Текст книги "Новые русские бесы"

Патриотизм как критерий художественности

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день. Сегодня очень красивая тема – патриотизм как критерий художественности. Эксперты в области патриотизма у нас в студии – это Владимир Хотиненко, режиссер, и Виктор Ерофеев, писатель. Добрый день. Виктор Ерофеев уже собаку съел на этой теме. Как и Владимир Хотиненко. Но разные подходы к этой теме. Хотя я так освежила в памяти у одного фильмографию, а у другого литературное творчество и поняла, что если у Владимира Хотиненко раз на раз не приходится, то с Ерофеевым понятно все. Там пробы негде ставить. Сплошное вредительство, очернительство и разрушительство. Уже сам факт участия в «Метрополе», абсолютно антигосударственном предприятии. Уже достаточно.

В. ЕРОФЕЕВ: Не будем путать.

К. ЛАРИНА: Сейчас будем шить дело тебе.

В. ЕРОФЕЕВ: Антигосударственное и антипатриотическое – это разные вещи.

К. ЛАРИНА: Замечательная статья «Поминки по советской литературе», в которой все и сказано, в том числе про патриотизм. Если говорить про Владимира Хотиненко, то я выписала себе кино любимые. Раз на раз не приходится. И потом все очень относительно. «Зеркало для героя». Конечно же, никакое не патриотическое кино. Абсолютно антисоветское. Такие фильмы и уничтожили нашу великую родину.

В. ХОТИНЕНКО: Нет. Тут бы поспорил.

К. ЛАРИНА: «Мусульманин» – сплошное очернительство. Ну что это такое? У тебя там русский человек…

В. ХОТИНЕНКО: При желании черное можно назвать белым и белое – черным, или стакан либо наполовину полным, либо наполовину пустым.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но есть вещи абсолютные. Вот «72 метра», конечно, абсолютно патриотическое кино. «Гибель империи» – опять вопрос. С другой стороны, если со стороны белых, то конечно, патриотическое. Со стороны красных – уж извините. Так что, самое интересное, я, конечно, все шучу. На самом деле мои гости прекрасно помнят время, когда количество патриотизма измеряло ценность художественного произведения. Сколько в нем патриотизма заложено, столько и стоит. Стоит в буквальном смысле этого слова. И по гонорарам, и по различным льготам, и по наградам, премиям сталинским, ленинским, брежневским, государственным и так далее. Давайте мы начнем вот с чего. Когда патриотическая тема становится востребованной, в какие времена? Владимир, Виктор?

В. ЕРОФЕЕВ: Я хочу вот что сразу сказать. Я тут не совсем с тобой согласен. Дело в том, что патриотическая тема у нас звучала в той литературе, которая совершенно не была государственной, была свободной. Она очень мне далека и чужда, но нельзя ни признать, что и у Распутина, и у Астафьева, у Белова патриотическая тема России звучала очень ярко.

В. ХОТИНЕНКО: «Ода огороду». Это патриотическая? Это потрясающая литература.

В. ЕРОФЕЕВ: И с гонораром там было более-менее прилично. Но власть очень обижалась. Так что можно сказать, что есть советский патриотизм, есть государственный патриотизм, а есть любовь именно к стране. Не к государству. Государство в России любить сложно. Это надо быть или извращенцем или конформистом. А что касается страны, я думаю, что мало кто из наших российских людей не любит Россию. Потому что Россия – действительно рай для творческого человека. И удивительные люди. И удивительные творческие возможности. Я, например, патриот русского искусства. Русской литературы. Ну, куда же тут денешься? Великая литература, великое искусство. Вот сидит режиссер, я его тоже патриот. И так далее. То есть получается, что патриотизм, если он не казенный, не квасной, то это нормальное, абсолютно естественное явление. А вот если он квасной, тогда правильный совершенно вопрос начинает делиться: если я русский патриот, почему тогда я не должен уважать эстонского или, например, финского патриота? Или китайского. Тогда начинается столкновение интересов, и тут должны возникать какие-то или дипломатические отношения, или хулиганство. А вот что касается искусства… Я люблю русское искусство, но если появится другой человек и скажет: я его не люблю, я ему скажу: знаешь, ты лучше пойди, посмотри фильмы, почитай и вообще погляди балет, послушай оперу – и тогда будем снова говорить. Вот тут такие нюансы.

В. ХОТИНЕНКО: А потом, может быть, это наивно звучит, но я убежден, что это по существу. Нормальный патриот, а «нормальный» для меня синоним «настоящий», тот, про которого сейчас Виктор говорил, дело в том, что он никогда не будет относиться пренебрежительно к чужому патриотизму. Если он знает, чего стоит его чувство, если эти чувства взращенные, а не накаченные анаболиками какими-то, если это реальные чувства, с детства взращенные на культуре, он никогда не превратится в националиста. Вот в чем фокус. Вот это тонкая грань. Он всегда будет уважать чувства другого человека. Поскольку знает свои. И он совершенно спокойно позволит и другому человеку любить свою родину. Вот и все. Вот это, мне кажется, достаточно определенная грань между патриотизмом и национализмом.

К. ЛАРИНА: Согласна абсолютно. Умные люди действительно собаку съели на этой теме. Дипломатично рассуждаете. Но вы прекрасно понимаете, почему сегодня эту тему мы решили взять в качестве главной в передаче. Хотя я буквально Виктору показывала, обнаружила у него же на радио «Свобода» его же передачу «Патриоты и космополиты». Эта тема сегодня обсуждается. Она сегодня одна из главных тем. Во-первых, она стоит в том же ряду в поиске этой пресловутой национальной идеи. А во-вторых, мы постоянно сваливаемся в эту яму. Извините, по-другому назвать не могу, если мы говорим о государственном патриотизме, о квасном патриотизме. Какой бы строй мы ни избирали, демократию или не демократию, советскую страну или антисоветскую, мы все равно сваливаемся в яму патриотизма. И сегодня, когда мы слушаем очередное выступление нашего президента, либо во время послания Федеральному собранию, либо сейчас на 9 мая его речь, она вся до краев наполнена этим великодержавным патриотизмом. Еще одно определение я вам…

В. ХОТИНЕНКО: Не сгущай краски.

К. ЛАРИНА: Я не сгущаю краски. Но мне кажется, это очень важно. Потому что сегодня мы начали так говорить о произведениях литературных, о спектаклях, о фильмах. Мы начали в первую голову оценивать степень его патриотичности.

В. ХОТИНЕНКО: Ксюшенька, ты точно сгущаешь краски.

К. ЛАРИНА: Моя такая задача.

В. ХОТИНЕНКО: Сгущать краски.

К. ЛАРИНА: А Хотиненко вообще снял «Патриотическую комедию», что кощунственно. Эти вещи несочетаемые.

В. ХОТИНЕНКО: Поэтому название такое дал, чтобы было парадоксальное отношение. Но раз твое дело сгущать краски, то может быть наше – разбавлять чуть-чуть. Поэтому я по-прежнему буду считать, что это сгущение краски. Но ты задала вопрос, в каком случае прибегают к этому инструменту – патриотизму. Всегда ли это сознательно? Во-первых, это не всегда осознанный процесс. Иногда он вызревает внутри, иногда причины совсем другие. Иногда – как политический инструмент. Но часто это как такая инъекция. Может быть, даже лечебная, может быть, противодействующая чему-то. Потому что мы все-таки довольно долго прожили в такой атмосфере уничижения собственного, что мы уже никто, и уже и Африка, и Гватемала и везде на 158-м месте. И патриотизм – это инъекция. Одна из версий моих. Как инъекция от уничижительности крайней.

К. ЛАРИНА: А что она меняет, эта инъекция?

В. ХОТИНЕНКО: Состояние духа, настроение меняет. Хотя бы так. Если человека простого бомбить, бомбить, он немножко притухнет. А если его поощрить, чего-то сделать хорошее, то он вспыхнет. Это одна из гипотез, одна из версий и одна из возможных причин. И еще раз подчеркиваю. Это не всегда, с моей точки зрения у Виктора может быть другая, но очень часто это чувство и вызревающее изнутри. Не все можно проманипулировать.

К. ЛАРИНА: Я думаю, я надеюсь, что Виктор по-другому к этому относится. Поскольку, в конце концов, от имени великих патриотов Виктора вообще отлучили от профессии в свое время. Именно на знамени патриотизма все были эти слова произнесены.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, у меня есть такая репутация как бы, что я не патриот.

К. ЛАРИНА: У нас, к сожалению, эти две вещи не сходятся. У нас была программа на эту тему, либерализм и патриотизм две вещи несовместные почему-то в России.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы не стал себя называть либералом. Я вообще считаю, что русский писатель это русский писатель. В нем есть все, там плавают самые разные идеологические льдинки и льдины. И сказать, что просто такой писатель – либерал, это то же самое, как сказать, что писатель патриот, или католический писатель, или православный.

В. ХОТИНЕНКО: А Пушкин либералом был или нет?

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, Пушкин был Пушкиным. И все. У него были и такие стихи, а когда надо было написать против варшавского восстания, он написал патриотические стихи, довольно, кстати, нескладные. И может быть, единственный раз в жизни. Но дело в том, что есть несколько поводов, почему сейчас стала муссироваться эта тема патриотическая. Во-первых, действительно, и тут Володя абсолютно прав, что в 90-х годах как-то мы все немножко осели. Были вроде в империи то ли солнца, то ли зла.

К. ЛАРИНА: Благодаря вам. И вам, в том числе Виктор Владимирович.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, и, кстати говоря, империя все-таки была империя. Поэтому мы тоже тут, мы сейчас про патриотизм, а потом, может быть, и про империю. Вот получается так, что действительно нужно было сказать о том, что мы не лыком шиты, и все это правильно. Но грань государственная очень узкая, когда от патриотизма до национализма остается не только один шаг, а один сантиметр или миллиметр. И действительно используется этот инструмент, можно достаточно далеко пойти. Ведь идея того, что если, например, сказать, допустим, что развал Советского Союза – это геополитическая катастрофа, то тогда естественно по всему периметру границ возникает недоумение – а как же мы? Мы-то что же, обломки тогда внешней катастрофы? А значит, напряжение. А значит, на это напряжение надо отвечать какими-то, назовем – летаргическими формулами. И тогда надо говорить о том, что мы действительно патриоты, у нас свои позиции. Мы другие, мы не похожи на других. И начинает развиваться не то что мы часть мировой цивилизации, не то что нам близки Лондон и Париж, а нет – мы здесь, мы сами. И в этом тоже не было бы ничего плохого, если следующий шаг то, что нам тогда и надо посмотреть на свою историю, на свою географию. И нам не годится ни то, ни другое, ни демократизм, ни либерализм, а годится нам, чтобы вы служили государству. И вот это служение государству начинает называться патриотизмом. И вот тут-то та самая собака и зарыта. Если ты служишь государству и ты патриот, то тогда государство опять наступает на те же грабли и потом опять найдется следующий Ерофеев, который напишет поминки по великодержавной литературе. Мне кажется, что не хватает стратегических мозгов нашей стране. Есть творческие, есть народные мозги. А вот стратегических и политических нет. Ну как же можно так было взять и испортить со всеми соседями отношения?. Просто на пустом месте. Еще три года назад все было нормально, а теперь – национальная идея. Национальная идея состоит в том, что мы, русские, умеем общаться. Наше общение, вот мы сейчас что делаем в студии – исполняем национальную идею. Общаемся. У нас разные мнения, мы вырабатываем их. Что-то откладывается в творчество, что-то уходит в эфир и не возвращается. Где-то мы замечаем, что наш, допустим, коллега прав, где-то не прав. Например, совсем недавно у меня на радио «Свобода» был какой-то спор, сидел американец. Сказал: да у нас такое невозможно. Все бы обиделись, оскорбились и вообще никогда больше не встретились. То, что мы способны спорить, понимать – это наша очень хорошая национальная черта. Часть нашей идеи. Но мы-то вместо этого считаем, что если спорить, то надо разделять тогда людей. И мы – это уже другое, это не те мы, которые проводят эту национальную идею, а те, которые говорят: служите государству. А почему надо служить государству? А потому что государство начинает от нас все больше и больше чего-то скрывать и что-то от нас прятать. И мы живем какой-то той самой неопределенностью в таком неопределенном пузыре. Когда я, например, не знаю, что произойдет через три месяца, хотя везде объявлены демократия, свобода и равенство.

В. ХОТИНЕНКО: Меня тревожит только одно во всем, что вы сказали. Опять же мы…

В. ЕРОФЕЕВ: Почему на вы?

В. ХОТИНЕНКО: Потому что я к тебе и к Ксении обращаюсь. Нет, именно поэтому, что к вам обоим. Сейчас опять вы нарисовали картину такую мимоходом, что мы со всеми поссорились, и получается опять та же самая история. Что мы живем в неком идеальном мире, где кругом все хорошие, а мы такие плохие, что со всеми поссорились. Но ведь это по меньшей мере наивно. Вот мы такие. Значит, мы опять пришли к выводу, что мы опять плохие, и мы со всеми поссорились. Хотя думаю, картина мира чуть-чуть сложнее.

К. ЛАРИНА: То есть мы хорошие, а все вокруг плохие.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, у всех есть свои недостатки, что называется. Но думаю, сам процесс этот значительно сложнее. Я глубоко убежден. Я не занимаюсь политикой, но убежден, что сам процесс образования вот этого некого вакуума, ссор вокруг России – он, конечно, сложнее, чем просто мы что-то не так сделали и со всеми поссорились. Могли поссорить, тут даже в человеческих отношениях все сложнее. А уж в геополитических это уже тем более все сложно. Поэтому я против такого упрощения. Что опять мы плохие. Тогда, конечно, нужна инъекция патриотизма. При этой формулировке. Тогда нужен вот такой шприц, если это так. Я думаю, что это не так.

К. ЛАРИНА: Володя, я обнаружила одно из твоих интервью, поскольку ты последнее время часто выступаешь…

В. ХОТИНЕНКО: Я выступаю. Меня привлекают.

К. ЛАРИНА: Как автор фильма посвященного Смутному времени, который, даст бог, осенью появится. В одном из интервью ты говоришь, что государство обязано защищать свои интересы. И ничего плохого ты в этом не видишь, когда государство привлекает деятелей культуры к себе в союзники для того, чтобы все-таки вместе попробовать защитить свои интересы. Тут у меня возникает вопрос: а ты лично как режиссер готов участвовать в этом процессе? Ты, когда снимал «Зеркало для героя», был на службе у государства? Вряд ли, наверное. Ты занимался своим делом любимым.

В. ХОТИНЕНКО: Вообще-то «Зеркало для героя» по своей идее шло, наоборот, вразрез с идеями антисталинизма и всего прочего. Я более того, скорее имел по этому поводу неприятностей, чем приятностей. Но дело не в том. Как известное выражение: служить бы рад. Мы уже более-менее определились, что служить родине, стране – это хорошо. А служить правительству – это плохо. Но, вообще-то говоря, мы чуть жонглируем словами. Во-вторых, что подразумевать под правительством? Сегодня оно плохое, завтра хорошее, и наоборот. Вообще если ты знаешь достаточно определенно для себя, что ты служишь родине, причем необязательно ты подписал обязательства служить родине, это же все должно быть по позыву внутреннему. И не то что тебя призвали – ты не в армии, но если у тебя есть потребность какая-то. Потому что спроси меня напрямую, я скажу: я государственный человек. Я как-то так воспитался, так образовался независимо оттого, что я дружу с Ерофеевым. Я государственный человек. У меня ощущение моего присутствия в этом мире вот такое. И я в этом смысле с собой ничего поделать не могу. И в этом смысле я готов служить. Я просто ощущаю себя в этом смысле на поприще, поэтому я служу. Вот и все. Но это моя абсолютно внутренняя потребность. Меня никто социально не натаскивал, не воспитывал где-то в определенном интернате. И так далее. Это так получилось. Я такой есть.

К. ЛАРИНА: Наталья Миронова пишет нам на наш интернет-сайт: Для меня патриотизм – критерий художественности с обратным знаком. «Кем к нам он явится? Мельмотом? Космополитом? Патриотом? Гарольдом? Квакером? Ханжой? Иль маской щегольнет иной?» Пушкин считал патриотизм такой же ханжеской маской, как любая другая. Что-то в этом натужном слове есть глубоко неискреннее. Патриотизм приходится взваливать на себя, как тяжкую ношу, это нечто внешнее, постороннее. Это все время надо доказывать. Роман «Доктор Живаго» прекрасен, но непатриотичен. Как быть?

В. ЕРОФЕЕВ: Это версия.

К. ЛАРИНА: Конечно, версия.

В. ЕРОФЕЕВ: Очень интересную Володя затронул тему – служение государству. Возьмем только Россию, хотя нужно говорить о разных странах. Вот, например, Маяковский сначала служил искусству, а потом государству. Кончилось тем, что это государственное служение никому не было нужно и эти стихи совершенно невозможно читать. Были страшные споры, потому что нашлись другие, более ярые сторонники служения государству, его оттеснили. Он оказался не у дел. Вспомним Фадеева, который уж совсем служил государству. Что случилось с «Молодой гвардией»? Когда он написал искренний роман, действительно патриотический, о том, как молодые люди пытались организовать подполье, ему сказали, что партии там нет, все не то, ему, уже маститому человеку, пришлось переписывать, позорно, унизительно переписывать свой роман. А дальше, когда он про металлургию стал писать, понятно, где все вредители, он хотел это показать. Потом вдруг отменили главного вредителя, то есть вредитель умер, я имею в виду Сталина, и поэтому все оказалось ерундой. А иногда служили, потому что думали, что так спасутся. Мандельштам писал стихи о Сталине, Ахматова писала. Не помогло. Пастернак не писал. Вернее писал, но не писал от страха. А писал порой от какого-то странного для меня восторга. Сталин ему сказал, что он небожитель, и помогло. Мне кажется, что служение, наверное, должно определяться своим внутренним камертоном свободы и ощущения того, что искусство, прежде всего, свободно. И по отношению к либерализму и патриотизму, и по отношению к космополитизму, и так далее. Видимо, есть какая-то в искусстве главная тайна, которая дает писателю каким-то удивительным образом быть верным не только самому себе, но и этой правде. Какая это правда, в этом есть и тайна искусства. Поэтому писатели – они, Ксюша, не журналисты, не публицисты, они такие какие-то странные существа.

К. ЛАРИНА: Но приходят все равно на встречу с президентом писатели. Молодые.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, чтобы придти и с интересом посмотреть на власть. А почему бы нет?

К. ЛАРИНА: Так не такие. Судя по тому, что спрашивали молодые писатели из Сибири, они просили помощи. Денег просили у президента на издание собственных книг.

В. ЕРОФЕЕВ: Потом говорят, что разговор с другими молодыми писателями был довольно жесткий.

К. ЛАРИНА: Как рокеры ходили к Суркову, правда.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что ходить и разговаривать – это неплохо, а вот стоять на коленях и молиться верховной власти – это… Я приведу пример моего отца. В 1979 году он совершенно неожиданно, будучи советским послом, выступил в мою защиту, внутреннюю семейную защиту. Ведь, как можно было определить с точки зрения советской власти и вообще государства, это было непатриотично. Вместо того чтобы меня дожать, заставить написать покаянное письмо, из-за чего бы рухнул весь «Метрополь», он, самый главный слуга государства (кто более важный слуга, чем политик, дипломат, который защищает интересы Советского Союза?) стал защищать семейные ценности. Для меня он герой. Для меня он великий человек. Я знаю, как ломались другие люди. Когда поменялась система, ведь он остался честным, а другие оказались как-то непонятно где. И мне кажется, что тут должен быть какой-то нравственный инстинкт, ощущение того, что можно сделать, а что нельзя. Я написал книгу «Хороший Сталин», посвященную отцу, очень патриотическую в каком-то смысле.

К. ЛАРИНА: Это ты считаешь, что она патриотическая.

В. ЕРОФЕЕВ: Это загадка моего отца, который был переводчиком у Сталина, как известно некоторым радиослушателям, который просто был сталинский сокол. И в 1979 году его вызывали на ковер, и в ЦК КПСС, и на Лубянку, и в МИД, и говорили: вот тебе задание, ты вернешься на свою дипломатическую работу, если сын напишет покаянное письмо. А не напишет – все, конец карьеры. Ты представляешь, он даже на меня не давил. Он сначала искал компромисс 40 дней, а потом через 40 дней он сказал свои знаменитые теперь на весь мир слова. Он сказал: «В нашей семье есть один труп, – сказал он про себя. – Это я. Если напишешь письмо – будет два трупа». Это сказал советский, очень крупный чиновник. Человек, который никогда не позволял себе быть либеральным. Который отвергал все, что было с этим связано, но когда он проанализировал всю ситуацию, семейные ценности оказались патриотическими. И я не знаю (я ему не звонил сегодня), слышит он меня или нет, может быть даже хорошо, что не слышит, что я его так хвалю. Но хочу сказать, что эти его слова меня, что называется, как-то подвигли написать эту книгу. Проанализировать, а как так могло случиться, как так получилось, что этот человек патриотический оказался действительно настоящим патриотом. Но патриотом не только своей родины, но и своей семьи.

В. ХОТИНЕНКО: Если зайти с другой стороны, чтобы мы не забыли, что, вообще говоря, очень многие и очень большие художники – Леонардо да Винчи, Моцарт – вообще очень хотели служить при дворе. Вообще очень многие хотели служить при дворе, может быть, по простой причине, что может, за это денег больше платили, но причин могло быть несколько. Но Леонардо да Винчи льнул к власти очень сильно. Практически был составной частью. Рисовал убийственные машины, кроме всего прочего. Моцарт мечтал быть придворным композитором, Сальери отнял у него это место. Перебежал дорогу. И вообще таких случаев на самом деле много. Во-первых, потому что просто помучиться, и что-то поделать, порисовать или пописать желающих не очень много, просто в чистом виде послужить искусству бесплатно. Все хотят немножко, чтобы это выливалось во что-то. Чтобы на что-то можно было жить еще. И не только творить. Поэтому дело обыкновенное. Тут не надо сильно драматизировать этот момент.

К. ЛАРИНА: Ни в коей мере. Тут все очень индивидуально и не дай бог кого-то осуждать. Но есть случай Леонардо, есть случай Моцарта (кстати, Моцарт все-таки совсем трагический случай).

В. ХОТИНЕНКО: Но он очень хотел быть придворным композитором.

К. ЛАРИНА: Есть случай Мольера. Мы сегодня читаем пьесы Мольера и это видно невооруженным глазом, даже не нужно особо и стараться. Эти уши никуда не спрячешь. Служения королю. Любую пьесу его возьми…

В. ЕРОФЕЕВ: А вспомните Михаила Булгакова, который, в конечном счете, исстрадавшись, измучившись, написал «Батум»…

К. ЛАРИНА: За что даже самому Сталину стало стыдно.

В. ЕРОФЕЕВ: И правительство действительно спасло и его от позора быть плохим и советским драматургом. Вот спасло его. Вот это мерзкое правительство.

К. ЛАРИНА: Я бы хотела все-таки, чтобы мы с вами немножко перевернули ситуацию. Мы сейчас все с вами говорим с точки зрения художника. Действительно это все очень индивидуально и, в конце концов, служил Леонардо власти или не служил, уже сегодня абсолютно все равно, потому что мы его любим не за это. За все, что от него осталось.

В. ХОТИНЕНКО: Задним числом все умные.

К. ЛАРИНА: А вот что на выходе получает аудитория, меня волнует больше. Потому что фильм «Освобождение», который для меня символ вранья абсолютного, что касается отношения к войне, сегодня вновь проходит во всем каналам, как и в прошлом году и позапрошлом. А было достаточно…

В. ХОТИНЕНКО: А ты хочешь запретить или как? Чтобы не показывали?

К. ЛАРИНА: – Почему запретить.

В. ХОТИНЕНКО: Значит нормально, показывают – показывают.

К. ЛАРИНА: Этот фильм не может быть востребован нормальным человеком. Потому что есть правда Германа «Двадцать дней без войны» или фильм «Проверка на дорогах», а есть вот фильм «Освобождение». В нормальном обществе должна быть востребована правда, а не вранье. Я ничего не требую запретить.

В. ХОТИНЕНКО: Мне придется задать тебе вопрос, на который ты не сможешь ответить. А что такое правда? Это то же самое, как Понтий Пилат: что такое есть истина?

К. ЛАРИНА: Правда – это не вранье.

В. ХОТИНЕНКО: Это точка зрения. Больше ничего. Некой абсолютной правды не существует. Не существует. Вот абсолютной некой правды не существует. Есть точки зрения.

К. ЛАРИНА: У Меньшова, например, который был неделю назад в этой студии, у него такая точка зрения, что ГУЛАГ – это большое преувеличение. Вот у него такая точка зрения. Что на самом деле все это сильно преувеличено и ничего там особенного не было. Это я в качестве живого примера, поскольку это было совсем недавно.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас даже в 50-е годы, когда только что началась оттепель, говорили о том, что Бабаевский – это лакировщик действительности.

К. ЛАРИНА: Что Сталин хороший. Это тоже точка зрения.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я говорю сейчас, что наша либеральная критика начала с того, что стали критиковать Бабаевского за то, что он лакировщик действительности. Действительно, я не только прочитал его роман «Кавалер Золотой звезды», но даже с ним встретился когда-то. У него висел дома портрет Сталина, сделанный из каких-то зернышек, и он сказал: я его повесил, потому что это талантливое искусство, а не потому что… Но дело в том, что вопрос, надо ли сейчас переиздавать «Кавалера Золотой звезды», говорить о том, что этот танкист, который строит на государственные деньги электростанцию, это герой времени, я думаю, что не надо. Не потому что это произведение плохое или хорошее, но просто мне кажется, что это то, что нам всем не нужно сейчас делать. Сейчас объясню, почему. Потому что вот эта лакировка действительности, как в «Освобождении» и как вообще во всей советской литературе, привела к тому, что подорвала психологические наши силы человеческие. Мы поверили в то, что есть государство, которое за нас все будет решать. Что мы хорошие, пушистые и все прочее, но только тогда, когда свет государства на нас направится. Между прочим, роман Бабаевского – это самое антисоветское произведение, которое я читал за много лет. Я тебе скажу почему. Там человек хочет просто нормальную электростанцию построить. В любой стране собрались бы несколько спонсоров, построили и все сделали. Ему надо дойти до Кремля, до товарища Сталина, чтобы тот сказал: ну давай строй. Это надо было каждому кавалеру ходить куда-то, это же поразительно. То есть он показал такой бюрократизм. Беспомощность. Нас, кстати, это сейчас тоже подстерегает, когда нашу экономику начинают подверстывать под государственную. Видимо, тоже найдут свои кавалеры Золотой звезды. Мне кажется, что показывать эти фильмы – как показывать соцреализм в Третьяковской галерее. Да ради бога, приди, посмотри, но делать из этого выводы, что нам вот эти нужны, чтобы они у нас такие были лакированные все и что эти патриоты и есть настоящие, я думаю, если говорить про выход, наверное, это не надо делать. Но здесь, конечно, тоже все индивидуально. А кому-то хочется смотреть лакированное. Ну, пусть смотрит. И в этом ничего…

К. ЛАРИНА: А не надо это все завязывать в один узел. Потому что мы…

В. ЕРОФЕЕВ: А мы не можем не завязывать.

К. ЛАРИНА: Эдуард Володарский, ваш коллега-сценарист. «Проверка на дорогах», он же был автором сценария этого фильма. И он рассказывал о том, как Жуков оценивал фильм «Освобождение» в тот момент, когда они занимались «Проверкой на дорогах». Фильм они начали снимать, когда уже было «Освобождение». Володарский был свидетелем разговора, когда Жуков говорил о том, что наши генералы хотят в кино выиграть все сражения, которые они проиграли (он другое слово употребил) во время войны. Вот что получается. Вот против чего я выступаю сегодня. Неужели, Володя, ты тут со мной не согласишься? Я говорю про простые вещи.

В. ХОТИНЕНКО: Мне просто послышалось в твоей интонации, что запретить.

К. ЛАРИНА: Еще я буду говорить «запретить».

В. ХОТИНЕНКО: Я поэтому и спросил: ты хочешь запретить? Нет. Показывают и показывают.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы, наверное, взял более того на выходе. Вот у Лермонтова есть стихотворение «Прощай, немытая Россия», страна рабов, господ, и вы мундиры, голубые и ты, послушный им народ. Это что – патриотическое или не патриотическое стихотворение?

К. ЛАРИНА: Конечно, патриотическое. Человек сердце тратит на свою родину. На свое Отечество.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, когда возникает какой-то очень больной в стране режим, очень больной, как, наверное, при Николае I, о чем нам в каждом учебнике истории твердят, то, наверное, возникает какое-то отчаяние и человек может писать такие стихи, и это патриотические стихи. Хотя Николай I, прочитав «Героя нашего времени», ударил книгой об пол и заорал, что он мерзавец, этот Лермонтов. А для нас сейчас – классик и великий человек. Он не хотел, он тоже, наверное, в какой-то степени служил как офицер. И ухаживал, кстати, за дочкой императора. Но при этом в своем творчестве оставался абсолютно свободным. Я поэтому считаю, что Леонардо да Винчи хорошо служил, хорошо. Я думаю, что и наши художники, и наши писатели тоже служили, композитор Глинка служил очень плотно власти. Драматург Кукольник служил. Айвазовский вообще был просто человеком власти. Но при этом море-то писал очищенное от самодержавия. Море красивое писал. И поэтому, если есть у человека слабости, любит деньги, власть (очень многие писатели любят власть, потому что, мне кажется, что слава – это тень власти, а хочется еще почувствовать, что такое сама по себе реальная власть), ничего в этом плохого нет. Но мне кажется, что тут тема служения, наверное, самая ключевая. Служить, наверное, надо все-таки музам и искусству. А если при этом получается так, что и служишь государству, народу, или еще кому-то, из правильных людей – ну хорошо. А если не получается так, служи все-таки музам, искусству. И тогда тебе, наверное, когда-нибудь скажут, что ты делал это правильно. Занимался правильным делом.

К. ЛАРИНА: Я хочу вам почитать то, что пишут наши слушатели. «Почувствовала себя патриотом, устыдившись “Девятой роты” Бондарчука, которую выставили на суд европейского зрителя. Показывать такое зарубежному зрителю не патриотично», – считает Вика.

В. ЕРОФЕЕВ: Тут, наверное, сколько слушателей, столько мнений. Ты смотрел этот фильм?

В. ХОТИНЕНКО: Да, я смотрел, был на премьере. Но, Вить, я даже не буду говорить, я согласен или не согласен. Это нелепо. Человек высказал свою точку зрения.

В. ЕРОФЕЕВ: Патриотизм еще заключается в том, что у каждого радиослушателя может быть своя точка зрения. Вот когда будет единая точка зрения, то тогда в нашей стране будет не патриотизм, а «Архипелаг ГУЛАГ».