно за три дня, а еще лучше просто: раз, два, три. Так что спокойно ничего не делать – так не бывает.
   Одно дело эксперты. Мы так и делали поначалу, мы из Москвы таскали эксперта, он рассказывал то, что он делает в Министерстве внешнеэкономических связей, и все были счастливы. Он получал свои деньги, люди получали свои знания, мы получали свои деньги. Но сейчас на этом посредничестве далеко не уедешь. Приходится добывать знания, чтобы ничего не делать, а оно само крутилось – такого не бывает.
   – А ваша специальность человековедение? Смотрите на человека и через пять минут понимаете, кто он?
   – Я инженер, у меня специальность инженер-механик по полигонным установкам. Это артиллерия. Это все далеко от психологии, но что касается формулы счастья, я считаю, что каждый человек в жизни, а особенно психологи, наделали очень много ошибок в отношениях с людьми. То есть они вам все могут рассказать, как и куда смотрят у человека глаза и что это означает, как у него сложены руки – закрыть композицию, открыть композицию. А по большому счету – это все ничего. Я не очень верю, когда говорят, что человека можно просчитать. Очень сложно и малоэффективно. Сейчас говорят, что очень важен интуитивный момент. А интуиция – это же тоже на базе знаний. Больших, внутренних, твоих личных. Из опыта жизни, что ли. Поэтому иногда достаточно посмотреть в глаза – они должны быть добрыми. Но по-разному бывает. По теории, есть шесть этапов подбора персонала. И на последнем этапе надо принимать решение. Для этого есть три критерия: перспективность, надежность и лояльность.
   – Под лояльностью что понимается?
   – Вот на занятиях я задаю этот вопрос: лояльность к кому? Начальнику, предприятию, профессии? Тут вопрос. Ответ на поверхности. Лояльность – это и есть еще одна надежность, и это самое главное. Есть масса тестов на это. У меня докторская диссертация была по поводу ситуационного анализа в управлении людьми. Все в одной ситуации может работать так, а в другой ситуации – по-другому.
   – Это как с героизмом. Человек может быть героем в этой ситуации и абсолютным трусом в следующей, и за это его винить нельзя.
   – Есть такое понятие эмпатия, оно нерусское, конечно, но оно по сути означает способность понять другого человека, не простить его, а понять, почему вот он бандит, почему он убийца, почему он насильник, почему он герой, а почему он не герой. Это самый первый признак. Если вы сумели понять человека, почему он герой, тогда он ваш. А очень часто мы не хотим этого понимать. Вот он пришел на работу – должен работать; пришел учиться – должен учиться. А какое там учиться, если от него жена ушла или заболела? И какая тут работа? У меня была ситуация. Я работал замдиректора профтехучилища. А там – шпана шпаной. Я отправил тогда жену недели на две, на три в отпуск на юг, по дороге назад она решила заехать к маме. Я прихожу к директору, отпрашиваюсь съездить за молодой женой, а он говорит: «Работай». Ах работать, вот тебе заявление, я пошел. Заявление на стол – и до свидания. Меня, пока я еще не убежал, вызывает зам. генерального директора объединения по кадрам, там строго, оборонная промышленность: «Что случилось?» – «Да вот на два дня…» Он говорит: «Ну что случится за два дня!» То есть один понял, другой не понял.
   Вот в армии я служил, и умерла бабушка. Но бабушка жены. Я пришел к командиру: отпустите на похороны бабушки. Какая бабушка, где бабушка. Не отпустил.
   – Разница в емкости души.
   – Можно так сказать. Можно человека понять и принять, но можно и не принять. Главное – человеческие отношения. Вот у меня был начальник, он говорил: «Понимаете, люди все разные. У меня позиция такая: я человеку верю, делаю добро, верю ему, пока он не докажет мне обратное». А жена мне говорит: «Что ты ему веришь, сначала пусть он заслужит, а потом верь». Добро ведь делаешь прежде всего для того, чтобы самому было приятно. Для этого надо только самому себе верить.

   Мы еще долго говорили с Сергеем Кирилловичем, так, ни о чем.
   Когда мы с Александром после всех этих разговоров выходили из здания института, он меня спросил:
   – Ну как он тебе?
   – Он очень хороший мужик, – ответил я.

4

   Михаил Николаевич Юринов – министр экономического развития Республики Карелия.
   Я давно хотел поговорить с каким-нибудь министром экономического развития. Просто меня очень интересует: что же это такое – экономическое развитие. Андрей, который построил в Петрозаводске центр реабилитации для участников всяческих войн и который пригласил меня в Карелию, спросил:
   – А хочешь поговорить с нашим министром экономического развития?
   – Конечно хочу, – сказал я, и через некоторое время мы оказались на пороге этого министерства. Андрей сумел договориться с министром о встрече.
   В кабинете нам навстречу пошел невысокий человек. Умный взгляд. Ну, сейчас я задам тот вопрос, который давно хотел задать.
   – Министерство экономического развития. Меня давно интересует такой вопрос: развитие – это же не экономика. Это прирост чего-то за какой-то период. А если отнесем это к единице времени, то будет скорость прироста. Ну и при чем же здесь экономика? Ведь если прироста нет или почти нет, то министерство не оправдывает свое название, – сказал я.
   – Давайте сначала разберемся с самим понятием. Экономика может быть наложена на какие-то физические объемы, но здесь немного абстрактно выглядит понятие экономического развития. Речь идет о том, что министерство как таковое создано для того, чтобы определить стратегию развития регионов. Определив стратегию развития, мы ставим перед собой задачу: как нам достичь цели.
   Министерство не призвано что-то создавать. Министерство должно рассчитать прогноз экономического развития и самое главное – определить, какие же шаги нам, правительству Республики Карелия, надо предпринять, чтобы этот прогноз сбылся. То есть создать условия для экономического роста – налоговые послабления или, наоборот, усиления. То есть, по сути, это регулирование экономики. Сегодня Россия не заинтересована в продаже сырья. Приняты решения по повышению таможенных пошлин на вывоз круглого леса. Для нас это экономический удар, потому что заготовительные предприятия на границе понесут убытки. Они привыкли: срезал финн, вывез финн, рассчитался финн – вот такой незатейливый бизнес. А мы сегодня должны создать такие экономические условия, при которых предприятие было бы заинтересовано в глубокой переработке древесины. С этой целью правительство России на девять месяцев дало беспошлинный ввоз на тысячу двести наименований видов оборудования, и у нас есть целый проект по инвестированию, поддержке малых предприятий, которые представляют нам бизнес-планы, мы их рассматриваем и под чуть больше чем четыре процента годовых даем им кредит. Такие кредиты не дает ни один банк. Эти деньги мы сами зарабатываем путем размещения акций на инвестиционной бирже.
   Чем еще занимается министерство? Мы сегодня должны проанализировать экономическую ситуацию по каждому району – у нас их восемнадцать. Есть активно развивающиеся районы – та же Костомукша, а есть депрессивные районы, например, Калевальский район, где в силу географического положения, неразвитости района в те, советские времена, когда большинство предприятий дотировались и искусственно создавалась экономическая среда, чтобы там задержать население. Но девяностые годы показали, что данные территории не приспособлены к новым видам экономической деятельности. То есть производство там нерентабельно. И вот задача нашего министерства найти те моменты, которые дали бы возможность населению этих районов развиваться. Не существовать за счет дотаций, а развиваться. Та же ситуация на севере Финляндии. Там безработица свыше двадцати пяти процентов. У нас поменьше. Вот министерство и разрабатывает проекты, направленные на сохранение этноса прежде всего. Один из таких проектов: создание экономической зоны, которая бы содержала точку роста, например Костомукша и депрессивный Калевальский район. Костомукша – город, который ориентирован на экспорт. На внутренний рынок почти ничего не поставляется, за исключением окатышей. При этом до сорока процентов окатышей поставляется в страны Европейского союза. Есть предприятия, работающие над изготовлением электропроводки, которая тоже полностью поставляется за рубеж. Там работает полторы тысячи женщин. Они собирают электропроводку для автомобилей. То есть специально создали предприятие, работающее на экспорт. Раньше Костомукша был город-комбинат. Но горная промышленность когда-нибудь себя исчерпает, поэтому заранее там создаются иные производства.
   Сейчас мы идем по пяти направлениям.
   Первое – деревообрабатывающая промышленность, обработка свыше трехсот тысяч кубометров леса. Лесная база – Калевальский район, а само производство – Костомукша. Девятого августа запускается первый завод по пилению леса, а затем – производство мебели. Там есть мебельная фабрика, которая уже заключила договор со шведской компанией «IKEA» на поставку мебели.
   – А потом «IKEA» повезет это все в Россию.
   – Это уже другой вопрос. Мы решаем проблему транспортной составляющей и тем самым увеличиваем объемы производства.
   Второе направление – это камнеобработка. Провели исследования, нашли месторождение блочного камня и мыльного камня.
   Третье направление – строительный комплекс. Мы приняли решение своими силами разрабатывать свой жилищный комплекс. Ближайшие от Петрозаводска домостроительные комбинаты расположены на расстоянии пятисот километров – это сумасшедшая себестоимость.
   Приняли решение переходить на каркасное домостроение и три года назад вложились в инженерные сети. Сейчас готовы две площадки под застройку – малоэтажное строительство. Сейчас в Костомукше одновременно строится около ста сорока домов. Дом в сто шестьдесят квадратных метров обходится в миллион четыреста тысяч рублей. И это не долгострой. В течение полутора лет люди строят.
   – А земля?
   – Земля выдается сразу в собственность. И это сразу сказалось на стоимости жилья. Жилье упало в цене. Дома хорошие. Водяной подогрев полов. Тридцать градусов вода, и зимой тепло.
   Четвертое направление – экология. Поскольку активно все ломаем, рушим, то вот уже пять лет работаем над созданием Калевальского национального парка. Это территория нетронутых лесов. Им свыше двухсот лет, это центр Сибмозера, район Калевала – семьдесят четыре и четыре десятых тысячи гектаров лесов, не знающих топора.
   Пятое направление – туризм. Современные технологии горнодобычи позволяют мирно уживаться и промышленности, и природе. На нашей территории только в одной деревне записано семьдесят процентов рун карело-финского эпоса. Костомукша сегодня – это центр культуры. Это пять фестивалей в год. Камерная музыка, рок-музыка, молодежная музыка – в этом году собрались представители семнадцати городов России.
   Сегодня в Костомукше не хватает квалифицированных кадров. Поэтому мы предлагаем не разделять районы на плохие и хорошие, а на базе таких точек роста, как Костомукша, создать экономический район. Сейчас у нас сделан шаг по созданию поселенческого уровня – поселок, деревня стали поселением, там развивается производство.
   И понятие экономический район будет постепенно отмирать. Поселение будет самостоятельным. Сегодня нужен другой уровень управления территорией. Это экономическое управление. Не административное. То есть будем создавать команды, которые на географической территории, ограниченной определенными населенными пунктами, будут создавать условия для развития экономики.
   – Для самоуправления?
   – Для самоуправления и саморазвития.
   – А если говорят «дотации», «дотационные районы»? Значит ли это, что Министерство экономического развития там не работает?
   – Нет, это говорит о том, что в районе сегодня нет предприятий, которые могут обеспечить за счет налоговых поступлений развитие данного района.
   – Но если это не происходит десятилетиями, то это и означает, что именно на этот район Министерство экономического развития не обращает никакого внимания.
   – Министерство может обращать внимание. Вопрос в том, как формируется бюджет данного района.
   – Я сейчас говорил не про Карелию. Я так понял, что в Карелии все чудесно.
   – Нет. Не все чудесно. Карелия в последние годы прибавила свои доходы. Меньше стала зависеть от центра, хотя восемнадцать процентов мы все равно пока получаем дотации. Но, например, Костомукша с населением в тридцать тысяч человек – это два процента от населения Республики и с четырех процентов территории дает двадцать процентов доходов всей Республики. То есть нам надо создать вспомогательные предприятия, вспомогательные службы вокруг экономического центра. Пусть вокруг промышленного центра располагаются сельскохозяйственные районы, где можно развивать, скажем, туризм. Если мы создадим условия, то молодежь перестанет уходить из деревни, а уйдя на заработки в ту же Костомукшу, все равно потом вернется к своим истокам. Для нас это важно – сохранение этноса. Как объяснить людям, что финны во время войны в 1942-44 годах здесь строили дороги, а мы сейчас не строим ничего?
   Поэтому министерство сегодня должно найти условия для экономического роста. Ни в коем случае не руководить, не расставлять, не указывать, но создать условия для экономического роста. Мы должны не управлять частным бизнесом, а создать условия для его нормального развития.
   – И это понимают все?
   – Нет. Многие этого не понимают. Многие руководители пришли с советских времен и сейчас считают, что они будут всем на все указывать.
   – Боретесь?
   – Конечно.
   – А то, что к нам приходит иностранный бизнес, вас не беспокоит?
   – То есть?
   – Не пора ли создавать какие-то преимущества для отечественных компаний?
   – Бизнес, независимо от того, где он – в Кении, а Африке, в Петербурге или в Карелии, – он везде бизнес. Он должен приносить прибыль. Бизнес связан с государством через налоги. Ведешь бизнес – плати налоги. Кто ведет бизнес, не существенно, потому что ушел бизнес – на территории остались носители навыков производства. Китай сегодня набирает любые технологии и дает любые льготы, чтоб научить своего рабочего навыкам производства. Это самое дорогое. Любую технологию можно купить за деньги, а вот с навыками сложнее.
   Если Китай сегодня купил машину «Мицубиси», разобрал ее и назавтра выпустил такую же машину, то это говорит только о том, что он достиг определенных навыков, у него есть потенциал рабочей силы, у него есть производство и есть технология. Деньги можно вывезти, навыки, человеческий потенциал вы не вывезете. Завтра «Nokia» уйдет из Китая. Китай создаст такие условия, что она вынуждена будет уйти, но он оставит себе навыки, он оставит себе людей, технологию и производство или перекупит часть специалистов, и они будут у него работать. Сегодня Китаю нужен бренд. Он его получит. Завтра продукт Китая будет конкурентоспособен с продуктом Европы.
   Сегодня Китай подбирает все: любые технологии, любые производства, а завтра он будет диктовать.
   – А вот вы говорили об экологии. О том, что есть целое направление, отвечающее за экологию. Как вы здесь решаете проблему мусора? Проблема мусора – это наш завтрашний день. Мусор увеличивается уже в геометрической прогрессии. Что делается в Карелии?
   – Культура Европы по разделению и переработке мусора воспитывалась десятками лет. Нами сделаны только первые шаги. Мы пытаемся расставить ящики разного цвета, но культуры нет.
   – Но это же со школы, с детского сада надо начинать.
   – Совершенно верно. Сейчас в Европе существует масса требований к той же упаковке и к той же продукции. Утилизация превыше всего. Хочешь торговать – подчиняйся.
   – То есть Европа нас построит?
   – Она нас уже строит. И построит. Есть правила игры. Хочешь играть – выполняй. Одно из правил – мусор. У нас большая территория, сделайте котлован, засыпьте, но как это скажется через двадцать лет, никто не знает.
   – Оно гниет, оно поступает в подземные воды, оно разбавляется, но не так, как хочется.
   – Естественно. Сегодня существуют технологии, при которых мусор сжигается и получается дополнительная энергия.
   – Но это не самая лучшая технология.
   – Конечно. В будущем все это будет разлагаться на молекулярном уровне, но пока – так. В адиабатическом процессе, при температуре тысяча двести градусов получается уголь. Потом его можно использовать для получения электроэнергии или отопления.
   – Но выброс в атмосферу все равно есть. Ни один фильтр не очищает на сто процентов. Всегда есть проскок. Да и сухой остаток все равно будет. Там будет не чистый уголь.
   Вся Европа отказывается от сжигания, а мы его будем внедрять.
   – Да. Пока так. Или зло на все сто процентов, или зло на один процент. Разница есть. А параллельно можно развивать и другие технологии.
   – А зачем их развивать? Увлекшись одним, можно не увлекаться другим. Все равно будем сжигать.
   – Мы изучали эту тему. Наши соседи получают биогаз. Пожалуйста, технология есть. Можно развивать. Но у нас в Тюмени, на шельфе, нашли огромное месторождение газа. И про биогаз уже забыли. Биогаз – это завтрашний день.
   – Получается, что сегодня он не нужен?
   – Совершенно верно. Вы говорите, что не надо сжигать, а я говорю: давайте хоть сжигать, потому что мы сегодня накопили столько грязи, что до биогаза завтра мы можем просто не дожить. Мы задохнемся. Надо расчистить территорию. С тем чтобы грязь в один процент в атмосферу ушла, а не сто процентов в землю.
   – Так давайте сразу начнем с биогаза. Начнем с завтрашнего дня, а не со дня вчерашнего.
   – Нет. Все должно созреть. Ребенок появляется через девять месяцев. Через пятнадцать лет мы будет разлагать, а пока надо расчистить то, что есть, а то мы еще пятнадцать лет будем закапывать, и все пятнадцать лет вы нам будете говорить, что мы плохо закапываем. Все должно быть поступательно. Мы должны пройти этап. То же самое происходит с развитием территорий. Все потихоньку. Все же от людей. Наше население все еще живет в том Советском Союзе, которого уже нет. Оно должно привыкнуть к тому, что надо зарабатывать. Оно привыкло ходить на работу и получать за это деньги, а ему надо зарабатывать.
   – И воспитать невозможно?
   – Уже идет воспитание. Наши выпускники в вузах уже понимают, что они должны зарабатывать.
   – Но это только молодежь.
   – Да. Должны уйти те, кто начал работать в восьмидесятых годах. Иначе мы никогда от этого не избавимся. На Западе сейчас развиваются плоские структуры управления. А у нас идет вспучивание. Любой начальник имеет заместителя (и не одного), секретаря, секретаря-референта, и поехало. Управление отделом строится вертикально. Генеральный директор, директор по коммерции и так далее. То есть он – недоучившийся и не собирается учиться, он берет себе заместителя. А потом в России создается впечатление, что у нас все такое неповоротливое, что у нас так все загажено. Ничего подобного. Мы динамичнее всех развиваемся, интереснее всех живем. И все у нас есть. У нас есть новые технологии, новые производства.
   У нас есть технология получения тепла из почвы. Разница всего лишь в три градуса, и я получаю электричество – вот какие у нас есть технологии.
   Но мы от этих технологий все еще шарахаемся. Я говорю, что у меня есть новая технология, а мне дают такой список, с кем я должен согласовать все это, что я потом думаю: зачем мне она нужна? И остаюсь со старой технологией. Вот такие у нас дела.

   Когда я выходил из этого министерства, то подумал, что на окраинах России есть неглупые мужики. Они здесь нужны, они востребованы. Это в центре нужны царедворцы, а здесь выживают за счет ума.
   То есть Россия начет сама себя спасать с окраин?
   Наверное, так.

5

   Каха Шенгелия, депутат парламента Грузии, заместитель председателя Комитета культуры, образования, спорта и науки, а также президент Кавказского университета.
   Честно говоря, я прилетел в Грузию, чтоб взять интервью у Кахи Бендукидзе, и он мне через моих грузинских друзей обещал его дать, но потом это дело затянулось. С чиновниками такое случается: у них часто не хватает времени. Вот тогда мне и предложили: «Возьми интервью у Кахи Шенгелия. Он и депутат, и Кавказским университетом руководит». И я согласился.
   И вот мы уже стоим перед зданием этого университета.
   В Тбилиси много красивых зданий, но есть и запущенные строения. То здание, где сейчас помещается университет, не ремонтировалось очень давно. В лифте одна дверь совсем не открывается, а тронулся он с места только после того, как на панели что-то пережали и так держали.
   – Не рухнем? – спросил я.
   – Нет, не рухнем! – радостно ответили мне.
   На том этаже, где мы высадились, уже открывались две половинки двери лифта. В коридорах слабое освещение, но студенты в коридорах видны.
   Каха Шенгелия оказался высоким молодым человеком. Одет он был в свитер и на декана и депутата был совсем не похож.
   – Кавказский университет, – начал он свой рассказ, – был создан на базе Кавказской школы бизнеса, которую у нас здесь основали американцы в конце 1998 года. Они тогда хотели создать в Грузии бизнес-школу, которая бы отвечала требованиям западных и американских инвесторов, а также Грузинского государства. То есть школа создана в 1998 году. Но почему-то они уже через год начали реорганизацию. Они уволили всех и стали искать новых сотрудников. Им нужен был и новый декан, и на эту должность они нашли меня. Я тогда только что приехал из Америки.
   – А что вы делали в Америке?
   – Я там девять лет учился и работал. Сначала я там окончил университет, а потом работал. Последние три года я жил и работал в Нью-Йорке. Там же я выучил русский язык.
   – А в Грузии его выучить не получилось?
   – Не получилось.
   – Почему же вы его решили выучить?
   – Время, наверное, пришло. Пришло понимание, и теперь я считаю, что грузины должны хорошо знать не только русский язык, но и турецкий, и один из европейских языков, например английский.
   Грузия – маленькая страна. Грузины – это маленькая нация, без знания языка соседа не прожить. Если хочешь выжить, надо знать языки соседей – России, Турции, Ирана. Без них никак. Сейчас я знаю русский, турецкий, английский и французский языки.
   – Вы и во Франции учились?
   – Я учился во Франции два года, и, кроме того, в школе у меня первый язык был французский. В сумме я пробыл за границей одиннадцать лет. Я учился, а потом три года работал в одной коммуникационной компании, которая хотела создать в Грузии мобильную телефонную связь. Как представитель этой компании, я и приехал в Грузию в конце 1998 года. Поработал я тут почти год, а потом меня захотели послать дальше, в Среднюю Азию или Турцию. Но к этому времени я женился и захотел остаться здесь. Как раз в Кавказской школе бизнеса был объявлен конкурс на замещение должности декана, и я случайно прочитал объявление, подал документы, победил в конкурсе и стал деканом в бизнес-школе. Когда мы здесь начинали в 2000 году, у нас 10 000 лари был годовой бюджет. Это всего лишь пять лет назад было. А сейчас у нас почти 1500 студентов, около двух миллионов долларов оборот и одно из лучших учебных заведений на Кавказе. Нашу школу знают и в Москве, и в Европе.
   – Вы всегда хотели быть преподавателем?
   – Честно говоря, я никогда не думал, что стану преподавателем, но внутренне меня всегда тянуло в школу. Я люблю быть с детьми.
   – И как это совмещается с политикой?
   – Я даже не думал о политике. Но когда я стал одним из успевающих деканов в бизнес-школе, я познакомился с нашим нынешним президентом Саакашвили. Точнее, мы с ним познакомились чуть раньше, в Нью-Йорке, но потом, при встрече, он меня вспомнил. Он тогда приехал в Грузию, сразу выиграл местные выборы в Тбилиси и стал председателем горсовета. Тогда он и пригласил меня на пост вице-мэра города. Я, честно говоря, не хотел, потому что мало что в этом понимал. И потом, надо было оставить школу, а мне это было не по душе. Я так и сказал президенту, а он мне сказал, что нет проблем, можете остаться в школе и работать в мэрии. Два года я там работал до революции, а уже после революции я стал депутатом, заместителем председателя Комитета, а сейчас уже работаю в просвещении.
   – Как же вам удалось получить образование в Америке?
   – В 1990 году я заканчивал Тбилисский государственный университет, исторический факультет и в то же время учился в школе бизнеса. К нам в бизнес-школу приехала группа американских профессоров. Это все финансировал частный фонд в Америке. Они оставались у нас почти три месяца. Они читали лекции на английском языке, у нас был перевод на грузинский. Из сорока студентов на лекциях присутствовали только пятнадцать, остальные все ходили на митинги. В конце семестра американцы выбрали трех студентов, в том числе и меня, и сказали, что мы можем после окончания университета приехать в Америку, где будем учиться бесплатно. Через три месяца приходит приглашение, все готово, все оплачено. Это был Файвед-фонд из Коннектикута, компания «Отис». Мне надо было только купить билет и уехать в Америку. Но я даже не мог купить билета, у меня не было таких денег, я жил в Тбилиси и получал восемьдесят рублей в месяц. Тогда родители мои продали все, набрали шестьсот долларов, купили билет Тбилиси – Москва, Москва – Нью-Йорк, и я улетел. У меня было всего семнадцать долларов в кармане. Этих денег мне не хватило бы доехать до Коннектикута, потому что билет туда стоил двадцать долларов. Я почти не знал языка. Два дня я на автобусе катался вокруг аэропорта Джона Кеннеди, а потом нашел одного настоящего русского человека, который мне одолжил сто долларов. Он сказал: «Бери, нет проблем». Потом я его нашел, поблагодарил. Так я добрался до места своей учебы. Устроили меня в университете, начал я учить английский язык и очень быстро все сдал. Но прошел год, и за мое обучение перестали платить. Платил фонд. Это был частный фонд, куда входили частные лица. У каждого в этом фонде был свой студент, которого он спонсировал. Тот, который меня спонсировал, скончался, и я остался без всякого содержания. Я должен был или ехать обратно в Грузию, но на это еще нужны были деньги, или остаться в Америке – непонятно как. Я сдал экзамены за год вперед на шестьсот двенадцать баллов, но надо же было что-то есть и на лекции надо было ходить. Тогда я нашел работу: я мыл посуду, чистил туалеты, я брался за все.
   Потом я сдал экзамены, и меня профессора, у которых я учился, устроили ассистентом. Так я и выкарабкался. Затем я закончил учебу и нашел очень хорошую работу в Нью-Йорке. А потом я приехал домой. В Нью-Йорке я работал в очень богатой компании, которая строила по всему миру. Мне дали такой проект: надо было организовать представительство в Грузии и в Армении. И меня послали сюда в офис главным представителем на Кавказе. Поэтому я приехал работать в Грузию. Через год я женился и остался здесь с женой и детьми. Сейчас я преподаю историю Грузии и менеджмент. Менеджмент я преподаю по американским учебникам. Это американская школа менеджмента.
   – Преподаете по-грузински?
   – У нас есть четыре курса только англоязычные и есть группы, в которых два года идет обучение на грузинском языке, а последние два года только на английском. Все предметы идут на английском языке.
   – Плохо или хорошо, на ваш взгляд, то, что в грузинском правительстве так много сейчас молодых сотрудников?
   – Если у нас сейчас будут министры, которые прошли советскую школу, которые знают, как надо брать взятки, – это нехорошо. Взятки – заразная болезнь. Мы из прошлого не хотим ничего. Американцы, канадцы, русские, армяне, турки не придут и не построят нам новую Грузию. Ее построят молодые грузины, у которых есть сердце, есть образование и есть талант для этого, опыт. Главное – это любить страну, быть патриотом, быть умным и быть профессионалом. Мальчик или девочка, которые выучились у нас, могут править не только Грузией, но и всем миром. Такая у нас молодежь сегодня. Никакой американец и никакой канадец не может быть им конкурентом. Нам не хватало американского и европейского образования для того, чтобы выйти из этого тупика, из этой тьмы, – мы его получили. У молодежи сейчас есть желание, есть запал, и они хотят это сделать и уже делают. Конечно, в любом деле есть ошибки, есть промахи, но главное – это путь, и мы уже знаем, куда мы идем, как идем и как быстро дойдем. Народ это уже чувствует. Я думаю, мы сейчас на правильном пути. И не только я так думаю. Мой настрой передается студентам. Когда я преподаю курс истории Грузии, я не только изучаю с ними историю, я их заряжаю своим патриотизмом. Они должны знать гимн Грузии, географию своей страны, все ее города, все регионы, чтобы чувствовалось, что они грузины, и они любят свою страну. Кем бы они ни были, они должны чувствовать, что они грузины. Наша страна очень маленькая. У нас очень немногочисленная нация, всего три с половиной миллиона, не больше, и сами грузины должны ее поднимать. Если бы я сюда не вернулся, если бы тысячи других грузин не вернулись, то страны не стало бы. А кто должен вернуться? Кто это все должен строить? Это мы должны, новое поколение.
   – А старое поколение?
   – Поколение Шеварднадзе?
   – Хотя бы.
   – Они все сожрали и ушли. И слава богу, что ушли без всяких проблем. Шеварднадзе создал очень плохую систему, которая нам устроила и Абхазию, и Южную Осетию. Если бы был Гамсахурдия, не было бы такого отставания, как сегодня. Грузия должна быть открытой страной. Надо научиться жить, разводить виноград, розы, если у нас есть такая природная возможность. Мы очень оптимистично смотрим в будущее. Учиться не страшно и не стыдно. У меня была возможность остаться в Америке, но я отказался, не надо мне. Я чувствую себя грузином и до конца жизни им останусь.
   – Но можно ведь и в Канаде жить и чувствовать себя грузином!
   – Я не думаю, что это так. Хотя я очень люблю Канаду и давно езжу в эту страну. Можно считать себя грузином и там жить, но считать себя грузином и быть грузином – это не одно и то же. Надо помогать своей стране. Для нас, грузин, самое хорошее сейчас – это как можно скорее выйти из тяжелого экономического положения.
   – Как вы видите выход из тяжелой экономической ситуации?
   – Это быстрая экономическая реформа государства, быстрое переучивание кадров. Это как можно скорее, абсолютно без войны, закончить конфликты в Грузии, которые есть сейчас. Это как можно скорее ввести инвестиции. У денег нет запаха, можно использовать и российские, и турецкие, и иранские – да какие угодно.
   – Каким вы видите будущее Грузии?
   – Я думаю, что в будущем Грузия – это сельскохозяйственная страна с развитым туризмом. Почему сюда не должны вернуться русские? Они всегда отдыхали здесь. Не опасно же приехать в Грузию. В прошлом году у нас очень много русских отдыхало – и в Батуми, и в Боржоми. Меньше бы русский народ телевизор смотрел, чаще бы приезжали. Это все политика, и политика грязная. Хотя мы думаем, что русские ошиблись, когда состоялись эти две войны, но это другая тема разговора. Это какой-то разводный спор, когда разводятся муж и жена, и всегда у них есть что получить друг у друга. Это все пройдет лет через двадцать. У нас очень много общего. У нас есть русские студенты. Из России. Они охотно едут сюда. Хотя за последние годы не очень, сначала было больше. У нас есть студенты из Америки, из Канады, из Греции, из Индии, из Колумбии, из Ирана, из Турции, из Азербайджана, из Армении, из Бангладеш. Для французов, для американцев учеба здесь – это экзотика, для русских – тут все на английском и все близко от России, для турок и иранцев – тоже все близко. Преподают иностранцы и местные. Большинство грузин разговаривают по-английски не хуже, чем иностранцы. Наши студенты уже сейчас все работают и хорошо получают здесь, в Грузии, есть и те, которые закончили у нас, а работают и в Нью-Йорке, и в Киеве, и в Питере, и в Москве, и в Стамбуле, и в Кении работают, и в Сеуле работают. Они уже переходят на международный уровень. Восемьдесят процентов грузинских студентов остается в стране, а остальные уезжают. Для всех находится работа, они работают, еще будучи студентами. Основное направление их работы – это бизнес, банки, сервис, фирмы, очень мало идет в госсектор. Почти никто не идет. В Грузии сейчас работают очень известные компании: «Пепси-кола», «БиПи», известные банки открывают сейчас здесь свои филиалы.
   – Как вы считаете, уместно ли воплощать американские идеи здесь, в Грузии? Тут все– таки свой менталитет, который отличается от американского.
   – Мы не воплощаем американские идеи, мы воплощаем то, что разумно для нас. Грузины, которые сейчас в правительстве, не для американцев и не для русских работают. Они делают все для Грузии и для грузин. Я в Америке изучал, как можно работать, как можно отдыхать, как можно деньги делать и как можно страну свою любить. Я изучал все это в Америке. Но я никогда не хотел стать американцем, хотя у меня была такая возможность, мои дети родились там, и по идее они американцы, но я не стал и не буду никогда. Я – грузин, я родился здесь, вырос здесь и буду похоронен здесь. У меня есть свои взгляды, которые очень отличаются от американских, и русских, и иранских. То есть мы думаем, что надо вести страну вот так, а не так, как говорят французы или американцы. Это наша идея и наш путь, абсолютно другой, но мы принимаем помощь из Америки, из Европы и даже из Азии, если это нужно. Мы от помощи не отказываемся, если нам это нужно. Это не Америка, просто нам американцы помогают гораздо больше, чем русские. Когда был Шеварднадзе, то стоял вопрос так: если помогут русские, то будет русская страна, если помогут американцы, то американская. Если русские отказались, то что нам делать? Зашли американцы.
   – Как вы считаете, зачем Америке так помогать Грузии?
   – Это геополитика, дорогой мой. От нас не зависит. Скоро здесь станет граница НАТО на восток. Зависимой Грузию от Америки мы не сделаем. Политика Грузии и Америки уже сбалансирована. И это не диктуется из Америки. Почему мы сейчас расходимся с российской стороной? Потому что то, что они хотят от нас, для нас сейчас неприемлемо. Американцы не хотят с нами работать, они уже работают, вот в чем различие. И тут нет такого ощущения, что они больше нас знают или они выше нас. Мы не чувствуем, что они наши старшие братья. Тут все по-другому. Мир меняется, и мы должны измениться. Большевики, которые семьдесят лет правили и Россией, и Грузией, и Украиной, и Казахстаном, ввели свои нехорошие отношения между правителями и людьми. Мы должны плавно изменить это в лучшую сторону на настоящие отношения между правителями и народом. Для нас самое главное в том, чтобы человек был во главе всего, все для человека, а не для правителей. В будущем Грузия будет точно членом НАТО без территориальных проблем и, возможно, кандидатом в Европейский союз. Для вхождения в НАТО у нас уже есть деньги для взноса, это помощь наших зарубежных друзей. Сельскохозяйственную продукцию Грузии уже пустили на европейский рынок: в Будапеште можно купить грузинский сулугуни, в Риге – грузинское вино, в Польше – грузинскую курицу, это все уже есть. Надо только время и чуть-чуть затянуть пояс. У нас есть своя гордость, у нас есть свое достоинство – как народа, как нации, как государства. Мы уже ничего ни у кого просить не будем. У нас уже есть солдат, который будет воевать только за Грузию, а не за деньги. Если будет нужно, мы будем воевать не только против России, но и против Америки тоже. Вот Финляндия не пустила советские войска, остановила, мы можем также защищать себя и всегда будем это делать. Так думает не только мое поколение, но и более молодые грузины. Мы уже обогнали Россию. В сто или двести раз. Мы ушли вперед. И тут дело в людях. Честных людях.
   – А как от отцов-взяточников появились такие честные люди? Или честные люди всегда так появляются?
   – Когда ты видишь, как французы любят свою страну и как американцы любят свою страну, когда ты знаешь, какая у тебя история, какой народ, какая прекрасная страна и как это все безразлично нашим правителям, то просто сердце кровью обливается. Если не мы, то кто?
   – У вас есть национальная идея?
   – Наша идея – быть цивилизованной страной, основываясь на европейских ценностях; быть территориально целостной страной, о чем мечтают все грузины.
   – А осетины мечтают о том же?
   – Цивилизованно мы сможем договориться. Осетины всегда имели свое место в грузинском царстве, их девушки выходили замуж за грузин. Договориться можно. Но опять нам Россия мешает. Не дает договориться.
   – Договориться с помощью оружия?
   – Оружия никогда не будет. В Осетию мы придем цивилизованным путем.
   На этом мы и закончили наш разговор.

   Уже выйдя из здания университета, я подумал, что, наверное, все имеют право на мечту. Свою собственную, глубоко личную мечту.
   И все-таки неплохо было бы сделать в этом университете хотя бы небольшой ремонт. Выделить немного денег из тех самых двух миллионов годового оборота.
   Так, чуть-чуть – покрасить стены, заменить лифт, лампочки везде ввинтить и отремонтировать туалет.

6

   Наталия Петровна Бехтерева…
   Когда мне сказали, что у нее можно взять интервью, я сначала засомневался. Людям такого полета все интервью на свете уже давно надоели. Будет ли она его давать и, вообще, станет ли разговаривать?
   Но секретарь сказал: «Приходите» – и я пришел.
   Долго искал «Институт мозга», но потом все же добрался до него среди деревьев и улиц.
   Наталия Петровна в институте бывает два раза в неделю. Ей уже восемьдесят два. Я немного подождал в приемной, полистал какую-то книгу в золотом переплете – она лежала на журнальном столике. В ней были фотографии разных «людей года» – есть у нас и такое: человека объявляют человеком года и помещают в эту книгу с фотографией и биографией. Все очень помпезное и парадное.
   Я отыскал в ней и фотографию Наталии Петровны. В этот момент секретарь пригласила меня в кабинет.
   Наталия Петровна сидела за столом. Роста она небольшого, глаза умные.
   Я спросил ее о той книге, где написано о жизни после смерти.
   – Значит так, дорогой, – сказала она, – ведьму из меня делать не надо. У меня пятнадцать разных книг. А эта книга популярная. Там много разных вещей, может быть, прежде всего научных, но «Зазеркалье», на мой взгляд, не важная в ней глава.
   – А что-нибудь вы почувствовали, когда эта книга вышла в свет? Что-то необычное?
   – Что-то необычное я почувствовала до того, как я ее издала. В книге описана вся история этих процессов или явлений. И то, как я с ними справилась и как мне помогли с ними справиться.
   – Расскажите о своем дедушке. Что в нем было такого, что власть его все-таки испугалась?
   – Все, что написано о нем (вернее, большая часть того, что написано, кроме самого факта смерти, конечно), все это выдумки. Но посмертная травля (имени, естественно, а не его самого) была. А выдумок – невиданное количество. Выдумки такие, что Берия переслал ему фрукты и вино отравленные (Берия «проявился» позже); потом, что Владимир Михайлович был у Сталина и вышел от него и сказал, что я смотрел «сухорукого параноика».
   Всего этого быть не могло. Владимир Михайлович, кроме того, что он был очень крупный ученный в самых разных областях биологии, физиологии, неврологии, психологии – в общем, есть много всего, чем он занимался в жизни и занимался как следует и глубоко, еще был и великолепным врачом – это было главное его качество. И как врач, он никогда не мог так сказать. Этого быть не могло. И мне очень противно всегда слышать, что за это его и убили. За это стоит, может быть, убить врача, если врач так себя ведет.
   Что я знаю об этом? Я знаю то, что рассказывал мне отец. Отец считал, что, действительно, Владимира Михайловича побаивались, потому что в свое время он наблюдал и Ленина. Как врач, естественно. Он предполагал у него сифилис. Сейчас уже столько об этом сказано, что, наверное, я скажу об этом последней – не хотелось быть первоисточником. Боялись, наверное, потому, что он мог поехать на конгресс в Германию и там, может быть, поговорить со специалистами. Вот когда мой отец говорил о том, что его могли бояться, то могли бояться только этого. Больше бояться нечего. Кто мог реализовать это? Мой отец думал, что, может быть, это его вторая жена. Она была с ним рядом. Она могла сделать это по указанию. Она была членом партии. Это тогда было страшно серьезно. Это всегда было серьезно, а тогда и подавно. Много было странного в его смерти. Вызваны были не те врачи. Вскрытие производилось на квартире у Благоволиных в Москве. И скорее всего, к Сталину эта история не имела никакого отношения. Может быть, он распорядился, конечно, не спорю.
   Это то, что мы слышали дома. То, что нам рассказывали. Отца очень волновала смерть Владимира Михайловича. Она была очень неожиданной. Он был на конференции, а вечером ему стало плохо – и все. Он был в семьдесят лет совершенно здоровым человеком.
   А отца моего расстреляли, как вы, может быть, знаете или не знаете.
   – А вы считаете, что с годами мозг только тренируется?
   – Вы знаете, сейчас работами в Англии, в частности, показано, что во многом долгожительство зависит от того, как напряженно работает мозг. Как ни удивительно, несмотря на разные вредности, активность мозга зависит не только от самого мозга, но и от сосудов и многого другого. Но если все более или менее терпимо, то мозг способен вернуться к творческой деятельности при достаточно сильной мотивации прочти в любом возрасте. Даже когда кажется, что все потеряно.
   – То есть мозг не может дать команду сердцу работать хорошо или сосудам расширяться?
   – С командами у него как раз все хорошо. Команду он дает, но вот с выполнением этой команды, слуги не всегда слушаются.
   – Вот я подозревал, что долголетие связано с тем, что человек хорошо думает.
   – Вы знаете, есть объективные, что ли, подсказки. Дело в том, что если человек не думает, мозг превращается в такую транспортную магистраль, что ли. Идут импульсы, но весь мозг отдыхает. Ему, пожалуй, не полезно отдыхать. Если человек занимается мыслительной деятельностью, то у него так или иначе задействованы почти все структуры. И такой мозг начинает лучше выполнять свои остальные обязанности, контролировать и эндокринную сферу, например. Устраивает такое объяснение?
   – Устраивает. Знаете, я сейчас все сказанное примеряю на себя немножко. Я бывший подводник. И там – другой мир.
   – Там очень трудный мир.
   – Да. Там мир… все время кажется, что здесь, у уха, что-то есть. Кто-то подглядывает. И там обостряются способности.
   – Какие способности?
   – Там очень мало информации, и мозг придумывает себе занятия. Он придумывает себе сказки, рассказы, он придумывает себе другой мир.
   – Мозг любит работать. Вот он и придумывает себе работу.
   – То есть телевизор – замена ума?
   – Нет. Телевизор – это работа мозга с наименьшим напряжением. Он не заставляет думать. Вот книжки заставляют думать. Только хорошие, конечно, книжки.
   – То есть мозг связан со словом очень жестко?
   – Со словом – да.
   – Слово через мозг обретает свою материю?
   – Это очень сложная история. Можно сказать, что если слово и не материально, то оно вызывает материальные изменения.
   – Само слово или словосочетание?
   – Если это слово «смерть», то и само слово.
   – То есть то, что словом можно убить, научно доказано.
   – Научно доказанным считается такое количество вещей, которое на самом деле не доказано научно. Доказанным считается то, что воспроизводимо опытным путем. Хотя в мире встречается огромное количество других вещей, которые воспроизвести очень сложно. Я была у Ванги. Воспроизвести Вангу очень сложно. Ванга сама по себе была действительно настоящим феноменом.
   – А вот если возвратиться к подводникам, то нами никто никогда не занимался. Ну плавает народ и плавает. Под водой так под водой. А то, что там меняется психика, – это никого не интересовало. Наш врач, Женя Шиманович, говорил, что это из-за того, что у подводника сбиваются биоритмы. Возникает что-то похожее на наведенную шизофрению. Получается, что когда он приходит с моря, то несколько дней он не здесь.
   – Мне кажется, что дело не только в биоритмах. Они сбиваются, конечно, но они сбиваются и в полетах. В самолетах. Когда человек летит через много часовых поясов. Все это может быть. Но у вас это в основном из– за дефицита информации.
   – Там огромный голод на книги. Все время хочется читать.
   – Но тем не менее все равно: мир – его нет рядом с вами. А он большой. Он дает безумное количество информации. Каждый миг, каждую секунду. Мир пронизан информацией. И мозг привык воспринимать мир.
   – То есть мозг привык воспринимать мир как информационное поле?
   – Да. Совершенно верно.
   – Ну да. А там информационное поле экранируется. Ты в железе, и ты под водой.
   – Потом еще, кроме всего прочего, много значит тот факт, что вы знаете, что вы изолированы.
   – То есть если туда поместить ребенка, то с ним ничего не произойдет?
   – С ним произойдет, конечно, но он не будет угнетен тем, что так все плохо.
   – Но все равно там что-то происходит. Люди руками что-то делают.
   – А это начинает человек себя спасать. Мне кажется, что все это гораздо более сложное. Это тяжелее, чем на войне.
   – Понимаете, там другая среда. И вот эта другая среда заставляет тебя все время думать, что если пойдет вода, то что ты будешь делать. Как ты себя будешь вести, какое у тебя будет выражение лица.
   – И вы знаете, что это другая среда. А ребенок не знает. Это замкнутое пространство плюс опасность.
   – Ну, опасность… да. Командир у нас совсем не спит. Ну то есть почти. Часа два у него получается. Автономка девяносто суток. Это предел человеческих возможностей, потому что «Акулы» сходили на сто двадцать, и у них там поменялся состав крови. Никто не знает как. С ними ходили медики, они брали разные анализы, а потом все засекретили. Это безумие. Это очень тяжко. Там бывает так, что показывают кино, и у людей слезы текут. Любой фильм. Очень сентиментальные все становятся. Но это проходит, когда люди приходят с моря. Но все это на большом человеческом здоровье. Там же молодые люди. Двадцать пять лет. Максимум тридцать два. Вот если космонавты полетели в космос, то у них свои болячки, а я в последнюю автономку сходил в тридцать восемь – это очень тяжело. Я вылез, схватил свежего воздуха – и все. Утром надо встать, а ты не можешь: голова мотается по подушке – не оторвать. Ты знаешь, что надо встать, но никак.
   – Вы там спите?
   – Да, но там сон прерывистый. У нас есть всплытие по тревоге, и тебя в этот момент, конечно, будят. Или ты не спишь, ждешь эту тревогу. Так что после тревоги тоже не заснуть. Лежишь с открытыми глазами, а потом на вахте засыпаешь. Самый хороший сон – это днем, с шестнадцати до восемнадцати и с двадцати одного до двадцати трех. Потом вахта до четырех и – опять ожидание тревоги. Ее играют обычно часов в семь. Вот до семи утра никак не заснуть, а потом с восьми до одиннадцати утра ворочаешься с открытыми глазами. Поэтому подводники могут спать в любой момент, в любое время, высыпаться впрок. Однажды я не спал десять суток.
   – По-настоящему не спали?
   – Да. Просто не давали спать. Тогда на мгновение отключаешься, засыпаешь стоя, а просыпаешься, когда падаешь. У нас штурман не спал пять суток. Страшно было на него смотреть. Сначала очень хочешь спать – ну хотя бы часик, а потом начинается такое, что тебе и не хочется спать. Как будто ты ходишь в таком шаре. Там я понял, что человек может все.
   – Считается, что в мире есть два случая. Две женщины совсем не спали. Хотя это не совсем так. Что-то у них спало, что-то нет.
   – То есть у них, как у дельфинов, все поделено?
   – Ну, нейронов очень много же. Что-то спит, что-то не спит. И потом, это только сейчас есть технология, которая позволяет определить.
   – Спит или не спит?
   – Как именно спит.
   – А вот то, что я рассказал о подводниках, вам интересно?
   – Да, конечно. Это очень интересно. Потому что мне это близко. Я всю жизнь занимаюсь живым мозгом человека. И я не могу сказать, что я на «ты» с мозгом. Очень сложная система. Вот когда кажется, что вы что-то знаете, то выясняется, что вы что-то не знаете.
   – То есть он блокируется от исследования?
   – Нет, он не блокируется. Просто мы не все умеем спрашивать и не на все у нас есть технологии. Я знаю, что бы я спросила у мозга, будь у меня соответственная технология.
   – А вот что бы вы хотели спросить у подводника? Давайте, спрашивайте.
   – Но не у одного подводника. У нескольких.
   – Не все могут сказать.
   – Да. Не все могут сказать. Но вот мне интересно: вы одинаковые сказки придумываете или каждый свои сказки?
   – Каждый свои.
   – Но что-нибудь, что-нибудь у вас бывает одинаковое? Может, вы чувствуете что-то одинаковое? Кроме желания спать?
   – Нет. Наверное, все чувствуют разное.
   – Это хорошо. Это вас спасает.
   – У нас все артисты. Лицом все играют. Разыгрывают друг друга.
   – Это самоспасение. Я почему спросила. Когда ситуация становится очень экстремальной, то тогда что? Как себя ведут?
   – Все смеются. Абсолютно все. Вот, например, мы проваливаемся на глубину. Это страшная штука. Страшная она тем, что не успеваешь сообразить, потому что летишь. То есть вы идете, допустим, а следующего шага у вас нет. Под ногой ничего нет. Лодка летит в глубину, и чем глубже она погружается, тем быстрее она это делает. Она падает камнем. Заклинивают рули на погружение. И тут главное правильную команду дать, потому что у некоторых людей, пусть даже очень сильных физически, наступает ступор. И тогда нужен такой человек, как наш командир «шестьдесят на девяносто». Это у него давление такое было. А тут он выскакивает, дает правильные команды, и мы вылетаем на поверхность задом. И тишина. А пот течет ручьями. Не каплями, а ручьями. И тут кто-то говорит: «Е-мое, какой я потненький!» – и на всех нападает дикий хохот.
   – Все понятно!
   Потом Наталия Петровна попрощалась и сказала, что ей было приятно, а потом она добавила:
   – Я давно уже никому этого не говорила.
   Я вышел из кабинета, и в него вошла референт. Потом Раиса Васильевна вышла и сказала:
   – Что вы там говорили Наталии Петровне? Она в прекрасном настроении, смеется.
   – Ничего особенного, – ответил я, – мы просто разговаривали.

7

   Виктор Анатольевич Чжен, генеральный директор ОАО «ВАМИ» – открытого акционерного общества «Всероссийский алюминиево-магниевый институт», доктор экономических наук, интересуется историей, религией, стихами.
   Его несколько раз, еще в советские времена, назначали поднимать различные производства. Завод нерентабелен, и его назначают туда, он его поднимает и все налаживает, потом его критикуют, мол, можно было бы к своим обязанностям относится и получше, и снова назначают на другой завод.
   До «ВАМИ» довольно далеко идти пешком от станции метро «Василеостровская». Ветер, мороз – минут через двадцать, совсем окоченевшим, попадаю наконец в высокое здание, а потом по бесконечным коридорам в кабинет Виктора Анатольевича.
   – Чай? – спрашивает он.
   – Чай, – говорю я.
   После чашки чая согрелся наконец.
   Виктор Анатольевич написал книгу «Основатели религий», я спросил, зачем ему это все.
   – Для общения с людьми. Руководитель – это прежде всего общение с людьми. А для того чтобы с ними общаться, надо сначала понять себя. Так что интерес к религиям – это поиск себя, в понимании высших сфер, если так можно сказать. После этого лучше понимаешь людей, с которыми работаешь.
   – Спокойнее становится?
   – Да нет. От работы спокойнее не становится, становится спокойнее на душе от общения. Стараешься делать меньше ошибок.
   – А бывает, что не получается, хоть ты тресни?
   – Бывает. Если нет смысла воевать – ведь не всегда есть смысл воевать, если мы говорим о людях, – то иногда нужно просто расстаться.
   – То есть человек невоспитуем?
   – Взрослый человек практически невоспитуем. Допустим, я это вижу, и он начинает понимать, что не тянет вот этот участок или не соответствует, может быть, моим каким-то завышенным, с его точки зрения, требованиям. Один-два случая были, тогда мы просто расставались. А в целом, я здесь пять лет работаю и хочу сказать, что по своей инициативе практически никого не увольнял.
   – А к людям у вас доброе отношение?
   – В принципе доброе, конечно.
   – Вот Достоевский говорил, что ближнего любить нельзя, можно любить только какого-нибудь дальнего. Вы согласны с ним?
   – С Достоевским я не совсем согласен. Во-первых, не знаю, за что дальнего любить. Просто за то, что он существует? Может быть, да. Хотя в Библии написано: возлюби ближнего своего. Так что давайте все же любить ближнего. Хотя в слове «любить» вообще-то не расшифровывается, за что. Нельзя ставить вопрос «за что». Любят просто так, сердцем, душой. Но, на мой взгляд, за что все равно есть, потому что когда общаешься с человеком, то всегда видно и плохое, и хорошее. И часто видно, что хорошего больше. Иногда сразу понятно: человек тебе нравится.
   – А как вы это видите? По глазам?
   – У меня, конечно, оценка суше. Потому что если мы говорим о работе, то это связано с тем, как человек относится к работе, как он ее выполняет. Но на работе же, кроме самой работы, еще существуют околорабочие отношения. Так что это все вместе.
   – Но человек же все равно перерабатывает, если он с душой относится, то он вкладывает больше, чем получает.
   – Что вы имеете в виду?
   – Я имел в виду не материальное. Человек отдает. Эмоционально. Он настроен на отдачу. Деньгами это не восполнить.
   – А может, это и хорошо.
   – Да, я тоже думаю, что это хорошо. Человек все равно делает подарок сам себе.
   – Ну, не всегда. Одному приятно получать подарки, другому приятно делать. Так что это не для всех. Есть люди, которые любят их просто получать. А есть те, кто отдает. Религии учат отдавать.
   – Жизнь за религию?
   – Ну, это неправильно. Человек создан для радости. Он не создан для того, чтобы просто просуществовать и умереть. Меня это очень волнует. Люди гибнут, как им кажется, за веру, по религиозным мотивам. Поэтому для меня очень важно было то, что, прочитав мою книгу о религиях, человек уже не мог бы просто отвернуться от всех других религий, сказав, что вот наша самая-самая, а все остальные никуда не годится. Я хотел бы, чтобы люди примирились друг с другом. Примирились бы с тем, что есть и другие люди, совсем на них не похожие. И они тоже имеют право на жизнь. Ты можешь не принимать чужую религию, можешь не соглашаться с ней, но не уничтожай, не убивай, не насилуй. Мы все равно люди. У нас одна кровь. Красная.
   Религий же много, но все это формы. Бог же все равно един. И если ты по настоящему веруешь в Бога, то ты легко можешь понять человека другой конфессии, и ты не пойдешь на него с ножом, не будешь уничтожать его, выгонять со своей территории.
   Любая религия говорит: Бог один, правда, при этом она добавляет, что это ее Бог – еврейский Бог или русский Бог.
   – Ну да, это наш личный Бог, он нас любит, а всех остальных он терпеть не может.
   – Но во всех религиях есть тезисы общежития: не убий, не возлюби жену ближнего своего, не укради. В той или иной форме это в каждой религии повторяется. И это главное. Ведь чем хороша религия? Тем, что если человек ею проникся – при этом неважно, какой религией, – то он обязательно поймет, что она не учит: убей вот этого, который не верит в твоего Бога или не почитает его по твоим обычаям, убей, и ты поступишь правильно.
   – Это вы много захотели. Тут православные с католиками никак не договорятся. Куда уж нам до остальных.
   – И это удивительно. Мы же христиане. Чего делить-то? Ну если только не списывать эту неспособность к договору на человеческие слабости лидеров церковных. Но ведь Церковь – это средоточие мудрости. Она веками накапливала знания. Ведь перед смертью Папа Римский хотел руку дружбы нашей Церкви протянуть.
   – Не взяли руку-то.
   – Не получилось. Казалось бы, чем мы терпимее друг к другу, тем лучше. Каждый пусть молится по-своему, кто на коленях, кто стоя.
   – Церкви приватизировали Бога?
   – Скорее политики его приватизировали. Украина отделилась, и появилась украинская автокефальная церковь. Что это такое? Такой конгломерат религий собрали у себя, никто из них самих не может разобраться. А как тогда простому человеку быть? Это же невозможно.
   Вот если бы простыми человеческими, а не чиновничьими усилиями, а сознанием своим дойти до этого, чтобы быть просто людьми. Это же вроде бы просто: будь человеком, никому не вреди.
   – Но Россия – она всегда ищет что-то особенное. А ведь все уже давно придумано. И в религии, и в экономике, и в политике. Вон в экономике перестройка олигархов понародила, а вот теперь их надо кушать, они уже созрели.
   – Ну, в общем, период нэпа в России не бывает чересчур длительным.
   – А вообще они могут радоваться солнечному свету?
   – Олигархи? Я думаю, да.
   – У них это бывает?
   – Все зависит от того, какой склад характера у человека и в каком периоде жизни он сейчас находится. По себе могу сказать, что был период, когда мне хотелось сильно расти, иметь больше властных рычагов.
   – Как быстро это надоело?
   – Я думаю, на уровне директора завода. Получаешь должность директора, потом некоторое время работаешь, а потом все приедается. Тогда начинаешь оглядываться и думать: а зачем это все нужно и для чего?
   – А вот у них, у олигархов, как думаете, бывают такие вопросы к себе?
   – Думаю, что да. В какой-то момент все равно придет вопрос: «зачем?». Сейчас пока так вопрос не стоит. У них сейчас возраст прекрасный, эйфория, все получается, всех обошел.
   – Всех обманул. Как колобок.
   – Это момент соревновательности.
   – Но все равно придут другие спортсмены.
   – Ну, ничего нет вечного.
   – Спорт – философия. Сначала достижения, потом философия. Вот когда они придут в философию? Когда до них дойдет? И когда до всех дойдет?
   – Да… хороший вопрос. Ну, мне кажется, что первый симптом – когда это уже не доставляет удовольствия.
   – А им пока доставляет?
   – Им пока доставляет.
   – А вам это доставляет удовольствие, или теперь к работе нужно добавить еще что-то: мысли о Боге, например?
   – Конечно, хотелось бы больше заняться теми вопросами, которые мне действительно интересны. Институт – это же вечный хомут, но это мой хомут, и я люблю этот институт. Мне пришлось здесь очень много работать. Пять лет назад, когда его принял, здесь был развал. Все, что вы видите, сделано уже за это время, и внешне и, самое главное, внутреннее. Люди в институте сегодня работают по западным стандартам. Это самый современный инженерный уровень работы. Я пришел, зарплата была средняя 2300 рублей в месяц в 2001 году. Сейчас у нас средняя – тысяча долларов. Есть лидеры, которые получают и две, и три тысячи. Человек уже не думает о куске хлеба, он уже думает, куда ему поехать отдохнуть по-человечески. Поэтому, когда человек начинает отдавать себя работе и отдача идет сознательно, это совсем другое дело.
   Институт, так же, как и завод, требует постоянного пребывания. Каждый день, каждый час, каждую минуту есть какие-то вопросы, которые нужно решать. Они бывают иногда и мелкими – под лупой не заметишь, но из них складывается то, что называется устойчивостью. Мы не о времени говорим, а о состоянии данного предприятия. Если руководитель постоянно не занимается всеми вопросами своего предприятия, то оно раньше или позже начинает хиреть. Поэтому, если говорить о свободе, которая пока недостижима, но о которой я мечтаю, то нужно уходить из института и заниматься тем, чем хотелось бы.
   – А чем хотелось бы?
   – Хотелось бы увидеть, узнать то, что меня смущает. Знаковые точки нашей планеты, энергетику, тайны жизни какие-то. Я же много ездил, много видал, но это все было связано с работой. Не я ехал, куда мне хочется.
   – А вас везли.
   – Меня везла работа туда, куда требовалось. Есть большая разница.
   – Но в таких загадочных местах много спекуляции, они там особенно и не раскрывают свои секреты.
   – А может быть, не нужно и раскрывать, а нужно почувствовать, если мы говорим о какой-то особой энергетике. Конечно, это великое счастье и великая смелость сказать: «Я свободен». Это здорово.
   – Это абсолютное чувство, испытываешь радость от ерунды: солнце светит, вода, море. Обожаю море. Но только с берега. Такое впечатление, что можно идти по берегу моря час, два, сколько угодно.
   – Завидую. И как человеку, сумевшему порвать свои оковы, и даже вашей возможности брать интервью. У меня так не получается. В 1985 году я был назначен директором одного очень провального предприятия. Это был завод, который сначала входил в Минлегпищемаш, а потом в Миноборонпром. Одним из основных видов его деятельности был выпуск холодильников. Холодильники – это очень сложная бытовая техника. И мы ее делали. Это массовый производственный процесс, это очень тяжело. Безостановочно, круглосуточно крутится конвейер, и любая остановка катастрофична. Очень напряженная работа, и завод никак не выходил на проектную мощность, приносил большие убытки. Плохо все получалось. Но на этом заводе через год мы уже ликвидировали убыточность, производство встало на нужные рельсы, и к нам приезжает по тем временам очень серьезный спецкор газеты «Правда» – Никитин. Завотделом. Самый высокий уровень. Симпатичный человек, приехал, мы ему как на духу все показали, рассказали. А в то время мы одними из первых стали внедрять комнаты психологической разгрузки. Мы ее сделали красиво-хорошо, записи там, подобрали врачей– психологов, люди ходили, разгружались.
   Показали ему данные, как продвинулись за этот период. Вроде как нормальный мужик – все понял. Через два дня он уехал, и буквально дня через три в горящем порядке появилась статья. Мерзостная, пакостная: о том, что этот завод – один из тех, кто разоряет страну. Мол, он ходит по «убыточному» заводу, а в комнате психологической разгрузки успокаивают: «Я спокоен, я совершенно спокоен…» Пишет это с такой иронией, язык у него хороший, едкий. После этой статьи меня вытащили на бюро обкома партии. Как правило, после таких статей людей снимали с работы, иногда с партбилетом вместе. Секретарь обкома знал всю ситуацию, что было до, что было после того, так что все обошлось разговорами. Так вот я после этого беру командировку, еду в «Правду», нахожу корреспондента, открываю дверь, захожу к нему. Ну, думаю, сейчас. А он, как увидел меня, вскочил с места и говорит: «Я знаю, почему вы здесь. Вы извините меня. Я должен был ехать в отпуск, хотел написать о вашем заводе неплохо, но я ехал туда по поручению, чтобы дать материал по заводам, которые дают в бюджет убыток по стране. Я должен был дать этот материал. Если бы не отпуск, я бы съездил на другое предприятие. Я вам обещаю, что через два месяца дам вторую статью». Дал. Но испортил он нам очень сильно атмосферу. Люди переживали, потому что все стремились вытащить завод, а тут взяли и на всю страну его опозорили. После этого я не могу разговаривать с журналистами. Журналист есть журналист. Все равно он по-своему все подаст. Так что не люблю интервью давать.
   – А вспоминать любите?
   – Вспоминать?
   – Да, вспоминать. О чем угодно. О детстве, например.
   – А что можно сказать о детстве? В детстве ничего особенного не происходит. Все мы одинаково воспитывались, одинаково ходили в школу, одинаково в пионеры принимали нас.
   Детство – это, наверное, ощущение радости, счастья, того, что вся жизнь впереди, ты бесшабашный, знаешь, что все будет хорошо. В детстве все еще хорошо тем, что есть надежда, мечта, тебе кажется, что все можешь. Впереди только хорошее. Как только человек лишается этого чувства, так все, впереди только старость. Хочется свободы. Свободы хочется всегда. Это надо уметь оторваться, это не так просто.
   – Вот когда человек перестает быть таким, каким он был в детстве?
   – Как только начинает взрослеть. Как только начинает понимать, что творится на улице.
   – То есть когда гоняли все в футбол, там все было нормально. Все отличные люди.
   – Конечно.
   – То есть как только начинается половое созревание.
   – Так все и проявляется.
   – То есть, гениталии уводят в сторону.
   Виктор Анатольевич смеется.
   – Давайте о детстве. Детство у меня прошло в Самарканде. Это мой родной город. Из него меня вытащили в Ташкент. Самарканд очень красивый город, сравним с Питером. Кто там только не был, монголы…
   – И другие монголы.
   – Да, и другие монголы. Ходишь, бывало, и только диву даешься, какую красоту умели делать, и на века. Питеру только триста лет, а там тысяча лет. И как это все построили?
   – Головы рубили.
   – Ну, не все.
   – Все рубили. Это со временем критерии меняются.
   – Да, наверное. Но вот подумайте, какая жестокая революция была у французов в самой демократичной сегодня стране.
   – Они не совсем демократичны – так, прагматики. Причем стойко ненавидят весь мир, а весь мир думает, что в Париже им будет хорошо.
   – И ничего не могут сделать со своими арабами.
   – А не надо было.
   – А, ну так.
   – Но они к этому сами пришли. Захотели иметь крокодильчика. А он вырос и теперь им не нужен. Переросток. Вот и получите. Другое дело, когда сюда приезжают, допустим, таджики. Они же приезжают работать. Они не приезжают сюда жить, у них там семьи. Самый трудящийся народ. Они же хотят работать. Ну и пустите их работать. Прямо в аэропорту напишите: «Карточка на работу в России продается здесь» – и пусть работают.
   – Там же веками трудолюбие и почитание закладывалось. Работа с утра до вечера. Поклоны, баи.
   – Ну да. Не поклонился – голод. Так что вежливость воспитывалась ударами.
   – Да, вежливость… это характерно для Востока. Там даже специально входные двери низкие, арки низкие. Входишь – обязательно поклонишься. Причем это на всем Востоке – в Средней Азии или Афганистане. Кстати, вы знакомы с бывшим командующим нашими войсками в Афганистане. Громов хороший человек?
   – Громов как командующий? Да, он ничего был. Он на вывод войск был поставлен. Вообще, генералы у нас за хороших людей не считаются. Это среди них редкость. Но сейчас он губернатор, говорят, помогает всем – и обычным людям, и ветеранам, фронтовикам, афганцам.
   – Крутой произошел поворот у человека.
   – Человек стал человеком.
   – Это не всем удается.
   – Надо просто свое дело делать хорошо. Вот убили у нас в Питере в университете этих черных ребят, и администрация говорит: мы не можем обеспечить вашу безопасность.
   – Вот это непонятно.
   – Конечно непонятно. Как это не можете обеспечить? Ну поставьте милиционеров через каждые сто метров, ну за руку их водите. От двери до двери. Вы же должны обеспечить безопасность!
   – Да все зачинатели известны.
   – Конечно известны.
   – В России сейчас плохо внутри. Тут такое напряжение между богатыми и бедными. И оно только растет.
   – Потому и нужна национальная идея. Пропасть между богатыми и бедными расширяется. Ее надо чем-то заполнять. Можно – агрессией к инородцам, но это все ненадолго. Вот в Швеции разница в доходах между богатым и бедным – в восемь раз. Вот на этой цифре можно удержаться от социального взрыва.
   – Считается, что не восемь, а десять. Этим пока никто не занимается. Это эйфория. Это от цен на нефть и газ. Это пройдет. Они правители молодые, это пройдет.
   – Или их пройдут. Ненависть – она ведь необъяснима. Возникает неоткуда, уйдет в никуда. В России – ненавидим и все. Сегодня дружно ненавидим Чубайса, завтра – еще кого-нибудь. Пока всех устраивает ненависть к Чубайсу.
   – Ну, не всех. За него готова проголосовать часть населения. Я к нему отношусь хорошо. Разумный человек и старается быть объективным. Он может быть и холодным. То, что произошло, не вина его. Просто не умели, учились.
   – На людях.
   – А на ком же еще учатся? Просто надо вовремя покаяться и начать все исправлять. Время-то наступило. Пора. Давно.
   – Покаялся – и опять за работу.
   – Покаялся и исправил. Исправлять надо. Срочно. Быстро. Жестко.
   – А когда ж о Боге думать?
   – Всегда. Пора «возлюбить ближнего».

   Мы еще поговорили с Виктором Анатольевичем. Так, ни о чем. А потом он проводил нас по длинным коридорам института до двери и вызвал машину, чтоб мы не шли от него по морозу.

8

   Я брал интервью у Александра Ломая в феврале 2006 года.
   Александр Ломая работает министром образования Грузии. Само министерство помещается на тихой улочке. Это просторное здание, но внутри все очень скромно, просто и ходят приветливые люди.
   Александра Ломая в Грузии называют идеологом революции роз. Интервью он дает очень охотно.
   – Я не очень понимаю, что такое идеология революции, – говорит Александр, – наверное, иногда требуются какие-то термины для описания новых ситуаций. Если вас интересует, что же произошло в Грузии в апреле 2003 года и какую роль я во всем этом играл, то могу сказать, что я на протяжении многих лет был активным участником так называемого «Гражданского общества». Я работал в организациях этого общества. Эти организации в свое время очень повлияли на общественное мнение. Что касается движущей силы, то революция – это народ, который просто в один прекрасный день сказал себе, что больше он не потерпит того, что Грузия как государство стоит на грани исчезновения. Народ встал на защиту своего собственного достоинства, человеческого достоинства и на защиту грузинской государственности.
   – Удовлетворены ли вы тем, что произошло?
   – Удовлетворение – не то чувство, которое должно быть у чиновника высокого ранга. Я думаю, что сделано очень много, но исходя из того, что нам пришлось все начинать с далеких минусовых отметок, то и сейчас сделать нам надо во сто крат больше того, что уже сделано. Все это для того, чтобы жизнь в нашей стране предлагала достойные условия для развития каждому члену общества. Поэтому это еще долгий и долгий путь. Но я глубоко уверен в том, что уже есть много показателей того, что мы встали на правильный путь.
   – Что можно отнести к достижениям сегодня?
   – Я бы отметил прежде всего то, что из страны, в которой был попран правопорядок, а полиция ассоциировалась только с вымогательством, взятками, с полной дисфункцией и недееспособностью, Грузия стала страной с одной из самых эффективно функционирующих систем органов правопорядка. Это касается и в равной степени Генеральной прокуратуры. Из страны, в которой коррупция была единственным способом функционирования государственных структур, Грузия стала страной – лидером антикоррупционной деятельности. Это отмечается многими международными организациями.
   Из страны, у которой практически не существовало никакой армии, в которой было только несколько тысяч плохо обученных полуголодных солдат, которая имела боекомплект на несколько суток и полностью коррумпированный генералитет, Грузия превратилась в страну, которая имеет маленькую, но дееспособную, строящуюся по натовским стандартам армию, которая при необходимости, в случаях, предусмотренных Конституцией, может дать отпор превосходящим по силе войскам противника.
   К другим достижениям можно отнести то, что нам удалось за год выплатить многомиллионные задолженности по зарплате и пенсиям, которые накопились в течение всего правления Шеварднадзе. Кроме того, нам удалось решительным образом поднять зарплату в госсекторе.
   Когда я вошел в это здание два года назад, в нем работал только один телефон, а все остальные были отключены за задолженность, и здесь работали сотрудники, которые получали тридцать семь лари в месяц. Это примерно шестнадцать долларов.
   И при всем при том здесь было оформлено неимоверно много людей. Сегодня в госсекторе минимальная допущенная законом зарплата сто пятнадцать лари, а зарплаты в нашем министерстве начинаются с трехсот пятидесяти лари. Понятно, что они не очень высокие, но не все сразу. В госсекторе наши зарплаты выглядят очень прилично, даже если сравнивать их с зарплатами во многих бывших социалистических странах, и динамика их роста сохраняется. Работать в госсекторе стало престижно.
   – Вы уверены, что справились с коррупцией?
   – Думаю, что да. Нам удалось справиться с коррупцией. И силовыми методами в рамках правопорядка, и тем, что мы систематически уменьшали цену одной отдельно взятой подписи чиновника. Например, в нашем секторе мы проводили реформу финансирования школ, которое еще со старых, коммунистических времен и до прошлого года осуществлялось по принципу центральных трансфертов. То есть перечисление из центрального бюджета делится в местные бюджеты, причем трансферты были комбинированные: в один финансовый поток объединялись деньги, предназначенные на зарплату учителям, на здравоохранение и на социальные сферу. И практически невозможно было контролировать, сколько в конкретный отрезок времени на самом деле получили школы, сколько лечебные учреждения, сколько социальная сфера. Этим очень умело пользовались чиновники, как на центральном, так и на местном уровне, делая так называемые прокрутки, когда деньги месяцами не перечислялись по назначению. Они выдавались на какие-то коммерческие операции и потом или вообще не выплачивались, оседая в виде долгов государства, или выплачивались через энное количество времени совершенно обесцененными. Сейчас мы все изменили. Каждая школа сегодня является независимым юридическим лицом, которое получает свой собственный бюджет на свой банковский счет. И каждый гражданин нашей страны может узнать, сколько же на самом деле эта школа получает денег. Для этого надо знать одну арифметическую операцию – умножение. Зная число учеников в этой школе, мы точно можем определить ее годовой бюджет. На тысячу учеников в год двести двадцать тысяч лари, потому что школа финансируется исходя из числа учеников в этой школе. И все. Все операции прозрачны, они банковские, не существует никакой возможности ни для какого чиновника каким-то образом быть посредником в этой операции между казначейством и школьным бюджетом. Что касается контроля за школьным бюджетом, то это уже дело контроля, как мы его называем, снизу. Это школьные советы, куда избраны педагоги, родители и один старшеклассник. Они очень зорко следят за тем, чтобы ни один лари из школьного бюджета не был потрачен не по назначению. Вся процедура открыта. Таким образом, мы свели на нет участие финансового посредничества чиновников в этих операциях. Этот принцип финансирования называется ориентация на ученика, и он проявляется и в финансировании, и в управлении школой, и в школьных программах. Это универсальный принцип. То есть школа, которая изначально была создана ради учеников в коммунистическое время, что потом полностью было выхолощено, вернулась к своему назначению. Раньше это была пирамида, стоящая на голове. Верх пирамиды – ученик, а основание пирамиды – это финансовые, материальные, человеческие ресурсы, программы регуляции. Они поддерживали эту пирамиду, для того чтобы доставлять все это ученику. Все это было перевернуто на голову. Нам удалось эту пирамиду поставить на свое место, и оказалось, что все легко – в том смысле, что все прозрачно и каждый человек может очень четко знать, как, каким образом и сколько государственных денег расходуется на образование. И мы можем очень точно планировать рост школьного образования, инвестиции в школьное образование и те результаты, которые связаны с ним, то есть вся система ориентирована на конечные результаты, а это высокое качество образования.
   – А в правоохранительных органах вам таким же образом удалось переломить ситуацию?
   – Абсолютно. Для примера: начальник районной полиции, который получал около ста лари, сейчас получает около тысячи двухсот лари. Кроме этого, он получает бесплатное горючее и так называемые карточки для мобильной связи.
   Самый низкооплачиваемый сотрудник у него в полиции в районе получает около четырехсот лари. Конечно, находятся люди, которые хотели бы запустить руку в государственный карман, но с ними разговор очень простой. Полиция оснащена всеми средствами обнаружения. Идет, так сказать, догляд за чиновником. Это называется мониторинг генеральной инспекции, и это узаконено. Поэтому полиция постоянно отслеживает таких людей.
   – А число полицейских?
   – Число полицейских сокращено приблизительно на шестьдесят процентов, потому что эффективность выросла очень серьезно. Наша полиция сегодня в состоянии раскрывать такие преступления, как, например, теракт, организованный в Гори. Раньше нам об этом и мечтать не приходилось. Многие полицейские службы во многих уважаемых странах позавидовали бы таким достижениям. Поэтому, я думаю, костяк государственного аппарата у нас уже создан. Хотя у нас есть серьезные проблемы, например, в части того, что касается таможни. Я не думаю, что нам удалось победить коррупцию на таможне. Это создает очень серьезные экономические преграды и проблемы. Кроме того, у нас есть проблемы и в судах. Это все очень серьезно.
   Совершенно ясно, что до тех пор, пока мы не построим независимую квалифицированную судебную систему, говорить об условиях европейского стандарта для развития бизнеса и частного предпринимательства не приходится. Поэтому, я думаю, в области государственных структур наши главные усилия сейчас направлены на радикальное реформирование таможни и судебной системы.
   – Как же вы все-таки победили коррупцию?
   – Неотвратимостью наказания. Через шесть месяцев после прихода к власти этого правительства общество забыло такое понятие, как синдром безнаказанности. Это легко отследить по публикациям в прессе. Упоминание о синдроме безнаказанности встречается только до 2004 года. Потом это слово исчезло. Каждый человек, который решил сегодня дать взятку или ее взять, должен очень четко представлять себе все перспективы.
   – То есть только администрирование?
   – Администрирование. В отношении госчиновников карательные меры правосудия очень усилились: у нас есть полная конфискация имущества. И это по закону. Многие, например бывший министр энергетики, бывший глава железной дороги и прочие, попали под действие нового законодательства. Оно предлагает очень суровые условия для мздоимцев высокого ранга. И потом, следующий момент: либеральное законодательство и свободный рынок. Мы приблизительно на две трети сократили сферу регулирования экономики государством, а это всякого рода разрешения, лицензии, сертификаты. То есть государство методично уходит из сферы регулирования. Наш девиз – меньше государственности, меньше правительства. Потому что все эти щели были созданы специально для того, чтобы чиновники различного ранга могли выбивать деньги из бизнесменов. Если раньше существовало около пятисот различных сертификатов, разрешений, лицензий, причем самых абсурдных, на которых прямо видны имена тех людей, которые их придумывали и проталкивали, то сейчас их осталось около ста, но и это очень много. Поэтому идет постоянная ревизия этого списка, с тем чтобы государство регулировало только минимум необходимых сфер. Все остальное должно регулироваться законами рынка, и тут государство только призвано соблюдать порядок, чтобы участники рынка не допускали в отношении друг друга незаконных мер.
   – То есть государство – это ночной сторож?
   – Сторож, но и грабитель. И это отношение сказалось. Если судить по статистике, то за прошлый год в Грузии зарегистрировалось более сорока тысяч новых предприятий.
   – А сколько умерло?
   – Трудно сказать, но их рождение и отмирание – нормальный процесс, который происходит во всех странах. Здесь я говорю только о приросте. Это в основном малые организации и это в какой-то мере индикатор доверия людей. Люди доверяют своему государству. Это их государство. Они видят, что государство с ними не воюет. Наоборот, сотрудничает. И это не просто слова или декларация. Конечно, нам предстоит сделать еще очень много для того, чтобы привлечь крупный бизнес, например бизнес Запада. Это для нас важно. Не далее чем пять дней назад мы приняли решение на заседании правительства о том, что произойдет постепенное уменьшение таможенных сборов на определенные виды продукции. А к 2008 году мы можем выйти по некоторым позициям на нулевой уровень по таможенным сборам вообще.
   Кроме того, мы должны увеличить собираемость налогов внутри страны, и тут мы должны системно усиливать администрирование внутри страны. Например, что касается подоходного налога, то в Грузии самый низкий в мире подоходный налог на уровне двенадцати процентов. Поэтому налоговая либерализация – это то направление, в котором мы движемся очень уверенно. Мы уменьшили НДС, это сейчас восемнадцать процентов. Но НДС – он не один. Если его уменьшать, то есть такая точка, ниже которой экономическая эффективность не меняется. Поэтому мы будем идти к этой точке, но к ней трудно прийти теоретически. Идти надо методом проб и ошибок. Мы радикально снизили все налоги, включая НДС и подоходный, мы радикально либерализовали всю сферу государственного регулирования, и я думаю, через два года мы будем в состоянии обнулить те таможенные сборы, о которых я говорил. Налог на прибыль у нас двенадцать процентов.
   – И государство уходит из бизнеса.
   – Уходит. У вас этого нет. Наоборот. Особенно последние несколько лет очень трудно себе представить крупный русский капитал, который бы не контролировался в той или иной степени государством.
   – А русский капитал к вам приходит?
   – А он никуда и не уходил. У нас есть русские инвестиции, и в сфере энергетики, например, Тбилисская система энергораспределения практически полностью контролируется русским капиталом. Конечно, мы заинтересованы в привлечении капитала, но если бы мы могли выбирать, то выбирали бы, конечно, неполитизированный капитал. С другой стороны, если бы нам пришлось выбирать между российскими банками и танками, то мы, конечно же, выбрали бы банки. Ваше государство старается удерживать всех в сфере своего влияния танками, причем танками старого образца. Я думаю, это не самый эффективный способ. Как, впрочем, и способ закручивания газовых вентилей. Можно же получать газ и из других источников. И вообще, это оружие, которое стреляет только один раз. Выиграла ли от этого Россия? Я мягко скажу: конечно же нет. Причем она проиграла, я думаю, на всех направлениях, не только на грузинском.
   И еще: мы все ищем альтернативное топливо. Например, нужно пять коров покрупнее грузинских, для того чтобы обеспечивать биогазом одну семью. Но это все локальные решения. Системные решения не лежат в области биогаза и других источников, хотя для баланса системы они в перспективе какую-то роль могли бы сыграть. Что касается диверсификации энергетической, то это приоритет номер один.
   Весь мир теперь знает, что надеяться на русский источник газа, который в течение нескольких десятилетий считался надежным, уже нельзя, потому что русские его открыто используют в политических целях. Поэтому нужно иметь несколько источников газа. Поставщик нужен потребителю ровно в той степени, в какой потребитель нужен поставщику. И мы находим другие источники, и они не так далеко, и не дороже в два раза, как пишут российские СМИ. Огромные запасы газа в Азербайджане, огромные запасы в Центральной Азии, поэтому Европа этой зимой начала очень серьезно искать альтернативные пути обеспечения газом, и большинство этих путей пролегают через Грузию.
   – Предлагаю оставить политику политикам и вернуться к образованию. Вот скажите, нынешнее образование в Грузии на сегодня вас удовлетворяет?
   – Конечно нет. Проблемы той системы, которые мы имели в Грузии, практически те, что были в Советском Союзе и что мы сейчас энергично меняем, состояли в том, что образовательный процесс не был ориентирован на результат. То есть, к примеру, можно было совершенно точно сказать, что изучают в школах Петропавловска-Камчатского, Ташкента и Калининграда во время двадцать седьмой учебной недели на втором уроке во вторник, и это был всегда один и тот же предмет. Но никто вам не ответил бы, что выучил ученик в конце учебного года или учебной ступени. И вот здесь самая фундаментальная проблема состояла в том, что процесс образования был ориентирован на сам процесс, а не на результат. Это компенсировалось тем, что и в Грузии, и в России было много очень талантливых, очень преданных этому делу учителей. И все, что они делали, и все, чем нам запомнились лучшие дни школы и лучшие учителя, было не благодаря, а вопреки этой системе.
   Это делали именно те люди, которые выбрасывали на помойку те рекомендации, которые делались для разных мест. И все, что они делали, они делали исходя из своей интуиции педагогов-практиков и своего многолетнего опыта, и эти люди держались очень далеко от тех учебных планов, которые им предлагали.
   Сейчас мы говорим, что весь этот процесс должен быть как можно меньше регламентирован в том, каким образом тот или этот учитель достигает целей, одинаковых для этого учебного пространства. То есть у нас единые цели, но бесчисленное количество путей, которыми мы можем прийти к этим целям.
   Наш подход состоит в том, что мы четко знаем: в конце шестого класса по родному языку и литературе ученик должен уметь составлять художественный текст. Он должен иметь представление о жанре, должен знать, чем, к примеру, отличается прозаический текст от стихотворного.
   Второе: ученик очень четко должен себе представлять аудиторию – для кого он пишет: для своих родителей или для друзей. В этом случае, если есть такие цели, очень легко проверить, достигли мы того, чего хотели, или нет. Мы просто берем ученика, берем цель и сравниваем.
   И вот мы видим, что этот конкретный ученик очень легко достиг этой цели. На основе какого литературного материала? Это не наше дело. Это дело учителя. И никто не вправе ему диктовать какие-то обязательные тексты или обязательные стихи. Если он считает, что этой конкретной цели можно лучше достигнуть, используя Шекспира и Толстого, то он вправе использовать эту литературную тему. Если учитель считает, что может лучше достичь цели, используя других писателей, то он использует другой литературный материал. И таким образом, каждый класс не похож на другой класс в том смысле, каким путем он идет к этой цели. Но мы, как общество, договорились о том, что в конце каждого учебного года наши дети должны знать как минимум то-то, то-то и то-то.
   Что касается вступительных экзаменов, то это отдельная история. Вступительные экзамены у нас пока есть, но мы строим их таким образом, чтобы там не было обязательных текстов. Например, по тому же родному языку мы даем текст – отрывок из поэмы.
   Мы не требуем, чтобы он знал наизусть эту поэму. Но на основе этого текста мы задаем вопросы, как же он осмыслил этот текст. Может ли он вообще осмыслить его, и если может, то какие выводы делает из этого текста. На основе этого литературного материала мы стараемся узнать его аналитические способности, способность логически мыслить, способность освоить более сложную информацию в будущей студенческой жизни, где уровень сложности текстов повышается на порядок. Поэтому от механического запоминания, что лежало в основе предыдущей системы, мы идем к осмыслению текста. Мы идем к тому, чтобы выпускник школы был готов в значительной степени к самостоятельному принятию решений. Вот в чем состоит наша задача. Мы хотим, чтобы это был человек, прекрасно осознающий свою ответственность перед историей страны, перед ее будущим. Мы хотим, чтоб это был человек, который не только примиряется с тем, что мир многообразен до бесконечности, но еще и радуется этому многообразию. Мы хотим, чтобы этот человек не только использовал те достижения, которые предыдущие поколения дали ему, но и сам был способен что-то добавить к этому. И здесь мы находимся в самом начале пути.
   – То есть вы, во-первых, добились доверия населения к себе, во-вторых, с помощью этого доверия уничтожили коррупцию и теперь занимаетесь тем, что повышаете культурный уровень своего населения?
   – Примерно так. Для такой маленькой страны, как Грузия, которая не очень богата природными ресурсами, очень важно образование общества, построенное на знаниях. Есть такой термин «общество знания», и это единственный шанс нашего общества. Для Грузии это единственный выход. Поэтому мы на восемьдесят процентов в этом году увеличили инвестиции в среднее образование и методически наращиваем инвестиции в высшее образование, и в науку, и в профессиональное образование. Естественно, это идет параллельно с процессом изменения систем управления, то есть тех систем, которые у нас были в науке в виде Академии наук, а также существовали в виде государственных университетов и школ. Они, конечно, были малоэффективны. Изменение систем, делегирование полномочий школам, университетам, научным учреждениям, чтобы они сами принимали решения параллельно с контролем изнутри, контролем снизу, – вот такая перед нами стоит задача. И эта система уже приносит результаты.
   Например, после того как мы перевели школы на финансирование по числу учеников, когда школы получили свои бюджеты на свои банковские счета, в Тбилиси потребление воды в школах уменьшилось приблизительно на восемьдесят процентов.
   Директора начали заботиться о том, чтобы у них не текли краны, потому что они должны платить за это из своего бюджета. А как было в прошлом? Они просто отсылали эти счета в мэрию и не заботились о том, сколько на этом счету: триста лари или три тысячи.
   А сейчас каждую копейку они должны платить из своего бюджета. То есть это очень широкая автономия, данная государством образовательным и научным учреждениям, но вместе с тем это и ответственность. С тебя будут спрашивать родители в первую очередь, а не министр за состояние дел в школе и за результаты.
   – И последний вопрос: вы можете сказать, что ваше главное чувство – это чувство гордости за свою страну?
   – Да. Я могу так сказать. Я горжусь своей страной.

   Когда я вышел от Александра Ломая, то подумал, что, наверное, это хорошо, что министр так гордится своей страной.

9

   Виталий Александрович Федермессер, генеральный директор ОАО «Кондопога», родился 24 сентября 1940 года в г. Душанбе Таджикской ССР. Окончил Ленинградский технологический институт целлюлозно-бумажной промышленности. С 1966 года работает на Кондопожском ЦБК – крупнейшем в России производителе газетной бумаги.
   С Виталием Александровичем меня обещали познакомить, потому что так просто к нему не прорваться – слишком много посетителей. Да и характер у него как мне сказали, еще тот: он уже пятнадцать лет отбивается – сначала от бандитов, потом от «московских товарищей», потом от партий, потом от их представителей. Так что он вполне может сказать, что ему некогда.
   Меня с ним должен познакомить Александр, который сначала меня представит своему другу Андрею, а тот уже представит Виталию Александровичу.
   Едем мы на машине, а это от Питера шесть часов в одну сторону. Водитель Толик гонит со скоростью сто двадцать пять.
   – А помедленнее нельзя?
   – Нельзя! Иначе будем ехать часов семь!
   То есть езда с препятствиями, с обгонами, с выездом на встречную полосу.
   Под самым Петрозаводском нас останавливает ГАИ. Каждая такая остановка – сто рублей.
   ГАИ здесь стоит рядом с кладбищем, наверное, из уважения к мертвым.
   Андрей руководит чем-то вроде медицинского центра реабилитации ветеранов различных войн. Симпатичный парень, и центр у него выглядит лучше питерских заведений подобного рода, а возит его пенсионер-водитель на «Жигулях». Этот на своей тарахтелке тоже держит больше ста километров в час – домчались быстро, но лихо: выскакиваем на встречную полосу, не успеваем обогнать, с визгом тормозим. Интересно, здесь все пенсионеры такие?
   До Кондопоги все леса и леса, сосны, скалы, мох – красиво.
   Незаметно въехали в город.
   – А где комбинат-то?
   – Да вот же он!
   И действительно, только проехали огромный современный Дворец спорта – и сразу комбинат.
   В фойе объявление: «Концерт органной музыки».
   – Вот это да!
   – Тут и не такое бывает. У директора здесь свой орган. Лучше, чем в Питере!
   Секретарша улыбается, когда мы говорим, кто мы. У Виталия Александровича совещание, но потом он нас ждет.
   О своем шефе она говорит как о каком-то невероятном достижении.
   А вот и закончилось совещание – мы входим.
   Навстречу нам идет человек небольшого роста, седой, в глазах у него – ум и осторожность.
   Это и есть Виталий Александрович Федермессер.
   – Что вас интересует?
   Говорю ему, что пишу о тех, кто смог в России хоть что-то сделать, создать. Прошу его рассказать о своем детстве.
   – А что о нем рассказывать? Было время – и были мы. И имели мы только то, что могло дать нам наше время, но мы стремились ко всему новому, мы старались не отстать, мы развивались, мы росли.
   Вот сейчас я сравниваю наш уровень знаний, уровень подготовленности к учебе в высших учебных заведениях нас, которые кончали школу в пятидесятых годах, и сегодняшнюю молодежь. Мы были подготовлены нисколько не хуже, а в некоторых вопросах химии, физики, математики лучше.
   И даже не так надо сказать: мы лучше к жизни были подготовлены, были более самостоятельными, более сформированными как личности. Мы знали, чего мы хотим и чего мы не хотим.
   Вот я смотрю сейчас на выпускников средних школ и вспоминаю себя в их возрасте. Сейчас – это же дети. Очень сильный инфантилизм. А мы в свои семнадцать-восемнадцать уже взрослыми были, мы были полумужчины. Я приехал на учебу за тридевять земель, и я сразу должен был за собой следить, то есть постирать, погладить, найти где поесть, на чем спать.
   Никто не ждал, когда придет мама или папа и пойдет купит наволочку, простыню, застелит постель, накроет стол.
   А еще мы занимались очень много спортом. Наш спорт был намного сильнее. Мы были более выносливыми.
   А сегодня дети школьного возраста очень слабые.
   – Мы проезжали мимо дворца спорта. Огромное здание.
   – Да. Построенный нами дворец помогает растить нормальных детей, а значит, и нормальных людей. Все же с детства начинается. С того, что человек видит в детстве. Увидит он хорошее – вырастет хороший человек, увидит плохое – значит, плохой. Всех нас по жизни ведет детство. Все мы оттуда. Вот я и хочу, чтоб наши дети видели только хорошее, хотя жизнь накладывает все-таки на них свой отпечаток, и они сегодня выглядят слабоватыми ребятами. Посмотрите, во что они одеваются, какие-то трусы и юбки ниже колен. Мы же одевались в коротенькие трусики, красиво смотрелись мышцы наших ног, мышцы рук, и мы этим гордились. Были стройные фигуры, стройные люди, а сейчас надевают этот балахон ниже колен и бегают.
   – Но ведь это же мода, Виталий Александрович!
   Он смеется.
   – Конечно. Я понимаю. Но ведь мне же хочется, чтоб они красивые были.
   – Сами-то спортом до сих пор занимаетесь?
   – Немного занимаюсь лыжами, плаванием.
   – Слышал, что выстроили два крытых катка и два бассейна.
   – Строим второй каток, и я хочу третий каток и третий бассейн – пятидесятиметровый, чтобы соревнования проводить по всей форме. Очень люблю и бассейн, и море. Для меня все же лучше бассейн, чем море. Не совсем приятно смотреть, как люди купаются в море и далеко уплывают, я за них очень переживаю – куда они плывут? Это же безумие, а вдруг там с ними что-то случится? Ведь может случиться все что угодно, и уже никто помощь не окажет.
   – Боитесь моря?
   – Боюсь. А потом, я ловлю там себя на мысли: а вдруг вынырнет какое-нибудь морское животное, и что я тогда буду делать?
   – Удирать, наверное.
   – Ну да, там удерешь!
   – А много приходится вам строить социальных объектов?
   – Конечно много. Но, строя их, эти объекты, мы исходим из того, что в сутках двадцать четыре часа, из них восемь часов человек спит, восемь работает, а восемь часов он должен вести активный образ жизни, пополнять свою нервную энергию, быть готовым к работе и к любым ситуациям в жизни. И если люди эти восемь часов активно не проводят, то жизнь у них ущербная и работать они будут плохо. Наше же производство очень сложное и трудное, и еще оно достаточно интенсивное, и люди во время своего рабочего дня тратят достаточно много нервной энергии. Ее-то надо восстанавливать. Надо, чтобы у человека была возможность после работы чем-то заняться, сходить на что-то посмотреть, послушать музыку.
   Вот для этого мы и приняли эту программу в начале девяностых годов, и мы ее сейчас осуществляем, причем полностью из собственных средств предприятия.
   – То есть забота о человеке.
   – Конечно. Только о человеке, только ради человека, только во имя человека – и не на словах, а на деле. Дело должно быть. Людей же не обманешь. У нас маленький город. Всех видно. И меня видно. Видно, как я отношусь к людям. Это не спрятать, не замаскировать. Как ты к людям, так и они к тебе и к работе. Газоны, чистые туалеты, цветы – все это очень важно. Это все качество продукции. Человек видит чистый туалет и уже не бросает бумажку на пол, а потом это отражается на его продукции. Он работает лучше.
   Человек меняется прямо на глазах. Меняется не только одежда людей. Меняется форма их общения, их поведение. Это отражается на детях. Дети видят, как относятся в семье друг к другу взрослые, и они уже по-другому не будут относиться к своим детям. И это сказывается на производстве. Люди на производстве работают более ответственно, более аккуратно, допускают меньше брака.
   – Много это отнимает времени?
   – Много, но по-другому нельзя. Я директор, а много занимаюсь самим строительством. Вплоть до дизайна туалетов на производстве.
   – Вам не завидуют?
   – Бывает. Люди же вокруг разные. Есть и ущербные. Они называют меня «красным директором», говорят, что я собрался здесь строить коммунизм. Абсолютно неправильно. Я очень расчетливый человек. Я не меценат. Я деньги на ветер не бросаю. Я вкладываюсь в людей потому, что это правильно. Это все равно, что я вкладываюсь в производство. Человек – такой же механизм. За ним нужен не меньший, а больший уход. Человек – очень тонкий механизм. Вот я часто бываю за границей – в Германии, Финляндии, Швейцарии, Италии, Франции, смотрю, как там живут люди и думаю: вот если есть Бог, то почему так допущено, что часть человечества живет в раю, а часть пребывает в таком жутком состоянии? Ведь там такие же люди: две руки, две ноги, голова, небольшого ума, с невысокой интенсивностью труда, а живут лучше.
   Я оттуда приезжаю и два-три дня хожу как больной. Мне нужно какое-то время, чтобы прийти в себя. Нужен определенный период адаптации к нашей грубости, серости, неустроенности.
   Например, в Финляндии, население которой равно населению Санкт-Петербурга, – двести пятьдесят катков с искусственным льдом.
   Вот у вас, в Петербурге, катки по пальцам можно пересчитать.
   Вот мы в Карелии построили один каток, начали строить второй, и уже болтают: да полно, Ледовый дворец, такое большое сооружение и так далее, а там – двести пятьдесят, и об этом никто не говорит. А какие там теннисные корты – и в Финляндии, и в Германии, и в Италии, а какие футбольные поля, потрясающие плавательные бассейны, а какие дороги! Господи! Вот бы дожить, чтобы и у нас так все было! И каждый раз, глядя на все это, думаешь, а почему мы не можем сделать все это? Вот поэтому мы и строим. Построена только небольшая часть, а планы большие. Мы должны много еще чего построить. Мы строим сейчас второй Ледовый дворец, должны построить Дворец для молодежи, Дворец бракосочетаний, два спортивных зала: для художественной гимнастики и для общей гимнастики. Мы отказались от строительства теннисного зала, потому что мало народа участвует в этом виде спорта, а больше сидит и смотрит. Мы решили построить у себя третий плавательный бассейн с пятидесятиметровой дорожкой, где можно проводить соревнования любой квалификации. И еще: не сейчас, но нам хотелось бы построить учебный корпус, лабораторный корпус, здание для жилья, сделать здесь филиал вуза, научный городок. Такие городки есть во многих странах, и не обязательно вузы и учебные центры должны быть в крупных городах.
   – А библиотеки?
   – У нас есть библиотеки: есть детская и городская библиотека. Народ у нас любит читать.
   Так что планы у нас большие, но осуществимы они только при условии рентабельной работы и большой прибыли. Сегодня мы тратим примерно тридцать процентов прибыли на социальную сферу и около семидесяти – на развитие производства. Я мечтал сделать пятьдесят на пятьдесят, но не получается, потому что без развития производства нельзя даже мыслить свое будущее. Сегодня мы работаем в сложных экономических условиях, более того, в условиях жесткой конкуренции как внутри России, так и за рубежом. Мы сегодня шестьдесят пять – семьдесят процентов продукции отправляем на экспорт, потому что Россия не берет больше газетной бумаги. Если бы мы не завоевали свои позиции на мировом рынке, то половину людей надо было бы отправить за ворота. Я думаю, это хорошо и для нас, и для государства: мы не вывозим за рубеж сырье, стратегические материалы, военную технику. У нас достаточно мирный, обыденный продукт, за который нам платят деньги, которые приходят в Россию.
   – Государство вам помогает?
   – Получить государственные инвестиции на развитие производства очень сложно. Нас давят и налогами, и валютным курсом. И в этом двойном прессе надо заработать деньги и все равно развиваться. Я не совсем понимаю наше правительство, которое ничего не делает для реализации тезиса президента об удвоении валового продукта.
   – То есть вы бы его запросто удвоили?
   – Ну не запросто, но удвоили бы. И удвоим. Только бы нам не мешали. Мы, например, резко выиграли на дефолте из-за резкого роста курса доллара, и мы мгновенно рассчитывались и за лес, и за электроэнергию. Кто-то сокрушался, а мы его даже не почувствовали.
   – Удается обновлять оборудование?
   – Мы регулярно вводим в действие новое оборудование, например, недавно запустили новую бумагоделательную машину. Это целый завод. Сейчас строим новые цеха и планируем пускать еще одну новую машину, которая будет производить триста пятьдесят тысяч тонн в год мелованной бумаги. Мы должны сделать объем нашего производства на уровне одного миллиона ста тысяч тонн в год, что приведет к снижению удельных затрат и себестоимости продукции, и мы сумеем выдержать конкуренцию и подготовить предприятие на случай вступления России в ВТО.
   – А как на вас скажется подписание Киотского протокола?
   – Подписание Киотского протокола скажется на предприятии положительно. У нас сегодня выбросов значительно меньше, чем по допустимым расчетам, и некоторые западные партнеры уже пытаются купить у нас неиспользованную квоту загрязнений.
   – А вот были гонения на ЦБК за загрязнение окружающей среды?
   – Гонения на ЦБК в начале перестройки были связаны с недостаточной мощностью их очистных сооружений. Все предприятия занялись развитием своих очистных сооружений в соответствии с новыми требованиями, совершенствованием технологий, способствующих значительному уменьшению выбросов. Мы над этим работаем постоянно, и, например, рыбы в заливе, куда идут наши стоки, с каждым годом становится все больше и больше, заходят северные сорта рыбы, которых здесь давно уже не было.
   – Но у вас и своя рыба есть.
   – Есть. Мы имеем большое подсобное рыбное хозяйство, мы выращиваем до семисот тонн в год форели, сига, отправляем их в Москву, Санкт-Петербург. Производим двадцать – двадцать пять тонн икры форели высокого качества. У нас самое большое в Европе прудовое хозяйство из тридцати четырех громадных прудов. В сентябре-октябре мы заготавливаем сига, а в ноябре начнем заготавливать форель.
   – Слышал про ваши фермы.
   – Людей же надо кормить. У нас примерно восемьсот голов крупного рогатого скота, наши фермы находятся на расстоянии пятидесяти километров от города. Там изумительного качества мясо, изумительного качества молоко. В год мы производим около ста пятидесяти тонн говядины, свинины. Мясом мы снабжаем наши столовые, детские сады, остатки вывозим в наши магазины и продаем работникам предприятия, продаем только охлажденное или свежезамороженное мясо, поэтому за ним всегда очередь.
   Продаем также молоко, половину нашей молочной продукции мы продаем молокозаводу в Петрозаводске.
   – У вас громадная социальная сфера.
   – Да. Мы содержим сегодня громадную социальную сферу и спортивные сооружения и концертные залы, и западные партнеры меня часто ругают за то, что я этим занимаюсь вместо производства бумаги в чистом виде. Мы с удовольствием бы передали социальную сферу местным органам власти, если бы у них были деньги на ее содержание. А так там все это загубят, а мы не можем этого позволить.
   Надо, чтобы нашим специалистам, а это специалисты высочайшего уровня, было здесь интересно и работать, и жить, чтобы они сюда приезжали и тут оседали. У нас нулевая текучесть инженерно-технических кадров. Им нравится здесь. После работы они могут отвести своих детей на фигурное катание, на баскетбол, на плавание, в гимнастическую секцию, в шахматный клуб.
   Из трех тысяч школьников нашего города две с половиной сегодня занимаются в различных кружках и секциях.
   Я хочу, я очень хочу, чтобы подрастающее поколение выросло крепким, здоровым. Мы платим работникам хорошую зарплату, но при этом не во всех семьях сегодня хорошее питание. В секциях хоккейной, фигурного катания мы выделяем детей из таких семей и организуем им бесплатное питание.
   Наши детишки к окончанию школы имеют очень высокий уровень спортивного мастерства, затем они уезжают учиться в другие города, некоторые потом возвращаются.
   Да, мы строим новые объекты, развиваем новые производства, и численность людей у нас завышена, ее надо бы меньше, но не выгонять же. Куда пойдут люди? Выгнать людей на улицу – это безработица.
   – Но она у вас скрытая.
   – Да, есть немного, но мы ведь строим новые цеха, новые производства без увеличения численности работающих. У нас колоссальный резерв кадров, причем подготовленных. Вот сейчас мы строим новое производство, запускаем машину и знаем: у нас кадры уже готовы. Кадрами у нас занимаются отдел кадров и за кадрами следят начальники производств, и если человек не соответствует должности, то его отсеивают.
   – То есть все-таки выгоняете?
   – Переводим на другой участок. Человек должен найти свое место.
   – Вы сами вмешиваетесь в этот процесс?
   – Нечасто. Сегодня у нас каждый начальник цеха – это маленький директор с очень большой самостоятельностью. Так что говорить сегодня о том, что все держится только на мне как на генеральном директоре, это абсолютно неправильно. Всех руководителей мы выращиваем сами. И они так же самостоятельно подбирают себе персонал по квалификации, по отношению к выполняемой работе, обязанностям, по способности руководить людьми.
   – Есть у вас недоброжелатели?
   – У кого их нет! Есть горячие головы. И они, эти головы, пишут сегодня во все концы, что директор владеет чуть ли не всеми акциями, а я владею одной десятой долей процента акций.
   – Народный капитализм?
   – Можно сказать и так. Акциями у нас владеет большая группа инженерно-технических работников, которые очень преданы своему предприятию и никогда не продадут и не предадут, потому что это их жизнь, жизнь их детей и их внуков. Поэтому каждый бережет свое предприятие и вносит очень существенную лепту в его развитие. Сейчас мы строим новые объекты, открываем новые цеха, и наши строительные рабочие, наши отделочники, эксплуатационники строят объекты так, что эти объекты нисколько не уступают подобным объектам за рубежом и даже их превосходят и по красоте, и по дизайну, и по компоновке, и по эксплуатации.
   Сегодня условия труда у людей достаточно комфортные, люди сидят на пультах управления с кондиционерами в бесшумных чистых помещениях. Мы строим все новые и новые столовые с красивой отделкой. И естественно, люди работают с большей отдачей, стало меньше брака, потерь. У нас практически нет нарушений трудовой дисциплины, растет квалификация работников, они борются за стопроцентный выход кондиционной продукции. И все это благодаря тому, что люди и в городе живут в достойных условиях, и на производстве им созданы все условия. В результате у предприятия есть прибыль, и оно наращивает свои мощности. И владение пакетом акций обеспечит достойное существование и на пенсии.
   – То есть рецепт прост: заботьтесь о людях.
   – Да. Рецепт прост.
   – Не боитесь перепроизводства?
   – Нет, не боимся. Сегодня мы делаем продукции процентов на тридцать меньше, чем у нас просят. Но для того чтобы продавать, надо иметь не просто продукцию, надо иметь качественную продукцию. Продавать по низким ценам – это унизительно, и мы стараемся отвоевать всегда самые высокие цены, хотя это непросто. В мире есть такой печальный опыт под названием «русский менталитет, русская продукция». Но наши зарубежные партнеры всегда говорят: «Да, есть русская продукция, а есть кондопожская». Это уже знак качества. Нашу продукцию знают на всех континентах: и в Америке, и в Европе, и в Азии. Когда я начинал работать директором, поехали мы в Англию искать покупателей. Принимали нас хорошо, но когда речь зашла о покупке, то нам сказали: «Вот когда в Соединенные Штаты продавать будете, тогда и к нам приезжайте». Поехали мы в Штаты, там тот же разговор: «А вы в Англию продаете? Вот когда будете, тогда и к нам приезжайте». Замкнутый круг. А сейчас англичане скандалят из-за того, что мало им поставляем. Поехали мы в Финляндию. Нам до этого говорили: «Продавать финнам газетную бумагу – это все равно что арабам продавать песок!» А сегодня около тридцати процентов внутреннего потребления газетной бумаги в Финляндии – это наша бумага.
   – Все дело в качестве?
   – Конечно. Сначала качество нашей продукции было низким, и на испытаниях за рубежом у нас были плохие результаты. Но мы с нашими инженерами разработали программу технического перевооружения производства, нашли на нее кредиты, и качество существенно повысилось, и сейчас же отношение зарубежных стран к нашей продукции изменилось. Сначала стали брать понемногу, потом все больше и больше. Это одна сторона. Другая сторона – мы нашли хороших партнеров за рубежом. Есть такая фирма «Конрад Якобсон», которой больше ста лет, она работает с нами очень давно, она имеет очень большой авторитет в издательском мире и очень хорошо нам помогает. Благодаря ей мы вышли на все эти рынки. Это наш основной партнер, который имеет квалифицированные кадры, хорошие традиции. Это честные партнеры.
   – То есть вы создали на своем предприятии команду, а она уже дала продукции качество?
   – Да. У нас команда. Один во все вникать я бы не смог. Не под силу это одному человеку. Надо правильно расставить людей. Ты работаешь с человеком много лет и знаешь, на что он способен, что он может, а что нет.
   У нас очень большая команда на предприятии, состоящая из начальников цехов, специалистов. Каждый член команды знает свое место, знает обязанности, и это серьезные, уважаемые люди. Есть у нас и замена на случай стрессовых ситуаций.
   – А вам замена есть?
   – Всем есть замена. И мне тоже. На предприятии есть три-четыре человека, которые могут меня заменить. Это люди подготовленные. В любой момент они способны занять место генерального директора.
   Мы понимаем и поддерживаем друг друга. Директором я работаю пятнадцать лет с 1990 года. Было всякое, но предприятие мы сохранили, развили, и продукции сегодня делаем больше, чем в доперестроечный период. А будем делать еще больше. Сейчас мы делаем в полтора раза больше, а будем делать в два.
   – То есть удвоить ВВП можно?
   – Можно удвоить. А иначе нам нельзя, мы просто не выдержим конкуренции. Только за счет снижения удельных затрат производство выживает и может выдерживать любую конкуренцию. Из-за низкой себестоимости мы можем в случае необходимости снижать цену и иметь при этом прибыль.
   – А вам не мешают?
   – Как не мешают? Конечно мешают. Мы же необычные. Ни у кого ничего не просим. Наоборот, сами можем помочь. У нас же прибыль. И немалая. Существует много структур, которые хотели бы ее отнять.
   – Ну и как?
   – У них своя работа: за нами следить, а у нас своя – мы бумагу выпускаем, продаем ее и помогаем не только себе, но и другим. Многие организации республиканского плана тоже просят помощи, и мы помогаем: мы полностью содержим детский дом в нашем городе, затем берем его выпускников на работу, помогаем школам, проводим ремонты к началу учебного года, помогаем медицинским учреждениям: районной больнице, республиканской больнице, построили у себя поликлинику и оснащаем ее самой новейшей техникой. Мы снизили заболеваемость за прошлый год на двадцать три процента, она продолжает снижаться и в этом году. На территории предприятия мы построили четыре прекрасных здравпункта, оснастили техникой, каждый работник обязан два раза в год пройти здесь диспансеризацию. Если у кого-то обнаруживаются отклонения, то сведения о нем через компьютерную сеть передаются в поликлинику, где им серьезно занимаются. Мы ставим задачу ранней диагностики заболеваний, когда можно рассчитывать на успешное лечение при минимальных затратах. А отдельных наших работников мы отправляем на лечение за рубеж, в частности в Германию. Мы держим под контролем многодетные семьи, оказываем им материальную помощь. При рождении ребенка мама получает пятнадцать тысяч рублей и, находясь в отпуске по уходу за ребенком до достижения им трехлетнего возраста, она ежемесячно получает по три тысячи рублей.
   – А квартиры? Сейчас все говорят про ипотеку.
   – Так там же жуткий процент. Мы своим работникам даем ссуды на квартиры.
   – Под какой процент?
   – Без процентов. Мы пытаемся решать квартирный вопрос, хотя это очень сложный вопрос. Мы сами строим дома. Вот недавно ввели в эксплуатацию семидесятивосьмиквартирный дом. Сейчас строим следующий дом. Квартиры мы даем многодетным семьям и молодым специалистам на условиях коммерческого найма, когда их нельзя ни продать, ни передать по наследству. Но если кто-то хочет купить в собственность – как уже говорил – поможем.
   – Пьянство у вас есть?
   – Есть. Не много, но есть. Боремся с пьянством путем проведения различных концертов, спортивных соревнований, ведем пропаганду здорового образа жизни – это огромная работа.
   Все от денег зависит. Чем богаче живет семья, тем меньше затрагивает ее пьянство. Раньше, сколько бы ни зарабатывал человек, средств в основном хватало на еду и одежду. Купить большую вещь, машину, например, было целым событием. Так что весь комфорт выражался в бутылке. Сейчас каждый строит себе дачу, квартиру, покупает мебель, машины.
   У нас сейчас проблема со стоянками для машин. Интересы у людей стали другими: одеться красиво, поменять машину, купить детям квартиру. Для этого они берут иногда ссуду у предприятия, ссуды, как уже говорил, беспроцентные. Рынок жилья у нас здесь огромен, купить можно. На одного жителя полезной жилой площади приходится шестнадцать квадратных метров, некоторые семьи имеют по несколько квартир.
   Большая проблема – жилье для молодежи, потому что она не имеет денег на покупку жилья. Тут мы ждем каких-то решений правительства в этом направлении.
   – Например?
   – Например, освобождения прибыли, идущей на строительство жилья для молодежи, от налога, но этого не делается. Делается другое: принято решение о повышении зарплаты бюджетникам с 1 января 2006 года. Это приведет к очередному витку инфляции. Вот если бы деньги дали на развитие производства, то в конечном итоге они бы вернулись государству в виде налогов, и зарплату своим бюджетникам мы бы таким образом подняли, потому что мы платим большую сумму налогов в местный бюджет, который и расплачивается с бюджетниками. К сожалению, в правительстве много говорят, и говорят о правильных вещах, но делают немного.
   – И самый страшный налог, наверное, на добавленную стоимость?
   – Да, это страшный налог, суть которого в двойном налогообложении, в бесплатном кредитовании нашего государства, которое через три месяца, может быть, вернет тебе эти деньги. А через три месяца.
   – Инфляция.
   – И тебе возвращают уже не те деньги, а могут и не через три месяца вернуть, могут вернуть через шесть месяцев. Вот и посчитайте.
   – Но мы все равно любим Россию.
   Директор рассмеялся.
   – Ну да! Но все равно мы любим свою страну. Лучше же России на свете нет. Жаль только, что страны, обладающие колоссальными природными ресурсами, как правило, бедные.
   – А другие страны, например Япония, Англия, не имеют практически ничего и как живут!
   – За счет ума.
   – За счет ума. Но Россия есть и Россия будет. Она очень мощная, и надо бы не уронить ее потенциал, развивать ее нам всем: и политикам и бизнесменам.
   – Хочется примирения.
   – Хочется. Очень хочется примирения.
   – Как в Голландии, где королева Беатрикс садится за стол с бизнесом и разговаривает о налогах?
   – Как в Голландии и во всем мире. Все договариваются. Все слушают друг друга, все прислушиваются. Мы ведь тоже можем сказать. И нам есть что сказать. Давно пора сесть за стол и поговорить. А элемент примирения уже идет. Медленно, но идет: вот приняли закон о сроке давности, например, по приватизации. Ой как хочется, чтобы каждый почувствовал себя членом нашей большой страны. И нам надо возрождать русскую нацию, а в нее входит не только русский, но и татарин, и русский, и армянин, и грузин, и немец, и мордва – все национальности, все те, кто говорит на русском языке.
   – Язык – это есть сознание.
   – Да. Все так. Язык – это сознание. А сознание – это и есть национальность. Так что хочется, чтобы русские договорились, надо, чтобы договорились.
   Уходя, мы подарили Виталию Александровичу книги для городской библиотеки.
   – Ну, я вас совсем обобрал! – смеялся он.
   «Хороший мужик!» – подумал я тогда.
   А еще я подумал, что одет Виталий Александрович в обычный костюм синего цвета, и никаких золотых часов у него на руке нет.
   У него другие ценности. Он хочет остаться в человеческой памяти.

   Все, кто говорят здесь о директоре, улыбаются. Это не купить.
   Стояла прекрасная погода – солнце, осень, голубые озера, золото берез. Мы ехали назад, домой, в Петербург.
   На дорогу продрогшие мальчишки выносили ведра с клюквой.
   Мы купили по пятилитровому ведру. Ребята дрожали.
   – Не холодно вам? – спросил я.
   – Не-а, – ответили они и, продав все, снова пошли собирать.
   У кладбища нас опять остановило ГАИ. Наш водитель Толик возмущен:
   – Я же ехал «шестьдесят»!
   – А там знак «сорок». Поедем посмотрим?
   – Нет!
   Эта остановка обошлась Толику в пятьдесят рублей. Хотели сто, но в этот раз Толик торговался.

10

   Геннадий Иванович Локотков всю свою жизнь делал автоматику. И еще он все время выживал в непростых условиях рынка. Во время перестройки сплошь и рядом закрывались заводы, а он открывал новые производства. Открывал, налаживал, пускал, а потом его просили уйти. Он уходил и снова все начинал на ровном месте. Вот этим он мне и интересен – тем, что способен заново все построить.
   – Как вам это удавалось? – спросил я его.
   – Вся моя сознательная жизнь, а это означает для меня – когда приобретаются основные качества характера – была связана с Судпромом. Оттуда все и начиналось.
   Я же заканчивал Макаровское училище, потом плавал и работал в Куликовском пароходстве три года, затем была работа на одном закрытом Калининградском предприятии, где строили уникальные корабли.
   – Вам повезло в жизни?
   – Уверен, что да. В жизни мне повезло. Ведь я застал период с 1975 по 1990 год, когда судостроение в России, да и все мировое судостроение было на пике развития. Были в моей судьбе и «Балтийские верфи», первый гражданский проект, за ним последовало промысловое судно, затем подводные лодки типа РТМ. Была еще и система «Байкал», управление энергетикой подводной лодки.
   Потом меня позвали на «Северную верфь». Там шли новые уникальные проекты. Удивительное время было, конечно. Ведь я возглавил группу, когда мне было лишь двадцать пять лет. Шли военные корабли, серия 11–35. Так что с этого возраста я хорошо знаю, что такое авторитетный человек. Подружился со всеми сегодняшними руководителями, это в свое время позволило быстро решать многие вопросы.
   Позднее я перешел на Балтийский завод, там пошли крейсера, пароходы, и я стал главным строителем атомных проектов – всех кораблей, ледоколов.
   – Серьезное дело.
   – Очень серьезное. Сильно закаляет характер. Он ведь только ответственностью закаляется, а больше-то ничем. По-моему, такие испытания вообще лучшая школа для личности. Мне было чуть больше тридцати, а тогда сроки для производства ставились жесточайшие.
   – Но потом наступила перестройка. Сильно она по вам ударила?
   – Еще до перестройки, в самом начале восьмидесятых, стало понятно, что система выдыхается. Я уже тогда почувствовал, что время меняется, что командные методы перестают действовать. Многие старые механизмы тогда просто перестали срабатывать. Словно что-то стало проскальзывать в этой «системе советской», стопор какой-то. Людей на работу не поднять. Ведь многое тогда держалось только на мобилизационных принципах.
   – И на энтузиазме.
   – Конечно, на энтузиазме. Надо было сконцентрироваться на пределе возможного. И с каждым шагом требовались какие-то сверхусилия.
   – А шел 1985 год.
   – Да. Шел 1985 год. Так что с великим трудом удавалось людей на дело поднимать. Ведь надо было работать по шестнадцать часов в день. А чем их заинтересовать? Мне уже тогда было ясно, что надо, необходимо искать какие-то новые мотивации, потому что просто так дисциплинарно: равняйсь-смирно – управлять становилось невозможно.
   Вот сами смотрите: тысяча четыреста пятнадцать помещений – это ледокол, а тысяча четыреста восемьдесят семь помещений – это уже крейсер. А я только пришел тогда на верфи. Знаете, надо четыре месяца по-настоящему изучать корабль, в каждое помещение надо зайти, посмотреть.
   – Пробовали всякое?
   – Пробовал всякое. Сначала, как уже говорилось, всякие варианты жесткого управления. Но потом я быстро понял, что это уже невозможно. Тогда-то и стал искать что-то новое. Новые формы деятельности. Создал комплексную бригаду (это вообще-то была такая скрытая форма финансовой заинтересованности). Сосчитал все деньги, выложил им на стол: сделаете все в срок – получаете.
   – Как же вы все это тогда пробили?
   – А никак. Все было нельзя. Ничего нельзя. Для людей – нельзя. А как дело делать? Вспоминаю, как я все это пробивал, с дрожью. До сих пор. Очевидные вроде вещи, а сделать нельзя. И не то что просто нельзя, а невозможно. Что мы только не пережили, но в конечном итоге получилось. Время-то уже было предперестроечное. И была уже возможность почувствовать, что такое экономика. Мы начали считать каждый метр кабеля, мы считали нормо-часы, мы отсекали лишних людей.
   И вот так постепенно, не сразу, пошла работа. Сдавали корабли, тренировались.
   Мы тогда только начинали основы рыночной экономики нащупывать.
   – А потом наступили девяностые годы.
   – Да. Потом наступили девяностые. Кораблей не стало. Последний, который мы строили, стоял потом сиротливо больше двенадцати лет. Надо было что-то делать. Пошла приватизация. В 1993 году, поскольку я тогда уже считался не простым человеком, а очень даже авторитетным, позволили кусочек приватизировать. И назвался этот кусочек «Эра». Был такой судостроительный комплекс, он теперь всеми признан, да и тогда признавался. И вот мы начали. Начали с того, что получили небольшое производство, обычный цех забытый, заброшенный, с полупьяным персоналом. И мы из него за семь лет сделали предприятие европейского уровня.
   – Интересно было?
   – Конечно. Это был интересный этап, полный риска. Нам тогда удалось найти правильный банк – Европейский банк реконструкции и развития. Удалось в нем получить на три года кредит в три миллиона долларов. А время тогда было мутное, очень мутное, но мы вернули за два с половиной года целых пять миллионов, с процентами. Помните, какой был хаос в финансовой сфере? Часто кредиты не возвращали, деньги крутились, деньги – на сторону, банки лопались. Но мы вернули все! Все вернули! Это праздник был. Пили шампанское! Это был один из первых прибыльных проектов в банковской сфере в России. В Россию тогда поверили. И я рад, что к этому имею отношение.
   – И вы сразу перешли на новые технологии?
   – Да. Мне уже тогда было понятно, что надо решительно обновлять технологии, что без европейского опыта строить производство невозможно, что необходимо ездить и смотреть, что происходит в мировом судостроении. Моя первая поездка была в 1993 году. Поехали, посмотрели и поняли: все надо менять. Абсолютно все. И мы первые в Питере стали кардинально менять производство, не только станки менять, а новых специалистов выращивать. Кстати сказать, мы и теперь делаем это весьма успешно. И делаем это еще и потому, что теперь на производство приходят заинтересованные люди с большим образовательным багажом. Способные. Очень способные люди.
   – А что сегодня?
   – А к сегодняшнему дню в Питере создан благодаря нашим усилиям своеобразный электротехнический клуб, ведь в Питере высочайший потенциал подобных производств.
   И я прекрасно понимаю, что для производства необходим научный подход. Вот, к примеру, проблема роботизации. Проблема роботизации в производстве во всем мире стоит очень остро. И эта проблематика для нас тоже является наиважнейшей. А вы знаете, что мы выиграли Чемпионат мира по футболу? Нет– нет, не по обычному, а по роботизированному футболу. Там помимо механизмов сражается и компьютерное обеспечение. Но там азарт не меньший, чем на обычном «людском» мачте.
   В этом виде промышленного спорта японцы выставляют восемь команд, немцы выставляют десять команд. В этих высокоинтеллектуальных и технологичных состязаниях участвует не так много стран. Всего-то, наверное, десять – пятнадцать. И тогда от России мы были только одни, тем не менее кубок мы выиграли, и это было очень серьезным достижением. Попутно с этим мы сразу две новые роботизированные модели запустили. Что наши роботы должны делать? Ходить, видеть, различать предметы и ряд команд выполнять. Вот такая стояла очень амбициозная задача.
   – С чего вы начинали?
   – С людей, конечно. Надо набрать людей. Набираем мы группу для этих высокомудрых дел. Надо с кого-то начинать, так что людей пробуешь. Приняли одного человека, вроде для этого дела он вполне подходит. Тогда же трудно было с настоящими инженерами. Вернее, с ними всегда было трудно, а тогда и подавно. Ну приняли его – он ходил-ходил. Ну пришла пора, давай, показывай, что там у тебя за мысли, с чего начнем, как составим программу и так далее. А он приносит счет на пять кубометров досок. Зачем тебе доски, спрашиваем? Это же строительство роботов! Ну потом подобрали, конечно, целую команду. С «Ленинца» ребята пришли. И начали мы того робота создавать. Создали ручки, ножки, ведь на человека робот должен быть похож. В университете американском сделали. Тело робота моделировали на основе специального порошка. Порошок засыпают по определенному контуру, проходит спекание, снова засыпают, снова спекают. И таким образом наращивают кисть, палец. Все это из пластмассы, конечно. Много электроники. Ну и в конечном итоге на салоне новый объект показываем: вот он, первый наш робот. Он у нас здоровается, приветствует, передвигается. Любопытных – толпы, детей – море. И все вокруг этого нашего стенда – а робот наш бодро так ходит, даже головой качает и крутит. Это было здорово! Но получилось так, что потом эта эпопея с роботами закончилась.
   Ведь предприятие-то у нас акционерное, и акционеры посчитали, что нельзя замахиваться на такое святое, Богом созданное. А потом и вовсе мне сказали: спасибо. И я ушел.
   – И создали новую «Эру»?
   – И создал новую «Эру».
   – Не жалко было уходить?
   – Жалко. Предприятие мы же сделали как надо. С иголочки, да и замечательный у нас был коллектив. А сюда я пришел пару лет назад. Здесь было обычное запущенное производство, которое хорошо работало в семидесятые, потом оно полностью потеряло управление, и все на нем стали жить самостоятельной жизнью, чтобы только выжить. Все само по себе горит и вертится, персонал каждый на своем месте что-то зарабатывает, кто на чем сидит, тот то и имеет. И вот из этого надо было сделать что-то путное. И народу было 1200 человек. Завод-то когда-то был прекрасный, заслуженный, два ордена. Практически вся атомная энергетика снабжалась этим заводом, и наши стратегические войска тоже. И вот ничего этого нет. Последние десять лет уж точно. И атомщикам ничего этого не поставляем. И атомщиков нет. Вообще ничего нет. Пустыня.
   И опять набирали мальчишек, девчонок. Опять все надо было начинать с самого начала, а сейчас это уже мощнейший работоспособный коллектив. Но теперь, после тех «боевых лет» в начале девяностых, многое можно сделать гораздо быстрее. На этом заводе нам реконструкцию удалось провести всего за полгода, а за год отстроить пять новых корпусов.
   – Сказался опыт.
   – Конечно, опыт. Но главное дело, конечно, в самом производстве, в инновационных проблемах, которые разрешаем. Вот вам характерный пример нашей деятельности. Мы решили разработать процессор и топливный элемент, для того чтобы создать надежный источник питания для датчиков, которыми снабжают теперь газопроводные системы. Потому что если тащить обычный кабель вдоль трубы, то возникает множество непреодолимых проблем. Так вот, нам удалось создать совсем новый источник для этой конкретной технологической задачи. И вот вам мини-электростанция, ее хватает для пяти киловатт, хватает для того, чтобы запитать катодную защиту, запитать телекоммуникационный комплекс, дать сигнал на спутник, и теперь мы все время знаем, что там происходит в трубе, какое там давление и каковы иные параметры. Вот такая ведется сложнейшая работа, и она еще не закончена. Кстати, когда мы только начали всем этим заниматься, то военные проявили серьезную заинтересованность в ней. Представьте себе, отсек подводной лодки, который имеет электрохимический генератор. Если просто брать в поход обычные батареи, то можно под водой продержаться до семи суток, иначе надо всплывать, осуществлять всякие технологические действия, а вот в нашем случае – тридцать дней под водой можно находиться без всяких проблем. Кислородный запас берешь с собой в баллонах. Весь кислород в баллонах под давлением.
   – Но он не в отсеке?
   – Нет. Не в отсеке, он в легком корпусе. Ситуация ведь какая? Для нового двигателя нужен водород. А где взять водород на подводной лодке? Хранить его в криогенном состоянии или еще в каком-то невозможно. Водород слишком опасен. Мир давно бьется над этим. Идея-то не нова, над ней многие фирмы работают ой как давно. Как получить, а потом как сохранить этот водород? Хранить сам элемент топливный – это не проблема.
   Мы предложили иной, совершенно новый подход. Сделали процессор для метана на основе реактора, где при температуре в тысячу градусов и соответствующем давлении метан проходит через специальные устройства, и получается водород. Установка маленькая, компактная, работает в удивительно управляемом режиме, нужное дозирование дает, безопасна. Так что топливо есть. Экологически чистое.
   – Теперь будем возить метан?
   – Ну зачем нам возить метан? Есть же дизельное топливо. Небольшое приспособление – и из него получим метан. То есть дизельное топливо есть, и теперь – хочешь, дизель запускай, хочешь, сделаем реформеры для дизеля. Это пока еще ноу-хау, никто еще пока до этого не дошел. Одним словом, сейчас идет работа, которая требует финансирования.
   – Денег дают?
   – Дают. Но никто ничего не финансирует даром. Промышленников мало. У нас и так сегодня, куда не посмотришь, всюду одни продавцы. Нужно, чтобы о России думали как о стране промышленников, а не торговцев. Вот я знаю, что происходит, что делается в Союзе промышленников, чем там дышат и какие там есть серьезные проблемы. У нас теснейшее сотрудничество между промышленниками. У нас добросердечная обстановка в Союзе, любая помощь, если она по силам Союзу, обязательно оказывается. Мы можем лоббировать через губернатора, правительство различные проекты внутригородские. Надо сказать, что сейчас губернатор уделяет большое внимание промышленности. Пришел заинтересованный человек, и он четко отслеживает все развитие, работу, лоббирует заказы для города. Так что ситуация сегодня изменилась по сути.
   Мы не против того, чтобы торговля развивалась, она тоже дает в бюджет города серьезные деньги, мы не против того, чтобы сфера услуг развивалась. Но промышленность – это не только налоги и бюджет, не только возможность самореализации. Промышленность – это составляющая государства, и ничего без нее у нас не выйдет. Без поддержки промышленности бесполезно даже ставить задачу о поддержке людей в государстве. Эта самая важная задача. Это первая, так сказать, проблема. Вторая проблема – постановка задачи.
   Какая на сегодня перед нами задача? Эффективное хозяйство? Если так, то тогда давайте иметь хотя бы минимальный набор производственных мощностей, способных в короткие сроки сделать оборонку, корабли ракетные, базовую составляющую.
   А если мы только сырье производим, то это совсем другая задача.
   Надо заметить, что никто пока не сформулировал задачу, стоящую перед страной. Куда идем, куда движемся, какие цели, какие средства?
   – Во всем нужна стратегия.
   – Во всем нужна стратегия. Сначала определите цели, а потом – пути достижения этих целей.
   А сейчас у нас что? Вам удается выжить? Очень хорошо! Вот так и выживайте.
   – Все брошены?
   – Брошены. Рынок. Да, конечно, мы на своем производстве зарабатываем деньги, хотим, чтобы наши люди получали серьезную зарплату, стремимся с наибольшей эффективностью произвести продукт, ищем какие-то новые идеи, ищем то, что требуется на рынке, производим и так далее. В то же время мы должны соответствовать всем мировым стандартам, если мы ставим задачу быстрого и точного производства, хороших разработок.
   – И все это зависит от человека.
   – Все зависит от человека. Только от него. Это внутренняя составляющая. Содержательная составляющая, суть человека. Надо найти человека, вырастить, воспитать. Я сам был так воспитан, вся жизнь состояла из ответственности, и не только за себя. Сами прекрасно помните – когда выходишь в море, тебя сопровождают корабли НАТО, и ты чувствуешь себя хозяином судьбы, чувствуешь себя ответственным перед страной и так далее. Это чувство невозможно вытравить. Пока еще много людей, думающих и чувствующих так же, как я, работающих точно так же.
   – То есть дизельные лодки на водороде – это будущее?
   – Да. Это будущее. Я бы даже сказал – это блестящая перспектива. В объединении «Рубин» это понимают. «Рубин» и строит эти лодки, и сейчас у них там есть совершенно новые проекты.
   – «Лада» и «Амур»?
   – И «Лада», и «Амур», других пока нет. Но их надо довести до идеального состояния. Никто из наших конкурентов, назовем их так, сегодня не владеет на дизельных лодках ракетным оружием. Мы тут самые первые. Лодка же, как собственно лодка, никого не интересует. Всех интересует лодка – носитель оружия! А дизельная лодка – она же малошумная. Если ей дать такую автономность – один месяц, она может пойти выполнить боевую задачу и спокойно уйти подводным путем.
   Вы ведь знаете, что атомные лодки современными средствами обнаружения сейчас очень легко прослушиваются. До девяноста процентов лодок ловится еще на выходе, и засечь такую огромную махину легко, и быть ей скрытной практически невозможно. Ставится задача постоянного дежурства, что дорого. Да и вообще, большие лодки очень дороги и их слишком долго строить. А маленькие мы могли бы клепать по две штуки в год. Стоимость на порядок ниже. А возможности выше. Оружие становится точечным. Это раньше стреляли по площадям. Теперь – только высокоточное оружие. Под него носитель – ракета, а под нее – маленькая лодка. И экипаж там маленький. Это уже новое поколение лодок, и оно флоту совершенно необходимо. Но пока идут испытания, первый образец имеет серьезные проблемы. Первые образцы всегда имеют проблемы. Вот и «Амур», который тоже очень интересен, по размерам еще меньше.
   – А Автопрому вы не предлагали этот двигатель на водороде?
   – Автопромом сейчас многие серьезные фирмы занимаются, но пока это все получаются дорогостоящие вещи. Ведь для оборонки делаются штучные экземпляры, и вот массовое производство – это всегда очень дорого. Но это не значит, что изыскания нами для Автопрома не ведутся. Вот в нашем случае есть попытки сделать реальный, пригодный для массового производства водородный двигатель. Уже и японцы, и американцы вплотную подбираются к этой проблематике.
   – Там тот же принцип?
   – Конечно. Все давно известно. Неизвестно только, как это все сделать. Энергетические водородные технологии – это наиглавнейший вопрос XXI столетия. Дожить бы до таких счастливых минут, когда эту затею удалось бы реализовать по-настоящему. Вот пробуем по этой проблематике сотрудничать с «Сименсом».
   – Правительство помогает?
   – Правительство? Самая интересная проблема экономики, а вернее, проблема управления ею – это создание среды существования, что ли. Правительство должно создать среду существования, обитания для промышленности. Вот когда мы еще занимались роботами и ездили по всему миру, то в Японии мы приехали к мэру Осаки. С первых же минут беседы стало ясно, что он все понимает. Он был весьма сведущ в этих делах. В делах предоставления режима наибольшего благоприятствования для промышленности. Он был крайне заинтересован во всем новом в этой сфере. Вот тогда, во время этого разговора с японским мэром, я и понял, что создание среды обитания – это забота правительства. Как создать среду, в которой работают кооперационные связи? Я у него спрашиваю: что такое коммерческая политика? Как вы уделяете внимание развитию промышленности? Он тогда сказал, что есть, например, очень успешные компании, есть неуспешные, есть средние. И задача правительства – поддержка именно среднего слоя. Он рассказал о десятках мероприятий, направленных на эту поддержку. Происходит мониторинг, отслеживается состояние каждого предприятия. В японском случае каждое предприятие подвергается четкому мониторингу. И мне тогда стало очевидно, что базовый мониторинг должен быть в поле зрения правительства. Почему-то считается, что в Министерстве экономики должны работать экономисты, которые ни на заводе, ни на производстве вообще никогда не бывали. Ну что с них потом спрашивать? Это же смешно.
   – На Западе интересуются мнением промышленников при выработке экономической стратегии?
   – Да. В западных традициях учитывать мнение промышленников. Собираются и решают.
   – А у нас?
   – А у нас это пока только фантастика. Вы пойдете мои цеха смотреть?
   И мы пошли смотреть цеха.

11

   Юрий Александрович Недашковский – президент Энергоатома Украины.
   Энергоатом Украины – это, по сути, Министерство атомной промышленности, и у Юрия Александровича статус министра.
   Меня познакомил с ним Владимир Степанович Губарев. Владимир Степанович пишет книги о людях науки, и на этом простом основании знаком и с министрами тоже. Когда он предложил мне взять интервью у украинского министра, я сразу согласился – не часто министры бывают так доступны.
   Дирекция украинского Энергоатома помещается в современном здании в центре Киева, и его президент совсем еще не стар. Он называет себя производственником. И сразу же поправляет меня, что Энергоатом – это не министерство, а хозяйствующий субъект. И что по украинскому ядерному законодательству функции государственного управления и непосредственной хозяйственной деятельности четко разграничены. Энергоатом – это энергогенерирующая компания, объединяющая все действующие в Украине атомные электростанции. А функции государственного управления в области использования ядерной энергии возложены на Министерство топлива и энергетики, к сфере управления которого относится и Энергоатом.
   – Вы государственная компания? – спросил его я.
   С некоторых пор я стал привыкать к тому, что те компании, которые, по моему глубокому убеждению, должны быть только государственными, в России оказываются частными. Интересно, как с этим в Украине.
   – Да, мы государственная компания, – говорит Юрий Александрович, – и более того, если говорить на российский манер, государственное унитарное предприятие. У нас, как и в России, есть унитарные предприятия, а есть созданные в форме хозяйственных обществ.
   – То есть, можно сказать, что все, что связано с производством атомной энергии в Украине, находится под жестким контролем государства?
   – Да. Под очень жестким контролем. Но наше законодательство допускает и другие формы собственности в области использования ядерной энергии. Что касается атомной генерации, то, возможно, в будущем компания будет корпоратизирована, то есть станет акционерным обществом со стопроцентным владением акций государством.
   – Так легче выжить?
   – Акционерным обществам легче создавать различные организационные формы, в частности, для привлечения внешних инвестиций. Они могут объединять капиталы, учреждая, например, совместные предприятия. Минимизировать или разделять риски, создавая отдельные юридические лица и сохраняя контроль над ними через участие в капитале. И многое еще. Но этих же целей можно достичь и в рамках унитарного предприятия, только другими путями. Не думаю, что сейчас это самый актуальный вопрос. К нему целесообразнее будет вернуться на стадии активного строительства новых ядерных энергоблоков. А пока в состав компании входят четыре атомные электростанции: Хмельницкая, Запорожская, Ровенская и Южно-Украинская.
   – А где же Чернобыльская АЭС?
   – На момент образования компании (в 1996 году) была еще и Чернобыльская. Но в 2001 году мы выделили все активы Чернобыльской АЭС из Энергоатома. На их базе было создано специализированное государственное предприятие по снятию с эксплуатации энергоблоков АЭС. Это решение принималось в условиях реформирования украинского энергетического рынка и диктовалось необходимостью формирования прозрачных механизмов ценообразования, исключающих по возможности перекрестное субсидирование. Ведь досрочно остановленные первый – третий энергоблоки Чернобыльской АЭС содержались за счет государственного бюджета страны, а работы на разрушенном четвертом блоке финансировались за счет Международного Чернобыльского фонда «Укрытие». Кроме того, работы по созданию инфраструктуры на площадке ЧАЭС, необходимой для снятия ее с эксплуатации, финансировались Европейским банком реконструкции и развития. Требования разделить активы выдвигались также и со стороны международных финансовых организаций, предоставляющих займы и оказывающих техническую поддержку Энергоатому.
   – Много у вас действующих блоков?
   – Всего у нас сейчас пятнадцать блоков, тринадцать ВВЭР-1000 и два блока ВВЭР-440. Все проекты российского ОКБ «Гидропресс».
   – Насколько сегодня у вас тесные связи с Россией и с российскими предприятиями?
   – Пока очень тесные, ведь все проекты используемых сегодня в Украине реакторных установок разрабатывались в России. В ней же находится очень много проектно-конструкторских и научно-исследовательских организаций, чьими услугами мы пользуемся в области научно-технического сопровождения эксплуатации АЭС. Много различного оборудования, прежде всего – элементы первого контура, нержавеющие теплообменные аппараты, детали трубопроводов высокого давления, электродвигатели традиционно поставлялись и поставляются из России. И конечно же, все ядерное топливо для украинских АЭС сегодня поставляется российским производителем ОАО «ТВЭЛ». У нас активно реализуется двусторонняя программа сотрудничества с Росэнергоатомом, хорошо налажено взаимодействие в рамках Московского центра ВАО АЭС.
   Но, говоря о сотрудничестве, нужно четко понимать, что за последние годы очень серьезно поменялись подходы и нормативная база.
   Научное сопровождение, как и материально-техническое обеспечение, не закрепляются в пожизненный статус. Сегодня поставщики услуг, работ, оборудования или материалов выбираются по результатам международных тендеров на основании лучшего предложения в системе координат: цена – качество – гарантии. Кстати, «Гидропресс» в прошлом году выиграл у нас тендер на обоснование продления ресурса корпуса реактора Ровенской станции.
   – То есть связи с российскими предприятиями не теряете?
   – Не теряем, но должен честно сказать, что в последнее время мы вынуждены все больше и больше отказываться от российских поставок в пользу западных, и вовсе не потому, что это какая-то целенаправленная политика. Вопрос не только в том, что российские поставки, выигрывая в цене, зачастую во многом проигрывают в качестве. К сожалению, к этому нас подталкивают некоторые традиционные российские предприятия– поставщики, которые «обросли» всевозможными посредниками (как с российской, так и с украинской стороны) и категорически не желают устанавливать цивилизованные прямые и прозрачные отношения. Безусловно, это ни в коей мере не относится к нашим стратегическим партнерам, таким как «ТВЭЛ», «Силовые машины», Росэнергоатом, «Гидропресс» и многим-многим другим предприятиям и организациям, с которыми у нас заключены прямые двусторонние договоры и очень тесное взаимовыгодное сотрудничество.
   Есть и другая составляющая проблемы – необходимо диверсифицировать источники поставок. И здесь уже вопрос не столько в цене или качестве, сколько в уходе от политических рисков, поскольку при одном монопольном поставщике любое ухудшение политической ситуации между нашими странами может поставить под угрозу всю энергосистему Украины. Ведь сегодня около пятидесяти процентов электроэнергии в Украине вырабатывается именно атомными станциями.
   – Автоматика у вас российская или западная?
   – Вся автоматика у нас украинского производства. Мне кажется, сегодня в России нет автоматики, равной нашей.
   – Не забываете свое инженерное прошлое в кресле топ-менеджера?
   – Нет, не забываю. До сих пор много читаю специальной литературы. Вот даже вашу «Науку и жизнь» прочитываю от корки до корки. Я же инженер. Мне все интересно.
   – Как же инженер – и вдруг во главе одной из самых крупных государственных монополий? Это же больше экономика, наверное?
   – В том числе. Но я убежден, что экономика – это лишь маленький придаток к инженерным знаниям. Несопоставимо маленький!
   Уверен, что любой инженер гораздо быстрее разберется с экономикой и финансами, чем финансист напитается инженерными знаниями. Отчасти это связано с более широким кругозором инженеров. Техническое образование предполагает знания в разных областях наук и технологий. И потом, все эти знания должны быть упорядочены с помощью математического аппарата. К тому же необходимо не только уметь делать теоретические расчеты, но и сопоставлять их с практикой жизни. Не всегда возможно достигнуть высокой точности инженерных расчетов. А вот точность принятых решений должна обеспечивать «кучу девяток после запятой». Поэтому у инженеров, кроме всего прочего, должны быть очень хорошо развиты навыки и интуиция. Станислав Лем говорил, что миром со временем будут править эксперты.
   – Считаете, что это правильно?
   – Да. Я считаю это правильным, по крайней мере, для современного мира. Сложно сказать, каким будет мир через тысячу лет, но наша цивилизация пошла по техногенному пути развития.
   – А президент тоже должен быть инженером?
   – А вот насчет президента страны и других политиков высокого уровня я бы не был столь категоричен. Не думаю, что они должны быть инженерами. Мне кажется, что политики должны быть прежде всего людьми, очень хорошо ощущающими общественные ожидания, понимающими их природу. Им отведена миссия своеобразных медиумов между народом и теми, кто умеет трансформировать эти ожидания в практические плоды цивилизации. И приходя к власти, политики вынуждены нанимать профессиональных менеджеров, тех же самых инженеров, которые смогут достичь необходимых для общества результатов.
   – Получается, что на сегодня, что бы мы ни говорили, наука и техника обслуживают политиков, а должно быть наоборот?
   – Нет, не думаю. Наука и техника обслуживают общественные потребности. Это скорее, если обратиться к аналогии, вопрос отношения между собственниками и управляющими. Менеджерами акционерного общества должны быть технари, а акционеров должны представлять политики. В наблюдательный совет должны идти политики, которые понимают ожидания акционеров.
   – Вот вы пришли в атомную энергетику на самом ее взлете. Престижнее по тем временам не было специальности. И через три года после этого случается Чернобыль. Ваша оценка и отношение к тому, что произошло.
   – Это был очень сильный удар по престижу, по профессии и по развитию отрасли. Какое-то непродолжительное время по инерции того советского уклада мы еще не до конца воспринимали весь трагизм происшедшего. Согласитесь, общество было тогда достаточно закрытым. Потом пришло время оценить весь масштаб катастрофы. А затем, как водится, начались перегибы в другую сторону, необъективность, фобии, категорическое неприятие любой аргументации. В результате – тотальная общественная депрессия и утрата доверия к возможности безопасного использования ядерных технологий в мирных целях. И техногенные, и общественно-политические последствия аварии мы будем еще очень долго преодолевать. Но самым важным, наряду с их преодолением, мне представляется извлечение уроков, позволяющих в принципе исключить подобное впредь.
   – Тогда традиционный российский вопрос: «Кто виноват, и что делать?»
   – Не думаю, что в этом вопросе остались какие-то белые пятна для специалистов. К тому же очень много публицистики и художественных произведений, позволяющих каждому желающему составить представление о причинах и условиях, в которых стала возможна эта трагедия. Попробую кратко изложить пять ключевых моментов, внесших самый существенный вклад в те печальные события.
   Это нормативная база, конструкция реактора, эксплуатационные процедуры, подготовка персонала, закрытость общества.
   Сразу же оговорюсь, что наши знания о нейтронно-физических и теплогидравлических процессах, протекающих в активной зоне реактора, сегодня не намного отличаются от тех, которые были двадцать лет назад. Но инженерные представления о ядерной безопасности реакторных установок, подходы и отношение к ее обеспечению коренным образом поменялись. И это естественно, ведь все время накапливается опыт эксплуатации, извлекаются уроки из аварий и нарушений в работе АЭС, совершенствуются знания и технологии. Безусловно, нормы, правила и стандарты по ядерной и радиационной безопасности, действовавшие на момент времени, когда проектировались энергоблоки Чернобыльской АЭС, были не такими жесткими и совершенными, как сегодняшние.
   Но даже действовавшие в то время правила ядерной безопасности, общие положения по безопасности и многие другие нормативные документы были проигнорированы разработчиками реактора РБМК. Конструкция его была крайне несовершенна, сколько бы ни пытались себя обелить конструкторы.
   – Ну что ж им остается делать?
   – Сказать правду, которую все равно не утаить. Но тогда, в 1986-м, они постарались себя выгородить, обвинив во всем эксплуатационный персонал. О его вкладе в аварию – чуть дальше. Но коренной причиной аварии все же стали положительные коэффициенты реактивности активной зоны реактора, что не соответствовало даже действовавшим тогда правилам ядерной безопасности. Что это значит? Представим, что вследствие каких-то воздействий мощность реактора несколько возрастает. Если коэффициенты реактивности имеют отрицательный знак, то при этом реактивность уменьшается, и реактор «останавливается» на новом уровне мощности. Такое состояние реактора является саморегулируемым, и он хорошо управляется операторами и автоматикой. Если же коэффициенты реактивности положительные, то любое, даже незначительное увеличение мощности приводит к возрастанию реактивности, которое в свою очередь увеличивает мощность, и так далее. Реактор сам себя разгоняет, и «тормозить» его приходится, используя стержни управления и защиты. Такая работа реактора очень неустойчива и плохо регулируется. К сожалению, этот реактор обладал еще и очень несовершенной системой аварийной защиты, которая, вместо того чтобы гасить реактор, в первый момент движения стержней вниз из крайнего верхнего положения какое-то время его разгоняла. Представьте себе автомобиль, у которого педаль тормоза имеет такое конструктивное исполнение, что при ее нажатии в первый момент времени автомобиль разгоняется и лишь потом, спустя какое-то время, начинает тормозить. А у реактора РБМК стержни аварийной защиты имели внизу графитовые вытеснители воды, которые при движении стержней в активную зону сначала вносили положительную реактивность, то есть разгоняли реактор, и лишь потом начинали его гасить. Все это в совокупности, помноженное на ошибки персонала, привело тогда к катастрофе.
   – То есть это сложноуправляемый реактор.
   – Да. Это очень сложноуправляемый реактор. Конструкция его была далека от совершенства. Но здесь уже вступает в силу следующий фактор. Все имевшиеся конструктивные недостатки можно было скомпенсировать адекватно составленными эксплуатационными процедурами – регламентом безопасной эксплуатации, инструкциями, руководствами.
   Поясню для простоты на очень утрированном примере. Можно ли ехать на велосипеде, у которого осталось всего по три спицы на каждом колесе? Наверное, можно, если доказано, что спицы будут отрываться не раньше, чем через каждые сто метров езды. Но при этом нужно в обязательном порядке через каждые семьдесят метров менять спицы. И в принципе можно продолжать езду с учетом названных «эксплуатационных ограничений», которые составляют семьдесят метров.
   Так и в случае с Чернобыльской АЭС. Эксплуатационные руководства должны были учитывать конструктивные недостатки реактора в виде соответствующих ограничений и четких предписаний персоналу, как действовать в том или ином случае. К сожалению, эксплуатационная документация, которой пользовался персонал ЧАЭС, была, мягко говоря, очень слабенькой. Ее потом пытались править задним числом, например, в отношении минимального запаса стержней, которые должны оставаться в активной зоне.
   Хотел бы обратить внимание на еще одну очень существенную для понимания той ситуации деталь. Принято считать, что персонал нарушил эксплуатационные инструкции. Это не так. Персонал наделал много ошибок, но весь парадокс в том, что он ничего не нарушал! Он руководствовался несовершенными эксплуатационными документами и загнал реактор в неконтролируемое состояние. И произошло то, что произошло. Это не его вина, это его трагедия. Он жил и работал в условиях тотального пренебрежения к соблюдению технологии производства. К слову сказать, такое понятие, как «культура безопасности» появилось только после Чернобыльской аварии и вошло в нашу практику лишь с начала 1990-х годов.
   Что касается подготовки персонала, так это сейчас у нас все энергоблоки имеют полномасштабные тренажеры, на которых персонал может обучаться, отрабатывая любые режимы нормальной эксплуатации, аварийных ситуаций и аварий. А в то время подготовка осуществлялась, по сути, на действующем оборудовании, что существенно ограничивало ее возможности.
   И наконец, если бы не закрытость общества, если бы был доступ к правдивой информации, наверное, не было бы задержек с эвакуацией населения из загрязненных территорий, не проводились бы такие совершенное неуместные мероприятия, как первомайская демонстрация в Киеве в период максимальных выбросов, не перепалили бы столько людей во время ликвидации… Хотя с высоты сегодняшнего положения об этом легче рассуждать. Тогда время было очень сложное.
   – Что было после катастрофы Чернобыля?
   – Колоссальная депрессия. В конце восьмидесятых никто еще не собирался сворачивать программу развития атомной энергетики. Но как только у нас пошли первые ростки независимости, представители национального движения провели через парламент решение о моратории на строительство новых блоков. Я работал в то время начальником смены первого энергоблока Хмельницкой АЭС. Мы тогда не могли свободно проехать даже на станцию. Люди пикетировали дорогу, и приходилось иногда с кулаками прорываться, а иногда даже уговаривать: «Ребята, вы хоть понимаете, что делаете? Вот это оперативный персонал, станция работает, и предыдущую смену на ней надо поменять, они же там каждые восемь часов должны меняться. Вы нас не пустите, мы их не сменим, они останутся, а им надо отдохнуть, поспать. Они же от усталости начнут делать ошибки. Вы хотите второй взрыв спровоцировать?»
   – Срабатывало?
   – Срабатывало. И тогда они принимались вычислять, где смена, а где строители. Покажите, говорят, ага, вот это смена, ее мы пропускаем, а вот этих строителей – нет.
   – А потом ввели мораторий?
   – Верховная Рада в 1990 году приняла мораторий и остановила строительство на Хмельницкой АЭС. Там остались недостроенными три блока. Второй был готов на девяносто процентов. На сорок был готов третий и на двадцать – двадцать пять процентов – четвертый блок. Остановилось строительство четвертого блока Ровенской АЭС, четвертого блока Южно-Украинской АЭС, прекратилось строительство шестого блока на Запорожской АЭС, первого на Крымской АЭС. Тогда же прекратили подготовительные работы к строительству на многих площадках: Чигиринской, Одесской, Харьковской, Донбасской. Но запорожцам надо отдать должное. Они молодцы, потихоньку продолжали строительство своего шестого блока во время действия моратория, и, как только мораторий в девяносто третьем году отменили, в девяносто пятом они его запустили. Это был первый пущенный за годы независимости ядерный энергоблок. Всего же с девяностого года мы достроили три энергоблока: на Запорожской – в 1995 году, а в 2004-м пустили второй Хмельницкий и четвертый Ровенский энергоблоки.
   – И как дела обстоят сейчас?
   – Люди сейчас смирились с тем, что работают атомные станции, и воспринимают это нормально, тем более что с момента Чернобыльской аварии в Украине не было ни одного серьезного инцидента, если, опять же, не учитывать ту же Чернобыльскую АЭС. Долгое время шла (и сейчас еще иногда возобновляется) дискуссия о том, правильно или неправильно было принято решение о ее досрочном выводе из эксплуатации. И политики, от того, насколько это было выгодно им в тот или иной момент, принимали противоречивые решения в широком диапазоне – от требования досрочной остановки до требования продолжить ее эксплуатацию. Но, видимо, у Чернобыльской АЭС такая судьба, что она сама себя закрыла. Ведь когда героически запустили три блока после аварии, затратив колоссальнейшие человеческие и материальные ресурсы, – с этим ведь никто тогда не считался, – а в девяностом году на втором блоке ЧАЭС произошел пожар, тяжелейшая авария (которая, правда, не имела радиационных последствий) – этот пожар окончательно перечеркнул судьбу Чернобыльской станции. Тогда же было принято поспешное решение Верховного Совета о необходимости принять все меры для досрочного закрытия Чернобыльской атомной электростанции. Сегодня, оглядываясь назад, думаю, что эти три блока, после того как их пустили в восемьдесят шестом году, имели шансы доработать свой проектный срок, приносить прибыль, зарабатывать на свое содержание и поддержку в безопасном состоянии Объекта «Укрытие».
   Безусловно, для этого необходимо было выполнить очень большой объем мероприятий по реконструкции и модернизации. Но судьба распорядилась иначе – станцию остановили досрочно, и сейчас ее содержание осуществляется из государственного бюджета – ежегодно около триста миллионов гривен.
   – Россия не участвует?
   – В содержании остановленных блоков не участвует, здесь все на плечах Украины. Создание инфраструктуры для снятия с эксплуатации, как я уже говорил, частично финансируется ЕБРР. Что касается четвертого, разрушенного блока, то работы на нем ведутся в соответствии с так называемым планом SIP (Shelter Implementation Plan) – Планом мероприятий по «Укрытию», который финансируется из Чернобыльского Фонда «Укрытие», управляемого международной Ассамблеей доноров. Украина также вошла туда как донор со своим вкладом в пятьдесят миллионов долларов. Всего на момент образования этот фонд составлял семьсот восемьдесят миллионов долларов, а сейчас принято решение увеличить его еще на триста миллионов. В результате реализации проекта SIP будет сооружено новое безопасное укрытие, поскольку старый «саркофаг» имеет нестабильные конструкции, и существует угроза их обрушения. Ведь тогда, в 1986 году, укрытие сооружалось в жестких радиационных полях, в условиях, когда нужно было очень быстро принимать и выполнять решения, направленные на локализацию радиоактивных продуктов в разрушенном реакторе. Сейчас ведется работа по стабилизации конструкций, часть неустойчивых конструкций демонтируется, часть укрепляется, и параллельно разворачивается проект, по которому будет сооружаться новое безопасное укрытие в виде арки, которая будет собираться вдали и затем наезжать на существующий саркофаг.
   – Вы считаете этот проект удачным?
   – Я считаю, что решение принято правильное. Возможно, оно будет уточняться с учетом необходимости и возможности извлечения в будущем топливосодержащих масс и демонтажа конструкций разрушенного реактора.
   В 2000 году рассматривались три проекта. Их условно называли «Рама», «Консоль» и «Арка», названия в какой-то мере отражали конструкцию предполагаемого сооружения. Не вдаваясь в технические подробности, скажу, что у каждого были свои преимущества и недостатки. Дискуссии были очень тяжелыми, взвешивались все «за» и «против». Сначала – на корпоративном уровне, потом – на министерском. Окончательное решение принимала межведомственная комиссия, которую возглавлял премьер. По совокупности параметров выбрали проект «Арка» как наименее дозозатратный.
   – Радиоактивные отходы будете перерабатывать?
   – Безусловно. Строится завод «Вектор» для переработки и захоронения радиоактивных отходов. Но все эти объекты пока предназначены только для решения проблем собственно Чернобыльской АЭС и разрушенного четвертого энергоблока. Проблема обращения со всеми радиоактивными отходами, производимыми в стране, еще требует своего решения.
   – А рекультивация почв вокруг Чернобыля?
   – Это большая проблема Чернобыльской зоны. Ее надо постепенно сужать, превратить в своего рода «шагреневую кожу», очень критично подходить при зонировании по категориям. Люди, проживающие в зоне, надуманно отнесенной к «загрязненной», получают совершенно неадекватную компенсацию, какие-то «гробовые» по несколько гривен, которые ничего не решают. А ведь все это препятствует приходу туда инвестиций, развитию. Конечно же, зону нужно постепенно, но очень решительно возвращать в хозяйственный оборот, в том числе с учетом ее специфики. У нас есть много различных чернобыльских движений, политических партий, общественных чернобыльских организаций. И самые продвинутые из них уже поняли, что, чем давать эти унизительные доплаты людям из госбюджета, лучше там создавать рабочие места, с тем чтобы человек за свой труд мог получить достойную зарплату.
   – Кроме дезактивации и периода полураспада есть же еще и период полувыведения. Территория сама очищается.
   – Совершенно верно. Очищается. Ей надо только помочь. Никто, к сожалению, не задумывался все двадцать лет с момента аварии, что делать с этой зоной, только посыпали голову пеплом ежегодно 26 апреля да спекулировали на этой теме раз в четыре года во время очередных выборов.
   – В какой части рекультивации земель Чернобыля участвует Россия, или она вообще не участвует?
   – Россия практически не участвует, хотя у нее есть огромный опыт. Я уверен, что она могла бы участвовать. Тем более что это трагедия трех наиболее пострадавших народов – Украины, Белоруссии и России. Это наша общая боль.
   – И там можно проводить уникальные исследования.
   – Да, уникальные биологические исследования. Наша главная беда – это депрессия, именно это основное последствие, а даже не радиоактивность. Если взять число человек, которые пострадали, и сравнить с числом реально получивших облучение или вынужденных переселиться, то пострадавших гораздо больше. Конечно, со временем общество вылечится, прежде всего от психической травмы, и там действительно будет уникальная зона для специфичных видов деятельности и специальных исследований. Понятно, что ее надо сузить, ее надо сжать. Нужно вернуть к обычной жизни необоснованно отчужденные территории, отдавая себе отчет в том, что действительно имеются и очень загрязненные земли, где еще длительное время не сможет осуществляться нормальная деятельность человека. Но там уже начала складываться своя жизнь, отличная от других участков нашей планеты. Земля, как оказалось, гораздо быстрее очищается, чем предполагали.
   – А как сейчас люди относятся к атомной энергетике?
   – У нас имеются предварительные социологические исследования. Как ни парадоксально, наиболее настороженное и наиболее негативное отношение у самого старого и самого молодого поколения. Почему это так, мне сейчас сложно сказать. Но ответ на этот и многие другие вопросы, связанные с отношением общества к мирному использованию ядерной энергии, мы обязаны найти. Правительством утверждена Стратегия развития топливно-энергетического комплекса Украины до 2030 года, в которой доминирующая роль отводится именно ядерной энергетике. Это предполагает масштабное строительство новых ядерных мощностей, но при этом мы должны заручиться серьезной поддержкой общественности. В соответствии с национальным ядерным законодательством решение о строительстве ядерного объекта общегосударственного значения принимается парламентом в виде специального закона. А этому должна предшествовать длительная процедура общественных слушаний, консультационных местных референдумов, получения согласия местных органов власти и местного самоуправления. Поэтому, если намерены развивать атомную энергетику, нужно серьезно работать с общественным мнением.
   – То есть реакторов боятся или очень старые люди или очень молодые?
   – Мне кажется, что старые люди просто помнят ту ситуацию и шок, в котором они пребывали. Среднее поколение – более прагматичное. Оно понимает, что надо не только оглядываться назад, но и смотреть вперед, нужно жить, то есть здесь присутствует более взвешенная оценка. Молодежь по своей природе категорична. Но это пока только поверхностные срезы. Мы уже в этом году будем проводить очень серьезные социологические исследования и разворачивать массированную работу с общественностью, поскольку без этого не сможем построить ни одного нового ядерного объекта.
   – То есть альтернативы атомным электростанциям пока нет?
   – Пока нет. И думаю, в обозримой перспективе не будет. Сейчас практически во всем мире наступает ядерный ренессанс. Такая же ситуация и в Украине, где, казалось бы, после чернобыльской аварии атомная энергетика постепенно должна была бы прекратить свое существование. Но этого не случилось. Вот уже прошло двадцать лет после тех печальных событий, и все это время атомная энергетика только укрепляла свои позиции на отечественном энергетическом рынке. Для примера, если в 1986 году доля производства электроэнергии на АЭС составляла только шестнадцать процентов от общего производства в Украине, то в 2005 году – уже около пятидесяти процентов. Можно ли было в этот период отказаться от производства электроэнергии на АЭС путем замещения, скажем, тепловой генерацией, суммарная мощность которой в 1990 году составляла тридцать шесть и девять десятых гигаватта? Безусловно. Даже сегодня, когда экономика на подъеме и начался рост потребления электроэнергии, в самый холодный зимний день запас по свободным мощностям на тепловых электростанциях составляет около шестнадцати гигаватт (суммарная мощность АЭС – тринадцать и восемь десятых гигаватта). А к концу 90-х годов в период наибольшего спада потребления и, соответственно, производства электроэнергии (по сравнению с 1990 годом – на сорок пять процентов), теоретически можно было вообще обойтись без АЭС. Но этого как раз и не произошло! Напротив, весь спад девяностых годов происходил исключительно за счет снижения производства электроэнергии на тепловых электростанциях. А атомные и гидроэлектростанции только наращивали свое производство.
   – Устаревает оборудование теплоэлектростанций?
   – Конечно устаревает, нужна замена. Но вопрос не только в этом. У нас, если можно так выразиться, оказался гораздо больший запас прочности, унаследованный еще от Советского Союза. Мы имели почти трехлетний запас ядерного топлива, запчастей и материалов на складах. И в период экономического спада мы сумели не только сохранить производственный, профессиональный и интеллектуальный потенциал, но и заложить хорошие основы для сегодняшнего уверенного развития. Безусловно, такой сценарий не имел бы никаких шансов, если бы все это время мы не демонстрировали надежную, безопасную и экономически эффективную работу атомных электростанций. Мы выполняли и продолжаем выполнять колоссальные объемы работ по модернизации наших энергоблоков, направленные на повышение их безопасности и надежности. Помогло также то, что Украина провозгласила безъядерный статус и последовательно присоединилась ко всем международным соглашениям в области использования ядерной энергии. Это открыло широкую дорогу для международного сотрудничества и технической помощи – финансовой, материальной и методической. В результате даже в тяжелых девяностых годах, когда в экономике Украины шел спад, атомная энергетика крепчала и шла на подъем. Были существенно пересмотрены нормативы и стандарты по ядерной безопасности, за очень короткое время Украина создала очень хорошее (думаю, даже одно из лучших в мире) ядерное законодательство. На сегодня оно практически полностью сформировано, требуется лишь его кодификация. Мы сейчас ведем работу по кодификации с депутатским корпусом нового состава парламента.
   – Что это такое?
   – Я уже говорил, что наше ядерное законодательство создавалось в весьма короткие сроки.
   Оно базируется на международно-правовых договоренностях, специальных законах, регулирующих правоотношения в сфере использования ядерной энергии и связанных областях, а также на многочисленных нормах, правилах и других нормативно-правовых актах, регулирующих деятельность эксплуатирующей организации. Вместе с тем весь этот пакет документов требует систематизированного и унифицированного подхода, устранения дублирования, отдельных имеющихся коллизий и несогласованностей. А также приведения в соответствие отдельных положений ядерного и (с другой стороны) гражданского, хозяйственного, налогового, банковского, административного законодательства. Кроме того, отдельные вопросы еще требуют своего законодательного урегулирования, а некоторые – усовершенствования. Все это и включает в себя кодификация.
   – Понятно. Вернемся к тепловым станциям. Они были угольные?
   – Большинство из них пылеугольные, но есть и газо-мазутные. Электроэнергия, выработанная на газо-мазутных блоках, сейчас очень дорогая.
   – Ну, угля-то на Украине много.
   – Очень много. По расчетам, его хватит на многие сотни лет. Но он добывается в сложных условиях. Средняя глубина разработки около семисот метров. Средняя мощность пласта не превышает одного метра. К тому же цена добычи угля – на каждый миллион тонн четыре человеческие жизни. Поэтому угольная отрасль требует колоссальных инвестиций для модернизации шахтного фонда с целью увеличения добычи угля и обеспечения безопасных условий труда горняков.
   – Но она будет развиваться?
   – Да. В Стратегии развития отечественного топливно-энергетического комплекса до 2030 года, о которой я уже говорил, упор сделан на два первичных энергоресурса. Это – уголь и уран, которыми в достаточном количестве располагает Украина. По разведанным запасам урана Украина входит в десятку мировых урановых провинций. Кроме того, в Украине богатейшее месторождение циркония, одно из первых мест в мире. Поэтому Стратегия предполагает увеличение выработки электроэнергии на отечественном угле и сохранение доли производства электроэнергии на атомных электростанциях до 2030 года на сегодняшнем уровне пятьдесят – пятьдесят пять процентов. Для этого с учетом прогнозируемого возрастания потребления электроэнергии нужно будет довести количество установленных мощностей на атомных блоках с сегодняшних 13 800 МВт до 29 500 МВт в 2030 году. При этом кроме строительства новых энергоблоков нужно продлить срок эксплуатации ныне действующих блоков не менее чем на пятнадцать лет – так предусмотрено базовым сценарием Стратегии.
   – Но простым продлением проблему не решить.
   – Совершенно верно. Для этого необходимо выполнить в полном объеме мероприятия по продлению срока эксплуатации оборудования и элементов энергоблока, которые являются невосстанавливаемыми, незаменяемыми или замена которых требует значительных финансовых затрат. И ключевой вопрос здесь – это подтверждение ресурса работоспособности корпусов реакторов. Особенно тех корпусов, в сварных швах которых имеется повышенное содержание никеля, что порождает проблему их ускоренного радиационного охрупчивания. Я уже говорил, что сейчас идет работа с «Гидропрессом» по первому энергоблоку Ровенской АЭС, у которого срок эксплуатации истекает в 2010 году, осталось пять неполных лет его проектной жизнедеятельности. А в 2011 году исчерпывает проектный срок эксплуатации второй блок РАЭС. В 2112-м – первый блок Южно-Украинской. Поэтому первоочередная задача нашей компании сейчас – продление сроков эксплуатации этих блоков.
   – Но продлевать небезопасно.
   – Это заблуждение. Продление сроков эксплуатации – общемировая практика. Здесь очень важно выполнить два ключевых требования. Первое – располагать адекватной программой управления старением оборудования, которая гарантирует возможность в любой момент очень точно определить остаточный ресурс работоспособности каждой единицы оборудования или элементов АЭС и поддерживать его в надлежащем состоянии путем технического обслуживания либо своевременной замены. И второе – выполнять периодическую переоценку безопасности (по объему такую же, как и для нового строительства), с тем чтобы удостовериться, что уровень безопасности при этом будет не ниже проектного. Согласитесь, что бессмысленно прекращать эксплуатацию весьма дорогостоящего объекта на тридцатом году его службы, если доказано, что он в состоянии еще двадцать лет работать безопасно, надежно и экономично, принося выгоды своему хозяину.
   – Как это будет выглядеть практически?
   – Распоряжением правительства одобрена комплексная программа работ по продлению эксплуатации действующих энергоблоков АЭС.
   Соответствующий план действий по реализации этой программы принят и в Энергоатоме. Этим планом предусмотрено оценить техническое состояние оборудования, выполнить технико-экономический анализ, разработать отчет по переоценке безопасности и направить его в Государственный комитет по ядерному регулированию Украины (ГКЯРУ), произвести работы по замене и модернизации оборудования и, наконец, получить от ГКЯРУ изменение условий лицензии, разрешающее эксплуатацию ядерной установки сверх проектного срока.
   – А как же поступает Россия?
   – Россия уже продлила сроки эксплуатации многих своих блоков по несколько другой, более упрощенной схеме.
   – Простым росчерком пера?
   – Ну конечно же нет! Разрабатывалась соответствующая нормативная база, выполнялись необходимые анализы и обоснования, производился большой объем модернизационных и реконструкционных работ. Для нас в этом смысле опыт российских коллег очень интересен и полезен.
   – Вы говорили о новом строительстве.
   – Оно неизбежно, если мы хотим иметь в 2030 году двадцать девять и пять десятых гигаватта установленных атомных мощностей. Из действующих сегодня пятнадцати энергоблоков в 2030 году будут работать только девять, из них семь – с продленным сверх проектного сроком службы, да и тот к тому времени практически исчерпается. Шесть блоков уже будут на этапе снятия с эксплуатации. Таким образом, необходимо к этому моменту ввести в строй двадцать – двадцать один гигаватт замещающих или дополнительных мощностей на АЭС. А это значит упреждающее начиная с 2011 года строительство новых ядерных энергоблоков единичной мощностью тысяча – тысяча пятьсот мегаватт. Количество введенных в эксплуатацию и находящихся в стадии строительства к 2030 году может составить около двадцати – двадцати двух единиц.
   – Уже определились, чей это будет проект? Российский или западный?
   – Наше законодательство требует выбирать поставщика на конкурсной основе, в данном случае – путем проведения международных тендеров. Мне кажется, для ядерных проектов это не самый оптимальный путь. Такой специфичный инструмент, как тендерные процедуры, вряд ли уместен в ситуации, где большой удельный вес имеют политические составляющие и вопросы национальной безопасности страны. Думаю, со временем жизнь внесет коррективы. Особенно после того, как пройдем «обкатку» всех этих процедур на подготовительных мероприятиях по возобновлению строительства третьего и четвертого энергоблоков Хмельницкой АЭС. В прошлом году правительством было принято решение, позволяющее нам развернуть эти работы. В этом году завершаем обследование имеющихся строительных конструкций и уже смонтированного оборудования, готовим тендерную документацию и объявляем открытые двухступенчатые торги на разработку технико-экономического обоснования сооружения энергоблоков номер три и номер четыре ХАЭС, а также – на проект и поставку основного оборудования «ядерного острова» и «турбинного острова». В следующем – по результатам проведенных тендеров определяемся с типом реакторной и турбинной установок, затем проходим все процедуры по экспертизе и утверждению этого выбора, после чего проводим общественные слушания и консультативные референдумы. И только к концу 2008 года рассчитываем получить решение парламента в виде принятия специального закона, разрешающего это строительство. Такой вот длинный и непростой путь. Поэтому сегодня вряд ли получится дать однозначный ответ на ваш вопрос. Конечно, с точки зрения возможности использования имеющихся строительных заделов более предпочтительным может выглядеть российский проект с реактором типа ВВЭР. Но этот фактор не обязательно будет решающим. Критериев, по которым будет определяться выбор проекта, очень много (кстати, сегодня они еще в окончательном виде не определены), так что пока не берусь прогнозировать.
   – Полная неясность?
   – Ну почему же! Понятно, что выбор будет сделан в пользу корпусного реактора с легкой водой под давлением (прообраз российского ВВЭР или западного PWR) единичной мощностью тысяча – тысяча пятьсот мегаватт третьего поколения, с повышенной безопасностью, отвечающего всем современным требованиям. Предпочтение будет отдаваться апробированным технологиям. Будут учитываться возможности максимального привлечения отечественных предприятий-изготовителей и поставщиков услуг, а также минимизации сроков ввода в эксплуатацию этих энергоблоков. Всем этим критериям вполне может отвечать и усовершенствованный российский проект реакторной установки, разработанный на базе реактора ВВЭР. Но здесь мы опять-таки можем упереться в проблему изготовления реакторных корпусов.
   – И все дело в качестве российских корпусов?
   – В количестве.
   – Это шутка?
   – Увы, вполне серьезно. Если действительно начнется масштабное строительство энергоблоков АЭС – например, Украина заявляет о строительстве двадцать блоков к 2030 году, Россия – о сорока блоках к 2025 году, Китай – о сорока блоках к 2020 году и так далее, то дефицит машиностроительных мощностей для изготовления такого количества корпусов реакторов может стать реальным тормозом на этом пути. Сегодня «Ижорские заводы» способны изготавливать один, максимум два корпуса в год. Еще один корпус в год можно изготавливать на чешском заводе «Шкода». Этого явно недостаточно. Впрочем, это не единственная проблема. Парадокс ситуации заключается в том, что для нынешнего состояния атомной энергетики как в Украине, так и в России существующий машино– и приборостроительный комплекс, строительно-монтажная и проектно-конструкторская база являются избыточными. Но как только развернется строительство, о котором мы говорим, этих мощностей будет явно не хватать.
   – И нужны решения на уровне государства.
   – Конечно. Капиталовложения в атомной энергетике колоссальные, сроки окупаемости длительные, инвестиционные циклы – восемьдесят и более лет. Нужна система государственных гарантий, позволяющая защитить инвесторов от возможных, в том числе и политических, рисков. Кроме желания все это поднять, построить, восстановить, нужна экономическая стабильность и политическая воля.
   – А газ все время мешает.
   – А газ мешает. Но я оптимист, вижу эти сложности, их нельзя недооценивать. И вижу пути решения и будущих, и текущих проблем. Мы ведь пока только прогнозировали будущие задачи, а есть еще масса текущих, которые тоже нужно решать. Мы, к примеру, говорили о продлении сроков службы, а ведь нужно еще очень много сделать, чтобы эти блоки смогли проработать свой проектный срок. У нас сейчас реализуется утвержденная правительством программа повышения безопасности действующих энергоблоков АЭС. Стоимость этой программы составляет полтора миллиарда долларов. Это сегодня, наверное, самый крупный инвестиционный проект в Украине.
   – И когда вы намерены ее завершить?
   – До 2008 года мы должны будем реализовать мероприятия на всех пилотных блоках и потом, до 2010-го – растиражировать на все остальные.
   – Как вам кажется, вы более динамичны, чем, скажем, Росэнергоатом?
   – Вы знаете, мне не хотелось бы сравнивать себя с коллегами. Об этом пусть лучше говорит динамика технико-экономических показателей. Но я могу сказать, что у Росэнергоатома были лучшие стартовые условия.
   Во-первых, цена свежего ядерного топлива и стоимость услуг по обращению с отработавшим несопоставимы с нашими. Во-вторых, практически вся отраслевая инфраструктура, наука, весь потенциал времен Средмаша – все это осталось в России. Россия сегодня, наверное, на первом месте в мире по технологии быстрых реакторов, и надо бы нашим коллегам этого не упустить. К тому же Россия – это ядерная держава. У вас, если возвращаться к тому, кто в каких условиях находится, есть полный ядерный топливный цикл от добычи урана, конверсии, изотопного обогащения и фабрикации свежего ядерного топлива до радиохимической переработки отработавшего топлива. Поэтому стартовые условия и условия, в которых после развала Советского Союза оказались российские АЭС, были намного лучше, чем у украинских. Но опыт выживания украинских АЭС в очень сложных условиях, наверное, тоже дорого стоит! Поэтому будем в хорошем смысле соревноваться и посмотрим, кто окажется впереди.

   Вот такая у нас с Юрием Александровичем получилась беседа.

Александр Михайлович Покровский 11 встреч. Интервью с современниками

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

Александр Михайлович Покровский
11 встреч. Интервью с современниками