   Провалился ли европейский эксперимент?
   Манковские дискуссии о Европе
   Найл Фергюсон и Йозеф Йоффе против лорда Питера Мендельсона и Даниэля Кон-Бендита

   Серия «Политика»

   HAS THE EUROPEAN EXPERIMENT FAILED?

   Перевод с английского A.B. Савинова

   Компьютерный дизайн Г.В. Смирновой

   Печатается с разрешения издательства
   House of Anansi Press, Toronto, Canada.
   www.houseofanansi.com

   © Aurea Foundation, 2012
   © «Niall Ferguson in Conversation», by Sonia Verma, 2012
   © «Peter Mandelson in Conversation», by Sonia Verma, 2012
   © Издание на русском языке AST Publishers, 2013

   Исключительные права на публикацию книги на русском языке принадлежат издательству AST Publishers. Любое использование материала данной книги, полностью или частично, без разрешения правообладателя запрещается.

   Массово-политическое издание 16+

Предисловие Питера Манка

   Кризис, стоящий перед Европой, очевиден. На протяжении целого поколения большинство национальных правительств в еврозоне тратили больше, чем получали. Результатом является быстрое увеличение долга и соответствующих расходов на его обслуживание, поскольку дефицит бюджетов стран повышается быстрее, чем ожидаемый рост экономик. Эта опасная динамика и ее пагубные социальные последствия яснее всего видны в Греции, где национальный государственный долг быстро приближается к 200 процентам ВВП. В целом, по текущим оценкам, странам еврозоны в 2012 году предстоит выплатить по долгам 1,1 триллиона евро. И мы должны рассматривать эти долги совместно, так как экономические и политические соглашения Европейского союза лишают возможности любую отдельную страну реструктурировать свой долг в одностороннем порядке, находясь в зоне евро.
   То, что лежит в основе распада ЕС и чему мы являемся свидетелями, представляет собой исторический пересмотр роли современного государства в режиме реального времени. Если финансовый кризис 2008 года показал ошибки, присущие американской модели капиталистического рынка, то кризис еврозоны демонстрирует ограничения государства всеобщего социального благоденствия с высокой долей заемных средств. Благодаря обоим кризисам граждане Северной Америки и Европы получили информацию к размышлению, какими могут и должны быть их правительства. Насколько большую власть им следует иметь? Сколько денег тратить? Как разграничить ответственность между гражданами, государством, выборными должностными лицами и все более укрепляющими свое влияние транснациональными институтами? И наконец, все это происходит в период растущей политической неопределенности и волнений.
   Эти вопросы обсуждались на очередных, девятых Манковских дискуссиях в зале Роя Томсона в Торонто в пятницу, 25 мая 2012 г. На них присутствовали 2700 человек, и еще тысячи следили за дебатами в Интернете. Заранее подготовленная резолюция встречи звучала так: «Провалился ли европейский эксперимент?» – и она сделала нашу дискуссию наиболее оживленной и, я бы осмелился сказать, самой эмоциональной на сегодняшний день. Участники диспута были глубоко заинтересованы во все еще неопределенной судьбе европейского проекта, что непосредственно повлияло на ход прений.
   Для обсуждения этого критического вопроса были приглашены четверо уважаемых людей. Доводы в пользу предложенного резюме приводили историк Найл Фергюсон и редактор-издатель немецкого еженедельника «Ди цайт» Йозеф Йоффе. Против выступали парламентарий Европейского союза Даниэль Кон-Бендит и бывший комиссар Евросоюза лорд Питер Мендельсон.
   Найл Фергюсон – известный гарвардский профессор истории, обозреватель «Ньюсуик» и автор многочисленных международных бестселлеров, включая «Восхождение денег: финансовая история мира и цивилизации. Запад и так далее».
   Все дело в том, убеждал Фергюсон, что на протяжении более десяти лет Европа проводила неосуществимый эксперимент. Валютный союз без интеграции рынка труда и какого-либо фискального федерализма обречен на развал. А доказательством этому, сказал Фергюсон, является как экономическая стагнация ЕС, так и уменьшение его геополитической значимости.
   На стороне Найла Фергюсона выступал Йозеф Йоффе, издатель авторитетного немецкого еженедельника «Ди цайт». Он автор международных бестселлеров на тему глобальной политики, в том числе «Сверхдержава. Имперское искушение Америки». Европейские страны выжили в тысячелетних войнах, рассуждал Йоффе, но двадцать семь отдельных национальных государств никогда не превратятся в единое целое. Европа разваливается на наших глазах, а ее главное достижение, евро, скоро похоронит ЕС. В конце концов, Европа – банкрот, а Германия не хочет и не может платить по долгам остальных стран. Мы должны надеяться, сделал вывод Йоффе, что крах экономического союза не повлияет на европейские политические связи.
   Даниэль Кон-Бендит, возражавший против данного вывода, появился на европейской политической сцене в 1960-х годах как ключевой лидер студенческих волнений во Франции. Полвека спустя его все еще любовно называют «Красным Дэнни», он является сопредседателем парламентской группы «Зеленые – Европейский свободный альянс». Кроме того, он член комитетов Европарламента по вопросам экономики и денежной политики, а также по конституционным вопросам. В прошлом Кон-Бендит страстно доказывал, что «мы нуждаемся в подлинно демократических процессах для возрождения Европы, в которой ключевую роль играет Европейский парламент». Целенаправленность этих демократических процессов следует рассматривать в связке с истинными политическими успехами ЕС. Кон-Бендит напомнил нам, что этот союз родился из того, что было когда-то самым кровавым регионом мира, и поэтому объединенная Европа является целью, от которой нельзя отрекаться, несмотря на проблемы экономического сообщества.
   Последний участник дебатов – лорд Питер Мендельсон. Он занимал многие высшие посты в качестве члена парламента от лейбористской партии Великобритании при премьер-министрах Тони Блэре и Гордоне Брауне. С 2004 по 2008 год лорд Питер Мендельсон был комиссаром ЕС от Великобритании, а в настоящее время является директором «Глобал каунсел», международной консалтинговой фирмы, занимающейся стратегическими вопросами. Мендельсон призвал аудиторию оценивать Европейский союз с более широкой исторической перспективы, как имеющий долгосрочные цели. Хотя у евро определенно есть трудности, говорил он, еврозона – это лишь часть европейского проекта. ЕС основан на политической идее, что группа когда-то враждебных друг другу стран может составить нечто большее, чем просто сумму слагаемых. Именно этот наднационализм должен остаться в фокусе нашей твердой цели и стать темой дискуссии.
   Я был очарован интеллектуальной мощью и энергией четырех участников дискуссии. А поскольку я вырос в Европе, эти дебаты имели для меня особое значение.
   Как убедительно доказывали Фергюсон и Йоффе, спасение экономик Греции, Испании и, не исключено, Италии обойдется слишком дорого в дополнение к тому, что уже было предоставлено Португалии и Ирландии. В конце концов, это ляжет на плечи немецкого народа и подорвет его доверие к экономическому союзу. Вероятно, Германия может себе позволить выручать одну страну за другой, но вызывает вопрос, хватит ли немецких сбережений, чтобы продолжать решать периодически повторяющиеся проблемы европейского эксперимента. С другой стороны, как утверждали Кон-Бендит и Мендельсон, в экономическом отношении, наверное, имеет смысл спасти союз – несмотря на непомерные затраты, – чем пожинать последствия его краха.
   Возможно, создание общей валюты было ошибкой. И наверное, ЕС только окрепнет, если его государства-члены вернутся к национальным валютам. Но в любом случае Европа – это больше, чем экономический союз. Она объединяет европейские народы таким способом, каким они никогда не объединялись прежде. В течение очень долгого времени Европа была местом зверств и насилия – войн, которые пережила моя собственная семья. Поэтому для меня наиважнейшим в этом проекте было то, что он устранил местные, региональные и международные конфликты, в результате которых погибли миллионы людей. Мы никогда не должны упускать из виду тот факт, что ЕС примирил различные народы и культуры, сведя их в политическую систему, где они способны обсуждать разногласия на переговорах.
   Кроме того, нужно извлечь уроки из стоящих перед Европой проблем. Главные из них – проблемы «государства всеобщего благосостояния». Это не просто конфликт между странами, а вопрос структурной модели государства. Европейский кризис является первым проявлением вызовов западному миру, поскольку страны пытаются удовлетворить постоянно растущие запросы на социальные льготы и выплаты. Это вопрос управления постиндустриальными экономиками, основанными на промышленной модели государства. Поэтому эта тема Манковских дискуссий важна для тех, кто следит за ними издалека. Все мы с пристальным интересом наблюдаем, как будет разрешен кризис (если это вообще случится).
   Мне бы хотелось сделать один итоговый комментарий о самих дебатах. Эти Манковские дискуссии были очень эмоциональными. Их участников крайне беспокоит судьба союза, процветание своих стран и стоящие перед ними вызовы. Это еще более укрепило меня в том, что следует предоставлять площадки для публичного обмена противоречивыми идеями. Я убежден, что правительственную политику необходимо поддерживать общественными дебатами на самом высоком уровне.
   Думаю, что в наших общих интересах повысить осведомленность и участие в решении ключевых вопросов, которые в настоящее время являются главной темой глобальных дискуссий и обсуждений. По моему мнению, сотня речей никогда не заменит одной-единственной дискуссии истинных интеллектуальных лидеров. В этом виде открытых собраний вы сажаете рядом людей с одинаковыми знаниями, но весьма разными политическими взглядами, что заставляет выступить в защиту публичной политики, так часто отсутствующей в нашем гражданском дискурсе.
   Когда мы только начали проводить эти дискуссии, нашим намерением было просто выделить лучших интеллектуалов, которые обсуждали жизненно важные вопросы нашего мира. С этой точки зрения данные дебаты о будущем Европы опять превысили наши ожидания. И за это необходимо отдать должное правлению фонда «Ауреа», а точнее, Редьярду Гриффитсу и его команде, проделавшим огромную работу по организации этих дебатов. Я горд серией дискуссий, которые проводит наш фонд и, как обычно, благодарен участникам дебатов за исключительно зрелищный вечер, наполненный волнениями и эмоциями.
   Питер Манк
   Основатель фонда «Ауреа»
   Торонто, 2012 год

Провалился ли европейский эксперимент?

За эту резолюцию выступают Найл Фергюсон и Йозеф Йоффе. Против нее высказываются Питер Мендельсон и Даниэль Кон-Бендит.
25 мая 2012 г. Торонто, Канада

Манковские дискуссии о Европе

   Редьярд Гриффитс: Добрый вечер, дамы и господа. Меня зовут Редьярд Гриффитс. Я организатор этой сессии дискуссий вместе с моим коллегой Патриком Лючиани. Мне опять выпала честь быть вашим ведущим.
   Хочу начать с приветствия аудитории всего мира, которая следит за сегодняшними вечерними дебатами в Интернете, на веб-сайтах, включая ведущий канадский новостной источник globeandmail. com. Тепло благодарю телезрителей и радиослушателей, которые настроились на это обсуждение: в Канаде это аудитория «Бизнес ньюс нетворк», «Си-би-эс радио айдиас», «Кэйбл паблик эфферс ченнел» и «Си-СПАН» в континентальной части Соединенных Штатов. И наконец, приветствую две тысячи семьсот зрителей, снова до отказа заполнивших зал Роя Томсона, чтобы присутствовать на Манковских дискуссиях.
   В этом самом зале мы уже проводили звездные дебаты. Разве можно забыть вечер с Кристофером Хитченсом и Тони Блэром, когда они спорили о влиянии религии на мир? Год назад восьмидесятидвухлетний Генри Киссинджер участвовал в своих первых публичных дебатах, красноречиво приводя доводы против того, что Китай станет ведущей державой XXI века. А всего несколько месяцев назад нобелевский лауреат Пол Кругман и бывший министр финансов США Ларри Саммерс сошлись в споре о будущем экономики Северной Америки.
   Какими бы интересными и увлекательными ни были эти дискуссии, в них отсутствовала актуальность сегодняшних дебатов. В прошлом месяце немыслимое стало почти реальностью, если говорить о будущем Европы. Уже к середине июня 2012 года Греция сформирует новое правительство, которое должно будет решить в ближайшие месяцы, останется ли страна в еврозоне, и это решение будет диктоваться выбором или необходимостью. Много наблюдателей прогнозировали, что выход Греции из еврозоны может вызвать катастрофический скачок расходов по займам Испании и Италии – двух самых крупных в мире стран-дебиторов – и массовое изъятие вкладов во всем регионе. Результатом может стать политическая и экономическая имплозия Европейского союза, которая скорее всего вернет в рецессию не только континент, но и Северную Америку и весь мир.
   Но сколь бы страшным ни представляли СМИ этот сценарий о будущем Европы, его необходимо сопоставить с реальными достижениями и важными историческими фактами. Европейский союз, рожденный из Второй мировой войны, сейчас охватывает шесть десятилетий непрерывной истории, двадцать семь стран-участниц, где говорят на двадцати трех языках, и представляет собой развитую экономику, ответственную за четверть всего мирового производства.
   В истории человечества европейские институты, ценности и общие цели по праву признаны как одни из самых важных достижений. Поэтому, думаю, все мы (те, кто находится в этом зале, и люди во всем мире, особенно в Европе) сегодня задаемся вопросом, позволит ли значительная мощь, которой обладает Европейский союз, пережить ему этот беспрецедентный кризис и, возможно, выйти из него еще более сильным и сплоченным. Или, как попытаются показать два наших участника, кризис еврозоны является выражением ряда глубоких и роковых недостатков, которые лежат в основе евро и которые обрекают ЕС на крах.
   Сегодня мы постараемся ответить на эти важные вопросы и решить крупную геополитическую проблему нашего времени. Мы обсудим пропозицию «Провалился ли европейский эксперимент?». Прежде чем представить звездный состав европейских участников, позвольте сначала выразить признание организации, которая устраивает для нас эти встречи. Исключительно благодаря ее великодушию и заботе об интересах общества мы имеем возможность два раза в год собираться здесь, в Торонто, чтобы услышать дебаты ярчайших мировых умов по самым важным вопросам, которые стоят перед нашей страной и всей планетой. Дамы и господа, поприветствуем соучредителей фонда «Ауреа» Питера и Мелани Манк.
   Теперь приступим к дебатам. Аплодисменты двум участникам, выступающим в поддержку предложенного решения, Найлу Фергюсону и Йозефу Йоффе, и их грозным оппонентам, Даниэлю Кон-Бендиту и лорду Питеру Мендельсону.
   Питер Манк недавно пошутил, что нам следует переименовать эти мероприятия, назвав их «Дискуссиями Фергюсона», поскольку Найл уже третий раз участвует в наших дебатах. Но как бы то ни было, он один из самых искусных участников прений. Кроме того, он известный гарвардский профессор, обозреватель «Ньюсуик», продюсер документальных фильмов и автор международных бестселлеров.
   Йозеф Йоффе, который тоже будет выступать в защиту сегодняшнего решения, привнесет в дебаты жизненную перспективу – точку зрения немцев на быстро разворачивающийся кризис еврозоны. Он издатель авторитетного еженедельника «Дицайт», немецкого эквивалента журнала «Тайм» или «Маклинс». Йозеф Йоффе – автор многочисленных книг по международной политике, включая бестселлер «Сверхдержава. Имперское искушение Америки». Его анализ геополитических событий регулярно появляется во многих изданиях – от «Нью-Йорк таймс» и «Нью рипаблик» до литературного приложения к лондонской «Таймс».
   Позвольте представить тех, кто будет выступать против заявленного решения. История жизни Даниэля Кон-Бендита во многих отношениях синонимична европейскому эксперименту: он родился во Франции в 1945 году в германо-еврейской семье, бежавшей из нацистской Германии. Господин Кон-Бендит внезапно появился на европейской сцене в 1960-х годах как ключевой лидер студенческих волнений во Франции. Полвека спустя его все еще любовно называют «Красным Дэнни», он очень влиятельный человек в Европе, где является сопредседателем парламентской группы «Зеленые – Европейский свободный альянс». Кроме того, он член комитета Европарламента по экономической и финансовой политике и комитета по конституционным делам. Он также сопредседатель группы Спинелли, европейской межпарламентской ассоциации, усиленно продвигающей идею федерализации ЕС.
   Наш последний участник дебатов – лорд Питер Мендельсон, один из самых видных и ярких сторонников европейского федерализма перед лицом нынешнего кризиса. Он занимал многие высшие посты в качестве члена парламента от лейбористской партии Великобритании при премьер-министрах Тони Блэре и Гордоне Брауне. Самое главное для нас то, что он был комиссаром Евросоюза от Великобритании в 2004–2008 годах, и эта роль позволила ему очень хорошо понять внутренние политические и экономические процессы в Европе. Сегодня он директор «Глобал каунсел», международной консалтинговой фирмы, занимающейся стратегическими вопросами. В довершение ко многим своим талантам он одаренный писатель. Его автобиография, «Третий человек», опубликованная в 2010 году, значилась в списке «Санди таймс» лучшим бестселлером на протяжении пяти недель подряд.
   Все двадцать семь тысяч присутствующих проголосовали за или против предложенного решения, когда занимали свои места, что является важной составляющей наших мероприятий. Мы попросили подумать над резолюцией этой встречи: «Провалился ли европейский эксперимент?» Ваши голоса должны дать нам представление, к какому решению в данный момент склоняется общественное мнение в этом зале. Цифры интересные: 41 процент проголосовал за предложенное решение, 37 процентов против и 22 процента не составили своего мнения. Итак, общественное мнение разделилось.
   Вторым предметом голосования стал вопрос: «Готовы ли вы изменить свой голос в зависимости от того, что услышите на дискуссии?» Вот это да! Здесь собралась неопределившаяся аудитория! Девяносто процентов присутствующих могут поменять свое решение в течение следующего часа и сорока пяти минут. И только 10 процентов имеют полностью сложившуюся точку зрения. Дамы и господа, наши дебаты начинаются.
   Последнее замечание относительно регламента, которого мы придерживаемся на каждой дискуссии: участникам дискуссии выделяется по шесть минут на вступительное слово и по три минуты на заключительное. Теперь я обращаюсь к Найлу Фергюсону, который открывает обсуждение. Сэр, у вас есть шесть минут.

   Найл Фергюсон: Спасибо. (Произносит это слово на двадцати трех официальных языках ЕС.)
   В Европейском союзе сказать спасибо можно двадцатью тремя разными способами, и, по-моему, это само по себе иллюстрирует, почему европейский эксперимент закончился неудачно. Помните опыты, которые вы в детстве проводили с игрушечными химическими наборами? Вы добавляли один химический реактив за другим и ждали, когда же произойдет взрыв. Это именно то, что делали в Европе. Они начали с шести государств; этого было недостаточно. Увеличили до девяти… ничего не произошло. Десять… немножко задымилось, и ничего более. Двенадцать… никакой реакции. Пятнадцать… все еще ничего. Двадцать пять… начинает закипать. Двадцать семь – взрыв!
   Я абсолютно убежден, что лорд Мендельсон и Даниэль Кон-Бендит скажут, что европейский эксперимент был успешен, потому что в Европе с 1950-х годов царил мир. Когда мы сможем покончить с этой точкой зрения? Объединение Европы не имело абсолютно никакого отношения к миру в Европе начиная со Второй мировой войны; этим мы обязаны НАТО [Организация Североатлантического договора]. Создание Европейского союза не имело ничего общего ни с войной, ни с миром, иначе сформировалось бы Европейское оборонительное сообщество, на которое французское Национальное собрание наложило вето в 1954 году.
   Европу следует оценивать с экономической точки зрения. И как обстоят дела в этой области? В 1950-х годах экономика объединенной Европы выросла на 4 процента. В 1960-х примерно на столько же. В 1970-х рост составил 2,8 процента, в 1980-х упал до 2,1, а в 1990-х достиг всего лишь 1,7 процента и так далее, пока не стал нулевым.
   По мере укрепления европейской интеграции экономический рост уменьшался. Доля Европы в глобальном ВВП с 1980 года упала с 31 процента всего до 19. С 1980 года рост ЕС опережал Соединенные Штаты только в течение девяти лет из тридцати двух. Уровень безработицы никогда не был ниже, чем в США.
   Среди присутствующих есть инвесторы? Какие фондовые рынки были худшими за последние десять лет? Это Греция, Ирландия, Италия, Финляндия, Португалия, Нидерланды и Бельгия – худшие фондовые рынки в мире. И в довершение всего мы имеем валютный союз – окончательно провалившийся эксперимент.
   А ведь мы предупреждали, дамы и господа. Мы говорили, что валютный союз без интеграции рынка труда и фискального федерализма обречен на провал. Я предсказал его еще в 2000 году. Это происходит в режиме реального времени в химической лаборатории по другую сторону Атлантики.
   Но провалилась также политическая составляющая эксперимента. Знаете, в чем она заключалась? Эксперимент должен был показать, можно ли заставить европейцев сблизиться в еще более тесный союз экономическими методами (несмотря на их нежелание), потому что политические средства потерпели неудачу.
   А когда европейцы проголосовали против дальнейшего объединения, их правительства приказали повторить голосование. Это случилось с датчанами в 1992 году, а с ирландцами дважды: в 2001 и в 2008 годах. Граждане этих стран дали неправильный ответ на одном референдуме, поэтому правительства провели повторный. Это объясняет, почему эксперимент потерпел крах: потому что он потерял политическую легитимность. Мы видим это не только в Греции, но и в других государствах по всей Европе. С тех пор как два года назад начался кризис, пали тринадцать правительств, а в последующие несколько месяцев мы станем свидетелями дальнейших отставок.
   Наконец, европейский эксперимент оказался геополитической неудачей. Европейский союз должен был служить противовесом Соединенным Штатам. Помните речь «Час Европы» в 1991 году, в которой Жак Поос заявил, что Европа собирается остановить войну в Боснии? [1 - Экономист Жак Поос занимал несколько высших должностей в правительстве Люксембурга с 1976 до 1999 г. В качестве министра иностранных дел он три раза был председателем Совета Европейского союза (в 1985,1991 и 1997 гг.). В 1991 году по пути на переговоры, целью которых было разрешить усиливающийся кризис в бывшей Югославии, Поос заявил: «Это час Европы. Американцы не имеют к этому никакого отношения… Если европейцы способны решить какую-либо проблему, то это югославский вопрос».] Да, думаю, это было в 1991-м. Но в той войне погибло сто тысяч человек, 2,2 миллиона стали беженцами, а конфликт не закончился, пока в него не вмешались Соединенные Штаты.
   Однажды Генри Киссинджер задал свой знаменитый вопрос: «Кому позвонить, если нужно вызвать Европу?» Ответ стал известен несколько лет спустя: баронессе Эштон Апхолланд [2 - Кэтрин Маргарет Эштон, баронесса Эштон Апхолланд, Верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности. Она также является сопредседателем Европейской комиссии.]. Никто о ней никогда не слышал, и она тоже не давала о себе знать. Дамы и господа, вы канадцы. Вы знаете, как тяжело управлять федеральной системой всего с десятью провинциями и двумя языками; именно поэтому вы скорее, чем остальные, поймете, почему европейский эксперимент с двадцатью семью странами и умопомрачительным количеством языков – двадцатью тремя – с треском провалился. К счастью, здесь, в Канаде, мне требуется сказать всего два слова. Спасибо и мерси.

   Редьярд Гриффитс: Даниэль Кон-Бендит, ваша очередь.

   Даниэль Кон-Бендит: Добрый вечер. Я могу сказать это только на английском. Знаете, мне нужно успокоиться. Никогда не слышал таких глупостей! Я скажу вам, почему это так. Мои родители бежали из Германии в 1933 году. Отец был адвокатом, и его могли арестовать после поджога Рейхстага. Потом им пришлось бежать на юг Франции, потому что и мать, и отец были евреями. Я был зачат после высадки войск союзников в Нормандии. Через девять месяцев, в апреле 1945 года, я родился.
   Представьте, что я сказал бы родителям, что через пятьдесят лет между Францией и Германией не будет размещено никаких вооруженных сил, кроме НАТО, что не будет никаких войск, никаких солдат во всей Европе. Представьте, как я сказал бы им, что на континенте можно путешествовать где угодно. Родители на это ответили бы: «У нас проблема. Наш мальчик заговорил слишком рано, и он несет вздор».
   Объединение Европы было большим цивилизационным шагом. Многие самые деструктивные политические эксперименты в мире зародились в Европе: мы создали колониализм, мы создали фашизм, мы создали коммунизм. Наш континент был самым смертоносным регионом в мире. Мы начали две мировые войны, поэтому сражения необходимо было прекратить. Мы не могли продолжать двигаться по этому пути и решили, что лучшая идея – это сформировать союз, который позволил бы европейским народам сотрудничать и обмениваться товарами. Они сделали большой шаг вперед, когда создали Европейский союз.
   Затем пал коммунизм. А потом пришло поколение Франсуа Миттерана и Гельмута Коля. Миттеран сказал (и Маргарет Тэтчер с ним согласилась), что необходимо углублять европейскую интеграцию, чтобы в Европе больше не было гегемонии одного государства, чтобы не было войн и чтобы страны могли сотрудничать – сражаться в парламенте, но не на поле битвы.
   Потом европейцы создали евро. Да, евро переживает трудности. Но вести дела в союзе нелегко. Общее государство в Европе никогда еще не создавалось без войны. И вы правы, Найл, относительно Боснии; я лично поддержал идею европейской интервенции. Но нам нужно взять на себя ответственность за континент. Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию в Европе; национальные государства в одиночку не могут справиться с проблемами кризиса – экономического и бюджетного, а также с последствиями изменения климата. При сегодняшних темпах ни одно европейское государство через тридцать лет не войдет в «Большую восьмерку». Только Европа может защитить Европейский союз.
   Да, этот процесс нелегкий. Но я предпочитаю, чтобы европейцы преодолевали трудности, общаясь друг с другом, чем воевали между собой. Язык войны универсален, поэтому аргумент о языковых барьерах звучит безумно. У нас есть переводчики. Мы можем работать вместе. Приходите в Европейский парламент и убедитесь сами.
   Присоединение к Европейскому союзу – мечта многих государств. Если он так плох, как вы его представляете, то почему в странах голосуют за вхождение в него? Почему после падения Берлинской стены к нему захотели присоединиться поляки? А что насчет венгров?
   Они хотели войти в ЕС, потому что видели в нем свое будущее. Сказать, что ЕС – это будущее, не означает отсутствия трудностей, не означает, что у нас не может быть мощной обратной реакции. Но я глубоко верю, что, если мы не продолжим интеграцию, европейские национальные государства окажутся в трудном положении из-за своих стареющих обществ.
   Нам нужно оставаться вместе для самозащиты. Европейский союз – это зонтик, который позволяет защищать наше видение совместной жизни, и мы смогли добиться этого без войны. Как вы знаете, Соединенные Штаты Америки объединились после Гражданской войны. Нашими гражданскими войнами были две мировые войны, а затем мы, европейцы, научились сотрудничать. Понимаю, что обсуждение может осложниться, но скажу старую еврейскую шутку: если у вас есть два решения, всегда выбирайте третье. А это объединенная Европа.

   Редьярд Гриффитс. Следующим в поддержку решения выступит Йозеф Йоффе.

   Йозеф Йоффе: Мне придется начать с возражения своему другу Найлу. Он был не прав, когда говорил о телефонном звонке. Есть один телефон. Он принадлежит Кэтрин Эштон. Набираете номер и слышите записанный голос: «Для соединения с Германией нажмите один, для соединения с Францией нажмите два». Это объясняет, в каком состоянии находится Европа.
   Позвольте сказать кое-что еще. Думаю, объединение Европы было великолепной идеей. В конце концов, Зевс, верховный бог, рисковал своим браком, похитив Европу – женщину, которой был покорен. А римский поэт Овидий поет: «Дальше идет – и уже добычу несет по пучине… Рог правою держит, о спину левой рукой оперлась» [3 - Перевод с латинского С.В. Шервинского.].
   Европа оставалась прекрасной несколько тысячелетий спустя, когда решила объединиться после двух самых опустошительных войн. Это чудесная история. Вначале шесть стран создали Европейское объединение угля и стали. Затем постепенно был сформирован общий рынок для товаров, услуг и людей; с созданием Европарламента пришла демократия а-ля Кон-Бендит, и, наконец, был введен евро, означавший, что перестали существовать франки, песеты и драхмы. Сейчас в ЕС двадцать семь государств-членов. Евро царствует от Португалии до границ Польши. Что нас ждет дальше? Конечно же, Объединенные Штаты Европы.

   Даниэль Кон-Бендит: Да!

   Йозеф Йоффе: Нет! Европа разваливается на наших глазах. Величайшему эксперименту со времени объединения тринадцати американских колоний с девизом «В многообразии едины» сейчас угрожает смертельно опасный кризис. Почему остановилось это на первый взгляд неумолимое движение к прогрессу?
   Представьте себе интеграцию как восхождение на Скалистые горы или на Альпы. Вначале, у подножия, оно дается легко и просто. По мере подъема склоны становятся круче, воздух все более разреженным. Наконец мы добираемся до отвесной скалы, например, северной стороны Эйгер в Швейцарии – и эта скала составляет основу государственного суверенитета.
   Именно здесь мы находимся сегодня, а евро, достижение, которым мы так гордимся, готово нас похоронить. Мы зашли слишком далеко, так что же делать дальше? Есть три пути: отступить, остановиться или наступать. Наступать на вершину и покорить Соединенные Штаты Европы? «Только посмотрите на свою связку из семнадцати стран, – ворчит эта гора, – все выбившиеся из сил, негодяи, увечные и халявщики». А поскольку это очень образованная гора, она добавила бы, что не может быть никакого истинного объединения без войны, когда самый сильный элемент принуждает остальных к союзу.
   Именно это происходило в Италии и Германии и, конечно, как уже сказал Дэнни, в Соединенных Штатах, где Гражданская война фактически была войной национального объединения. Слава Богу, в Европе не будет такой войны. В европейском будущем не видно Бисмарка или Линкольна. А госпожа [Ангела] Меркель, безусловно, не Бисмарк.
   Но о чем говорит этот губительный кризис? Он говорит, что нельзя добраться до вершины без желания и возможностей. Нужно иметь и то и другое, но этого никогда не произойдет по двум причинам: во-первых, вы никогда добровольно не отдадите самый толстый кусок демократического суверенитета, которым являются полномочия облагать налогами и тратить их; и во-вторых, если уж на то пошло, вы идете в разных связках. Только у двоих или троих хватает дисциплины и запаса сил, чтобы продолжать путь. Остальные страдают от избыточного веса, хромоты или усталости.
   Но позвольте закончить с альпинистской метафорой. Политическая суть в том, что Европа банкрот, а Германия не хочет и не может платить за остальных. В банкротах оказалась даже Франция. Более того, «выбившиеся из сил» не хотят возвращаться в лагерь, чтобы прийти в форму через очень болезненные внутренние процедуры, которые уже погубили многие правительства.
   Глубочайшей проблемой является упрямое упорство национальных государств, которые не уступят, даже когда под угрозой окажутся основы их суверенитета. Дружба дружбой, а деньги врозь, как гласит поговорка; то же самое касается интеграции. ЕС находится уже не у подножия горы, а стоит перед северным склоном Эйгера.
   Так ушла ли объединенная Европа в историю? Мы этого еще не знаем. Но нам известно одно: эксперимент провалился в том смысле, что чудесная мечта 1950-х – вперед и вверх – столкнулась с неприятной реальностью национального государства, которое не собирается сдаваться. И по правде говоря, сколько французов, итальянцев, немцев, поляков и так далее захотят расстаться со своей двухтысячелетней историей? Кому понравится получать приказы из Брюсселя, а не из собственной столицы?
   Позвольте закончить молитвой. Давайте помолимся за то, чтобы неизбежный крах евро, наиболее амбициозной части эксперимента, не похоронил под собой весь союз. И давайте молить Зевса, чтобы он спас Европу из бурного моря и высадил ее в уютной тихой гавани, потому что сама Европа не может совладать с морем, которое называется национальным государством. Но если она утонет, то Канада и Соединенные Штаты ни на йоту от этого не выиграют. Аминь. Благодарю вас.

   Редьярд Гриффитс: Наш последний участник дебатов, лорд Питер Мендельсон, будет выступать против заявленного решения. Сэр, у вас шесть минут.

   Питер Мендельсон: Большое спасибо. Прежде всего я должен вернуться к язвительным замечаниям Найла и Йозефа о Кэтрин Эштон. Два дня назад пять постоянных членов Совета Безопасности ООН вместе с Германией – все великие державы – вели очень серьезные переговоры с Ираном о ядерном потенциале этой страны. Кто возглавлял великие державы на этих переговорах? Кто выступал от имени постоянных членов Совета Безопасности? Не Найл и не Йозеф. И даже не Хиллари Клинтон. Это была Кэтрин Эштон. Поэтому давайте отбросим насмешки и проявим немного больше серьезности.
   Сегодня открылась возможность увидеть, как англичанин, шотландец, немец и своего рода француз будут соперничать друг с другом на сцене. То мнение, которое, как я понимаю, многие из вас в настоящее время составили о Европе и ее валюте, кажется началом плохой шутки. Но мы с Дэнни собираемся попросить вас сделать шаг назад, чтобы посмотреть на более серьезную и более крупную картину. Мы попросим вас оценить Европейский союз с более широкой исторической перспективы, как имеющий долгосрочные цели. Прежде чем мы сможем давать точное определение, что такое «провал» в предложенной резолюции, необходимо понять, о чем мы говорим.
   Разумеется, валютная зона ЕС испытывает трудности, она посылает сигналы бедствия. Я этого не отрицаю. Но еврозона – еще не весь европейский проект. Он начался более шестидесяти лет назад, когда люди осознали, что Европа как единое целое может, должна и будет чем-то большим, чем сумма составляющих ее стран; что, собрав воедино элементы нашего суверенитета и принятия решений, мы сможем добиться того, что было бы невозможным для конгломерата относительно мелких и довольно-таки воинственных национальных государств. Тем самым мы оставили позади вековые европейские конфликты, что само по себе немалое достижение.
   Мы также покончили с разделением Европы на запад и восток и успешно закрепили все постсоветские страны и постдиктаторские государства Испании, Греции и Португалии в системе необратимых демократических ценностей и прав человека, и это тоже немалое достижение. И создали самое большое в мире экономическое пространство подобного рода.
   Создав уникальную модель наднационализма, мы добились того, что прежде никогда не предпринималось и не осуществлялось в какой-либо части мира. Этот союз стал играть абсолютно главную роль в европейской жизни – в нашей торговле, дипломатии, безопасности и координации политики в очень многих областях. Не думаю, что Найл или Йозеф будут оспаривать это достижение, если они настроены действительно серьезно. Поэтому предположительно они согласятся, что если бы ЕС не существовал, то европейские государства сегодня захотели бы изобрести что-то очень похожее.
   Полагаю, что пока не стоит списывать евро как неудачу, хотя в нашем валютном союзе определенно есть изъяны. Сегодня стало ясно, что двадцать лет назад Европа бросилась вперед в экономическом направлении, прежде чем научилась делать политические шаги. На мой взгляд, это случилось не потому, что мы ставили сверхамбициозные задачи, а скорее, потому, что мы были недостаточно амбициозны. Нам не хватило стремления создать политические институты и механизмы, необходимые для успешной работы экономического и валютного союза.
   Сейчас мы обсуждаем вопрос, можно ли считать неудачи еврозоны перманентными. По-моему, причины этих неудач кроются в планировании и исполнении, а не в концепции и принципах еврозоны. Оппоненты скажут, что она катится в тартарары. Но у нас имеется осуществимый вариант единой валюты; вопрос в том, есть ли у Европы политическая воля, чтобы реализовать его.
   Поэтому да, это серьезный прокол и значительный недостаток проекта. Но говорить о провале всего европейского эксперимента? Я бы не стал этого делать. Легко быть историком, как Найл, и рассуждать о прошлом, все время глядя в зеркало заднего вида. Но я уверен, что политик и министр должен быть немного практичнее и серьезнее.
   Итак, потерпела ли Европа неудачу? Я бы сказал, что говорить об этом еще рано. Может ли Европа потерпеть неудачу? Разумеется, может. Но должна ли? Ни в коем случае. Большое спасибо.

   Редьярд Гриффитс: Браво, господа, отличное начало дебатов. И по-моему, вы обнажили важный вопрос, который определит, как аудитория охарактеризует европейский проект. Будет ли это евро? Или более крупный цивилизационный эксперимент? Это решат присутствующие при голосовании во второй раз после обсуждения и те, кто голосует в Интернете прямо сейчас.
   На следующем этапе нашей дискуссии участники дебатируют непосредственно друг с другом. Найл, поскольку вы будете говорить первым, я подойду к вам. Что вы услышали от оппонентов, с чем абсолютно не согласны, и уверены, что они с начала и до конца полностью ошибаются? Затем я попрошу их опровергнуть вашу точку зрения.

   Найл Фергюсон: Точно так, как я предсказывал, Дэнни Кон-Бендит попал в ловушку, приписав мир на континенте достижениям Европейского союза, процессу европейской интеграции. Мир в Европе начиная с 1940-х годов не имеет почти ничего общего с ее объединением, в основе которого лежали прежде всего экономические причины. К миру привели не институты ЕС, а НАТО и разделение континента во времена «холодной войны». Единственная попытка задействовать европейские институты в военной области провалилась в 1954 году, потому что французское Национальное собрание проголосовало против.
   Проблемы Европы чисто экономические. Я обратил внимание, что ни Дэнни, ни Питер никак не прокомментировали мои слова, что в экономическом отношении Европа не оправдала ожиданий. Я только что вернулся оттуда. Вы там живете и, возможно, поэтому не замечаете, но на континенте разворачивается серьезнейший экономический кризис из-за неудавшегося валютного союза. Что вы на это скажете?

   Даниэль Кон-Бендит: Одно из самых больших достижений Европы – это то, что европейские народы объединились, а НАТО не единственная причина мира на континенте. Потому что мира не было, если бы народы Европы не стали единым целым, стерев, по существу, границы между собой. Это успех, и его нельзя отрицать.
   Хочу продолжить по поводу экономических неудач. Когда произошло объединение Германии, Жак Делор [бывший председатель Европейской комиссии] составил план ее интеграции путем обмена наличных. Именно объединенные европейские государства помогли воссоединению немцев.
   С какой еще целью все восточноевропейские страны хотят присоединиться к ЕС? Когда в союз вошла Польша, именно европейское финансирование помогло ей выбраться из коммунизма, и сегодня большинство поляков с этим согласны. Такое развитие событий имело место во многих странах; их успеху способствовала Европа.
   С экономической точки зрения Йозеф и Найл правы в одном: необходимо иметь и политический, и финансовый подход. Иначе нас ожидают неприятности. Пора взяться за дело всем вместе.

   Редьярд Гриффитс. Позвольте вернуться к Йозефу и попросить его высказаться по поводу слов Дэнни. Почему Соединенные Штаты Европы невозможный результат этого кризиса, учитывая издержки краха и его последствий?

   Йозеф Йоффе: Мнение Дэнни и Питера неверно в следующем аспекте: оно предполагает, что будь у нас желание и политическая воля и существуй политический союз, то мы преодолели бы все трудности. Но это означает поставить телегу перед лошадью. Проблема в том, что в действительности не имеется ни желания, ни политической воли, и нам нужно понять, почему их нет. Никто из нас – меньше всего, кстати, британцы – не хочет жертвовать национальным суверенитетом.
   Мы не хотим управления из Брюсселя. Вам тоже этого не нужно, и вам тоже. Конечно же, ни один из нас этого не хочет. Поэтому, когда мы подходим к северному склону Эйгера, то не может идти дальше.

   Редьярд Гриффитс: Лорд Мендельсон, выскажитесь по этому вопросу. Почему бы не поступиться некоторыми ключевыми элементами суверенитета в обмен на более широкую Европу, которая выйдет из этого кризиса, на ваш взгляд, более сильной и сплоченной?

   Питер Мендельсон: Не думаю, что придется поступаться суверенитетом, как вы выразились, или что нужно отказываться от национального государства. Великобритания не прекратит быть Великобританией, Франция – Францией, а Германия – Германией. Испанцы останутся испанцами. А бельгийцы продолжат выкарабкиваться так, как они делают это сейчас. Мы не просим отказаться от национальных государств. Сейчас мы наблюдаем, что европейцы предпочли, чтобы их государства и правительства объединили суверенитеты и возможности принятия решений в определенных ключевых областях жизни. А самая важная часть жизни – экономическая: каково состояние бизнеса, создания рабочих мест и материальных ценностей на континенте.
   Европа далеко не банкрот. Мы все еще производим 25 процентов глобального ВВП, у нас нет ничего подобного колоссальному долгу Соединенных Штатов. Думаете, если у Соединенных Штатов есть долг, то они банкрот? Разумеется, нет. Довод в пользу единого рынка, который является самым большим экономическим пространством или своего рода блоком, двоякий.
   Во-первых, позволяя бизнесу торговать на едином рынке, включающем пятьсот миллионов человек, вы даете ему возможность расти так, как он никогда не вырос бы, будучи ограничен пределами собственной страны, или вынужден был соблюдать двадцать семь наборов различных нормативных актов и политик, препятствующих свободной торговле.
   Во-вторых, почему меня принимали в Вашингтоне, Пекине, Москве, Дели или Бразилии, когда я был европейским комиссаром по торговле? Не потому, что я очаровательный, красноречивый и здравомыслящий британец, и не потому, что меня зовут Питер, а потому, что я представлял Европу, рынок с пятьюстами миллионами человек. И эти страны, с их фирмами, рабочими местами, импортом и экспортом, хотят получить доступ к нашему пятисотмиллионному рынку.
   Меня бы не приняли и не выслушали, постучись я в дверь просто как люксембуржец, бельгиец или даже немец, представляющий относительно небольшой рынок с немногочисленным населением. У меня не было бы влияния. Я не был бы способен вести переговоры с той позиции, которую имел, как европейский комиссар по торговле, представляющий весь ЕС, – и это реальность.

   Редьярд Гриффитс: Давайте выслушаем другую сторону. Найл, ваша очередь.

   Найл Фергюсон: Прежде всего это очень хорошо с вашей стороны петь дифирамбы Европейскому союзу как экономической зоне, но в действительности она производит 19 процентов глобального ВВП, и эта доля быстро сокращается. Почему сокращается? Потому что Европа навлекает на себя полностью искусственную рецессию, которую можно избежать. Почему она это делает? Это происходит из-за ошибочной структуры европейского валютного союза. Кто его проектировал? В 1980-х годах его создавали такие люди, как Питер.

   Питер Мендельсон: Прекрасно! Я с удовольствием возьму на себя ответственность.

   Найл Фергюсон: Ошибка в проекте существовала с самого начала. В докладе Делора в 1989 году утверждалось, что для того, чтобы все это заработало, чтобы заработал валютный союз, необходим централизованный контроль над национальными бюджетами, чего так и не было сделано. Помните Пакт стабильности и роста? [4 - Соглашение между государствами – членами Европейского союза поддерживать экономический и валютный союз; он был предложен немецким министром финансов Теодором Вайгелем в 1995 году и подписан в 1997-м.] В еврозоне нет такой страны, которая его не нарушала. Греки фальсифицировали отчетность, но этим занимались не только они. Даже немцы нарушали собственные правила, а итоговым результатом оказалась экономическая катастрофа. Знаете, какой сегодня уровень безработицы в Испании среди молодежи? Пятьдесят процентов. Вы должны истолковывать это в благоприятном свете, Питер, потому что это не ваша проблема. Но я могу сказать, что молодые испанцы в беде и они бегут из Европы.

   Питер Мендельсон: Думаете, банковский кризис может иметь какое-то отношение к 25-процентной безработице в Испании? Где вы были все это время?

   Найл Фергюсон: Я вам скажу, где был. В феврале 2009 года я был в этом городе [Торонто] и сказал, что европейский банковский кризис будет таким же серьезным, как американский, потому что использование заемных средств было настолько же широким, а баланс в целом был больше. Я регулярно повторял это с начала 2009 года, а что делалось в Европе? Ничего. Вы знаете, в чем заключалась ваша политика – вас и ваших друзей-еврократов? Месяц за месяцем вы просто забалтывали проблему, надеясь, что она исчезнет сама собой.

   Редьярд Гриффитс: Я хочу услышать мнение всех участников, поэтому дам две минуты Йозефу, потом две минуты Дэнни, поскольку затем мы перейдем на вопросы.

   Йозеф Йоффе: Вы обвинили нас в отсутствии аргументов. Позвольте повернуть этот вопрос другой стороной и указать, что вы сказали нечто типичное для всех неудавшихся экспериментов, от социализма до ЕС. Теория хорошая, концепция хорошая, проблема лишь в планировании и исполнении. Вы напомнили мне одного французского офицера, который впервые пришел в НАТО и сказал: «На практике все работает прекрасно, но будет ли это работать в теории?» Теория европейской интеграции неверна. И я могу сказать это, исходя из того, как вы дискутируете. Вы столько времени потратили, защищая это чудесное экономическое пространство, но никто не спорит о пользе экономического пространства.
   Мы говорим о том, достаточно ли у Европы политической воли и средств сделать следующий шаг. А если вам нужна экономическая модель, взгляните на NAFTA [Североамериканское соглашение о свободной торговле] между Канадой, Мексикой и Соединенными Штатами: ее экономическое пространство почти такое же большое, как Европа. Это зона свободной торговли, но кому нужно политическое объединение? Разве канадцы хотят создать политический союз с Соединенными Штатами или с Мексикой? Вы только что доказывали выгоду экономической зоны свободной торговли, но в этом зале обсуждают не ее.

   Найл Фергюсон: Верно, верно!

   Редьярд Гриффитс: Дэнни, выскажитесь по этому поводу, поскольку вы заседаете в Европарламенте каждый день; вы тот самый склон горы, о котором здесь говорили. Как, по-вашему, почему мы можем иметь более высокий уровень интеграции, когда в Европе именно сейчас наблюдается отсутствие политического единства?

   Даниэль Кон-Бендит: В Европе есть законы для управления экономикой и банковской системой, а также для реализации экономической стабильности всеми государствами-членами. До принятия Пакта стабильности и роста все решалось в Европейском парламенте, но 1 января 2012 года вступил в силу закон. И вы правы: когда немцы и французы нарушают этот пакт, он становится неэффективным.

   Редьярд Гриффитс: Обращусь к вашим оппонентам. Хотите сказать что-нибудь напоследок, прежде чем мы перейдем к вопросам?

   Найл Фергюсон: Да. Все очень просто. Услышанное вами сводится к тому, что Европе следует сделать следующий шаг, чтобы разобраться с кризисом. Необходим централизованный контроль над финансовыми решениями на национальном уровне. Это называется федерализмом, с которым вы, канадцы, хорошо знакомы. Проблема в том, что это не то, чего хотят европейцы. Кстати, когда в 2005 году был проведен референдум о европейском федерализме, он был отвергнут французами и датчанами, а потом от этой идеи отказались.
   Следовательно, то, к чему вы призываете – переход к Соединенным Штатам Европы или к Федеральной европейской республике, – политически нелегитимно, а потому этого не произошло. Ваше решение непродуктивно, оно не сработает. Немцы не проголосуют за передачу финансовых полномочий другим странам.

   Питер Мендельсон: Меня кое-что смущает, Найл. Я внимательно слушал вас, о чем вы сегодня говорили. Но я также читал вашу статью в «Файненшл таймс» в этом месяце. Вы писали о необходимости больших перемен в еврозоне, но ни слова не сказали, что их невозможно реализовать. Вы говорили о том, что требуется новое финансовое соглашение, доказывали, что ЕЦБ [Европейскому центральному банку] следует напрямую помогать национальным банкам, упомянули о создании евробондов, рассматривали солидарную и индивидуальную ответственность за суверенные долги еврозоны. Вы лишь жаловались на то, что у Европы ушло больше времени на создание финансового федерализма, чем у Соединенных Штатов.

   Найл Фергюсон: Именно так.
   Питер Мендельсон: Вы закончили свою статью весьма напыщенно, процитировав испанского философа Хосе Ортегу-и-Гассета. Вы писали: «Европа является решением», а не проблемой [5 - В эссе 1910 года «La pedagogia social соmо programa politico» [Социальная педагогика как политическая программа] Ортега (1883–1955) сделал свое знаменитое заявление: «Испания является проблемой, а Европа решением».]. Могу я поинтересоваться, кто из вас настоящий Найл Фергюсон?

   Найл Фергюсон: С того времени как была напечатана эта статья…

   Питер Мендельсон: Второго мая 2012 года – всего три недели назад!

   Найл Фергюсон: С того времени как была напечатана эта статья, вы что-нибудь слышали от немецкого правительства, что какое-либо из этих предложений будет реализовано?

   Питер Мендельсон: Вы говорили противоположное тому, о чем писали три недели назад!

   Редьярд Гриффитс: Мы, несомненно, провели очень оживленные дебаты. Все согласны, что следует перейти к вопросам от аудитории? Первый вопрос задаст наш хороший друг, старший корреспондент Си-би-си отдела бизнеса, репортер и ведущая Аманда Лэнг.

   Аманда Лэнг: У меня вопрос к Найлу. Я собираюсь продолжить аналогию Йозефа с восхождением на гору. Думаю, альпинисты подтвердят, что при спуске погибает столько же людей, что и при подъеме. Поэтому вопрос практический: разве не лучше, не разумнее во время кризиса настоять на более тесном валютном и политическом союзе вместо того, чтобы отступить, учитывая потери, которые повлечет за собой это отступление?

   Найл Фергюсон: Хороший вопрос, Аманда. В течение некоторого времени я доказывал, что эти шаги необходимо предпринять, чтобы избежать серьезного банковского кризиса, сравнимого по размерам с кризисом 1931 года.

   Питер Мендельсон: Справедливо, я согласен!

   Даниэль Кон-Бендит: Мы согласны!

   Найл Фергюсон: Но проблема в том, что с того времени, как я написал эту статью, из Берлина не было слышно ничего, кроме одного слова: «нет». Она [Ангела Меркель] говорит «нет». И в этом заключается проблема. Вы можете благодарить на двадцати трех разных языках, но когда дело касается слова «нет», важен только один язык – немецкий.
   Единственная большая проблема состоит в том, что немецкому правительству и народу предлагается вопрос: вы хотите сделать следующий шаг к федерализации Европы? И когда немцы видят, во что это им обойдется, они отвечают «нет». Хотя в настоящее время мне очень хотелось бы избежать распада, я не заметил признаков того, что немецкое правительство с внутригосударственной точки зрения готово взять на себя опасный политический риск, связанный с евро-бондами. Этого не произойдет. Это суть отрывка, который вы процитировали, Питер, и вы это знаете.

   Редьярд Гриффитс: Питер, вы уже говорили, поэтому продолжайте, Дэнни.

   Даниэль Кон-Бендит: Я просто хотел сказать Найлу, что в Германии провели опрос населения по вопросу: «Вы хотите, чтобы Германия взяла на себя больше долгов, чтобы инвестировать в Европу?»
   И подавляющее большинство согласилось.

   Йозеф Йоффе: Нет. Это «зеленые» и «красные» друзья Дэнни ответили, что согласны взять на себя больше долгов, а не страна в целом.
   Можно мне также ответить на начальный вопрос? Прежде всего хочу кое-что сказать об Ортеге-и-Гассете. Вы не понимаете, Питер, насколько вы сыграли на руку Найлу этой цитатой, поскольку Ортега сказал, что «Европа является решением», около ста пятидесяти лет назад. Это доказывает, что это замечательное желание, которое вы оба демонстрируете в мечтательном подходе к политике, является несбыточным. Иначе за эти сто пятьдесят лет что-нибудь уже произошло бы.

   Даниэль Кон-Бендит: Простите, но иногда мечтать полезно.

   Редьярд Гриффитс. Сейчас мы перейдем к другому вопросу. К нам по скайпу подключился Трази Петропулос из греческих Афин – с передовой кризиса еврозоны. Он является старшим редактором ведущей ежедневной газеты, выходящей в Греции на английском языке, «Атенс ньюс». Трази следил за нашей дискуссией в Интернете. Что вы услышали сегодня, с чем абсолютно не согласны с точки зрения того, что представили нам оппоненты?

   Трази Петропулос: Ну, дебаты интересные. Я живу в стране, которая скоро может оказаться за пределами еврозоны. Поэтому, полагаю, я скорее прокомментирую, чем задам вопрос. Хотелось бы знать, какая жизнь ожидает, по-вашему, Евросоюз без евро, учитывая, что десять членов ЕС не входят в еврозону? Принимая во внимание, что союз основан на свободе передвижения и торговли и что существует много касающихся всех нас проблем, таких как иммиграция и окружающая среда, как будет работать ЕС, если от евро откажутся еще несколько стран?

   Найл Фергюсон: Итак, может ли Греция покинуть зону евро и остаться в Евросоюзе, как, например, Великобритания?

   Редьярд Гриффитс: Давайте ответим на первую часть этого вопроса. Может ли Греция выйти из еврозоны? Может ли ЕС предоставить выход Греции и сохранить союз остальных стран? Сможет ли он выжить?

   Питер Мендельсон: Согласно опросам общественного мнения, от 70 до 80 процентов греков говорят, что хотят остаться в зоне евро. Думаю, они достаточно хорошо понимают, что если выйдут сейчас из еврозоны и вернутся к собственной национальной валюте, она, по всей видимости, камнем пойдет вниз. Инфляция взлетит до небес. Суверенный дефолт, а также дефолт по контрактам, номинированным в евро – как внутренним, так и внешним, – создаст в Греции рай для адвокатов и исключительный экономический и социальный хаос. Именно поэтому ради Греции мы должны пустить в ход все, чтобы сохранить ее в еврозоне.

   Даниэль Кон-Бендит: Послушайте, я критикую греческое правительство, потому что считаю, что меры жесткой финансовой политики слишком суровы и население может их не выдержать, но если Греция выйдет из еврозоны, то у нового правительства не будет денег для оплаты долгов и в стране начнется восстание. Ачто случается с народными восстаниями, мы хорошо знаем из истории: власть перейдет к военным. Здесь существуют большие риски, поэтому, думаю, мы действительно должны сделать больше, чтобы удержать Грецию в зоне евро.
   Необходимо попытаться помочь разрешить эти трудности, поскольку иначе ситуация может стать опасной. В странах – членах ЕС, не входящих в еврозону, таких как Дания, национальная валюта зависит от курса евро. Множество стран за пределами европейского валютного союза полностью привязаны к евро, потому что экономически связаны с Европой. Евро может создать стабильность даже в трудные времена. Посмотрите на Соединенные Штаты: доллар, например, стабилизирует Калифорнию и Нью-Йорк, когда они оказываются без денег.

   Йозеф Йоффе: Как вы можете так говорить, когда евро падает? Это сильнейшая причина нестабильности в нашей жизни. Я не хочу, чтобы британцы рассказывали мне, что такое евро и что с ним нужно делать, потому что это их не касается. В противном случае Британия была бы в еврозоне, а не злорадствовала: «Слава Богу, мы в нее так и не вошли!»

   Редьярд Гриффитс: Дэнни и Питер говорят о важных вещах: Европа сделает все возможное, чтобы удержать Грецию в Европе, независимо от того, придет ли или нет новое правительство, которое откажется от мер жесткой экономии. Поддержит ли Германия такую позицию?

   Йозеф Йоффе: Я бы с удовольствием поддержал, если бы мне сказали, откуда появятся деньги. Может быть, их дадут британцы, у которых тоже пустая казна? Или разорившиеся французы, национальный долг которых за двадцать лет возрос с 35 процентов ВВП до 90? Может быть, получим от Великого Герцогства Люксембург? Или от Испании, которая тоже банкрот? Где мы возьмем деньги? Если скажете где, будем говорить по делу.

   Найл Фергюсон: Это действительно хороший вопрос. Откуда взять денег, Дэнни? Кто даст деньги, чтобы удержать Грецию?

   Даниэль Кон-Бендит: Деньги придут от евробондов.

   Найл Фергюсон: Но немцы от них отказываются.

   Даниэль Кон-Бендит: Немцы не откажутся.

   Питер Мендельсон: Две недели назад я был в ведомстве немецкого канцлера, встречался с человеком, который отвечает за отношения с Европой. В прошлом месяце виделся с президентом Немецкого федерального банка во Франкфурте. До этого побывал в министерстве финансов в Берлине. Ни в одном случае ни один чиновник не сказал мне, что Германия не хочет участвовать в разрешении кризиса еврозоны. И еще…

   Найл Фергюсон: Так что же они вам сказали? Объяснили, что собираются делать? Поскольку я тоже читаю «Файненшл таймс» и все заявления из Берлина с тех пор, как я написал ту статью, были отрицательными в отношении евробондов и использовании фондов для выкупа…

   Питер Мендельсон: В действительности вы не правы. Хотите услышать ответ? Как вы думаете, Найл, почему немцы твердят, что не готовы предпринять никаких мер, и все же на счета потенциальных убытков Федерального банка поступают дополнительные пятьсот миллиардов евро?

   Найл Фергюсон: Потому что они не могут это остановить, потому что не могут это предотвратить.

   Питер Мендельсон: Нет, потому что немцы согласились на это, Найл. Они хотят принять участие в решении проблемы.

   Найл Фергюсон: Нет, так не делается, и вы это знаете. Их обязательства по международным расчетам внутри Евросоюза, которые сейчас составляют сотни миллионов евро, автоматически быстро растут по условиям валютного союза. От немцев ничего не зависит. Это происходит автоматически. И их это чрезвычайно беспокоит…

   Питер Мендельсон: Я полагал, что вы говорили, будто немцы всегда говорят «нет». Но дело в том, что они сказали «да».

   Найл Фергюсон: Нет, Питер, это неправильно.

   Редьярд Гриффитс: Перейдем к другому вопросу. Он очень важен, потому что, как сказал Найл, кризис затронул множество молодых европейцев. Как в Греции, так и в Испании 50-процентная безработица среди молодежи в возрасте от восемнадцати до двадцати пяти лет. Поэтому я дам слово Мелани Грин, аспиранту кафедры международных отношений в Школе Манка.

   Мелани Грин: Спасибо. Мне бы хотелось спросить участников дебатов, какая надежда на будущее есть (если она вообще есть) у европейской молодежи, учитывая чрезвычайно высокую безработицу среди молодых людей на континенте?

   Редьярд Гриффитс: Дэнни, почему бы вам не попробовать ответить на этот вопрос? Ваша политическая карьера началась в молодом возрасте на улицах Парижа. Тогда тоже была 50-процентная безработица?

   Даниэль Кон-Бендит: Я бы хотел сказать о двух фактах. Первое, на последнем заседании Совета Европы были одобрены меры для выделения двадцати пяти миллиардов евро из европейского бюджета, чтобы запустить новые молодежные программы в Испании, Италии и Греции. Второе, немецкий канцлер и Франсуа Олланд – избранный президент Франции – договорились внести совместное предложение по поводу специальной программы борьбы с безработицей молодежи в Европе, которая будет обсуждаться на саммите в конце июня. А госпожа Меркель обещала, что Германия примет посильное участие в этом вопросе. Европейский парламент на правильном пути, выдвигая это предложение, поскольку безработица среди молодежи действительно вызывает беспокойство.

   Редьярд Гриффитс: Найл, вы, как историк, рассматривали революции на протяжении всей истории человечества. Существует ли переломный момент? Означает ли 50-процентная безработица в этом демографическом интервале, что социальная нестабильность постепенно начинает выходить на поверхность?

   Найл Фергюсон: Когда несколько дней назад я приехал в Барселону, мне понадобилось больше часа, чтобы добраться до гостиницы из-за студенческих демонстраций; это происходит не только в Монреале. Настроение очень унылое, и на то есть веская причина. Когда знаешь об уровне безработицы среди молодых людей и перспективе европейского роста, трудно понять, какое будущее лежит перед молодежью Европы.
   Более того, молодые люди видят фискальную политику поколения, ввергнувшего Европу в кризис, и горы долгов, которые им предстоит унаследовать. Если подсчитать будущую схему налогообложения для следующего поколения служащих – тех, кому посчастливится получить работу, – налоги окажутся гораздо выше. Мы видим, как талантливые молодые европейцы массово уезжают учиться в Соединенные Штаты. И это действительно заметно. Это уже происходило до кризиса, отчасти из-за мрачной экономической перспективы, но отчасти потому, что университеты континентальной Европы превратились в хлам с тех пор, как в 1968 году их испоганило ваше поколение.

   Редьярд Гриффитс: Наш последний вопрос со сцены интересный, поскольку затрагивает всю достаточно язвительную четверку и заставит их думать по-новому.

   Бриттани Трампер: Сегодняшнее обсуждение было бурным, поэтому мне хочется спросить, какие аргументы своих оппонентов вы находите самыми убедительными.

   Редьярд Гриффитс: Это потребует от всех вас некоторого переосмысления. Йозеф?

   Йозеф Йоффе: Питер, вы защищали то, с чем я полностью согласен: гораздо лучше иметь свободную торговлю и открытые границы, чем закрытые границы и никакой свободной торговли. Но это не было предметом дебатов.
   Мы обсуждали, потерпела ли крах Европа – европейский эксперимент. И основная неудача, по-моему, заключается в том, что мы остановились и не можем идти дальше. Причины заложены глубоко в нашем обществе, в наших социальных контрактах и политических культурах, и прежде всего в том факте, что мы представляем собой не одно национальное государство, а двадцать семь отдельных стран с собственной историей и традициями. И если вы не верите, что эти культурные различия нельзя преодолеть, просто посмотрите на нас четверых и на то, как мы здесь спорили.

   Редьярд Гриффитс: Итак, лорд Мендельсон, я дам вам возможность завершить сеанс вопросов и ответов. Каким аргументам Найла и Йозефа вы доверяете в контексте этой дискуссии?
   Питер Мендельсон: Ну, мне хотелось бы верить…

   Йозеф Йоффе: Но вы не услышали здесь весомых аргументов, правильно?

   Даниэль Кон-Бендит: Вы ведете себя, как ребенок.

   Редьярд Гриффитс: Господа, не нужно переходить на личности.

   Йозеф Йоффе: Но я не согласен с этим, не согласен с таким аргументом.

   Редьярд Гриффитс: Лорд Мендельсон, вам последнее слово.

   Питер Мендельсон: Мне хотелось бы верить в аргумент Йозефа относительно того, что мы каким-то образом добились свободной торговли на пятисотмиллионом рынке Европейского союза без чьего-либо участия или вмешательства. Но как, по-вашему, нам удалось создать этот рынок? Такое не случается само по себе. Это произошло благодаря политическому решению. Он строился на протяжении более шестидесяти лет и достиг кульминации при создании единого рынка в конце 1980-х и начале 1990-х годов. Архитектором был, кстати говоря, британский комиссар в Брюсселе [6 - Артур Кокфилд, барон Кокфилд (1916–2007), который ушел из кабинета Маргарет Тэтчер, чтобы стать вице-председателем Европейской комиссии под руководством Жака Делора. Всего через несколько месяцев после начала работы в Европейской комиссии в 1985 году он представил Белую книгу с тремястами рекомендациями по созданию единого европейского рынка.]. Поэтому благодарю за все ваши язвительные замечания по поводу британцев в Европе!
   Хочу спросить вас, Йозеф: предпочитаете увидеть, как все это разваливается? Хотите демонтировать ЕС? Хотите увидеть, как прекратит существование единый рынок? Поскольку в этом случае, если вы хотите закончить то, что называете европейским экспериментом, я вынужден, в свою очередь, спросить: как, по-вашему, должен расти бизнес? Учитывая глубину экономического хаоса, который охватит Европу не на годы, а на десятилетия, откуда, на ваш взгляд, возьмутся рабочие места? Это все, о чем я хочу попросить вас подумать.
   Не отрицаю, что у единой валюты есть трудности. Я признал это и думаю, что они очень серьезные. Но считаю, что мы можем их преодолеть. Найл не согласен, он полагает, что это невозможно; он верит, что немцы всегда будут говорить «нет». Надеюсь, я убедил его, что в действительности немцы почти готовы сказать «да», но прежде хотят кое-что уладить. Им нужно чуть больше дисциплины, немного больше правил и более строгий контроль над еврозоной, прежде чем они начнут расходовать деньги. Я не порицаю немцев за это.
   Но вернемся к моему вопросу Йозефу. Если вы считаете европейский эксперимент настолько ужасным, то что, по-вашему, случится с нашей экономикой, нашим бизнесом и нашими рабочими местами, если мы позволим Европе развалиться?

   Йозеф Йоффе: Я не ратовал за развал Европы.

   Редьярд Гриффитс. Господа, давайте перейдем к итоговым высказываниям. Лорд Мендельсон, поскольку вы только что говорили, я немного изменю порядок выступлений. Даниэль Кон-Бендит, вы первый. У вас есть три минуты.

   Даниэль Кон-Бендит: Не мудрствуя лукаво, хочу сказать следующее. Я полностью согласен с тем, что Европа и единая валюта переживают трудное время. Я подписался бы под статьей Найла Фергюсона в «Файненшл таймс». Но нужно идти вперед. Наши оппоненты утверждают, что проблема в несогласии Германии. Но госпожа Меркель хочет добиться финансового соглашения, и ей требуется большинство в две трети. Однако для этого понадобятся голоса социал-демократов и «зеленых». А они говорят, что нужно предпринять шаги к укреплению солидарности и иметь план выкупа задолженностей. Кроме того, мы должны взять на себя общую ответственность за будущее таких стран, как Франция, и сейчас мы идем в этом направлении. Но, зная историю континента, можно сказать, что это будет очень трудно.
   В Европе создалась ситуация, когда большинство хочет продвигаться вперед сообща, несмотря на опасения. И Найл прав: Франция и Голландия проголосовали против проекта конституции, но сделали ошибку. Я никогда не говорил, что Европа не ошибается. Тем не менее выход из кризиса лежит в углублении интеграции. Для этого нужно время и нередко общие усилия.
   Однако утверждение, что европейский проект потерпел провал, отбрасывает нас назад. Приготовив яичницу, яйца назад не вернешь, ее можно только разделить, чтобы досталось всем. Я хочу сказать собравшимся здесь: не дайте себя одурачить. Европа – это видение и перспектива; это нечто новое в нашей истории, и я горжусь тем, что могу сказать: я вложил в этот проект двадцать лет работы.
   Горжусь тем, что, возможно, немножко изменил историю Европы. Сегодня у европейцев есть существенные культурные различия, но через тридцать лет национальные государства на континенте прекратят свое существование. Поэтому у европейцев возникает чувство, что мы можем многого добиться в будущем. Или мы все вместе займем ведущее место, сохранив наши культурные различия, или вообще исчезнем как политическая сила. Вот почему я защищаю Европу.

   Редьярд Гриффитс: Йозеф Йоффе, вы следующий выступаете с заключительным словом.

   Йозеф Йоффе: Позвольте мне раз и навсегда расстаться с аргументами, что мир сохраняется благодаря объединенной Европе. Это исторически и концептуально неверно. Проблема в том, что безопасность и мир были обеспечены еще до того, как мы стали объединяться. В действительности мы не смогли бы начать интеграцию, не будь рядом кого-нибудь более сильного, чем Франция, более сильного, чем Германия, более сильного, чем все страны Европы. Это были Соединенные Штаты, которые защитили каждую отдельную страну от других и гарантировали безопасность. Как только этот вопрос был решен, можно было приступать к построению Европы.
   Соглашусь со вторым пунктом: Европа должна принять участие в решении проблемы. Мы только что слышали, как два наших оппонента снова и снова заявляли, что желательно сделать и что необходимо сделать. Они рассуждали, почему будут защищать Европу, как все должно идти, что нужно взобраться на северный склон Эйгера и так далее. Но ни один из них не сказал, как это можно сделать, учитывая, что мы говорим о двадцати семи национальных государствах.
   Позвольте мне придерживаться этой метафоры. Да, наверное, я бы смог подняться на гору, но проблема заключается в том, что в связке нужен ведущий и ведомые. А в Европе большинство чувствует себя гораздо лучше, когда говорит «нет» на разных языках, не будучи готовыми принять лидера, который будет задавать тон и управлять остальными. Если посмотреть с такой точки зрения, то вы обязательно станете более скромными в высказываниях о том, что Европа должна и может сделать. У нас нет ни Авраама Линкольна, ни графа Кавура [7 - Камилло Бенсо, граф Кавур (1810–1861), пьемонтский государственный деятель, сыгравший исключительную роль в объединении Италии, первый премьер-министр этой страны.], ни Бисмарка, которые могли бы командовать и заставить остальных следовать за собой. И кстати, слава Богу за это. Есть некоторые французские депутаты, кого я не хотел бы видеть в роли лидера.
   Что касается более разумного вопроса Питера «Хотелось бы вам жить в разобщенной Европе?» то это не предмет дебатов. Мы обсуждаем вопрос, провалился ли эксперимент, и мне кажется, что, имея некоторые способности наблюдателя, на него можно ответить положительно. Это не значит, что мы хотим демонтировать Евросоюз. Никто к этому не призывал. Ни один человек в здравом уме не будет агитировать за демонтаж ЕС.
   Следующий шаг должен быть менее амбициозным; он должен сберечь то, что мы имеем, в то же время сохраняя тот тип реализма, который диктует отказаться от девиза «Е pluribus unumus» [8 - «В многообразии едины» {лат.). Девиз, отражающий единство нации при многообразии политических взглядов, экономических условий и идеологических воззрений.].

   Редьярд Гриффитс: Лорд Мендельсон, очередь ваших заключительных аргументов.

   Питер Мендельсон: Я не жду от людей слепой веры в евро, в единую валюту или в европейский проект. Я лишь прошу не поддерживать точку зрения тех, кто выступает за предложенный вывод сегодняшних дискуссий: все, что является неправильным в еврозоне и операциях с единой валютой, останется неправильным; все, что сделано ошибочно, необратимо – иными словами, что вся политика бесполезна. Я прошу согласиться с тем, что в действительности все можно исправить, устранить ошибки, изменить положение к лучшему.
   Полагаю, что большая часть услышанного от оппонентов, откровенно говоря, продиктовано своего рода нигилистическим отчаянием. Я не надеюсь, что вы разделите мою приверженность единой Европе, Найл. Не надеюсь, что обязательно согласитесь с моими проевропейскими взглядами, хотя, как я уже говорил, вы сделали это три недели назад в «Файненшл таймс». Прошу лишь иметь в виду, что именно поставлено на карту. Это не шутка. Мы говорим о средствах к существованию, о рабочих местах и будущем людей; говорим о целом поколении молодых людей, которым необходим жизненный успех, а не провал. Поэтому прекратите, пожалуйста, молиться и агитировать за неудачу.
   Я даже не утверждаю, что мы обязательно выиграем. Но по двум причинам всем нам необходимо предпринять общие огромные политические усилия, чтобы остаться на выбранном пути. Первая: в еврозоне не будет «Бархатного развода» [9 - Мирный и официально узаконенный распад союзного государства Чехословакии.]: побочный результат окажется страшным для всех на континенте. Вторая причина, и не менее важная, заключается в том, что мы говорим о Европейском союзе в целом как о едином экономическом пространстве, втором по величине в мире. Если оно распадется, пострадают не только европейцы. Это будут люди в развитых и развивающихся странах, богатые и бедные, включая многих людей в Канаде и других частях света.
   Именно поэтому мы должны сотрудничать, чтобы решить проблему, и я полагаю, что сможем это сделать. Нам понадобятся лидеры, но они уже есть. Есть лидер в Германии, есть очень хороший президент, только что избранный во Франции. В настоящее время Британия не претендует на лидерство в Европе, и мне жаль, что это так.

   Редьярд Гриффитс: Найл, вам последнее слово.

   Найл Фергюсон: В феврале 2009 года я дал интервью «Глоб энд мейл», в котором сказал, что прольется кровь, что в результате финансового кризиса ожидаются такие политические неурядицы и массовая миграция населения, что последствием будет насилие. Полагаю, пророчество сбывается и в значительной мере из-за неудавшегося эксперимента объединения Европы. Мои оппоненты путают направление причинных связей.
   Почему в таких странах, как Греция и Испания, увеличивается уровень безработицы? Это не стихийное бедствие, а прямое и предсказуемое следствие провалившегося эксперимента с валютным союзом, эксперимента, который был обречен на неудачу с такой очевидностью, что ваше правительство, Питер, решило не присоединяться к еврозоне. Если британцы так горячо верили в европейскую интеграцию, почему лейбористское правительство год за годом отказывалось от евро? Ответ вам известен. Он заключается в том, что некоторые люди в вашей партии, включая вашего старого друга, бывшего премьер-министра Гордона Брауна, понимали, что нас ожидает.
   Размеры кризиса, навязанного периферии Европы этим провалившимся экспериментом, вряд ли можно переоценить. И ставки очень высоки. Возможно, мы находимся на грани второй фазы депрессии. Если все это выльется в массовое изъятие вкладов в средиземноморском регионе, может вполне повториться 1931 год. А что случится после этого? Что произойдет при худшем сценарии? Что случится, если немцы будут повторять «нет» в ответ на все федеральные меры, призванные остановить отток денег из испанских банков?
   Другие европейские эксперименты также терпят неудачу прямо сейчас. Например, проект чрезмерно щедрого государства всеобщего благосостояния, а также мультикультурализма, благодаря чему созданы огромные гетто не связанных с родиной иммигрантов, которые скорее всего станут предлогом для мощной популистской обратной реакции. Этот эксперимент намного опаснее, чем признавали чиновники Европейского союза, но все последствия мы увидим, когда лаборатория взлетит на воздух.
   Великий венский сатирик Карл Краус однажды охарактеризовал Габсбургскую империю как экспериментальную лабораторию для уничтожения мира. Я боюсь, дамы и господа, что такой лабораторией готов стать Европейский союз. Эксперимент провалился. Спасибо за внимание.

   Редьярд Гриффитс: Дамы и господа, позвольте просто повторить, что сказал Питер Манк относительно прошедших дискуссий. Одно дело – произносить речь перед большой аудиторией, к чему выступавшие такого калибра давно привыкли. И совсем другое – выдвигать свои идеи, чтобы их оспаривали оппоненты, как это делалось сегодня, и честно говорить о вопросах, которые едва ли являются академическими. Они затрагивают жизни сотен миллионов людей, возможно, даже будущее глобальной экономики. Это были оживленные дебаты, позволившие лучше понять Европу, и интересный разговор. Поэтому давайте вместе поаплодируем и выразим благодарность участникам дискуссии.
   Итог. Перед дебатами голоса распределились следующим образом: 41 процент присутствующих проголосовали за предложенное решение, 37 процентов против и 22 процента не составили своего мнения. Окончательный опрос показал, что неопред елившиеся исчезли: 45 процентов отдали голоса в пользу заявленного решения и 55 процентов – против. С учетом этих изменений победили участники, выступавшие против решения, – лорд Питер Мендельсон и Даниэль Кон-Бендит.

Беседа Сони Верма с Найлом Фергюсоном

   Соня Верма: Огромное спасибо за то, что к нам присоединились. Думаю, что начну с вопроса о предложенном решении, по поводу которого пойдут сегодняшние дебаты. Можете прокомментировать его: «Провалился ли европейский эксперимент?».

   Найл Фергюсон: Стоит только включить телевизор или открыть газету, чтобы увидеть, что европейский эксперимент провалился в том смысле, что валютный союз заканчивается колоссальной финансовой катастрофой, как и предсказывали некоторые из нас. Я только что приехал из Европы, где ситуация довольно мрачная. Если Греция выйдет из валютного союза, никто фактически не знает, каковы будут последствия, но наиболее вероятным сценарием является изъятие денег из испанских банков, поскольку люди боятся, что Испания может быть следующей в списке банкротов.
   Думаю, что более широкий вопрос, который будет обсуждаться сегодня вечером, – это крах всего проекта объединения Европы, начавшегося еще в 1950-х годах. И я убежден, что противоположная сторона будет доказывать, что сегодняшнее положение в Европе лучше, чем было до 1945 года, ведь с этим трудно спорить. Однако запомните, что мир в Европе начиная с 1950-х годов имеет мало общего с Европейским союзом, потому что этим мы полностью обязаны НАТО; имеет мало общего, потому что европейцы не объединили свой военный суверенитет, а приняли американское военное лидерство во время «холодной войны» и после нее. Поэтому мы должны не допустить дискуссии по поводу войны или мира, поскольку она не имеет отношения к европейской интеграции. Она лежит в экономической области. Я собираюсь доказать, что с экономической точки зрения объединенная Европа не смогла обеспечить обещанный рост, обещанные рабочие места и процветание.

   Соня Верма: Давайте поговорим о самом кризисе, поскольку, мне кажется, что, только вернувшись из Европы, вы обладаете уникальной информацией. По-моему, вы провели некоторое время в Испании. Что вы видели? Какие там настроения? Какова атмосфера? Что говорят испанцы?

   Найл Фергюсон: Первое, с чем я столкнулся, были крупные протесты на улицах Барселоны против мер жесткой экономии, которые готово принять новое испанское правительство. Простые испанцы постоянно обсуждают, стоит или нет оставлять деньги в испанских банках. Люди испытывают большую тревогу по поводу судьбы банка с названием «Банкия», крупного и, очевидно, неплатежеспособного института, который только что перешел под контроль испанского правительства. Настроение унылое. Если посмотреть на уровень безработицы в Испании, то он составляет 50 процентов. Молодые люди уезжают из страны в поисках счастья в любых других местах. Поэтому, если вы хотите увидеть пример государства, где европейский эксперимент терпит крах достаточно наглядно, поезжайте в Испанию.

   Соня Верма: Хочу попросить вас заглянуть в свой хрустальный шар и предсказать результат этого кризиса. Каким, по-вашему, он будет? С каким наиболее разрушительным результатом мы можем столкнуться?

   Найл Фергюсон: Если бы вы спросили меня об этом пару недель назад, я бы ответил, что никто не получит выгоды от выхода Греции из валютного союза. Я бы сказал, что грядет соглашение по евро-бондам, которое объединит финансовые системы так, чтобы за государственными долгами или по крайней мере некоторыми из них стояло полное доверие и кредит Европейского союза. И я уверенно предсказал бы, что была бы достигнута договоренность о страховании вкладов по всей Европе, чтобы разрядить обстановку вокруг испанских банков. Но, поездив по континенту в течение последних двух недель, я настроен менее оптимистично, потому что увидел углубление кризиса на периферии и самоуспокоенность в центре.
   К сожалению, немецкое правительство, возглавляемое Ангелой Меркель, абсолютно не готово предпринять шаги, которые, по моему мнению, необходимы, чтобы избежать крупного финансового кризиса, несмотря на существенное давление французского, итальянского и испанского правительства. Пока немецкое правительство не смягчит свою позицию и не будет готово рассматривать евробонды (это означает принятие некоторых мер по финансовой интеграции или федерализму в сердце Европы), мы находимся в очень опасной ситуации. И я сказал бы, что это сравнимо с летом 1931 года, когда депрессия вошла во вторую фазу; когда обанкротился банк «Кредитанштальт», крупный австрийский банк, что вызвало волну банкротств многих других банков. Европейцы играют с огнем, или, точнее, немцы играют с огнем, потому что сейчас только немецкое правительство решает, куда мы направимся. Мы можем пойти по пути финансового федерализма, который всегда неявно присутствовал в проекте валютного союза, или в сторону дезинтеграции Европы, начиная с Греции, которая ни в коем случае не станет последней.

   Соня Верма: Как вы докажете немецкому народу, что идея финансового федерализма на практике будет им выгодна? Экономика Германии намного устойчивее по сравнению с второстепенными экономиками Испании и Греции. Что она будет с этого иметь?

   Найл Фергюсон: Есть два способа это доказать. Первый – это сказать Германии, что она главный бенефициар валютного союза. Если бы Германия осталась вне еврозоны, сохранив немецкую марку, она испытывала те же проблемы, что и Швейцария со слишком завышенным курсом франка во время кризиса, поэтому следует ценить то, что сделал для нее валютный союз. Но в действительности я не думаю, что Германию можно убедить с помощью таких аргументов. Необходимо апеллировать к страху, а не к альтруизму.
   Вот истинное положение дел. Вследствие условий европейской интеграции и развертывания кризиса второстепенные средиземноморские экономики должны Германии от трех до пяти миллиардов евро по межбанковской платежной системе, которая называется ТАРГЕТ2. Если эти средиземноморские страны выйдут из еврозоны, произойдет массовый дефолт по международным обязательствам ТАРГЕТ2, которые в одностороннем порядке будут конвертированы в драхмы, песеты, эскудо и лиры. Поэтому немцы, так или иначе, на крючке и могут выбирать способ расчета. Либо дефолт средиземноморских стран и развал валютного союза с вытекающим отсюда возвратом к немецкой марке, что вызовет разрушительные макроэкономические последствия для всех, включая Канаду и определенно Соединенные Штаты. Либо трансферты наподобие тех, которые осуществляются в Восточную Германию с 1990-х годов. Трансферты будут крупными – эти меры не могут быть дешевыми. Канадцы понимают, что такое федерализм, перевод денег из одного государства в другое всегда болезненный процесс. Но с моей точки зрения, гораздо предпочтительнее для Германии заплатить Европе, чем понести убытки в результате тяжелейшего банковского кризиса на периферии или ряда дефолтов.

   Соня Верма: А что насчет политической нестабильности в некоторых европейских странах, например во Франции? Что насчет тупикового положения в Греции? Многие эти страны переживают период острого внутреннего политического соперничества – их правительства не в состоянии управлять: поэтому каким образом из этого хаоса может родиться какой-либо тип федерализма или наднациональной организации?

   Найл Фергюсон: Если посмотреть на последние опросы общественного мнения в Греции, на первый взгляд может показаться, будто все катится в пропасть. Существует вероятность формирования нового правительства во главе с партией, которая отказывается от всех обязательств, взятых греками на себя в обмен на финансовую помощь, и такие проблемы наблюдаются не только в Греции. В действительности смятение и беспорядок наблюдаются во многих европейских правительствах. Беспорядок в Нидерландах, беспорядок в Бельгии – политические проблемы имеются не только в средиземноморских странах. Похоже, что в Европе больше не существует такого правительства, отработавшего два срока подряд. Оно держится только один срок, потому что разочаровывает своих сторонников, которые не переизбирают его во второй раз.
   Но по-моему, на это можно посмотреть с другой стороны: чем хуже становится на государственном уровне, тем более вероятным становится решение на уровне федеральном. Думаю, сегодня мы в том числе наблюдаем именно протестное голосование против национальных политиков. Мы определенно видели его в Греции. Дело не в том, что там фактически голосуют против евро – если реально взглянуть на позиции партий, почти никто не выступает за выход из еврозоны, но греческие избиратели очень пострадали, и они обвиняют главные партии прошлых десяти лет, включая Всегреческое социалистическое движение и Новую демократию, за тот хаос, в котором они оказались. Поэтому избиратели голосуют за новые популистские партии, будь то левые или правые. Полагаю, что это прелюдия к федеральному решению.
   Одним из примеров является Италия, где презирают своих национальных политиков, считая их мошенниками или развращенными плейбоями, как в случае с Сильвио Берлускони. Итальянцы – самая проевропейски настроенная нация: в опросах «Евробарометра» они присваивают самые высокие рейтинги европейским учреждениям. Итак, моя гипотеза состоит в том, что чем хуже становится положение на государственном уровне, тем ближе принятие федерального решения. Потому что кто самые уважаемые политики в Европе? Это такие люди, как Марио, бывший европейский комиссар, а теперь премьер-министр Италии. Этих политиков уважают, они технократы, а не местные продажные политиканы.

   Соня Верма: Кстати, об отношении общества: «Ипсос» провела опрос по просьбе Манковских дискуссий, который показал то, о чем вы только что сказали – большинство европейцев настроено против отказа от евро. О чем это говорит, с вашей точки зрения?

   Найл Фергюсон: Думаю, важно признать, что с позиции электората европейская интеграция продолжает оставаться достойным проектом, более предпочтительным, чем скверные старые времена национальных государств, несмотря на все экономические проблемы Европы в настоящее время. И считаю, что если бы греков спросили: «Хотели бы вы вернуться во времени в период высокой инфляции или даже военной диктатуры?» либо «Хотели бы вы сохранить выгоды, которые приобрели после вступления в ЕС?» – подавляющее большинство ответило бы: «Мы хотим остаться в ЕС». Для Испании прежние времена тоже не совсем приятное воспоминание. Не забывайте, что для таких стран, как Испания, Португалия и Греция, доевропейское прошлое было связано с диктаторами. И это одна из причин, почему общество не горит желанием увидеть развал Европейского союза.
   Беда в том, что элиты, правящие Европой, считали, что смогут загнать европейские народы в федеральную систему посредством своего рода обратного поглощения, когда сначала создается валютный союз, который принуждает страны к федерализму. Не думаю, что это был умный ход, потому что он не популярный и имел весьма плохие экономические последствия. Сейчас мы видим в Европе разочарованных европейцев, а не людей, озабоченных тем, чтобы вернуться к своим старым национальным государствам. Именно поэтому, на мой взгляд, Евросоюз не рассыплется. Но, как я говорил ранее, для этого остро необходимо, чтобы немцы поняли логику финансового федерализма, которая всегда неявно присутствовала в проекте валютного союза.

   Соня Верма: Во многих отношениях вы фактически предсказали текущий кризис десять лет назад. Вы сказали, что он произойдет. Какие чувства вы испытываете, когда видите, как усиливается заранее предсказанный хаос?

   Найл Фергюсон: Позвольте разъяснить хронологию событий. В действительности я критиковал проект валютного союза в 1990-х годах, когда он прорабатывался. Я выступал против него в 1992 году во время обсуждения Маастрихтского договора. Когда валютный союз начал свое существование, я открыто предупредил, куда он нас заведет. А в 2000 году мы вместе с моим хорошим другом, Лоуренсом Котликоффом, опубликовали в журнале «Форин афферс» статью, в которой объяснили, что валютный союз без финансового развалится лет через десять из-за расхождений между государствами-членами, – именно это мы наблюдаем. Сейчас, наверное, я должен был бы пробежать круг почета, размахивая руками и злорадно повторяя во весь голос: «Я же вам говорил!» – но в действительности я чувствую себя по-другому. Полагаю, что мы должны потребовать разумных действий от ключевых лиц, принимающих решения, – не только от политиков, но и от банкиров. Должны заставить их понять, насколько велики ставки.
   Если все пойдет не так, как нужно, пострадают все, в том числе люди, выступавшие против валютного союза, такие как я. У меня нет желания увидеть на этой стадии (на шестой год с начала финансового кризиса), как мировую экономику накроет массовое изъятие денег из европейских банков и ряд вероятных дефолтов некоторых стран. Думаю, что это стало бы чрезвычайно разрушительным фактором для восстановления глобальной экономики, который затронет государства на этой стороне Атлантики почти в такой же степени, как страны ЕС, например, Германию. Поэтому я езжу по Европе – должен сказать, что это довольно утомительно – и пытаюсь донести историческую правду до лиц, принимающих решения, пытаюсь напомнить им, что именно банковский кризис летом 1931 года сделал Великую депрессию великой. Адля нашего поколения наступило лето 1931 года. Удастся ли избежать повторения катастрофы Великой депрессии, зависит от тех, кто принимает решения, особенно в Берлине и в Брюсселе.

Беседа Сони Верма с Питером Мендельсоном

   Соня Верма: Прежде всего огромное спасибо за то, что согласились дать нам это интервью. Все с большим нетерпением ждут этих дебатов. Думаю, что начну с вопроса о предложенном решении, по поводу которого пойдут сегодняшние дебаты. Можете прокомментировать его: «Провалился ли европейский эксперимент?»

   Питер Мендельсон: Ну, все зависит от того, что называть неудачей. Я хочу сказать, что да, мы ошиблись при создании единой валюты в Европе, но это, с моей точки зрения, объясняется проблемами в планировании и исполнении, а не в концепции или взглядах. Сделав шаг назад и посмотрев, чего Европа добилась за последние шестьдесят лет, можно определить, что мы успешно по любым меркам опробовали модель наднационализма, которая не существует нигде в мире, у которой нет исторических прецедентов.
   Если рассматривать направление движения и достижения, то можно увидеть двадцать семь стран в составе объединенной Европы, которая преобразовала их взаимодействие в сфере экономики и торговли, дипломатических отношений с остальным миром и координации политики во многих важных для европейцев областях, а также влияние, которое оказывает эта политика.
   Ничто из этого не оспаривается и не подвергается сомнению, несмотря на тот факт (и я признаю это), что мы ошиблись с реализацией проекта единой валюты. Однако если вы спрашиваете меня, обречен ли евро на неудачу, я отвечу «нет».
   Но если вы спрашиваете, следовало ли нам с самого начала по-иному организовать этот процесс, то я определенно скажу «да». А если спросите, верю ли я в восстановление дееспособности единой валюты и в то, что с ней можно работать по-другому, думаю, что на этот вопрос я бы тоже ответил положительно. Однако чтобы поправить дело, понадобится много труда, сосредоточенности, политической воли и решимости.

   Соня Верма: Я хочу вернуться немного назад в истории. Конечно же, имея преимущество оценки задним числом, вы говорите о том, что можно было сделать по-другому, с особым упором на политические институты. Как, по-вашему, можно было избежать текущего кризиса?

   Питер Мендельсон: В 1990-х годах, когда объединялись все составляющие экономического и финансового союза с целью создания единой валюты, некоторые говорили, что мы слишком амбициозны, что мы пытаемся продвинуться вперед в экономическом отношении, прежде чем сделать политические шаги. Но я смотрю на это несколько по-другому. Я полагаю, что амбиции отсутствовали. Думаю, нам следовало ставить перед собой более грандиозную цель при создании валютного и политического союза, чтобы валютная зона эффективно заработала.
   Все эти вопросы, насколько далеко мы зашли в объединении финансовой политики и реализации более централизованного управления всем европейским проектом, были весьма деликатными в 1990-х годах. Легче было уклониться от этих трудных вопросов и предположить, что со временем они разрешатся или что все наладится само собой. И вот мы столкнулись с финансовой катастрофой 2008 года, оказавшейся величайшим внешним потрясением. А в результате этого кризиса достаточно резко обнажились проектные и реализационные недостатки еврозоны, и именно с ними нам сейчас приходится справляться.

   Соня Верма: Хотела спросить вас о возможном развитии кризиса. Думаю, что и вы, и ваши оппоненты фактически согласны насчет того, как плохо идут дела, особенно в таких странах, как Греция, Испания и Италия. Но, учитывая текущее состояние дел, каким, по вашему мнению, будет наилучший выход? Как выйти из патового положения, в котором сейчас, похоже, находятся лидеры Европы?

   Питер Мендельсон: Ну, думаю, мои оппоненты скажут, что весь европейский эксперимент был обречен на неудачу, что это была ошибка политиков-мечтателей, полностью потерявших связь с реальностью и общественным мнением, и что это был грандиозный проект сумасбродной элиты, которая сделала его участниками всех остальных. В действительности единая валюта создавалась не для этого. Евро рассматривалось как естественное продолжение огромного экономического пространства, сформированного единым рынком Европы. Единая валюта имела целью упростить и сделать менее затратными наши экономические отношения, ведение бизнеса и торговлю. И это то, что я имею в виду, когда говорю, что в своей основе проект был правильным даже при том, что в его реализации были допущены ошибки.
   Те же самые люди, не исключено, скажут, что все это закончилось неудачно, поэтому давайте разойдемся и вернемся к национальным валютам. Боюсь, что это будет нелегко. Такой шаг будет чрезвычайно болезненным для наших экономик. Полагаю, что его результатом станет экономическая катастрофа с социальными последствиями, которые приведут к деградации Европы, и не только ее одной, на многие годы, если не на десятилетия. Я не верю, что обратный процесс можно запустить одним щелчком переключателя или росчерком пера. Необходимо понять, что экономическое пространство Европы и то, что оно представляет, является огромным: это второй по величине своего рода экономический блок в мире. У нас самый большой экономический сектор. Если бы европейские банки погрузились в хаос, это почувствовалось бы не только в Европе, но и во всем мире, и это был бы, на мой взгляд, очень безответственный шаг с нашей стороны.
   Соня Верма: Так как же нам двинуться вперед? Какие качества, отсутствующие сегодня у европейских лидеров, мешают реальному прогрессу в решении висящего над еврозоной долгового кризиса?

   Питер Мендельсон: Неверно говорить, что прогресса нет. Способы, которыми государства – члены ЕС справляются с долговым кризисом в еврозоне, степень их адаптации и политическая реакция достаточно эффективны. Откровенно говоря, они результативнее, чем можно было предвидеть в начале кризиса, и осуществлялись достаточно быстро.
   Но многое еще предстоит сделать. Например, на мой взгляд, необходимы фискальная и денежно-кредитная политика, централизованная коллективная политика для еврозоны в целом, что подразумевает такую степень финансового и политического объединения, которая пока отсутствует в еврозоне на сегодняшний день. Во-вторых, Европейский центральный банк должен играть более важную роль и взять на себя большую ответственность. Думаю, что люди (и рынки тоже) почему-то предположили, что созданная нами валютная зона являлась единым политическим полем с центральным банком, который действует как кредитор последней инстанции, что он будет поддерживать валюту и суверенные долги, как у вас в Канаде или как в Соединенных Штатах в случае с Федеральной резервной системой. Но для Европейского центрального банка при его создании сознательно не предусматривалась эта роль. Теперь же, с моей точки зрения, все должно измениться. Я также считаю, что для суверенного долга в целом должна существовать коллективная ответственность.

   Соня Верма: Вы предлагаете идею евробондов?

   Питер Мендельсон: Да. И банковскую систему в Европе в целом. Должно существовать своего рода коллективное разделение ответственности за этот долг и капитализацию банков, что требует важных решений в вопросе функционирования еврозоны и дальнейших шагов ее интеграции. А это непросто.
   Например, для Германии это подразумевает почти неограниченный риск потенциальных убытков по затратам и обязательствам еврозоны. Германия все еще не готова предпринять эти шаги, несмотря на всю свою мощь, из-за удара, которому она подверглась во время кризиса, и бремени, которое легло на нее за последние два года с лишним. Думаю, что Германия в конце концов решится на это, но ей придется считаться со своим народом и обществом. Это страна с очень крепким конституционным соглашением. Боюсь, что в Германии главные вопросы решает не канцлер и не правительство. Есть немецкий парламент, есть конституционное соглашение, есть немецкий народ, который нужно убедить пойти в этом направлении.
   Думаю, он это сделает, потому что сохранение единой валюты слишком важно для немцев. Они понимают, что евро представляет для них обязательство по отношению к европейскому проекту, который немцы поддерживают. Им также известно, насколько важна единая валюта для остального мира. Но мы ограничены во времени, поэтому многие хотели бы, чтобы политические решения принимались быстрее, и это должно ускорить процесс изменений. Эти изменения идут, просто нам нужно набрать темп.

   Соня Верма: Как это сделать в такой достаточно процветающей стране, как Германия? Между экономиками Германии и Греции существует огромное неравенство. Какие доводы нужно привести немецкому народу, которого в конечном счете необходимо убедить?

   Питер Мендельсон: Полагаю, что доказывать нужно следующим образом. Прежде всего, исходя из собственного опыта немцев. Вы знаете, что свое время на карте были две Германии, которые потом воссоединились. Это предполагало слияние двух экономик и создание единой валюты для двух, очень разных частей Германии, Западной и Восточной. Кроме того, это означало перемещение громадных ресурсов, которое продолжается и сегодня. В результате произошли большие изменения – структурные изменения – на рынке труда и других рынках Германии, в системе социального обеспечения, отношении людей к работе, производительности труда и системе поощрений. Немецкий народ воспринял эти изменения, потребовавшие значительного самопожертвования. Теперь они видят результат: сильную немецкую экономику, которая дает им огромные преимущества. И во-вторых, в Германии все знают, что их страна – главный бенефициар от создания экономического и валютного союза.

   Соня Верма: Можете объяснить это немного подробнее?

   Питер Мендельсон: Хорошо. Германия участвовала в определении обменного курса евро, который способствовал увеличению ее экспорта, она создавала рынок для функционирования этой валюты. Евро позволил немцам весьма успешно торговать и поставлять свои товары и услуги в Европу и в другие страны с большой выгодой для немецкой экономики и немецкого народа. Германия, как экономический локомотив Европы, была способна с большим преимуществом пользоваться низкой стоимостью заимствования, чем, например, Греция и Португалия или некоторые государства на юге континента. И в этом, по сути, заключается проблема.
   Когда создавалась единая валюта, ожидалось (и это было центральным местом в плане), что преимущества и возможности получат все эти достаточно несходные экономики с разными уровнями производительности и конкурентоспособности. Ожидалось также, что при сближении этих разных экономик в единой валюте будет соблюдаться одинаковая дисциплина для всех, что Греция станет похожей на Германию, но на деле произошло обратное. Некоторые страны пользовались возможностями, но нарушали дисциплину единой валюты. Грубо говоря, они считали, что это удовольствие бесплатное, не понимая, что счет, в конце концов, придется оплачивать. И вместо сближения этих экономик мы имеем их расхождение. Теперь же все это придется менять ради долговечной и успешной основы еврозоны.
   Люди достаточно многословно рассуждают о том, что «мы можем просто выпустить Грецию», или «мы в любой момент можем просто перейти к национальным валютам», или «Германия станет ядром, а остальные могут просто уйти и заниматься своими делами». Я же утверждаю, что наша интеграция слишком глубокая, мы слишком далеко зашли на пути объединения, чтобы это можно было сделать быстро, просто и безболезненно. Альтернативой исправлению недостатков является не только институционный вопрос создания более крепкой основы единой валюты и финансового союза. Это также вопрос передачи громадных ресурсов и финансовых трансфертов в те страны, которые должны не только оправиться от текущего кризиса, но и использовать эти инвестиции с целью преобразования своих экономик для более тесного сближения с еврозоной, а не расхождения с ней.
   Соня Берма: На фоне множества приходящих из Европы плохих новостей вы производите впечатление оптимиста. Какие у вас причины на это?

   Питер Мендельсон: Надеюсь, что при моем оптимизме вы не станете думать, что я абсолютно нереалистичен. Я не утверждаю, что выбор будет легким: любой путь выхода из этого кризиса не будет беззаботной прогулкой. Можете мне поверить, что нам предстоит трудная задача. Как говорится в древней поговорке, нужно съесть пуд соли, чтобы выбраться из этого кризиса – чтобы исправить ошибки и стабилизировать еврозону и превратить ее в рабочую, жизнеспособную основу для будущего. Я не утверждаю, что мы обязаны это сделать, но говорю, что можем.
   Не согласен с теми, кто полагает, что весь проект был полностью ошибочный и не способный работать должным образом. Если посмотрите на опрос общественного мнения, который проводила «Глоб энд мейл» в Европе, то увидите, что по всей Европе люди в той или иной степени хотят сохранить единую валюту, несмотря на трудности данного момента. Им хочется «исправленный» евро и валютный союз, который сохранится в будущем. Но это работа политиков, которые должны прислушиваться к обществу. Они должны признать свои недостатки и ошибки. Наверное, будучи европейским комиссаром по торговле, я, так или иначе, был одним из них. Я сыграл свою роль в том, что было сделано, хотя в качестве оправдания замечу, что не с самого начала, а позже. Европейцы правы в том, что сердятся на политиков. Греки правы, что сердятся и на политиков, и на экономическую систему в целом. Но как только человек справился со своим гневом, он обязан что-то сделать, чтобы исправить положение. А работа политиков – быть достойными лидерами. Они не должны внушать ложный оптимизм, они обязаны сохранять самообладание и быть уверенными, что мы сможем это сделать – все вместе, объединенные в союз.

   Соня Верма: Большое спасибо за то, что согласились уделить нам время, я действительно вам благодарна.

   Питер Мендельсон: Спасибо.

Благодарности

   Манковские дискуссии – результат деятельности замечательной группы людей с развитым чувством гражданского долга, движимых заботой об интересах общества. Прежде всего они были бы невозможны без дальновидной инициативы фонда «Ауреа». Основанный в 2006 году Питером и Мелани Манк, фонд «Ауреа» поддерживает частных лиц и учреждения Канады, занимающиеся изучением и развитием общественно-государственной политики. Манковские дискуссии являются отличительной особенностью фонда, образцом содержательного общественного диалога, который канадцы могут распространить в глобальном масштабе. Со времени их основания в 2008 году фонд полностью финансирует дебаты, проводимые каждые полгода. Манковским дискуссиям советами и участием помогают члены совета директоров фонда, в том числе Марк Камерон, Эндрю Койн, Девон Кросс, Аллан Готлиб, Джордж Джонас, Маргарет Макмиллан, Энтони Манк и Дженис Стейн.
   За вклад в предварительную редактуру книги организаторы дебатов приносят благодарность Джейн Макуинни.
   С самого начала преследовалась цель донести дискуссии по обсуждаемым темам до национальной и иностранной аудитории. Безмерную помощь в этом оказала канадская национальная газета «Глоб энд мейл» и рекомендации ее главного редактора Джона Стекхауса.
   Издательский дом «Хаус ов Ананси пресс» публикацией этой замечательной книги помог найти новых читателей в Канаде и за ее пределами. Организаторы дискуссий выражают благодарность директору издательского дома Скотту Гриффину, а также президенту и издателю Саре Маклахлен за энтузиазм, проявленный к проекту книги, и удивительную способность превратить устные споры в яркую интеллектуальную полемику.

Об участниках дискуссии

   Даниэль Кон-Бендит – политический деятель, получил известность как лидер студенческих волнений во Франции в 1960-х годах. Он остался крайне влиятельным политиком, будучи сопредседателем парламентской группы «Зеленые – Европейский свободный альянс» в Европарламенте начиная с 2002 года. Является членом парламентского комитета по экономической и финансовой политике и комитета по конституционным делам. Кроме того, Кон-Бендит – сопредседатель группы Спинелли, европейской межпарламентской ассоциации, усиленно продвигающей идею федерализации ЕС.

   Найл Фергюсон – профессор истории в Гарвардском университете и профессор кафедры делового администрирования в Гарвардской школе бизнеса. Также он является старшим научным сотрудником Колледжа Иисуса Оксфордского университета и Института Гувера Стэнфордского университета. Найл Фергюсон – автор многочисленных популярных книг, среди которых «Империя. Становление и упадок британского мирового порядка и уроки для глобальной власти», «Восхождение денег: финансовая история мира и цивилизации. Запад и все остальные». Фергюсон, плодовитый обозреватель современной политики и экономики, работает редактором на телеканале «Блумберг ТВ» и является автором еженедельной колонки в «Ньюсуик».

   Йозеф Йоффе – редактор-издатель еженедельной немецкой газеты «Ди цайт». Он постоянный автор статей в «Уоллстрит джорнал», «Вашингтон пост», «Тайм» и «Ньюсуик», а также автор многочисленных научно-популярных книг, в том числе «Сверхдержава. Имперское искушение Америки». В 2005 году Йозеф Йоффе совместно с Фрэнсисом Фукуямой и Збигневом Бжезинским основал иностранный политический журнал «Американ интерест». Кроме того, Йоффе является старшим научным сотрудником Института международных исследований в Стэндфордском университете, преподавал в Гарварде, Университете Джона Хопкинса и Мюнхенском университете.

   Питер Мендельсон – член палаты лордов и директор «Глобал каунсел», международной консалтинговой фирмы. Был избран в парламент в 1992 году, в британское правительство вошел в 1997 году как министр торговли и промышленности и министр по делам Северной Ирландии. С 2004 по 2008 год Мендельсон был европейским комиссаром по торговле. В 2008 году он снова вошел в Британское правительство, где занял пост министра по делам предпринимательства, инноваций и ремесел. Кроме того, Мендельсон является известным писателем: его автобиография «Третий человек» значилась в списке «Санди таймс» лучшим бестселлером на протяжении пяти недель подряд.

Об организаторе и ведущем Манковских дискуссий

Редьярд Гриффитс – организатор и ведущий Манковских дискуссий. В 2006 году газета «Глоб энд мейл» среди номинантов почетной канадской премии «Сорок лучших, не достигших 40 лет» назвала Редьярда Гриффитса. Он является автором тринадцати книг по истории, политике и международным делам, в том числе «Кто мы: манифест гражданина», которая стала лучшей книгой по версии «Глоб энд мейл» в 2009-м, и финалистом на присуждение премии Шонесси Коэна за лучшее политическое произведение. Гриффитс живет в Торонто, женат, имеет двоих детей.

О Манковских дискуссиях

Манковские дискуссии являются главным общественно-политическим событием в Канаде. Проводящиеся раз в полгода дискуссии предоставляют возможность ведущим мировым деятелям, имея глобальную аудиторию, обсудить важные политические проблемы, стоящие перед всем миром и Канадой. Мероприятия проводятся в Торонто перед приглашенной публикой и освещаются в местных и международных средствах массовой информации. Участниками последних дебатов были Роберт Белл, Тони Блэр, Джон Болтон, Ян Бреммер, Пол Коллиер, Говард Дин, Эрнандо де Сото, Гарет Эванс, Миа Фэрроу, Найл Фергюсон, Уильям Фрист, Дэвид Грацер, Рик Хиллиер, Кристофер Хитченс, Ричард Холбрук, Генри Киссинджер, Чарлз Краутхаммер, Пол Кругман, лорд Найджел Лоусон, Стивен Льюис, Дэвид Даонуй Ли, Бьорн Ломборг, Элизабет Мэй, Джордж Монбио, Дамбиса Мойо, Саманта Пауэр, Дэвид Розенберг, Лоуренс Саммерс и Фарид Закария.
Манковские дискуссии являются проектом фонда «Ауреа», благотворительной организации, основанной в 2006 году филантропами Питером и Мелани Манк в поддержку изучения общественного мнения и популяризации дискуссий. Более подробные сведения можно узнать на сайте www.munkdebates.com.

Провалился ли европейский эксперимент? Манковские дискуссии о Европе Найл Фергюсон и Йозеф Йоффе против лорда Питера Мендельсона и Даниэля Кон-Бендита