Текст книги "Бог: да или нет? Беседы верующего с неверующим"

М. Ласки. Вы напрасно выражаетесь так… резко. Мне кажется, что религия не существовала бы в любом известном нам обществе, если бы не отвечала глубочайшей потребности человека, которую невозможно удовлетворить иным путем. Вот вы говорите «поэтический». В нашем мире после эпохи Возрождения поэзия считается чем-то гораздо менее весомым, чем религия. Но я склонна считать религию выражением чего-то, что невозможно выразить иным способом, чего-то, что затрагивает все наше человеческое существо в наивысшем его развитии. Так что, когда я говорю, что принимаю ее в качестве поэтического мифа, это не значит, что я принижаю ее – на самом деле я с некоторой жадностью и завистью смотрю, чему я могу от нее научиться и каким образом можно было бы, исключив ее мифическую основу, продолжать развиваться и жить жизнью, которая была бы продолжением мифа, а не разрывом с ним.

Митр. Антоний. Когда я думаю о поэзии, поскольку речь идет о самовыражении человека, у меня всегда чувство, что она полна значимости, смысла, потому что выражает присущим ей способом нечто настолько реальное, что этот опыт только и может быть передан или разделен средствами поэзии. Но ее убедительность, ее сила в том, что она коренится в реальности, человеческой реальности.

М. Ласки. С этим я согласна. Только что у нас с вами едва не возникло разногласие, но если вы говорите, что поэзия является выражением очень глубокой человеческой реальности, я вполне согласна с вами. Разногласие возникает, когда вы утверждаете, когда подразумеваете, что вне поэзии есть еще что-то иное. На самом деле мне кажется, что предмет поэзии (возьмем теперь это слово в буквальном смысле), то, что чаще всего составляет предмет поэзии, – это именно создание глубоко эмоционального фона, который неким образом тесно связан с религиозным опытом; вот чему главным образом посвящена поэзия.

Митр. Антоний. То есть существует подлинный человеческий опыт, и вам кажется, что истолкование, которое ему дается, выходит, так сказать, за пределы очевидности, облекается в излишнее многословие, уходит в область воображения, фантазии.

М. Ласки. Выходит за пределы свидетельства – но это не беда, если мы способны принять его в качестве мифа. Ничто из тех положений, что вы выдвинули, не кажется мне чуждым или странным, оно скорее представляется мне поэзией в глубоком смысле этого слова.

Митр. Антоний. И вы бы согласились, скажем, что в отрывках из Евангелия – если для примера взять его – есть человеческая правда, не касаясь того, что за этой человеческой правдой есть нечто большее?

М. Ласки. Я не только приму их, я буду выискивать их и пользоваться ими.

Митр. Антоний. Вы упомянули молитву Господню. Каково для вас значение этой молитвы, помимо того, что в ней упоминается Бог, Которого в начале вы называете «Отче наш», упоминается Его Царство, воля? Вы говорили, что пользуетесь ею. В каком качестве? Как своего рода заклинанием, магической формулой?

М. Ласки. Ну, это трудно сказать, потому что ее смысл меняется от раза к разу, по мере того как размышляешь над ней. Вам, должно быть, это тоже известно. И, думаю, помимо того, что я употребляю ее, да, как своего рода заклинание, пожалуй, кроме как в этом качестве, не ее слова пришли бы мне на уста в первую очередь. Я хочу сказать: что-то из нее я принимаю, что-то я бы отвергла. Например: не введи нас в искушение, или, как сказано в Новой английской Библии[9]9
  Новая английская Библия (The New English Bible) – перевод Библии на современный английский язык, осуществленный Объединенным комитетом, в который вошли представители протестантских Церквей Англии, Шотландии, Уэльса и Ирландии и, позднее, католической Церкви. Работа над переводом началась в 1947 г. и продолжалась около 20 лет. Первое издание Нового Завета вышло в 1961 г., Ветхого Завета – в 1970 г.


[Закрыть]: не приведи нас к испытанию. Мне это неприемлемо, это представляется мне трусостью. С другой стороны, благочестивое пожелание да приидет Царствие Твое мне кажется великолепным, живительным, возвышающим.

Митр. Антоний. Меня озадачивает не столько то или другое выражение, сколько тот факт, что молитва, скажем, молитва Господня, обращена к Кому-то. Если этот «Кто-то» не существует, как она может вас затрагивать?

М. Ласки. У меня нет ответа на это. Быть может, это все еще детское обращение к «кому-то», хотя вряд ли так бывает часто. Может быть, я воспользовалась вашим образом. Позвольте, я приведу другой текст, который мне ближе. Текст, который часто приходит мне на мысль: Возвожу очи мои к горам, откуда придет помощь моя (Пс. 120:1). Для меня в этом больше смысла, потому что для тех из нас, кому помогает смотреть на горы, помощь эта очень реальна. Почему – неясно, некоторые объясняют, что это как-то связано с формой гор, холмов, как бы то ни было, мне нет нужды приписывать им личность, будто кто-то движется по горам. Я просто по-человечески знаю, что многим благотворно смотреть на горы. Это им помогает.

Митр. Антоний. Все-таки мне не ясно. Меня смущает то, что молитва обращена либо к Кому-то, либо в пустоту, но в таком случае я бы чувствовал, что, если она обращена в пустоту, я не могу ею пользоваться.

М. Ласки. В минуты глубокой печали и горя, когда естественно было бы прибегнуть к молитве, я в этом смысле молиться не могу, и это одна из тех вещей, без которых нам, атеистам, приходится обходиться. Я прекрасно понимаю, что было бы большой поддержкой и утешением – знать, что можно обратиться с молитвой, и, возможно, именно поэтому люди молятся, но нам это недоступно.

Митр. Антоний. В моем восприятии важно не то, что есть Кто-то, к Кому обратить молитву, как то, что Бог, Который – верю я – существует, дает смысл всему, является как бы ключом гармонии, даже если все музыкальное произведение – полная дисгармония. Где ваш ключ к гармонии? Или мир совершенно бессмыслен?

М. Ласки. Возможно, гармонии и нет. Уж конечно, попытки навязать гармонию на основе тех свидетельств, какие у нас есть, слишком выходят за рамки того, что мы вправе делать. Но мы можем искать гармонию в самих себе, гармонию вокруг себя. Мы можем искать то, что приводит нас в гармоничное состояние. Думаю, это даже наша обязанность. Это очень важная цель, но сказать, что есть большая, всеобщая, всеохватывающая гармония, нет, думаю, это самонадеянно. А Бог – одно из средств, каким навязывается эта попытка.

Митр. Антоний. Я не говорю, что такая гармония есть, я бы сказал, что мы находимся внутри динамичного процесса дисгармонии и трагедии, и у этого процесса есть цель, к которой он направляем, есть конечное разрешение процесса, осмысление его. Какой смысл можно извлечь, построить из того винегрета, который являет собой жизнь день за днем?

М. Ласки. Во-первых, я бы не стала искать ничего вроде конечного разрешения, это представлялось бы мне застоем и смертью. Игра, смена направлений – то к трагедии и беспорядку, то к гармонии, эти-то приливы и отливы и порождают творческое начало, но в целом, нет, я не стала бы его искать. Не вижу в этом смысла.

Митр. Антоний. Как в таком случае вы воспринимаете жизнь? Вы просто существуете, вы действуете согласно – я не сказал бы принципам, но – побуждениям?

М. Ласки. Опыту и авторитету – собственному опыту, возможно более чистому, и наилучшему доступному мне авторитету, чтобы, насколько позволяют мои способности, на своем месте попытаться быть хорошим человеческим существом, выбирая там, где я способна сделать выбор, примиряясь – где мне не дано выбирать.

Митр. Антоний. А как насчет шкалы ценностей? Существует ли такая шкала, от добра к злу, от лучшего к худшему, от уродства к красоте? Есть ли какое-то основание, на котором можно построить шкалу ценностей?

М. Ласки. Здесь мудрить нечего, ответ будет очень простой, потому что я руководствуюсь тем, что говорит само за себя. То, от чего я чувствую себя лучше, – благо. То, от чего мне становится хуже, – зло. Но нужен и авторитет. Видите ли, опять-таки я могу оказаться безумной. Я могу быть садистом. Если мне стало лучше, когда я бью ребенка, я должна обратиться к авторитету. Со мной что-то неладно. Мне следует обратиться к врачу. Но, думаю, то, от чего мне становится лучше в обществе, как существу общественному, если оно прошло проверку авторитетом – и религия является частью того авторитетного мнения, к которому я, конечно же, могу прибегнуть, – то, что ведет к здоровью, к моему здоровому существованию в обществе, это благо. То, что ведет к нездоровью, – зло.

Митр. Антоний. Да, но здоровье и нездоровье – понятия очень относительные.

М. Ласки. Так ли уж обязательно? Вы, в своем качестве бывшего врача, способны распознать состояние большего или меньшего физического здоровья. Так и мы идем к тому, чтобы уметь распознавать более общее состояние здоровья, например социальное здоровье некой общности, психосоматическое здоровье отдельного человека в целом; и одна из вещей, которые мы должны бы быть способны совершать в самих себе, опять-таки при помощи авторитета, это распознавать, что для нас благо – и здесь слово «благо» очень важно – и что зло.

Митр. Антоний. Меня здесь смущает, что там, где материальное благосостояние людей улучшилось, они чувствуют себя счастливее, но тем не менее мне часто жаль их, потому что они лишились чего-то более важного. И я бы предпочел вернуться к менее обеспеченному состоянию, но быть живым, как прежде, предпочел бы быть менее обеспеченным, менее счастливым, удовлетворенным, лишь бы не снижалась динамика жизни.

М. Ласки. Я не думаю, что сказанное мною исключает это. Вы говорите, что «лучше быть несчастным Сократом, чем счастливой свиньей»? Мне думается, что полярность, крайности между несчастьем и счастьем, нездоровьем и здоровьем, застоем и развитием – все это и побуждает к движению и творчеству. Вот уж последнее, что я бы сказала: что я стремлюсь достичь состояния совершенного, нескончаемого блаженства, – ведь это было бы подобно вашей конечной гармонии. Вы знаете поэта-атеиста Уильяма Кори? Он сказал: «Я готов отказаться от вашего застывшего неба, я признаю лишь этот теплый, уютный мир». И застывшие небеса представляются мне именно областью холодной неподвижности, подобно воде, покрытой ледяной коркой.

Митр. Антоний. Я не думаю, что гармония непременно выражается в застое или неподвижности. Например, когда вы запускаете волчок, в какой-то момент движение его столь совершенно и интенсивно, что совпадает с совершенной устойчивостью.

М. Ласки. Но, по-вашему, гармония – то есть в том случае, если мы говорим о музыке, музыкальная гармония – рождается из того, что идет игра на ваших нервах, из пароксизма диссонансов, из несбывшихся ожиданий. Покой есть только в могиле.

Митр. Антоний. Действительно, покой есть только в могиле, но мне гармония не представляется могилой. Но что вы думаете о людях, которые уверены, что существует нечто Иное, что они называют Богом? Как вы объясняете их опыт или их утверждения? Вы считаете, что все они совершенно ошибаются или испытывали галлюцинации?

М. Ласки. Вы подводите меня к искушению, постоянно подстерегающему атеиста, – к самонадеянности, так что, думаю, я должна ответить: не знаю. Возможно, некую роль играет темперамент. Предполагаю, что существует разница между людьми, предпочитающими по крохам собирать целое, которого никогда не достичь, и людьми, подобными Платону, который прозревал идеальное совершенство. Мне кажется, есть люди, которые устремлены в «запредельность», и люди, которые жаждут «здесь и теперь»; я не сужу их, а просто говорю, что, возможно, это зависит от того, как устроены ваши мозги.

Митр. Антоний. Да, но вы говорили об авторитете как об одной из основ для выводов и мысли. Если взять весь авторитет человечества в целом, то видно, что эти люди занимают положение, которое как будто несовместимо с другой линией, с той, которой следуете вы. Как вам кажется: их следует как-то включить, или вы скажете, как мне однажды сказал один атеист: «Ваша вера происходит либо из беспросветного невежества, либо она – следствие того, что вы сумасшедший, и поскольку вы не безнадежно невежественны (хотя он думал, что я безнадежен, но не считал меня вполне невежественным), значит, вы безнадежно помешаны».

М. Ласки. Когда я говорила об авторитете, я опять-таки думала об авторитете не в больших вещах, а в мелочах. «Лис знает много секретов, а еж один, но самый главный»[10]10
  Фрагмент 201 древнегреческого поэта Архилоха. Выражение получило большое распространение, особенно в Англии, после выхода в свет поворотного для современной социологии и литературоведения эссе Исайи Берлина о Толстом и Достоевском «Еж и лиса». Berlin Isaiah. The Hedgehog and the Fox. Русск. пер. см. в кн.: Берлин И. История свободы. Россия. М.: НЛО, 2001.


[Закрыть]. Я – лиса. Вы – еж. Так что когда я упоминаю авторитет, я хочу знать авторитетное мнение о милосердии, о прелюбодеянии, о лжи и гневе. Но не о Боге. Мои вопросы таковы: что я должна делать перед лицом этих человеческих проблем? как мне поступать? в чем я могу найти утешение? Отцы Церкви и иудейские наставники вникли во все эти вопросы и нашли ответы, которые подходят людям, так что, вероятно, у них есть ответ, подходящий и для меня. Мне не обязательно обращаться к источнику их ответов, но их ответы, скорее всего, подойдут моему положению.

Митр. Антоний. Меня это поражает. Ведь в наше время люди стремятся познать все, что существует, – хотят путешествовать, видеть, читать, слышать, охватить всю реальность. Для меня вопрос стоит так: возможно, Бог является частью этой реальности, и знать, существует ли Он, столь же небезразлично, как знать, существует ли то или другое в этом материальном мире. Это столь же важно, в каком-то смысле, не для моего мировоззрения, а по моему страстному интересу ко всему, что есть.

М. Ласки. Но я же сказала: по-моему, Бога нет. Что переменилось бы в моей жизни, если бы я думала иначе? В чем моя очень несовершенная картина мира станет более совершенной, что изменится в моей жизни?

Митр. Антоний. Что изменилось в вашей жизни, когда вы обнаружили, что существует музыка? В каком-то отношении вы могли бы прекрасно прожить, никогда не пережив ничего, связанного с музыкой. Это не сделало вас ни лучше, ни хуже, но чем-то обогатило вас. Это – часть подлинного и более обширного опыта жизни, – так бы я поставил и проблему касательно Бога.

М. Ласки. Это мне понятно. Но ведь Бог, ясно, существует не для того, чтобы я стала богаче. Вы как бы говорите, что существует еще вид искусства, с которым я не встречалась. Я глуха к Богу, в противном случае я стала бы богаче, так же как если бы могла понять какой-то вид искусства, сейчас мне недоступный. Но ведь Бог, должно быть, больше, чем это.

Митр. Антоний. Тем не менее, что касается моего человеческого опыта, когда мне случалось говорить: «Мне нет дела до музыки, она мне чужда, и я не люблю ее» – люди отзывались: «Ах, бедный! Какая потеря для тебя, тебе закрыта часть жизни».

М. Ласки. Но вы хотя бы знали, что музыка существует. Вы могли видеть, как эти люди пиликают.

Митр. Антоний. Весьма глубокомысленно и вдумчиво… Но как насчет нашего пиликанья? Что, например, великие люди, вроде святой Терезы?[11]11
  Тереза Авильская (1515–1582) – испанская монахиня-кармелитка, католическая святая, автор мистических сочинений, реформатор кармелитского ордена. Католическая Церковь причислила ее к Учителям Церкви.


[Закрыть]

М. Ласки. Святая Тереза – пример не для меня. Мне кажется, всякий раз, как чьи-либо представления о Боге не соответствовали в точности ее собственным, она искала другого советчика, так что она не относится к моим любимым святым. Но я согласна, что она – хороший пример, потому что она была убеждена, что ощущает Бога в большей мере, чем свойственно христианству в целом, но тем не менее не подвергала свои видения суждению авторитета. Как я уже сказала, она переменяла свои авторитеты всякий раз, как они не соответствовали ее ви́дению.

Митр. Антоний. И тем не менее вот женщина, которая, подобно многим, обладает чем-то, что считает реальным. Вы приложили бы много усилий, чтобы открыть для себя нового писателя, нового художника, живописца или скульптора, новый мир исследований, а здесь вы утверждаете, что нет ничего достойного исследования. Меня это озадачивает.

М. Ласки. Я говорю не совсем это. Вероятно, я бы действительно не пошла в своих усилиях так далеко, как сочли бы нужным пойти вы. Я действительно не вижу, чем подменить этот ваш мир, поскольку, скажем, приходится с печалью констатировать, что со времени Возрождения в искусстве не было источника вдохновения, сравнимого с религиозным вдохновением. Светская музыка не выдерживает сравнения с музыкальными переложениями мессы. Не подлежит сомнению, что вера в Бога и религии, родившиеся из этой веры, придали жизни форму и вид, мыслимой замены которым я не вижу, и в этом отношении я готова согласиться с вами, что моя жизнь беднее жизни человека верующего. Мое оправдание – и я предлагаю его со всеми возможными оговорками – в том, что моя жизнь основана на истине, как я ее вижу, и это неизбежно отводит меня от совершенства. Оно не для меня.

Митр. Антоний. Я страшно рад тому, что вы сказали, потому что думаю, что честность и правдивость имеют первостепенное значение. И я уверен, что Бог больше радуется правдивому неверию, чем подложной вере. Теперь, думаю, пора мне дать вам возможность высказать то, что вы хотели бы добавить к нашей беседе.

М. Ласки. Вероятно, я изобразила атеизм очень убого, да я и не думаю, что в нем есть богатство. Я думаю, что атеизм – очень протестантская, очень пуританская вера, которая, как я уже говорила, может впадать в самонадеянность, потому что у нас нет авторитетов. Но одно я скажу в его пользу и против религии, а именно: если вы стараетесь жить по нему, он развивает в вас качество, которое я ставлю очень высоко: стойкость без нытья, без того, чтобы искать помощи, ожидать которой нет никакого основания. Но нам приходится – и когда я говорю «нам», я не знаю, кто эти «мы», я не знаю, кто такие атеисты, и здесь опять-таки проявляется самодостаточность, – нам приходится глубоко полагаться на религии, которые обладают многим, чего у нас нет: обрядами, ритуалами, праздниками, словами, превосходящими все, что сумели утверждать мы. Порой мне думается: хорошо бы на что-то опереться.

Митрополит Антоний и Марганита Ласки:
Девять лет спустя[12]12
  Телеинтервью с Марганитой Ласки, состоявшееся в июле 1970 г., вошло затем в сборник «God and Man» и имело большой резонанс в Великобритании. В 1979 г., по случаю очередного переиздания книги, собеседники снова встретились в эфире. Пер. с англ. Е. Майданович. Первая публ.: Альфа и Омега. 2008. № 54.


[Закрыть]

Ведущий. Для начала напомню фразу Марганиты Ласки: «Существует множество людей, подобных мне, существует множество – вероятно, гораздо большее – подобных вам». Как вы думаете, митрополит Антоний, перевес все еще на стороне верующих?

Митр. Антоний. Мне кажется, перевес все еще на стороне верующих, если таковыми считать всех тех, у кого есть пламенные убеждения, кто не является агностиком.

Ведущий. Марганита, а каков ваш опыт?

М. Ласки. Очень похожий. Мне кажется тревожным фактором – насколько за прошедшее десятилетие люди все больше и больше обращаются ко всяким культам, то есть придерживаются верований, которые затрагивают их только отчасти и не могут дать удовлетворительную, полную систему взглядов как основание жизни. Люди, по всей видимости, подходят к этим культам некритично, не руководствуются здравым смыслом или чувством историчности или авторитетности.

Ведущий. Можно ли спросить каждого из вас лично: не сместились ли акценты вашего мировоззрения за последние несколько лет под влиянием собственного опыта жизни? Разумеется, я не спрашиваю, не переменились ли самые основы вашего мировоззрения, я уверен, что это не произошло!

М. Ласки. Я полагаю, мировоззрение меняется ежеминутно, ежедневно согласно ситуациям, с которыми сталкиваешься, но в основе – нет. Мне кажется, мы все время проверяем свои убеждения – насколько они устойчивы перед лицом проблем, с которыми нам приходится сталкиваться, хотя проблемы эти могут быть как самые обыденные, так и самые глубокие.

Митр. Антоний. Я тоже не думаю, что переменился в основе, но я все больше и больше ощущаю потребность, встречая людей (а я вижу множество людей), передавать им веру в человека, а не только веру в Бога.

Ведущий. Что вы подразумеваете под «верой в человека»?

Митр. Антоний. Люди как будто больше не верят в себя – разве что очень нелепым образом, самодовольно, или в человечество в целом, или в будущее нашего общества. Очень ко многому люди подходят сейчас с чувством пораженчества, почти безнадежной неудачи, либо пытаясь навести порядок механически.

М. Ласки. Да. Я часто повторяю себе цитату из Г. К. Честертона: «Мы все еще в Эдеме, переменились лишь наши глаза»[13]13
  Из предисловия к сб. «Защитник» (The Defendant). 1901.


[Закрыть] и все время стараюсь (прямо-таки как Полианна![14]14
  Героиня повестей для детей писательницы Элеанор Портер, девочка-сирота, умевшая видеть во всем лучшую сторону и жить необычной «игрой в радость».


[Закрыть]) видеть, насколько общество стало лучше, стараюсь сохранять оптимизм. Что меня пугает: очень многие слова, которые всегда обозначали что-то доброе, окрасились цинизмом (М.А.: Да!), например, возвышенность мысли, способность восхищаться или, хуже всего, прекрасная фраза Мэтью Арнольда о стремлении к благости и свету стала шуткой[15]15
  The pursuit of perfection, then, is the pursuit of sweetness and light… He who works for sweetness and light united, works to make reason and the will of God prevail // Matthew Arnold. Culture and Anarchy. Ch. 1 [ «Итак, стремление к совершенству – это стремление к благости и свету. Тот, кто усиливается соединить благость и свет, трудится на победу разумности и воли Божией».] В современной английской речи употребляется всегда с оттенком иронии. (Примеч. переводчика.)


[Закрыть].

Ведущий. Марганита, как вы в целом относитесь к основам религиозного учения? Одна из этих основ – любовь. Подозреваю, вы не очень удовлетворены тем, как это слово употребляют сегодня.

М. Ласки. Глубоко не удовлетворена. Совершенно поразительно, как за последнее десятилетие слово «любовь» употребляется людьми, когда им просто хочется иметь сексуальные отношения с кем-то или разорвать брак. Я видела, как супруги, мужья и жены, да и дети были доведены прямо-таки до безумия тем, с какой легкомысленной жестокостью они бывали брошены супругами; дети бывают неисцелимо ранены. И все это – потому что теперь считается, что все, что вы ни сделаете под маркой «любви», оправдано, такова сила этого слова. И я хотела бы спросить вас, митрополит Антоний: когда Христос сказал Своим последователям, что ради Него они должны оставить отца и мать, братьев и сестер, друзей, это тоже, разумеется, было очень жестоко, но так поступали во имя своего рода любви. Как люди светские, люди не церковные могут провести различие между требованиями Христа, которые христиане, по всей видимости, считают оправданными, и притязаниями, которые в наши дни заявляют муж или жена, изменяя супругу и оставляя его?

Митр. Антоний. Я думаю, когда Христос говорит о том, что надо отвернуться от близких, Он не имеет в виду, что наше сердце должно стать холодным, но что мы должны отказаться от рабства любви, то есть от того, как мы любим некоторых людей, исключая и отбрасывая всех остальных. Он призывает нас учиться ради обретения зрелой, серьезной и справедливой любви – уметь отвернуться от самых близких нам людей и тем самым повернуться лицом к тем, кто кажется далеким.

М. Ласки. Такое сомнительное рабство – хотя он убивает меня, но я все равно буду ему верить – не есть ли форма слепой любви?

Митр. Антоний. Мне кажется, что любовь никоим образом не должна быть слепой. Должны брать верх рассудительность и чувство справедливости. Люди как бы говорят: у меня всего одно слово, мне оно нужно для другого человека, и я отбираю его у тебя, – что звучит шуткой, но это вовсе не шуточное дело. Люди недостаточно глубоко чувствуют, что когда начинаются взаимоотношения любви, то есть отношения от сердца к сердцу, это захватывает судьбы, и в центре всего должна быть лояльность, верность. Это означает, что к первоначальному выбору, решению надо подходить очень внимательно. И кроме того, надо понимать, что любовь – не беспрерывный праздник, что она ставит задачи, она – цель, которой надо достичь. Идеал любви: так относиться к человеку, что постепенно себя забываешь все больше, так что другой человек приобретает значение, ценность, более важную для вас, чем вы сами. Мне кажется, очень часто, когда люди произносят: «Я люблю тебя», в этом предложении очень большое «Я», очень маленькое «ты», а «люблю» из глагола, то есть действия, превратилось в крючок, которым зацепили и держат несчастное «тебя».

М. Ласки. Но чем может руководствоваться отдельный человек, сталкиваясь с подобной ситуацией? Он слышал от духовенства, если хотите – неразумных его представителей, но слышал, что любовь – превыше всего, любовь должна побеждать все. Я бы сказала, что, когда люди влюбляются таким образом, на самом деле человек, в которого они влюбились, не существует для них. Они влюбились в кристаллизацию собственных потребностей. Это в известной степени насквозь эгоистичное действие.

Митр. Антоний. Да, я согласен.

М. Ласки. Как же им проверять себя?

Митр. Антоний. Мне кажется, проверить легко, потому что любовь, то, как мы относимся к другому человеку, – абсолютно основоположное человечное свойство. Ее истоки – не в философии или в мировоззрении, но в том, как человек видит другого: с благоговением, с уважением, с чувством ответственности, с чувством лояльности. Если ничего этого нет, тогда любовь – просто эмоции, которые уносят вас, и это, разумеется, может привести в конечном итоге только к катастрофе.

М. Ласки. Действительно, «по плодам узнаете их». Думаю, судить следует по результатам, и если результат – жестокость и несчастье, изначальный поступок не мог быть добрым или справедливым.

Митр. Антоний. Да. Я наблюдал это в некоторых молодежных группах. Они верили в свободную любовь – пока кто-то из них не обнаруживал, что его свобода любить или отпадать от любви причиняет другому боль и несчастье, и тогда вставал этот вопрос.

М. Ласки. Но мне кажется, приходится принимать в учет животную природу человека. Я имею в виду, что люди того сорта, о котором вы говорите, часто заявляют: мы отвергаем ревность, мы не станем ревновать, мы слишком зрелые люди для этого. Тем самым они защищаются от боли, но становятся жесткими от ревности, как дичает брошенный пес.

Митр. Антоний. Думаю, что дело не только в ревности. Разумеется, ревность играет роль, но человек, который испытывает нежную, глубокую привязанность к другому и внезапно обнаруживает, что его отвергли просто ради миловидного личика или более привлекательного в сексуальном отношении человека, неизбежно страдает, не ревнует, не противопоставляет себя другому, – просто жестоко страдает.

М. Ласки. Да, страдает очень сильно. Но если наносится страдание физическое, то общество, возможно, осудит виновного. В конце концов, наше общество, по крайней мере на словах, выступает против жестокости, а вместе с тем не придает значения жестокости в личных взаимоотношениях.

Митр. Антоний. Вот именно.

Ведущий. Видите ли вы разницу в вашем подходе к этой частной теме, при всей разнице ваших исходных позиций?

М. Ласки. Никакой.

Митр. Антоний. Не вижу никакой разницы.

Ведущий. Возвращаясь к контрасту между вашими мировоззрениями, я хотел бы еще спросить вот что. Считаете ли вы пропасть между религиозным и нерелигиозным человеком абсолютно существенной? Является ли способность верить или не верить врожденным свойством, как музыкальный слух? Кажется, вы, митрополит Антоний, употребляли такое выражение.

М. Ласки. Мне кажется, тут два вопроса в одном. Во-первых, я бы не сказала о себе, что я нерелигиозный человек. Мне не кажется, что религиозный человек – обязательно тот, кто верит в Бога. По-моему, религиозный человек – тот, кто размышляет над вопросами, на которые религия берется дать ответы, и считает религиозные ответы неадекватными. А нерелигиозный человек – тот, кого не заботят религиозные проблемы.

Ведущий. Митрополит Антоний, что вы скажете на это?

Митр. Антоний. Я думаю, что можно начать с такого определения, но если вас в основе волнуют те же проблемы, что и меня, и других людей, которые называют себя верующими, мы очень близки, потому что главное содержание нашей жизни одно и то же. Мы, возможно, придем к разным выводам. Кажется, я употребил это выражение в нашей беседе десятилетней давности, могу употребить его и сейчас. По мне, не замечать Бога или быть неспособным заметить Бога – своего рода глухота, слепота, так же как мое безразличие (чтобы не сказать больше!) к музыке – своего рода душевный изъян.

Ведущий. Хотя вам, Марганита, духовная музыка очень близка…

М. Ласки. Да, не странно ли? Но видите ли, я думаю, что разница между нами, песчинками в одной куче, в основе своей та, насколько высоко каждый из нас ценит, я – эмпирику, митрополит – веру.

Ведущий. Можете ли вы оба сказать, что такая встреча затрагивает что-то глубинное в вас или в том, как вы смотрите на проблему? Вы уйдете с чувством, что что-то переменилось в вашем отношении после такой – не скажу: конфронтации, но дальнейшего исследования?

М. Ласки. Я уйду, ставя себе новые вопросы, иначе меня бы здесь не было.

Митр. Антоний. Да, я тоже. Думаю, встретив человека, которого можешь уважать, чей ум можешь уважать, чьей личностью можешь восхищаться, уходишь со словами: «Вот человек; все, что связано с этим человеком, все, что он думает, весь его опыт невозможно отстранить. Надо посмотреть ему в лицо и осмыслить».