Журналист Ольга Андреева. Протоиерей Павел Великанов
Открытый разговор журналиста и священника

Рекомендовано к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви ИС Р15-503-0129

Предисловие

   Предложение от издательства «Никея» взяться за книгу бесед с отцом Павлом Великановым настигло меня, как звук пожарной сирены – неожиданно и настойчиво напоминая: у тебя тоже есть дом и он тоже может сгореть. Конечно, я согласилась. Я всегда принадлежала к числу того аморфного в религиозном отношении большинства, которое, не сомневаясь в Божественном бытии, сомневается в необходимости воцерковления. Вопросы веры всегда оставались для меня смутно и не до конца оформленными. Есть некая высшая форма добра и справделивости, есть христианская культура, есть красота, чей смысл проникнут Божественным присутствием, но все это всегда было личным, интимным, теплым, сопротивляющимся любому обобществлению. На другом полюсе этого личного тепла стояла Церковь – институт внутри социума, странный, противоречивый, наполненный людьми, чьи глаза горят тусклым огнем фанатизма. Разговор с человеком, всецело принадлежащим как раз второй части религиозной загадки, был вызовом. Как журналист-репортажник я много ездила по стране. Я видела народ, находящийся в двусмысленном положении голодного, который не верит, что вот эти яблоки в церковном саду можно есть. Я видела вдохновленную православием интеллигенцию, живущую в непрерывном подвиге духа. Видела батюшек, которые все ответы знали заранее и предпочитали отвечать еще до того, как задан вопрос. И я не могу сказать, что весь этот опыт приводил меня именно в Церковь. К Богу – да. Но не в Церковь. Потому что единственное, что я, как человек светский, сочла бы убедительным для себя, – это вера как форма жизни, простая и естественная, как дыхание. Я капризничала и топала ножкой: хочу такую Церковь, которая будет нам всем по размеру, по климату, по душе. Теплая, пушистая, ласковая. Но такой церкви не было. А Бог, требующий постоянного усилия, неотвратимо превращал любую попытку диалога в скорбное молчание.
   В результате духовный опыт светского человека превращался в одинокий и отчаянный подвиг разведчика на территории, где под любым кустом могла быть спрятана мина, а любой друг мог оказаться предателем. Спросить было не у кого. Возможно, я плохо пыталась, но Церковь всегда производила на меня впечатление организации, которая мало общалась с людьми по ту сторону храмовых стен. Человеческих разговоров, имеющих в виду не просвещение темных, не спор и не взаимную конкуренцию интеллектов, а простой обмен вопросами и ответами, вокруг как-то не происходило. Не было такой традиции и не было таких намерений, причем с обеих сторон. Светские вопросы оставались без ответа, а проповедь обращалась к своим, тем, кто уже внутри храма. Тем, кто снаружи, оставалось, как мне, читать Библию и книги по философии и селф-психологии.
   В свою первую поездку в Сергиев Посад я отправилась с внутренним трепетом и всеми возможными подозрениями. Я боялась увидеть заранее отформатированное сознание, которое знает ответы на все вопросы. Я боялась деклараций и той монополии на истину, которая так от истины отвращает. Человек, которого я увидела, не страдал ни тем, ни другим. Он был живой. То есть не знал ответов на вопросы, а сам честно искал их. Наш диалог строился и развивался не всегда предсказуемо. Я обнаруживала странное несовпадение интересов. То, что казалось непомерно важным мне, человеку из мира, казалось простым и давно решенным отцу Павлу, человеку из Церкви. То, что казалось мне простым и очевидным, казалось загадочным отцу Павлу. Немного приглядевшись и прислушавшись, я поняла одну важную вещь. Мы оба располагали совершенно разными технологиями извлечения смысла из феноменов реальности. Мы вообще по-разному видели эту реальность. Для меня эта реальность была реальностью – окончательной и бесповоротной, больной, а потому нуждающейся в сильнодействующих лекарствах, сострадании и обезболивании. Для отца Павла реальность была не объективна и не конечна. Она находилась в пути, в бесконечном движении в сторону изменения собственных базовых онтологических оснований. Церковь в этом движении играла роль не врача, а штурмана, главного держателя курса, хранителя карт, астролябий и компасов.
   Мы не спорили с отцом Павлом. Мы просто говорили о своем опыте и сообщали друг другу выводы из наблюдений. Я смею надеяться, что обе стороны были предельно искренни в своих вопросах и ответах. Более того, я смею надеяться, что мы не сказали ничего такого, что могло бы претендовать на истину в конечной инстанции. Мы никого не научили жить и никому не выдали карту личного жизненного маршрута. Я очень надеюсь, что этого не произошло. Мы сделали другое. Наш разговор демонстрирует опыт размышления об истине, ее поиска и возможности личных открытий на этом пути. Мне кажется, мы наглядно доказали, что разговор мира и Церкви возможен и необходим. Что если оба участника этого разговора готовы услышать друг друга, результат будет достигнут, даже если он окажется совсем не таким, каким вы его планировали. Потому что, как известно, правда – это всего лишь то, что ты в нее вкладываешь. Не более, но и не менее того.

   Ольга Андреева,
   журнал «Русский репортер»

Начало. Две старушки

   Ольга Андреева. Люди приходят к вере такими разными путями, что иногда кажется – никаких рецептов нет. Любая дорога ведет в Рим или наоборот – ни одна дорога туда не ведет. Можно ли начать с вашего личного опыта поиска веры? Откуда и как появилась ваша вера?
   Протоиерей Павел Великанов. Это долгий рассказ.
   Ольга Андреева. Отлично! Мне кажется, у меня есть шанс услышать интересную историю. У вас умные глаза, люди с такими глазами часто уходят в буддизм или индуизм, например. А вас почему-то туда не занесло…
   Протоиерей Павел Великанов. Носило.
   Ольга Андреева. Расскажите!
   Протоиерей Павел Великанов. Наверно, надо начать с родителей. Любой человек всегда является заложником той среды, в которой он родился, в которой он воспитывался. Он является заложником и тех ценностей, которые ему прививались с детства. Речь идет прежде всего о тех ценностях, которые прививались даже не словами, а образом жизни и делами.
   История моей семьи во многом типична для русских людей двадцатого века. Семья формировалась на границах глубинных социальных и мировоззренческих разломов, как и многие семьи наших соотечественников. Например, родители моей мамы. С одной стороны – красногвардейцы-большевики, с другой стороны – офицеры царской армии. Мои предки по линии отца были зажиточными крестьянами, которых раскулачили и отправили в ссылку, в Казахстан. Мой дед по линии отца оказался в Карлаге [1 - Карлаг (Карагандинский исправительно-трудовой лагерь) – один из крупнейших лагерей в 1930–1959 годах в системе ГУЛАГа НКВД СССР.]. И соответственно жизнь его сына, то есть моего отца, была связана с проблемой физического выживания в этих нечеловеческих условиях.
   Ольга Андреева. Ваш отец родился в Карлаге?
   Протоиерей Павел Великанов. Нет, он родился на хуторе Шакино, в Кумылженском районе, на Дону. Он из рода донских казаков. Но еще во младенчестве он был лишен абсолютно всего. Но не будем эту тему развивать, потому что это нас уведет в сторону.
   Я хочу сказать о другом. О Боге, о религии я в своей семье никогда не слышал ни слова. Но почему я не слышал ни слова? Все это тоже было очень непросто. Мать об этом ничего не говорила, потому что выросла в советской среде, была воспитана в культурной интеллигентной семье, где говорить о Божественном было не принято, получила высшее образование. Ее мама, то есть моя бабушка, была врачом; дедушка был военным инженером. И все то, что было связано с религией, с церковностью и вообще с темой Бога, – все это не предполагалось в лексиконе обычного номенклатурного советского работника.
   При этом никто из моих родственников никогда не состоял в коммунистической партии. Это тоже особенность семьи. Они принципиально не состояли в партии, но и тему Бога не затрагивали. Наша семья жила совершенно нормальной, обычной советской жизнью, из которой по определению должно было быть изъято все, что связано с идеологически несоветскими вопросами. Прежде всего – все связанное с религиозностью. Отец никогда не говорил о религии. Даже если спонтанно в обычном разговоре возникали какие-то вопросы, он либо отмалчивался, либо говорил: «Когда вырастешь, сам все поймешь». И на этом ставилась большая жирная точка, разговор дальше никогда не заходил.
   Впрочем, сказать, что о Церкви вообще не было никакого представления, тоже нельзя. В моем детстве было два примера религиозности – две пожилые женщины… Они были носителями той самой церковности, религиозности, к которой в нашей семье относились, скажем так, несколько покровительственно-свысока. Одна из них была моя тетка, старшая сестра моего отца, а вторая – соседка по лестничной площадке, совершенно неграмотная бабулька. Именно в отношении нее, этой неграмотной бабульки, наверное, можно сказать, что это был мой первый опыт прикосновения к религиозности. Неосознанный, но глубинный опыт. Вообще у меня такое ощущение, знаете, совершенно иррациональное, что в конечном счете я оказался в лоне Православной Церкви, стал священником именно благодаря вот этой бабушке, которую все звали Андреевна. По документам – Клавдия Андреевна, но окружающие даже по имени-то ее не называли, понимаете?! И вот мне кажется, что она меня просто вымолила.
   Мы довольно много с ней общались, я ей читал какие-то книжки. Она ведь даже не умела читать, была безграмотной, но при этом церковной. Дома у нее были иконы, она знала какие-то молитвы и всегда молилась, постилась, иногда ходила в храм, была глубоко воцерковленной женщиной. Я помню, что у нее был сын, может, еще были дети. И все они, конечно, были простыми советскими людьми и абсолютно нецерковными. Но, вспоминая о ней как о человеке, с которым я проводил дни своего детства, я могу сказать, что в этой женщине была внутренняя установка, выводящая за пределы этой жизни. Ее основные ценности находились за пределами этого временного бытия. Это ощущалось не на уровне слов, да она ничего такого и не говорила. Просто по ней было видно, что она живет предвкушением другой жизни… И поэтому ей, в общем-то, не важно, как здесь жить: в комфорте, не в комфорте, что есть, что пить, во что одеться. То есть тема «качества жизни», о которой мы столь много заботимся сегодня, для нее просто не существовала. Более того, мне кажется, что ей было бы даже лучше, спокойнее существовать в каком-то дискомфорте, в условиях нехватки чего-то жизненно важного. Ее комната была очень аскетична, не было никакого «хламовника», который характерен для многих пожилых, живших в бедности и поэтому бережно относившихся к любой, даже ненужной, вещи. Для нее аскетизм был неким путем, неким способом реализации заповеди Божией и условием ее спасения.
   Вот у Виктора Франкла [2 - Виктор Эмиль Франкл (нем. Viktor Emil Frankl; 1905–1997) – австрийский психиатр, психолог и невролог, создатель логотерапии – метода экзистенциального психоанализа; бывший узник нацистского концентрационного лагеря.] есть такие замечательные слова: «Если человек знает, зачем жить, он может вынести почти любое как». Эта мысль очень хорошо отражает то, что осознанно или неосознанно присутствовало в моей Андреевне. Она как раз и была именно таким человеком, который знал, зачем жить. И это при том, что она находилась в советской, крайне агрессивной, совершенно антирелигиозной среде! Она была маргиналом, изгоем, она была никем – просто жалкой старухой Андреевной. Которая просто живет рядом, у которой даже имени нет, и никому не интересно – что она, где она, как там она. Но при этом она в конце концов оказалась сильнее… Как бы это сказать? Да, она оказалась сильнее – вот эта самая безликая Андреевна! Ведь я даже ее лица не помню. Не помню ее лица! Просто совершенно не помню. Ну, что-то смутное вспоминается – сухонькая бабулька. Она даже приготовить что-нибудь вкусненькое, что дети обычно любят, не умела. Она просто приходила, сидела со мной, особо и не разговаривала, потом слушала, что я ей читал. Я даже не помню, о чем мы могли разговаривать. Все это было давно, еще до школы. Но что-то от нее исходило такое, чего не было больше ни в ком. При всей внешней никчемности в ней не чувствовалось внутреннего дискомфорта, надрыва, несчастья. Она просто жила той жизнью, которая ей была дана!
   А другая женщина, тетка моя, тетя Нюра, была совершенно иной. У тети было полное имя, четко обозначенное место в жизни. Она была простой русской женщиной, у которой не было детей, хотя она когда-то была замужем, но замуж она вышла уже в пожилом возрасте, я так понимаю, поэтому и детей у нее не было. Мы видели, что она была самым близким и дорогим человеком для моего отца, и это при том, что у нее был крайне сложный характер донской казачки. Она была очень сильной. Такая, знаете, сильная русская баба, которая может и треснуть, когда надо, и пойти наперекор всему. И жить десятилетиями в полном одиночестве, содержать хозяйство, возделывать огород, ремонтировать дом. И в то же самое время она явно была очень религиозным человеком.
   Ее религиозность была иной, совсем не такой, как у Андреевны. Она очень редко ходила в храм – ну, может, на Пасху, на Рождество, на Крещение. И, видимо, ее такой ритм вполне устраивал, иного было не нужно, и никакого греха тут она не видела. Я бы сказал, что это была такая природная религиозность, окрашенная в церковные тона, но как бы недовоцерковленная. Это были какие-то остатки того религиозного уклада жизни, который некогда обязательно присутствовал у большинства жителей России, но внутри он уже был сильно разрушен и изъеден содержательно. То есть это то самое состояние, о котором однажды очень хорошо сказал святитель Игнатий Брянчанинов. Он сказал, что наше монашество подобно огромному многовековому дубу, который производит впечатление мощи, устойчивости и незыблемости, но изнутри насквозь прогнил, и достаточно несильного урагана для того, чтобы все это огромное дерево упало и развалилось на куски. Это было сказано еще в середине девятнадцатого века, когда, казалось бы, еще ничто не предвещало разгула атеизма!
   Вот мне кажется, что религиозность тети Нюры как раз и была одним из кусков этого развалившегося дерева, который, тем не менее, все еще сохранял некую идентичность. По нему еще можно представить, к какому виду дерева относился этот кусок коры или ствола, но, конечно, он был не более чем куском.
   Потом, когда я уже стал более или менее воцерковленным человеком, для тети Нюры было огромным счастьем, что я решил пойти по такому пути. Хотя она и в храм-то ходила крайне редко! Я не помню, чтобы она читала Евангелие, хотя Евангелие у нее было. Я не помню, чтобы она регулярно молилась, хотя иконы у нее везде висели. У нее был крестик, все внешние атрибуты веры, но она не особо часто использовала их. Вера была внутренняя, вера в ее понимании существовала как старый уклад, как общее положение вещей, форма жизни. И странным образом это принималось и уважалось даже в нашей советской семье.
   Кстати, хочу сказать, что никто из нас – а нас у мамы было двое, – никто из нас не был крещен. Меня крестили только в семнадцать лет.
   Ольга Андреева. Ни Андреевна, ни тетя Нюра не привели вас непосредственно в храм?
   Протоиерей Павел Великанов. Нет-нет! Обе эти женщины существовали сами по себе, безо всякой прямой связи с храмом, Церковью как таковой. Я не могу сказать, что мы относились к ним как к необразованным глупым бесполезным старухам. Совсем нет. Мы были готовы не то что простить их поведение, не вписанное в официальную культуру, но как бы признать за привычками этих женщин право на существование. Ну, мало ли всяких людей в мире, вот есть и такие в том числе. Но когда на Пасху мы приезжали в гости к тетке и она давала нам освященного кулича, видно было, что к нему относились с каким-то особым благоговением. Его вкушали в первую очередь, а потом уже ели все остальное. То есть обе эти женщины давали возможность пережить прикосновение к чему-то священному…
   Ольга Андреева. Скорее к традиции, укладу, нежели к религии как таковой?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, да! Это действительно был традиционный уклад, в котором чувствовалось присутствие тысячелетнего опыта, но с каким-то новым измерением все-таки. Других касаний священного, религиозного у меня просто не было. Не было ни в литературе, ни в искусстве. Ничего такого не было. Материальная плоскость, и только.

Немножко вечности

   Ольга Андреева. Вы говорили в начале нашей беседы, что любой человек является заложником той среды, в которой он воспитывался. Если вокруг ничего не менялось, то как вам открылось новое измерение жизни?
   Протоиерей Павел Великанов. Я сейчас говорю с вами и пытаюсь анализировать, откуда все пошло.
   Мой отец окончил фельдшерскую школу в 1942 году и поступил в медицинский институт в Алма-Ате. В январе 1943 года был призван в ряды Красной армии и направлен на Дальний Восток, участвовал в боях. Вернулся из армии только в 1946 году. Защитил диссертацию. Его сестра, та самая баба Нюра, жила в Пятигорске, и он решил перебраться поближе к ней, чтобы уже окончательно обосноваться и жить.
   Я родился в Алма-Ате, но всю жизнь, до поступления в семинарию, прожил в Кисловодске. Северный Кавказ – это, конечно, место уникальное, там сосредоточены совершенно разные и культурные, и религиозные, и национальные традиции. Достаточно устойчивая художественно-музыкально-поэтически-литературная богема выступала культурным буфером между местным населением и огромным потоком туристов. В Кисловодске, например, всегда был свой хороший симфонический оркестр. Каждую субботу мама водила меня на концерт; я сейчас вожу своих детей на службу, а меня водили на концерты. Мне это нравилось, хотя я не скажу, что в то время был большим поклонником симфонической музыки; но, с другой стороны, а чего не пойти? Мама водила и на театральные представления, балеты, оперы, оперетты – в общем, все по полной программе. Из-за достаточно высокого положения моего отца в городе она была вхожа в круг этой местной творческой интеллигенции, и где-то там рядышком я, естественно, тоже притирался.
   Еще один важный момент – я учился в самой лучшей, образцово-показательной школе Кисловодска, с углубленным изучением английского языка, в которой преподавала моя мама. Она закончила химический факультет Казахского университета в Алма-Ате. Как и отец, защитила кандидатскую диссертацию. Но поскольку в Кисловодске работы по ее профилю не было, она пошла работать в школу учителем. Преподавала химию. Это тоже накладывало определенный отпечаток на мою жизнь. Непросто ребенку учиться в школе, когда его мама там учитель. Вот…
   Ольга Андреева. А вы были отличником? Лучшим учеником?
   Протоиерей Павел Великанов. Я был не то чтобы лучший среди лучших в школе; я был среди лучших учеников в своем классе. И закончил школу с медалью. С серебряной, правда. Получил четверки по русскому и по литературе. И вот однажды мы отправились в поездку в другую образцово-показательную школу, в Ульяновске, – в то время еще практиковались такие турне с несколькими лучшими учениками. Эта школа имени Ленина была какая-то просто супершкола, с бассейном, зимним садом, компьютерным классом и так далее, что в советское время, вы понимаете, было просто фантастикой. Такая «школа мечты» была. Нас поселили в какой-то вполне приличной гостинице. И вот как-то вечером мы с одноклассниками собрались в чьем-то номере, сидели, разговаривали, и в разговоре вдруг возникла тема вечности и бесконечности.
   Ольга Андреева. Это какой класс был?
   Протоиерей Павел Великанов. Наверное, восьмой или девятый. Не могу вспомнить, почему вдруг возникла эта тема. Я думаю, что это был такой первый контакт с вечностью, которая входит в твою жизнь и вдруг заставляет задумываться над теми вопросами, над которыми ты никогда не задумывался. В чем заключалась проблема? В том, что, оказывается, есть такие понятия, которые приводят к внутреннему диссонансу, понятия, которые ты не можешь вместить. И это рождало очень странное ощущение. То есть мы знаем, что есть вечность, есть бесконечность, но вместить их в свое сознание никто из нас не может. Мы понимаем, что это есть, но оно не вмещается. При том что все остальное я могу понять более или менее, а вот это не могу – ну никак.
   Мы были детьми, воспитанными в рамках жесткого, даже навязчивого диалектического материализма. У нас на каждом уроке физики, химии, вообще на всех предметах – это было особенностью нашей школы – все явления трактовались с позиций диалектического материализма. Везде были стенды с соответствующей наглядной агитацией. То есть у нас была очень сильно идеологически заряженная школа. И вдруг ты понимаешь, что эта, казалось бы, стройная картина мира дает не то чтобы трещину в фундаменте… Ты понимаешь, что есть какая-то глубинная трещина, которая просто сверху прикрыта, но ты пальцем ткнул, а там вообще ничего нет.
   Уже вернувшись из этой поездки, я задал вопрос преподавателю философского кружка: что такое бесконечность? И меня тогда очень удивил ответ. Преподаватель сказал примерно так: «Да, есть вопросы, на которые ответа нет. Зачем вообще над ними задумываться?» И вот это у меня отложилось, застряло в сознании. Я тогда четко понял, что да, действительно есть некое измерение жизни, которое не укладывается в стройную схему советского диалектического материализма.
   Было и второе недоумение у меня, связанное с вопросом, который кто-то задал нашей преподавательнице по истории: «А есть ли у нас в городе церковь?» Она тогда ответила: «Да, есть, можете туда сходить в любой день. Только на Пасху не ходите туда. Не надо на Пасху ходить». И мы так удивились! Подождите! Стоп! Если Бога нет, если все это пустое, предрассудки, переживания необразованных глупых бабушек, почему в Пасху-то нельзя приходить? Какая разница? Тут она засмущалась каким-то совершенно непонятным для нас образом: «Ну, я вас прошу, не надо на Пасху туда ходить». А для молодого человека все подобные запреты лишь еще больше будоражили интерес и вызывали новые вопросы.
   Ольга Андреева. Это какие были годы?
   Протоиерей Павел Великанов. Это школа, все еще школа… Я закончил ее в восемьдесят восьмом году. Ну вот, считайте, что это восемьдесят пятый, может, восемьдесят шестой.

Храм своими руками

   Ольга Андреева. А что это за история с храмом в Кисловодске?
   Протоиерей Павел Великанов. О! Это очень поучительная история.
   Кисловодск в некотором смысле был городом уникальным. Это был единственный город во всем Советском Союзе, где на закате агрессивного атеизма был с нуля построен храм. Этот храм был построен при жесточайшем сопротивлении местных властей.
   Раньше, до революции, в Кисловодске было три или даже четыре храма. Все они были уничтожены. Их взорвали, разрушили, в общем, сровняли с землей в течение первой половины ХХ века. Но верующие-то все равно были, и им нужно было где-то молиться. И вот они собрали деньги и купили какой-то небольшой домик на городской окраине. Они освятили его как домовую церковь и стали в нем молиться.
   Ольга Андреева. Это был обычный частный дом?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, просто частный дом.
   Ольга Андреева. И частная инициатива людей?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, да, да… Какая-то община к тому времени в городе уже была. Я, к сожалению, не знаю всех подробностей и перипетий этой истории, но знаю, что в какой-то момент эта самая община решила построить на участке около того дома настоящий полноценный храм. Наши верующие своими силами соорудили вокруг участка забор и стали потихонечку строить свой храм. Дальнейшая история может показаться народным преданием, но я думаю, она вполне отвечает действительности. Когда местные власти об этом узнали, председатель горисполкома – некая женщина, не помню, как ее звали, сказала историческую фразу: «Пока я жива, этого храма здесь не будет!» И она организовала милицейские кордоны вокруг храма, которые блокировали подвоз любых строительных материалов.
   Самое удивительное, что эта мера не остановила строительство. Бабушки в платочках продолжали носить кирпичи на стройплощадку. Сохранились фотографии, на которых видно, что бабушки сами своими руками кладут кирпичи этого храма. В Свято-Никольском соборе Кисловодска есть альбом, красочно рассказывающий об этом. Представляете себе? Старушки! Старики! То есть действительно храм строили миром, при жестоком сопротивлении властей и реальной опасности оказаться за решеткой.
   А дальше история развивалась совершенно удивительным образом. Эта председательница горисполкома, которая запретила стройку и выставила кордоны, через какое-то время, будучи в расцвете лет, внезапно вдруг умирает. И после этого желание властей сопротивляться строительству храма как-то быстро почти сошло на нет. Власти стали на все это просто закрывать глаза. В конце концов храм построили. Тогда он казался большим, вместительным; ну, сейчас он выглядит, конечно, скромным и маленьким.
   Если я не ошибаюсь, его строительство завершили в год тысячелетия Крещения Руси, то есть в 1988 году. Начали строить, соответственно, в начале восьмидесятых. И нежелание нашей преподавательницы пускать детей в храм нас смутило, потому что сразу стало понятно – чего-то она недоговаривает. А молодые сразу чувствуют, когда их пытаются обмануть. Это тоже запомнилось.
   Ольга Андреева. Насколько я поняла, у вас была не диссидентская семья. Вы искренне не понимали этих сложных отношений с советской властью, идеологического контроля…
   Протоиерей Павел Великанов. Вы знаете, все было сложнее. Мой отец был человеком с именем, все в городе знали, кто такой Великанов Иван Иванович [3 - Великанов Иван Иванович (род. 1925) – невролог, доктор медицинских наук, профессор, основатель кардио-неврологического направления на Кисловодском курорте.]. К нему приезжали люди со всего СССР. Он лечил в том числе и партийную номенклатуру, включая представителей самых-самых-самых верхов, которые специально приезжали из Москвы в Кисловодск лечиться. Но при этом он никогда и вполне сознательно не был членом партии, что в его положении было очень странно. Членство в партии открывало куда большие перспективы во всех отношениях, в том числе и материальном. Но это была принципиальная позиция. Было понятно, что у него какие-то свои счеты с советской властью, что он вовсе не собирается идеологически и содержательно с ней сливаться.
   В наши бытовые семейные разговоры иногда просачивались такие вещи, из которых можно было сделать вывод, что у него есть свое какое-то особое мнение по поводу происходящего, хотя он не спешит им с кем-то делиться. Но, естественно, мы, дети, чувствовали, что есть какие-то вещи недоговоренные. Мои родители были людьми, которые умели держать язык за зубами, даже когда, казалось бы, на дворе была вроде почти свобода, почти мирное небо над головой. Например, о том, что наш дед участвовал в Белом движении, за что, собственно, и поплатилась вся его семья, мы узнали только в начале двухтысячных годов. Страх того, что эта информация может негативно повлиять на семью, жил очень глубоко.
   Это то, что касалось внешней, формальной стороны. А если посмотреть изнутри, то дело, видимо, было еще и в том, что я по природе был легко обучаем. Просто любил учиться. Поскольку мама работала в школе, у меня всегда была возможность немножко опережать программу. Мне было интересно не столько то, что мы проходили в тот момент, сколько то, что в программу не входило. Одно время я был полностью поглощен изучением биологии. Дома стоял микроскоп, я читал запоем разные книжки с описанием того, что и как происходит в природе. Это было классе в пятом-шестом. Можно сказать, что тогда я всю программу средней школы по биологии туда-обратно прошел. В пределах школьной программы, даже с некоторым заделом вперед, все было понятно. То же самое было с физикой, химией, какими-то другими предметами. Короче говоря, я был увлекающейся натурой, которой нравился сам процесс обучения.
   Одно время я уже решил было серьезно заниматься физикой, закончить институт, стать инженером и пойти на завод – мне нравился такой классический путь. Потом это отпало, стало скучно.

Главное доказательство

   Ольга Андреева. Какой выбор вы все-таки сделали?
   Протоиерей Павел Великанов. Я тогда учился в художественной школе, и мне очень нравилось рисовать. И в конце концов я понял, что из всего многообразия направлений, которыми мне хотелось бы заниматься в жизни, самым привлекательным стало направление художественное.
   Наверно, наиболее сильный первичный религиозный импульс я пережил, когда начал писать пейзажи. Кисловодск – это потрясающее место в смысле ландшафта и природы. Это горы, это удивительное небо, удивительное состояние окружающего мира. И когда ты глубоко пропитываешься тем, что видишь, ты начинаешь это изображать. Что художник пытается донести? Он пытается донести не ту красоту, которую он видит; он пытается рассказать о своем переживании, о том личном, что его зацепило. Он может это изменить, приукрасить, немножко скорректировать – он же не фотограф. Но он пытается вложить душу, донести это чувство до того, кто на это будет смотреть. Дело даже не в том, что кто-то вообще на это будет смотреть. Это какой-то удивительный диалог, разговор между тобою и природой.
   И этот разговор есть своего рода активная медитация с кисточкой в руках. Ты как бы пытаешься продраться сквозь эти внешние зримые образы, сквозь эти внешние знаки к чему-то такому, что имеет абсолютную ценность, что первично. К тому самому «гласу хлада тонка» [4 - См.: 3 Цар 19: 11–12.], который можно ощутить лишь «боковым зрением». Я думаю, что эта попытка продирания к первичному и была для меня тем очень сильным внутренним движением души, которое многое потом определило.
   В этих хождениях на пленэр, когда ты один, когда тебя никто не видит, не гонит, – а сейчас я бы добавил: и нет никакой мобильной связи! – была абсолютная свобода. Дело в том, что все эти сильные личные переживания, связанные с искусством, у меня начались уже после того, как была закончена художественная школа. Тогда уже я вообще никому и ничем не был обязан; хочешь – идешь, хочешь – поешь, хочешь – не поешь. Когда речь заходила о поступлении в художественный вуз или училище и надо было готовиться, какие-то дома постановки делать – это все сразу становилось скучно и неинтересно. А вот когда ты идешь в школу и вдруг видишь, что ранняя весна и внезапно выпал сильный снег, и ты видишь, как красиво этот снег лежит на ветках, на старых сухих листьях, как ярко светит молодое солнце… И ты разворачиваешься на сто восемьдесят градусов, прогуливаешь школу, берешь свой этюдник, идешь на волю и испытываешь какое-то удивительное вдохновение оттого, что ты уловил этот момент бытия. Это же событие! Это Бог как будто хочет что-то тебе сказать, и ты не понимаешь, что тебе говорят, но ты понимаешь, что тебе говорят, и что надо все бросить – и слушать, и ты это слышишь. И вот само это ощущение слышания совершенно непонятно чего – приводило меня в восторг. А ведь тогда, конечно, в голове ни Бога, ни чего-то даже близкого абсолютно не было! Но я это слышал, и мне доставляло какую-то небывалую радость то, что я как-то включен в эту жизнь. Вот она – жизнь! Та самая жизнь, которая – прекрасна!
   Но все это еще были совершенно не религиозные, а культурные переживания, не более чем интуиции чего-то за пределами материального.
   Ольга Андреева. Мне всегда казалось, что ощущение Бога, которое приходит к ребенку, совершенно не аналитическое, даже не метафизическое, а самое что ни на есть эмпирическое. А ведь ребенок не заканчивается в нас очень долго – некоторые остаются детьми и в сорок лет, и в пятьдесят…
   Протоиерей Павел Великанов. А мне кажется, что он вообще не заканчивается. Поэтому, хоть я и преподаю апологетику, в том числе и доказательства бытия Божьего, но в глубине-то души я точно знаю, насколько это все рационализировано. Божественное бытие не требует никаких доказательств. Оно тебя настигает, и потребность в доказательствах исчезает. Это личностный опыт. Как ни парадоксально это звучит, но вера – это опыт. Вообще религиозная жизнь – это опыт, который требует веры, а не вера, которая появляется сначала, а потом ее подтверждает опыт. Все с точностью до наоборот.

Покрестили, как барана

   Ольга Андреева. Мне кажется, вы сейчас сформулировали очень важную мысль. Практически важную мысль для каждого. Но что же было дальше с вами? Ведь то, что вы рассказали, это еще была не вера?
   Протоиерей Павел Великанов. Что было дальше? После окончания школы я решил никуда не поступать. Это для всех, конечно, было очень странно, потому что у меня была медаль, а значит, все было открыто, иди куда хочешь. Но я в тот момент как-то ясно понял, что я не знаю, чего я хочу. И я пошел работать… художником-оформителем на обувную фабрику! Для меня это было очень важным прикосновением к обычной, простой жизни, какой жило тогда большинство. Именно в это время я начал поститься, началось какое-то первичное воцерковление. Но это уже было после того, как я был крещен; сейчас расскажу, как это произошло.
   Одна из старых знакомых моего отца, которая, можно сказать, была членом семьи, как-то приехала и сказала: «Вот Павлик много болеет, давайте его покрестим, чтобы не болел». Мотивация была самой простой.
   Ольга Андреева. То есть вас покрестили из практических соображений? Просто из суеверия?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, из чистого суеверия! Эта женщина всегда себя позиционировала как человека церковного, верующего. Но ее церковность была совершенно практического, прагматического характера. Такой вот вариант церковности.
   Шел уже восемьдесят восьмой год… Да, осень восемьдесят восьмого года, семнадцать лет мне было. Тогда уже пошла вовсю перестройка, свободы начали появляться, на религиозные дела стали спокойнее смотреть. Ну, покрестим так покрестим – какие проблемы? Но надо сказать, что понимание, в кого, во что тебя крестят, напрочь отсутствовало! Крестили, как барана, – прости, Господи. Ну, пришли, покрестили, крестик надели, отметили дома, естественно. А что дальше? Вот меня покрестили, стал я православный человек, христианин, а дальше-то что? Полное невежество! Ну, я, естественно, пошел в храм.
   Ольга Андреева. Подождите, а зачем вы пошли в храм? Ну, покрестили и покрестили, и живешь себе дальше. У нас же никаких социальных традиций тогда не было в этой области. Тогда пойти после крещения в храм – было как раз таки совсем не естественно!
   Протоиерей Павел Великанов. Так вопрос же возник: а что дальше? Было какое-то внутреннее ощущение того, что Церковь – некое пространство жизни, и коль скоро тебя крестили, значит, ты можешь в это пространство войти.
   Ольга Андреева. Вы подозревали, что там что-то есть?
   Протоиерей Павел Великанов. Да-да! Там что-то есть! Там что-то происходит! Такое, что снаружи не видно. И вот я пошел в храм. А с кем поговорить в храме? С батюшкой, наверное. Но батюшку – где его искать? И я нашел какую-то бабушку, простую уборщицу, и спросил: «Вот меня неделю назад крестили, и что теперь делать?» Она говорит: «Надо молиться; посты соблюдать; причаститься, поисповедаться надо». – «А как это?» Ну, она, как могла, все это мне объяснила. Я тогда почему-то больше всего запомнил, что перед Причастием надо обязательно помыться, чтобы человек чистый шел к Причастию. Почему-то мне это тогда самым главным показалось. Еще молиться она велела. «А как?» – «Ну вот, – она сказала, – встанешь на коленочки, почитаешь „Отче наш“. На, возьми бумажку, тут слова есть». – «Ладно, – говорю, – встану, почитаю».
   Ольга Андреева. Интересно же!
   Протоиерей Павел Великанов. Интересно, да. Какое-то новое измерение во всем этом стало появляться. Так оно потихонечку и началось, такое внешнее обрядовое вхождение в Церковь. Но именно оно оказалось гораздо сильнее, чем все остальное. При полном непонимании того, что это, кто это – Христос, Божия Матерь? Кто такие святые? Ничего не знал! Все это тогда варилось вместе в огромном котле под названием «что-то святое». С одной стороны – святое, с другой стороны – опасное, потому что оно может как-то нехорошо аукнуться тебе в жизни. А поэтому лучше с этим не шутить, и если уж делать, то делать серьезно.
   И тогда я начал поститься. Я пару раз даже был на исповеди. Все это было достаточно своеобразно, конечно. Никакого реального контакта, настоящего диалога со священником не было. А было просто: пришел человек с улицы, что-то там рассказал, его накрыли епитрахилью, прочитали «Разрешаю…», ну и пошел вон. Но при этом я все-таки в храм приходил, и достаточно часто, чуть ли не каждую неделю. Я помню, первый Великий пост, который я решил соблюдать, – это был подвиг. С одной стороны – подвиг, с другой – какая-то невероятная радость. Потому что никто меня не гнал, не заставлял, это было мое желание, мое соизволение: сам хочу… Причем родители не понимали, что за ерунда происходит! Мне надо было все это еще суметь им объяснить. Родители видели, что их послушный, никогда особо не противившийся им ребенок вдруг начал гнуть какую-то свою линию.
   Но надо отдать должное моим родителям. Они к тому времени были уже в возрасте, я вообще очень поздний ребенок. Сейчас моему папе, даст Бог, будет девяносто лет, и при этом он до сих пор работает – совершенно удивительный человек! Необычайно позитивный! Вообще образ отца – это для меня что-то очень сильное. Уже сейчас, анализируя, я бы сказал, что в моем религиозном опыте образ отца играл ключевую роль. Если человек понимает, что у него есть отец, он может понять, кто такой Отец Небесный. По крайней мере, у меня тут есть некие аналогии. Это при том, что у нас были непростые отношения, однажды мы даже дрались с отцом. Все было очень непросто, очень непросто. Мама – это совсем другое, именно такая «мама-мама-мама», которая всегда рядом, поддержит, утешит, накормит, спать уложит. И фамилия у нее соответствующая – Заботина. А отец – он несколько отстранен, он высоко, он – Великанов, он где-то даже внутренне далеко – но регулярно с небес спускается на грешную землю. Я могу сказать, что я не был обделен родительской любовью. Понимание, что и отец и мать тебя очень сильно любят – но при этом совершенно по-разному, – было каким-то глубинным ощущением, какой-то объективной реальностью. Но уже анализируя задним числом все бывшее, могу сказать, что самое главное, самое важное, что наши родители должны были дать нам, своим детям, я думаю, они нам дали. Я не могу объяснить, как это происходило, но тем не менее это произошло.
   Ольга Андреева. Значит ли это, что искренне добрый и умный человек христианской культуры, даже называя себя атеистом, все равно несет в себе некое христианское содержание?
   Протоиерей Павел Великанов. Естественно! А как еще? Вот у Григория Саввича Сковороды [5 - Григорий Саввич Сковорода (1722–1794) – русский и украинский странствующий философ, поэт, баснописец и педагог, внесший значительный вклад в восточнославянскую культуру, родоначальник русской религиозной философии.] есть мысль, которая меня в свое время проняла до глубины души. Я ее постоянно цитирую своим студентам. Он как-то сказал: «Истина Господня – не бесовская». То есть то, что есть на самом деле истина, «по умолчанию» принадлежит Богу, не может принадлежать демоническим силам. Демон может эту истину извратить, он может ее переврать, приукрасить до безобразия, испошлить, но вы эту штукатурку с нее снимете, и она все равно будет сиять как истина Господня. И вот если у человека в жизни есть какие-то вещи, по сути истинные, они все равно приведут его к Богу; и наоборот, соответственно. Поэтому там, где этих истин больше, там к Богу ближе.
   Я думаю, для меня одной из таких истин Господних была, конечно, красота. Само понимание того, что вот эта красота – это не просто так, она не случайна. Если ты, как художник, можешь эту красоту оценить, значит, есть тот Суперхудожник, Настоящий Творец, который все это нарисовал, который все это сделал. Во-первых, Он сделал так, что это на самом деле прекрасно, во-вторых, Он нас сделал такими, чтобы мы могли это понимать. А в этом уже начинают прорисовываться некие чисто религиозные понятия…

Не подышал – труп, или Причастность к Истине

   Ольга Андреева. Вы говорили, что ходили в художественную школу. Много ли ваших однокашников по этой школе воспринимали красоту именно так, как вы? Кто, кроме вас, пошел в религию из искусства?
   Протоиерей Павел Великанов. Тогда – никто! Потом – не знаю. В то время я был чуть ли не единственным молодым человеком в нашем храме. Тогда его строительство уже давно закончилось и он, конечно, уже был прекрасным, очень ухоженным. Но из молодых людей там был только я – и еще один парнишка, которого чуть попозже я начал в храме встречать регулярно. Он потом тоже стал батюшкой.
   Ольга Андреева. А с батюшкой в том храме вы тогда общались? С вами уже провели какие-то просветительские беседы?
   Протоиерей Павел Великанов. Совершенно нет. Священники как-то вообще никакого внимания на нас не обращали – ну, прихожане и прихожане, ходят и ходят. Никакого реального личного контакта ни с кем у меня не было. Более того, открою вам страшную тайну – впервые в жизни в алтарь я попал, уже оказавшись в семинарии.
   Ольга Андреева. Но ведь так и должно быть. Разве простые прихожане имеют право заходить в алтарь?
   Протоиерей Павел Великанов. Нет, обычно это не так. Обычно, когда молодой человек появляется в храме, через какое-то время его батюшка замечает, приглашает зайти в алтарь, начать пономарить, помогать. Батюшка обычно старается молодого человека максимально включать в ход службы. И тут логика батюшки совершенно понятна: он хочет повысить шансы этого ребенка, заинтересовать его, включить в некую сакральную храмовую жизнь.
   Но со мной ничего подобного не было. Даже потом, когда я близко познакомился с одним священником, он меня в алтарь так и не пригласил. Я только сейчас начинаю догадываться, что он понимал, насколько, может быть, зыбка была еще моя вера, и требовалась некая дистанция, выдержка, может быть, даже некая оранжерея для того, чтобы дать этой вере укорениться, прорасти и уже самой «встать на ноги». Опасность некоего профанирования все-таки была. Я думаю, что тот священник опасался, что я могу просто привыкнуть к этому, перестану относиться к церкви с тем первичным благоговением. И он был прав.
   И вот приблизительно в это время, когда я начал поститься и ходить к Причастию, у меня стали складываться более-менее дружеские отношения с группой мирян. Они были, можно сказать, такими православными интеллигентами. У них была религиозная литература, которой в храме практически не было. А они занимались тиражированием и распространением этой литературы, которой вообще было очень мало в нашем городе, ее привозили из Москвы. Эти люди тоже были прихожанами нашего храма. Но у них был свой духовник, батюшка с непростой историей. Он в храме не служил и находился даже в какой-то оппозиции к местному духовенству. Но он был интеллектуалом, очень образованным священником, отчасти богословствующим. Но самое главное – в этой среде была литература, которую можно было брать и читать.
   Ольга Андреева. А вы уже сознавали, что надо читать и понимать происходящее в церкви?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, конечно. Но… здесь есть одно очень важное «но»! Вот сейчас я понимаю одну предельно простую вещь. Гораздо важнее человека приучить к регулярному хождению в храм, нежели ко всему остальному, включая анализ и понимание религии. Потому что мы все – заложники рационализма; мы хотим под любым действием, под любым поступком иметь разумную мотивацию, объяснение, обусловленность. А ведь подлинная жизнь протекает в совершенно другом русле, совершенно другом. И это понятно – жизнь гораздо глубже, нежели любые наши представления о ней. Эта простая базовая истина напрямую связана с церковью. В храме во время богослужения мы вступаем в особое непосредственное соприкосновение с первоосновами бытия, а не с нашим представлением об этом бытии. И поэтому человек, который приходит в храм и просто отстаивает службу, ничего в ней не понимая, кроме «Господи, помилуй» и еще нескольких слов, – этот человек по сути делает гораздо более важную работу, нежели тот, кто обложился богословскими трудами, все это изучил, разобрался во всех тонкостях, но при этом в храм не идет. И гораздо тяжелее заставить, побудить человека к регулярному хождению в храм, чем к регулярному чтению богословской литературы. Люди, которые ходят в храм, и те верующие, которые в храм не ходят, – это два совершенно разных человеческих типа. Это нечто почти физиологическое, на каком-то природном уровне разные люди.
   Причем те, которые в храм не ходят, могут быть золотыми людьми, гораздо нравственнее, порядочнее и даже чище, нежели чем те, которые регулярно ходят в храм. Это просто разные люди, и жизнь у них – разная, и качество жизни тоже – разное. Я не говорю, что качество жизни людей, которые ходят в храм, безоблачно, прекрасно. Ничего подобного! Там и скорби, и горести, и несчастья случаются. Но качество этой жизни – другое. А у тех, кто в храм не ходит, все может быть наоборот: и прекраснейшие отношения между супругами, и материально все неплохо, и дети лапочки. Но… вот какой-то правды жизни там будет гораздо меньше; там все будет очень так, знаете, я бы сказал, «виртуальненько».
   Счастье, благополучие сегодня есть, а завтра «пшик» – и от этого счастья осталось только одно воспоминание. А вот у людей, которые обращают свою жизнь вокруг храма, у них постепенно протирается дыра в подлинное бытие, каким бы плохим этот человек ни был.
   Мы же не говорим, что все, кто ходят в храм, – замечательные люди; в церковь хорошие люди не ходят, хорошим людям Спаситель не нужен. В Церковь приходят люди, у которых есть серьезные проблемы. И прежде всего проблемы с самим собой, проблемы с ближними, проблемы с Богом. Когда у человека все хорошо, ему Бог не нужен; зачем Он ему нужен, у него и так все хорошо.
   Ольга Андреева. Вы сейчас сами себе противоречите.
   Протоиерей Павел Великанов. Почему? Когда человеку хорошо во всех отношениях, ему Бог не нужен, зачем? Он совершенно достаточная, устойчивая единица.
   Ольга Андреева. Но ведь вы утверждаете, что человек, который не ходит в храм, онтологически несовершенен.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, тут действительно есть некая недоговоренность. Я хочу сказать, что человек, который ходит в церковь, не самодостаточен. Если переводить на язык современных компьютерщиков, он – открытая операционная система, которая допускает возможность влезть в нее и в ней хозяйничать. А человек, который живет своей жизнью, и именно его жизнь является для него первичной базовой ценностью, он – закрытая операционная система. Огромное количество энергии он тратит на антивирусные программы, чтобы не допустить в его жизни чему-то происходить не по его воле, не так, как он хочет. И вот, мне кажется, это и есть основное отличие одних от других. Одни открывают себя Богу, доверяют Ему и разрешают Ему вмешиваться в их жизнь, действовать на их личной территории, причем действовать не так, как им самим хочется, совершенно не так. Скорее всего, они как раз разрешают Ему действовать так, как им не хочется. Чаще всего получается так. Люди, посещающие храм, умоляют Бога: «Господи, не надо делать так, как Ты хочешь! Не надо, пожалуйста! Это трудно, тяжело, очень больно!» Но проходит время, они успокаиваются и говорят смиренно: «Да будет воля Твоя!» А в жизни тех, кто в храм не ходит, происходит все по-другому. Они говорят Богу: «Стоп! Подождите! Вас, Господин Бог, никто сюда не впускал. Вас у нас в планах не было. Изыди!»
   Когда я говорю про виртуальность, я имею в виду отсутствие третьего измерения, даже не какой-то особой укорененности, там все может быть достаточно искренне и честно, но все это – непроверенное. На этом не стоит штампа: «Выводит в Царство Небесное». Нет печати подлинности. Я, может быть, ошибаюсь, но у меня есть примеры нескольких таких семей, которые я очень хорошо знаю. Они церковные люди, и я вижу в их отношениях реальную, ни с чем не сравнимую глубину. Это особая реальность, не подверженная хаосу повседневности.
   Ольга Андреева. Вы хотите сказать, что человек, который не ходит в храм, не пережил воцерковления, продолжая вашу метафору, похож на компьютер без антивирусной программы? Он конструирует мир, не способный устоять против агрессивных идеологических воздействий извне. То есть получается, что Бог и религия – это такая антивирусная система, Касперский?
   Протоиерей Павел Великанов. Этот человек всегда испуган. Внутри испуган. Этот человек боится. Он построил мир – карточный домик. Причем он шкурой чувствует, что этот карточный домик от легкого дуновения ветерка просто развалится, ничего от него не останется. Он понимает, что кроме этого домика у него ничего нет. И он закрывает форточки. Он постоянно напряжен, он боится, как бы где-то что-то не произошло. Потому что если рухнет его карточный домик, вместе с ним рухнет вся его жизнь. Причем этим карточным домиком может быть ребенок, может быть муж, жена, семья, семейное счастье, работа – все что угодно может быть.
   Ольга Андреева. То есть для человека противоестественно не быть причастным к чему-то, что больше него? Быть непричастным к какой-то большей правде? Правде абсолютной, универсальной…
   Протоиерей Павел Великанов. Да-да-да… К истине. У церковного человека проторена дорожка, идя по которой он постоянно находит подтверждение своей причастности к этой правде. Что бы ни происходило, куда бы ни бросала его жизнь, во всех измерениях – и внутренних, и внешних – он знает, что ему есть куда прийти, есть где почувствовать это прикосновение Вечности, дыхание Вечности, кислород Вечности. Он знает, что у него есть та самая кислородная подушка, которую он всегда с собой носит. Она становится то больше, то совсем маленькой – но она есть! И когда он начнет задыхаться, он знает, какой клапан надо открыть и как сделать несколько глотков воздуха, которые могут оказаться решающими. Не подышал – все, уже труп. А у него есть эта возможность: раз-два, подышал, ага, ну еще поживем немножко…

Божественное посольство

   Ольга Андреева. Чем еще важен этот момент?
   Протоиерей Павел Великанов. Дело в том, что мы находимся в состоянии постоянного сползания. Наша жизнь – это постоянное размазывание, внутренняя деструкция, хроническая энтропия души. А в храме человек помимо разума, помимо своих чувств, помимо воли задействует другие силы. Потому что на самом деле не разум, не чувства и не воля определяют тот факт, что человек становится другим.
   Вот он пришел в храм. Он пришел туда с некими мыслями, чувствами, переживаниями, с каким-то своим настроением, в каком-то своем внутреннем состоянии. Он отстоял службу и вышел из храма другим. Почему? Как? Никто не понимает, как это происходит, что там происходит. Но что-то происходит.
   Я вам напомню классическое свидетельство митрополита Антония Сурожского о том, как некий человек пришел в православие. Когда он первый раз зашел в храм на службу, он почувствовал, что-то там такое есть странное, неожиданное для него. Он подумал и приписал это гипнотическому действию богослужения: запахам, голосу священника и так далее… Спустя некоторое время этот человек снова зашел в храм. В тот момент там не было службы, но он почувствовал, что вот это чувство – «что-то здесь есть» – оно оставалось. И для человека это стало удивительно мощным опытом, точкой входа в веру, в христианскую православную традицию. Это работает независимо от того, какие там – хорошие или плохие – священники, хор и так далее. Это все вторично, это может быть плохим, этого вообще может не быть, но в храме действует Бог. Храм – это дипломатическая миссия Бога на враждебной территории. Эту дипломатическую миссию, или это посольство, обслуживают по большей части какие-то двойные агенты, шпионы, предатели и все прочее, но статус этой территории все равно сохраняется неприкосновенным. Здесь Бог – Хозяин! Здесь Бог – Господь! Что бы там ни происходило, какие бы мерзавцы, предатели и лукавые люди все это ни обслуживали, все равно это Его хозяйство, и здесь Он взаимодействует с человеческой душой гораздо больше, чем где бы то ни было еще.
   Это вообще очень интересная тема – что такое Церковь, как Церковь созидается, через кого Церковь выстраивается как Тело Христово. Это отдельный разговор. Но возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, я хочу сказать: вот это простое хождение в храм, регулярное, смиренное подчинение церковному ритму жизни, во многом чисто внешнее подстраивание под православный, как сейчас говорят, стиль жизни, оказало мощнейшее воздействие на изменение моих ценностных ориентиров.
   Ольга Андреева. Ваших личных?
   Протоиерей Павел Великанов. Моей личной жизни, да. В тот момент в моей жизни вдруг стало появляться ощущение определенной тональности. С чем это можно сравнить? Вот, например, человек родился в семье, в которой слушают только попсу. Или только рок. Плохой, агрессивный, давящий рок. И ничего другого ребенок просто никогда не слышит! Все другое сознательно исключено. И вот представьте себе, что этот ребенок совершенно случайно попадает на концерт симфонической музыки, причем исполняется там что-нибудь такое, что, как говорится, душу вывернет наизнанку и свернет обратно. Что с этим ребенком будет, когда он вернется домой? Он услышит там свою родную попсу, но при этом он будет думать про себя: «Да, это все, конечно, хорошо, но музыка-то, оказывается, бывает совсем другой». У него появится вот это ощущение другой интонации, какой-то иной тональности, новой цветовой палитры…
   Или давайте попробуем другое сравнение. Допустим, человек прожил всю жизнь в советской квартире, заставленной стандартными советскими стенками, продавленными диванами, ну и всем таким подобным. И вдруг – бац! – в какой-то момент этот человек попал в квартиру хорошего европейского дизайнера. А там каждая вещь – это вещь! Там цвет стен – вот это цвет! Не просто зелененьким покрашено, а оно так сделано, что у человека просто дух захватывает: «А-а-а!
   Оказывается, может быть вот так!..» Он понимает, что сам так никогда стену красить не будет, не сможет по многим причинам. Но само это понимание – вот оно, оказывается, как может быть! – раскрывает ему глаза, переворачивает душу.
   Так вот самое главное, что в моей жизни появилось после прихода в храм, это сознание того, что есть другой образ жизни. И причем было четкое понимание того, что это далеко не все, что тема далеко не исчерпана. Это как бы только внешнее, но там есть куда копать, есть куда прорываться. Есть еще и какие-то не совсем очевидные вещи. Хотя вроде все на поверхности, но там есть что-то такое, куда можно еще углубиться. Это и богослужение, и тексты, и таинства. Причем я хочу подчеркнуть, что в тот момент у меня было абсолютное непонимание того, что происходит в церкви. Я не был знаком даже с христианским катехизисом. Я и Евангелие в то время еще не открывал ни разу.
   Ольга Андреева. Это ваши семнадцать, восемнадцать, девятнадцать лет? И вы работаете художником на обувной фабрике…
   Протоиерей Павел Великанов. Да, семнадцать-восемнадцать лет, и я работаю художником на обувной фабрике. Да, да. И общаюсь я там с самыми простыми людьми, и получаю достаточно приличную зарплату, не помню сколько, рублей сто пятьдесят, сто шестьдесят – совершенно нормальная зарплата для того времени.
   Я тогда учился вслепую печатать на механической машинке, потому что захотелось попробовать научиться самостоятельно. Вот, думал, пригодится. Потом, как выяснилось, пригодилось более чем. Чем я еще занимался? Рисовал, работал, помогал отцу в каких-то мелочах, просто жил – вызревал.
   И после этого года я решил попробовать поступить в Калининское художественно-промышленное училище [6 - Московское художественно-промышленное училище им. М. И. Калинина. Ныне – Колледж прикладного искусства МГХПА им. С. Г. Строганова.] здесь, в Москве. Просто попробовать. Понятно было, что Репинку [7 - Санкт-Петербургский государственный академический институт живописи, скульптуры и архитектуры имени И. Е. Репина.] я не потяну по многим причинам, но попробовать получить базовое художественное образование – почему бы и нет? Приехал. Познакомился с художниками. Поскольку мои родители были вхожи в этот круг, то меня здесь курировали некие художники, занимались со мной. И вот знаете, с одной стороны, я понимал, что мне чего-то такого хочется художественного, но с другой стороны – стал появляться интерес к Божественному, озадаченность чем-то религиозным. Художественное – это скорее была некая инерция жизненная, а религиозное – стало чем-то новым, какой-то новой надстройкой.
   И каждый раз, когда я приезжал на очередной экзамен, – а экзамены проходили в здании неподалеку от метро «Новослободская», там сразу у выхода из метро есть замечательный храм преподобного Пимена Великого, – я заходил в храм, ставил свечечку, молился, как мог. Даже не помню, о чем молился, но такое было. И когда я в это училище не поступил, моя душа весьма возрадовалась. Потому что тогда я уже не вполне был уверен, что вообще хочу погружаться в художественную среду. Когда поближе удалось с этой средой познакомиться, то… Конечно, я и раньше знал, что художественная тусовка, мягко говоря, не блещет добродетельной жизнью, целомудрием и всем прочим. Но мне всегда казалось, что люди, которые занимаются великими, благородными, красивыми вещами, по идее, и сами должны были бы быть такими. А по факту оказывалось, что это люди, зачастую совершенно далекие от каких бы то ни было нравственных границ. И понимание глубиной внутренней лживости этой среды как-то не повышало привлекательности искусства вообще. Тем более когда ты в этом поваришься сам и начнешь представлять, чего там можно ждать.
   И вот в это время, когда я готовился к поступлению и сдавал экзамены, я жил у одного художника, который был верующим. Ну, таким, знаете, условно верующим. У него там седьмая или девятая жена была, в общем, гулена был еще тот. И у него где-то в шкафу валялась книжка «Евангельская история в картинках», комикс такой. Это была протестантская книжечка (ну, это же не Кисловодск, а Москва, там все уже было). Я этот комикс, конечно, проглотил мигом. И вдруг все, что связано было с Христом и чего я толком еще совершенно не знал, выстроилось в ясную последовательность. Многое стало понятно: вот родился, вот проповедь Нагорная, вот предательство, вот Распятие, вот Воскресение. До этого был полный кавардак в голове, а тут все выстроилось. Я стал понимать, что все это не просто, что в этом котле «великого и божественного» много чего варится, и то, что там варится, требует особого отношения.
   Тогда же мы с мамой, не помню почему, поехали в Ленинград. И там, в Александро-Невской лавре, мы купили Евангелие, изданное к тысячелетию Крещения Руси. Оно до сих пор у меня есть, это Евангелие. Разумеется, я сразу начал его читать. В дороге, на вокзале, в поезде… Вы знаете, я не мог оторваться, я его прочитал залпом. Я его читал и читал, и был готов под каждой строчкой расписаться и написать: «Да! Да! Да! Именно так!» Понятно, что много чего мне там было неясно, совершенно туманно. Но я понимал, что за этими строчками, за всеми этими утверждениями стоит Кто-то настолько тебе близкий, что ближе-то в жизни никого и не было, нет и не будет. Близкий не по крови, а именно по сути, по какой-то глубинной тональности; что-то настолько родное, что подобного опыта в жизни еще не было. Никакие другие книги и рядом не стояли. Складывалось такое ощущение – это мое! Вот кто-то за меня взял и написал то, что я на самом деле думал! Это уже потом я узнаю, что «душа человека – по природе христианка» [8 - Утверждение раннехристианского философа Тертуллиана (II–III вв.).], и нет здесь ничего удивительного, кроме того, что все это происходит именно с тобой. Тогда я это Евангелие просто проглотил и сказал: «Да! Оно! Вот оно! Это мне нравится! Я согласен с этим, все правильно. Так и есть! Ради этого и жить стоит, не жалко и жизнь положить. А есть какие-то альтернативы? Есть ли еще что-то другое? Да вряд ли. Да и зачем они мне нужны, эти альтернативы!» – вот такой у меня был внутренний монолог.
   И после этого, уже вернувшись домой, я понял, что совершенно не хочу ни в какие художники идти. Всякое желание, всякая тяга к этому у меня отодвинулись куда-то далеко, а потом и вовсе пропали.
   Так сложилось, что как раз в это время я начал близко общаться с одним местным священником у нас дома, в Кисловодске. Он был очень молодой, энергичный, горячий. У нас с ним сложились хорошие, дружеские отношения. Я стал бывать у него дома, он к нам иногда заходил. А он, между прочим, был – да и остается – очень интересным человеком. Достаточно известный батюшка. Потомственный священник. Его отец тоже был из священнической семьи, его матушка, супруга – тоже была из духовного сословия. То есть он принадлежал к тому самому сословию духовенства, которое было практически уничтожено советской властью.
   Ольга Андреева. Раз вы об этом заговорили, то у меня один очень важный вопрос возникает. Вот этот человек, священник, про которого вы рассказываете сейчас, тот самый, который родился в семье потомственных священников, насколько он отличается от человека современного? Что я хочу выяснить? Дело в том, что мне все больше и больше кажется, что современный человек меняется в каких-то своих базовых основаниях, душевных и духовных. Он меняется так серьезно и так глубоко, что все разговоры про новое информационное поле, научно-техническую революцию, прогресс и так далее как-то мало что объясняют. Все это, в конце концов, техника, а человек меняется не технически, а антропологически.
   Я понимаю, что демократия – это когда все равны. Я понимаю, что при нашем демографическом взрыве количество «средних» людей увеличилось в разы. Но ведь дело не совсем в этом. Речь о том, что каждая культура, каждая цивилизация имеет некий свой собственный идеальный антропологический образ, ну, по крайне мере должна стремиться его иметь. Этот образ не то чтобы массово тиражируется, но он сохраняется в неких социальных стратах. Например, классический русский антропологический образ, мне кажется, как раз таки и сохранялся в среде духовенства и образованного дворянства. Это означало, что ребенок, родившийся в этом кругу, получал не только образование, но и некий ценностный образ личности со всем набором представлений о добре и зле, поведенческими реакциями, вообще всем набором представлений о должном, хорошем, правильном. И этот образ личности был безусловно принят культурой, как правильный. Более того, даже если некто из другой социальной среды, например, крестьянства, купечества, хотел преодолеть сословные различия, получить образование, ему было куда посмотреть, чтобы научиться.
   Насколько я знаю, в Европе идеальный антропологический образ до сих пор сохраняется и передается выпускникам старинных университетов. И там джентльмена очень легко узнать на улице.
   К чему это я? К тому, что, мне кажется, современная российская цивилизация утратила вот этот антропологический проект. Да, демократия, да, демография, да, новое информационное пространство, но у нас нет ни одной социальной страты, которая бы хранила этот идеальный человеческий образ. Поэтому мы не только не знаем, каким должен быть человек, но нам даже некуда посмотреть, не у кого научиться. Вы не могли бы поподробнее рассказать об этом вашем товарище, батюшке? Он был другой? Он нес в себе нечто от того старого целостного человеческого образа, на смену которому новый образ, к сожалению, пока не пришел?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, тот класс потомственных батюшек состоял из людей совершенно других, не похожих на нас. Да, вы правы. Они хранили в самих себе образ человека. Но я вам хочу сказать главное. Что этот образ определяет? Почему он так отличается от человека сегодняшнего? Я это начал понимать именно тогда, когда подружился с тем самым потомственным батюшкой. Я смотрел на него и просто тихо млел, буквально восхищался. Я был, знаете, просто в него влюблен. По одной простой причине: я видел, как он меня любит. Он так любил не только меня, я тут вообще был ни при чем. Это был его образ жизни, его природное отношение к другим, своего рода «генетическая память» поколений.
   И я смотрел на него и постоянно ловил себя на мысли: «А я так не могу! Я так не умею. Я не могу так любить людей». Мне безумно хотелось быть таким же, но я не мог, я был другой. Почему?
   И вот тогда я совершенно ясно и четко понял, что этот батюшка именно такой, потому что он – плоть от плоти церковной. Он просто воплощенная часть самой Церкви; в нем все было глубоко церковное. В нем не было этой самой пресловутой светскости, какого-то внутреннего расщепления, раздвоения между тем и другим. В нем все было понятно и просто. Он весь был пропитан жизнью Церкви. И это одновременное совмещение и радости, и любви – оно было настолько уникальным! Я с таким в жизни до этого никогда не сталкивался. Я многих людей знал, очень хороших и очень разных, но вот эта удивительная легкость любви и радости!.. Понятно, что он был абсолютно самодостаточен и устойчив… Внешне он излучал одну мысль: «У меня все хорошо! Все просто замечательно: ведь я – с Богом!» Когда поближе мы стали общаться, я только тогда осознал, как бесконечно много он работает, как он служит с утра до вечера, как дома фактически не бывает и так далее. Моими глазами, тогдашнего подростка, это все считывалось как некая качественно другая жизнь – совершенно новая жизнь, опыта которой у меня не было и в помине.
   Ольга Андреева. Другой антропологический проект?
   Протоиерей Павел Великанов. Даже не антропологический. Это была какая-то другая экзистенция. Совершенно другая экзистенция! И это самое другое существование, этот совершенно новый вкус жизни, к которому мне было дано хоть в малой мере приобщиться, и определили все дальнейшее в моей собственной жизни.

От противного

   Ольга Андреева. Этот батюшка и направил вас в семинарию?
   Протоиерей Павел Великанов. Не совсем. Тогда в городе появился некий старчик… Я так понимаю, это был один из монахов так называемой «Шаталовой пустыни», и по сей день существующей.
   Ольга Андреева. Что это такое?
   Протоиерей Павел Великанов. «Шаталова пустынь» – это церковный эвфемизм. Так говорят о монашествующих, которые шатаются по миру, являются в отдаленные приходы и нередко строят из себя великих старцев, прозорливых, мудрых, духоносных. Это люди, которые чаще всего не смогли удержаться ни в одном монастыре и отправились болтаться по миру, отчасти помаленьку спекулируя своей церковностью и духовностью. А народ-то у нас падок на такие вещи. Сейчас это, может быть, уже не так безотказно работает, а тогда, когда Церковь была очень закрытой структурой, совершенно маргинальной, такие вещи действовали просто сногсшибательно, особенно если человек благообразный, с какой-то загадочной историей. Особенно хорошо это работало, если при этом батюшке был еще какой-нибудь сопровождающий, который вам говорил: «Что вы! Да я вам расскажу. Это же такой подвижник!..» Ну, вот на такого старчика я и попался. Он меня увидел и сказал: «Благословляю тебя в семинарию». А старец-то прозорливый! Вы ж понимаете! Я тогда только так это и воспринимал. Сказал святой человек – в семинарию, значит, в семинарию! Ну, а я и рад. Я к тому времени уже и сам в эту сторону начинал подумывать. Почему бы и нет?!
   Ольга Андреева. А вы уже были готовы к любому толчку в эту сторону, даже если этот толчок исходил от самозванца?..
   Протоиерей Павел Великанов. Да, да, готов был слушать. Конечно, возникала серьезная проблема – родители этого просто бы не поняли. Ребенок из нормальной семьи вдруг решил идти в семинарию – это был полный бред. Ну да, они видели, что я в церковь хожу, но не до такой же степени! Пожалуйста, ходи в церковь сколько хочешь, но будь инженером, врачом, художником на худой конец, да кем угодно!
   И вот тогда произошла удивительная вещь – я смог как-то убедить родителей встретиться с этим «старчиком». Сейчас только я понимаю, насколько это все было чудно! Да, они с ним встретились; вся беседа состояла ровно из двух фраз. Сейчас точно не помню, как это звучало, но смысл был в том, что старец велел меня отправить в семинарию, и они с этим безоговорочно согласились!
   Эта аура сакральности, священности, неизвестности и всего прочего просто сшибла моих бедных родителей с ног. И больше вопросов не было. Родители дали добро. Вот так я оказался здесь. И вот тут, можно сказать, начался опыт реального воцерковления. Что было дальше, тоже интересно.
   Ольга Андреева. То есть вы поступили в семинарию практически без подготовки?
   Протоиерей Павел Великанов. Ну почему? У меня был почти год до поступления. Я много чего успел прочитать, но самое важное было то, что тот самый мой друг, батюшка, поставил меня на клирос. Сказал, вот, давай учись читать, петь. Я, конечно, «ни в зуб ногой»…
   И вообще в тот год перед поступлением я начал ходить в храм регулярно. Уже мой внешний образ жизни стал активно меняться. Я стал читать Псалтирь, научился читать по-церковнославянски. На клиросе что-то подвывал в меру своих сил. Самое сильное впечатление было, когда впервые меня поставили читать что-то. Это было мое первое прикосновение к совершенно другой традиции извлечения звука. Ну, где ребенок, школьник может научиться говорить со сцены? Декламировали стихи на праздниках, но это совершенно не то! Это вообще другое! Когда этот огромный, загадочный и таинственный храм вдруг обретает жизнь силой твоего голоса – он оживает, он начинает говорить, – и ты сам себя в этом не узнаешь, настолько все по-другому! Когда это происходит во время богослужения и ты понимаешь, что сам вплетаешься в некую новую ткань жизни и становишься одной из ниточек этой общей ткани, – это совершенно удивительное переживание! Я даже не знаю, с чем это можно сравнить. Когда ты становишься не созерцателем, не внешним участником происходящего, а частью вот этой ткани – это совершенно другое. Надо еще понимать, что люди, которые пели тогда на клиросе, это действительно были люди святой жизни. Они прошли через очень жесткие притеснения, гонения, они выстояли, они жили подлинной жизнью Церкви, и она для них была первичной ценностью. Это были те самые бабушки, которые в платочках носили кирпичи на стройку этого храма, когда стоял милицейский кордон и властями блокировалась стройка. И вот эти люди какими-то своими словами, жестами, поведением меня тогда очень точно корректировали. Однажды я пришел в храм в футболке какой-то, ну так, просто шел по улице и в чем был зашел в храм. Они мне тогда сказали очень вежливо: «Слушай, так больше не приходи…» И это запомнилось на всю жизнь.
   Ольга Андреева. И у вас это не вызывало какого-то внутреннего конфликта, протеста?
   Протоиерей Павел Великанов. Конечно, вызывало! Да еще как! Да кто они такие – безвестные тетки, будут еще мне указывать! Почему в такой футболке нельзя в храм?! Люди так ходят по улице, какая разница, в конце концов. Но я тогда уже готов был приводить себя в границы. Вы знаете, Церковь, как и любая культура, – это все-таки границы, правила. Начиная от самых простых – вот, в Церкви такой дресс-код, и кончая очень сложными, про которые я узнал гораздо позже. Я тогда начинал учиться смирять себя. Но, с другой стороны, этого-то я и хотел. Никакого внутреннего сопротивления не было, это было не сопротивление, а такие «взбрыкивания» гордыньки.
   Ольга Андреева. То есть внутреннее противодействие все-таки было?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, конечно. Неприятие было. Естественно. Это сопротивление скорлупы, под которой рождается то, что однажды ее снесет. Вы поймите, я был до мозга костей советским и при этом, может быть, не слишком избалованным, но не знавшим обычной простой жизни ребенком. Мы не были зажиточными, более чем скромно жили, но какая-то «мажорность», я думаю, в нашей жизни была. Мажорность в плане светскости какой-то. И она, конечно, легко считывалась людьми со стороны.
   Внутреннее отторжение происходило за пределами разумного, рационального, все работало на уровне природы, физиологии какой-то. У святых отцов это называется «борьба ветхого человека с новым человеком». Вот у апостола Павла это очень четко. Он постоянно отслеживает это противостояние, борьбу, рождение нового сквозь старое внутри себя самого. Прорезывание нового всегда болезненно, это муки родов, болезни рождения нового. Ничего в этом удивительного нет. Но для меня это была именно духовная борьба. То есть я духовно не принимал какие-то вещи, которые вынужден был выполнять.
   Ольга Андреева. Вы принадлежите к числу людей, которые идут до конца, до сути. Которые не перестают спрашивать. Или за этим стояло любопытство и подозрение, что есть еще что-то, чего я не знаю?
   Протоиерей Павел Великанов. Нет-нет! Я не могу сказать, что тяга к знанию ради знания во мне была. Мне все-таки кажется, что было желание приобщения, желание прикоснуться к какому-то другому опыту. Просто было четкое понимание того, что где-то в Церкви скрывается такая тональность жизни, которая мне близка и очень нужна. Но ты ее еле-еле слышишь. И эта мелодия новой жизни, еще не испытанная мною вполне, уже меня цепляла.
   Вот как я вам объясню: помните, Христос говорил о Евхаристии? «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6: 53). Помните? Так вот, когда Он говорил это, многие из учеников отвернулись и ушли. Что за бред, полный бред, говорили они, уйдем отсюда. И это потрясающий момент в Евангелии! Потерпев полное фиаско как проповедник и миссионер, Он оборачивается к двенадцати ученикам и говорит: «Не хотите ли и вы отойти?» (Ин. 6: 67). Вместо того, чтобы просить, уговаривать, разъяснять, Он говорит: давайте, давайте, присоединяйтесь к ним, не стесняйтесь, тоже уходите. И тут апостол Петр Ему говорит: «Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни» (Ин. 6: 68). То есть если не Ты сможешь нас вразумить, чем-то обнадежить, то кто же, нам идти-то не к кому. И я пришел в семинарию именно с таким внутренним помыслом, что если не здесь, то где же еще?
   Ольга Андреева. То есть это был опыт «от противного»?
   Протоиерей Павел Великанов. В общем-то, да, во многом «от противного». Там было нечто такое, чего не было в искусстве. Причем я не говорю, что я был великим художником. Но все равно душа ведь чувствует какой-то общий вектор, куда он ведет, в конце концов. Он, этот вектор, может быть, грубо говоря, огромной ширины, или он может быть очень узеньким, но понятно, что он туда! Он не в противоположную сторону. В тот момент я уже точно видел, что вектор есть, я начал в него входить и понял, что это другая река. Совсем другая река! Это рассказ о другом. О том, что нигде в другом месте мне не скажут. Там этого не видно. А тут оно есть! Оно мне нравится, оно мне как-то сродно.
   Ольга Андреева. А вот этот слух, насколько он универсален? Это было ваше личное ощущение или это общее свойство человеческой природы – слышать этот зов?
   Протоиерей Павел Великанов. Я думаю, он совершенно универсален в силу единства природы человеческой. Природа-то одна и та же. Бог нас создавал по одному шаблону: прародитель-то один! Блаженный Августин [9 - Августин Блаженный (354–430) – христианский теолог и церковный деятель, один из Отцов Церкви; родоначальник христианской философии истории.] говорил Богу: «Ты создал нас для Себя, и мятется сердце наше, пока не успокоится в Тебе», – это очень четко определено. Я бы даже сказал, не просто «мятется», а мается, тужит, болит. Вот Бог – это и есть то самое «топливо», как пишет Льюис [10 - Клайв Стейплз Льюис (1898–1963) – английский и ирландский писатель, ученый и богослов. Мировую славу Льюису принесла серия книг для детей «Хроники Нарнии».], в расчете на которое и построен двигатель человеческой природы.
   Точно так же и сердце человека рассчитано жить в постоянном взаимодействии, взаимопроникновении, резонансе с Богом. Я думаю, здесь самый принципиальный момент – что между человеком и религиозно-церковной Божественной сферой вдруг возникает какой-то резонанс. Человек что-то делает, и раз – оно сразу аукается! Начинается определенный диалог между человеком и Божественным; и потом вдруг эти диалоги начинают обретать какой-то смысл, какое-то содержание. Причем это совсем не тот диалог, где задал вопрос – получил ответ. Этот диалог идет в каком-то своем режиме и может продолжаться десятилетиями. Он может быть очень сложным, он может быть в форме целого романа или драмы. Но все равно – это разговор между вами и Тем, Кто за всем этим там стоит. А могут быть и прямые ответы. Задал вопрос – через минуту получил ответ, все. По лбу тебе щелкнули – ну, все понятно, дальше идем.
   Я думаю, что первичным, самым главным в религиозной жизни является именно это выстраивание отношений и развитие способности слышать. В Церкви тебя прежде всего учат не говорить, а слушать и слышать, тем самым немножко приоткрывая броню нашей самодостаточности. Мы закрылись, замкнулись, а нам говорят: «Подожди! Прежде чем говорить, надо научиться слышать». Ты учишься слышанию. И вот тут уже начинаются какие-то глубинные перемены внутри человека, некие изменения его природы.

Другой опыт

   Ольга Андреева. Я бы очень хотела сделать именно этот сюжет темой нашего разговора вообще.
   Я хочу понять, как можно распространить этот феномен вслушивания в Божественное содержание жизни не только на личный опыт, но и на человеческую судьбу в целом. Можно ли историю вашего вхождения в веру универсализировать до некоего антропологического проекта? Можно ли вообще говорить о неизбежности веры в современности?
   Если вы позволите, я коротко расскажу свою собственную историю моих отношений с Богом. Они были совсем не такими, как у вас, и привели к совершенно другим результатам.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, конечно. Мне интересно.
   Ольга Андреева. Мы с вами фактически ровесники, и принадлежим к одному поколению детей советских инженеров. Мама и папа у меня именно инженеры. Но мама моя была из деревни Плеханово под Тулой, и мы, хотя и жили в небольшом академическом городе под Москвой, каждое лето в эту деревню возвращались, потому что там осталось множество родственников, бабушек, дедушек, тетушек, дядюшек. Все мое детство прошло там, в деревне, в общении с этими бабушками. И среди них была одна совершенно замечательная бабушка с замечательным именем Серафима. Это была родная сестра моей бабушки. А вообще сестер было восемь. Но только Серафима, единственная из огромной деревенской родни, сохранила чувство абсолютной, непоколебимой веры. Вот качество ее веры для меня до сих пор остается не то чтобы загадкой, но предметом бесконечного уважения. Так уважают то, что уже неповторимо, невозможно. Надо немного рассказать про бабушку Серафиму. У нее было два класса образования, она с трудом читала, писала с удивительными причудливыми ошибками, без знаков препинания и больших букв. Она не имела никакой профессии и всю жизнь прожила женой своего мужа, который работал на большой железнодорожной станции в этой деревне и, как рабочий, имел паспорт. А бабушка не работала на станции и паспорта не имела, как крестьянка.
   Наверное, бабушка Серафима отчасти напоминает вашу бабушку Андреевну. С той только разницей, что я очень хорошо знала ее биографию. Это была страшная судьба. Она родила одиннадцать детей, и все они умерли во младенчестве по самым простым причинам – голод, болезни, которые некому было лечить. Выжила только одна дочка. Она погибла, когда ей было шесть лет, под колесами грузовика с пьяным водителем за рулем, прямо на глазах у матери.
   В жизни этой бабушки, как и вашей Андреевны, была и страшная война, и страшная эвакуация, и голод, и воспитание толпы чужих детей. И бабушка Серафима все это воспринимала как-то удивительно спокойно. Мне в детстве казалось даже, что она бездушная какая-то. Она никогда не плакала и никогда не жаловалась, она никого никогда не судила. Она все воспринимала как нечто безусловное, данное по определению, не людьми даже, а чем-то или кем-то другим. Правильно это было или неправильно – я не знаю. Я только совершенно точно знаю, что сейчас я не вижу вокруг подобного отношения к жизни. А у нее оно было. Не мы решаем, нам дали – нам надо претерпеть. Нам нужно пройти через все, что нам посылается, и остаться прежними. Со стороны это выглядело так, словно она не сама по себе живет, а держится за руку Кого-то, и пока она Его держится, может быть все что угодно, но не будет того, что приведет ее к личной катастрофе, к отчаянию. К молчаливому горю, к скорби – да, но не к катастрофе.
   Бабушка Серафима была такая маленькая, сухонькая, тихая, не говорила даже, а как-то лепетала. Но она была какая-то неразрушаемая. В войну в эвакуации на Урале похоронила своего очередного ребенка и тут же поехала под лавкой без билета – паспорта у нее не было – к сестре в эвакуацию в Казахстан спасать ее двух детей. Горе горем, но если можно что-то сделать для жизни, надо вставать и делать. Вот такая была бабушка Серафима.
   Собственно говоря, она-то меня и покрестила, еще в совершенно младенческом возрасте. Я этого не помню, мне было около года. Она все время водила меня в храм и сама в храм ходила всю жизнь, совершенно игнорируя все запреты и гонения. Они как-то для нее не существовали. Она никогда ничего мне не объясняла. Ничего! Вообще никаких слов про сакральное, священное, высокое – ничего она не говорила никогда. Я думаю, что она об этом и не думала никогда. Только иногда она доставала старое-престарое Евангелие, огромное, старинное, еще от прадеда моего оставшееся, и читала его по слогам еле слышным шепотом. Что она там понимала? Не знаю, но и я за ней стала это Евангелие читать – просто потому что мне нравился запах старой книги, пожелтевшие плотные страницы и то чувство правильности, которое за всем этим стояло. Я много думала об этом потом, и теперь мне кажется, что вот эти хождения в церковь вместе с бабушкой Серафимой – это была не религия. Не религия в том смысле, что там не было никакой рефлексии. Но это было нечто куда более безусловное – некая форма жизни, уклад. Так надо. Как солнцу надо утром встать, так надо пойти в церковь. Так было правильно. Это то, что организует твой мир. Это то, что организует жизнь. И это было так естественно, что я совершенно не рвалась к разгадке тайны. Собственно говоря, я не видела в этом никакой тайны. Это был…
   Протоиерей Павел Великанов. Уклад жизни.
   Ольга Андреева. Уклад, да, уклад. Бабушка Серафима умерла, когда мне было лет пятнадцать-шестнадцать. И тогда я начала думать о Церкви уже самостоятельно. И дальше я столкнулась с барьером, который не могу преодолеть до сих пор. Я точно знаю, что мир, жизнь, человек имеют смысл, который формулируется до конца только через веру и Бога. Я думаю, что то же самое точно знает и большинство людей, которые вообще считают себя людьми или хотя бы претендуют на это. Проблема в другом. Тот уклад, который предполагал естественное присутствие Бога за спиной, как его чувствовала моя бабушка Серафима всю жизнь, – его уже нет. В походе в церковь нет простой человеческой естественности, неотменимости. Это не вписано в быт. Но даже если ты совершаешь этот великий подвиг и переступаешь церковный порог, ты сталкиваешься с такими бессмысленными вещами, что все твое детское чувство святости и чистоты мира оказывается оплеванным с высокой колокольни.
   Я совершенно не лелею детские воспоминания. Но я вижу в сегодняшней церкви, в лицах большинства батюшек то же самое отсутствие антропологического проекта, образа человека, которое я вижу в обществе. Но тогда в чем сакральность? Утрата уклада привела не к тому, что мы забыли, как печку топить, а к тому, что мы потеряли генетическую память о человеке как Божественном творении. Эта память утрачена в обществе, и она в той же степени утрачена и Церковью. И я думаю, что мой страх перед церковью как перед местом, где меня обманут так же, как обманывают в магазине, как меня обманывает государство, разделяется большей частью населения страны. Люди отлично понимают, что там что-то есть. Но что? Есть же прекрасная статистика. У нас 73 % населения говорит, что они православные, но только 52 % верят в Бога.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, да… А если мы говорим о более или менее приемлемой для Церкви мировоззренческой позиции – там вообще будет очень маленький процент.
   Ольга Андреева. Вы сейчас так прекрасно рассказывали о том, что человек, который ходит в церковь, становится включенным в этот космос. И это действительно космос. Я была в Айе-Софии – ты входишь – и физически ощущаешь, как тебя начинает закручивать какая-то могущественная сила и по спирали втягивать в небо. И это буквально физическое ощущение. Ты стоишь над бездной…
   Протоиерей Павел Великанов.…и не падаешь.
   Ольга Андреева. Она уже под тобой, а ты не падаешь. И это чудо. Но…

В поисках литургии

   Протоиерей Павел Великанов. Я понимаю, основной вопрос – почему не происходит вхождения в Церковь, да?
   Ольга Андреева. Да. Причем этого вхождения не происходит как раз в тот момент, когда общество в нем очень остро нуждается.
   Знаете, когда привозили Пояс Богородицы в Москву, я делала репортаж о той очереди длиной в восемь часов. Я не стояла в этой очереди, но я ее прошла с диктофоном от начала до конца. И это был совершенно удивительный социальный опыт. Эта очередь была достойна очень внимательного изучения. В эту очередь вставали самые обычные москвичи, нормальные совершенно среднестатистические люди. Я всем задавала один и тот же вопрос: «Зачем вы сюда идете?» И вот в хвосте очереди эти нормальные москвичи говорят совершенно нормальные вещи – у сына двойка по математике, бабушка болеет, мужа увольняют с работы, здоровье надо поправить, ребенка не можем родить. Люди просто пальцы загибают и перечисляют обычные человеческие проблемы.
   Была поздняя осень, на улице ноль градусов, темно, с неба что-то сыпалось, то ли снег, то ли дождь. Все стоят и ругаются – холодно, безобразие, устроили бардак. Я шла дальше, туда, где люди стоят уже час, там еще пуще ругаются, скандалят. Шла туда, где стоят уже два-три часа. Ругаются.
   Наконец я доходила до места, где люди стояли четыре часа, и с изумлением обнаруживала: с этой очередью что-то происходило. Не знаю, что. Не знаю, почему. Но после четырех часов стояния в этой очереди состояние людей менялось совершенно. Там уже никто не ругался. И никто мне уже не говорил про двойки по математике. Люди начинали говорить удивительные вещи. Одна бабушка старенькая сказала: «Жаль, что сейчас только ноль на улице. Жаль, что тут чаем поят, в автобусах можно греться. Зря это. Мы хотим пострадать». А один старик сказал и вовсе удивительное: «Мы в этой очереди становимся народом».
   Это были все те же обычные москвичи, толстые тетеньки, какие-то девчонки с пирсингом. Но они становились совершенно другими. Мы здесь для доброго, мы хотим подвига, мы все вместе, как в войну, если мы так можем, значит, не пропадем – это было главное их переживание в тот момент. Когда люди подходили к храму, никакой Пояс Божией Матери им был уже не нужен, они уже все получили. Они уже все пережили, они все это уже несли в себе. И я тогда подумала, что люди отчаянно нуждаются в этом общем пространстве добра, какого-то общего…
   Протоиерей Павел Великанов.…делания. Да-да. Вы знаете, а ведь это и есть литургия. Понимаете?
   Литургия в своем изначальном первичном смысле очень созвучна тому, что вы сейчас рассказываете об этой очереди. Что такое литургия? Общее дело. Вот люди входят в некое пространство, причем заметьте, это пространство физически ограничено. Они стоят друг с другом бок о бок, теснят друг друга. Более того, они не свободны, они не могут прийти, когда захотят, и уйти, когда вздумается. Нельзя бирочку оставить, отметиться и через восемь часов подойти уже ко входу. В любой нормально организованной европейской структуре именно так бы и поступили. Но там не было бы никакой литургии; там была бы одна техника. А тут никакой техники – тут Бог собирает людей.
   Что такое Церковь? Церковь – это собрание тех, кто услышал призыв Божий и пришел. Приезд Пояса Богородицы – это призыв. Кто-то его услышал: «А, там Пояс Богородицы, надо пойти, сходить». Все, он уже двинулся по своей траектории к Богу. Он входит в некое пространство этой очереди, еще за много километров до нее, чуть-чуть проходит, понимает, что это тяжело, понимает, что в принципе можно спрыгнуть, но по разным причинам не хочется. И тут начинается пресс – сзади, сбоку, сверху, снизу. Сначала у человека естественное желание сопротивляться. Он сопротивляется долго, упорно – четыре часа, как вы сказали. Целых четыре часа человек сопротивляется и страшно страдает. Но в какой-то момент он прекращает сопротивляться, и тут-то происходит самое главное. Вдруг люди начинают сплавляться друг с другом и превращаться из разнородной толпы в качественно другое явление. Они – уже некое единство, некая общность. Но ведь именно это и происходит во время литургии. Когда люди подходят к Причастию, они все уже одно, они вокруг Христа; и они уже становятся частью Его Тела, и одно в другое начинает переливаться.
   Ольга Андреева. Тут очень много «но» в этой истории.
   Протоиерей Павел Великанов. Очень много «но». Та теория, о которой я сейчас рассказал, на практике у нас почти не работает. Точнее, она работает, но только для тех, кто уже имеет церковный опыт. Она работает для «своих», для «чужих» она не работает.
   Ольга Андреева. А для других работает тот же самый механизм, но только центром может стать вовсе не Тело Христово, а что-то другое! Что я поняла в этой истории? Что жажда сплочения в обществе огромна. Просто колоссальна. И поиск возможностей для этого сплочения идет во всех направлениях. Пчелы едят мед, пчелы собираются вокруг сот с медом и так переживают зиму. Но хитрый пасечник может положить вместо меда сахар, и пчелы будут собираться вокруг этого сахара. Тот самый христианский мед при такой жажде общности очень легко можно подменить, что сейчас и происходит в стране, когда в качестве этого сахара используется, например, имперская идея.
   Давайте попробуем сделать наш разговор каким-то помогающим, что ли… Помогающим таким, как я, и таким, как те люди, которые стояли в той очереди.

Эффект наблюдателя

   Ольга Андреева. Давайте вернемся к истории вашего воцерковления. Вот вы перешли границу и наконец оказались в пространстве Церкви. Ваш путь в самой Церкви приводил вас к внутренним несогласиям, конфликтам, разочарованиям? Я думаю, вы понимаете, почему я спрашиваю.
   Протоиерей Павел Великанов. Вы поймите, что Церковь – это очень непростое и очень интересное явление. Наверное, именно в отношении Церкви та ситуация, которая в физике называется «эффектом наблюдателя», раскрывается в еще большей степени, чем когда мы имеем дело с материальным миром. Какими глазами вы смотрите на Церковь, то вы в ней и увидите. Более того, качеством этого вашего взгляда вы, так скажем, претворите небытие в бытие. Поэтому когда человек смотрит на Церковь хотя бы просто непредвзято, она открывается ему одним образом. Но когда человек пытается посмотреть на Церковь так, чтобы еще раз подтвердить свои заранее уже готовые решения и выводы, он их подтвердит. И совершенно по-другому Церковь открывается человеку, когда он понимает: если где-то и может быть святость, то только здесь.
   Поэтому прежде всего надо понять, что Церковь – это вовсе не сообщество святых, это особое единение тех, кто услышал призыв Христа следовать за Ним. Святость, с позволения сказать, – это не «диагноз», но вектор, направление человеческой жизни. Вариантов человеческих ответов на этот зов Христа может быть множество: один все бросил и пошел по этому пути. Другой – повел ухом, сел и стал дальше заниматься своими делами, иногда только ухо приподнимет, послушает и снова возвращается к своим делам. Третий – сделал два шага, сказал: «Да пошли вы все куда подальше», развернулся и пошел туда, куда хотел.
   Причем все эти люди – и первый, и второй, и третий, – каждый из них может быть и просто верующим человеком; или быть абсолютно церковным в силу, например, своего положения в Церкви: он может быть и дьяконом, и священником. Поэтому формальная причастность к Церкви как институту вовсе не является абсолютным гарантом и свидетельством того, что человек причастен к Церкви как к мистическому Телу Христову, к тому святому организму, которым является Церковь. Чины, звания, положение в Церкви – не более чем обрамление для драгоценного камня, которого может и не оказаться. Отличие большинства, опять-таки – не всех, людей церковных от нецерковных в том, что их вектор жизни чаще всего совпадает с тем, что от этих людей ждет Христос. Каждый из церковных людей находится в состоянии движения – роста либо деградации. И нет никаких гарантий, что человек, который достиг самых высоких ступеней в церковном карьерном росте, хотя бы в какой-то мере стал ближе ко Христу.
   Мы знаем, что есть немалое количество святых, особенно это касается блаженных, которые для Церкви как организации были серьезной проблемой. Например, давайте посмотрим на святую блаженную Ксению Петербургскую, в святости которой сейчас никто не сомневается. Но если мы почитаем ее жизнеописание, реакцию современников – верующих, благочестивых, церковных! – то станет понятно, что Ксения вела себя совершенно асоциально, причем зачастую специально провоцируя тех, кто, казалось бы, давно находится в Церкви и является носителем или свидетелем святости этой Церкви. Она ходила в мужской одежде, особо не заботилась о чистоте своей речи, могла и выругаться крепким словом. Она могла совершать такие поступки, которые, с точки зрения господствовавших в то время норм приличия, были, конечно, совершенно недопустимы и даже предосудительны.
   Если мы посмотрим внимательно, не через призму уже хорошо отлакированных житий, а непосредственно, со всей ответственностью, на то, как жило большинство святых в христианской Церкви, мы заметим, что они и для своего времени, и для самой Церкви были серьезной проблемой. Тот же самый Иоанн Златоуст [11 - Иоанн Златоуст (ок. 347–407) – архиепископ Константинопольский, богослов, почитается как один из трех Вселенских святителей и учителей вместе со святителями Василием Великим и Григорием Богословом.], величайший святитель, столп Православной Церкви. Его просто выгнали из Церкви, предали отлучению, отправили в Команы в Абхазии, то есть, по-нашему, на Чукотку, где он и ушел из этого мира. В бесправии и бесславии. Вот такой парадокс! И он присутствует в Церкви в исключительном чине – великих святителей. При этом, естественно, по прошествии времени пена, как сказал бы Ницше [12 - Фридрих Ницше (1844–1900) – немецкий философ и поэт.], «человеческого, слишком человеческого», которая неизбежно присутствует в Церкви, уходит. И остается та суть, которая, собственно, и есть Церковь.
   Но наша проблема в том, что мы не можем снять эту пену каким-то механическим способом. Мы на Церковь смотрим через эту пену нашей человечности, совершенно не преображенной святостью. И это – место для подвига веры, веры в Церковь, ее святость, ее единство со Христом. Есть и другая проблема. Внутри самой Церкви близость к Божественному может оказывать и совсем иное действие, не только освящающее и очищающее. Здесь все обретает гораздо большее напряжение, чем в обычной мирской жизни. Соответственно и страсти, и грехи, и немощи человеческие зачастую вылезают самым неприглядным образом.
   Но если мы переступаем через это, однажды мы начинаем понимать, что в то же самое время в человеке, которого мы с легкостью осуждаем, есть какая-то глубоко скрытая точка, в которой он действительно является членом Церкви. Причем где эта точка находится – совершенно не просчитываемо! Мы не знаем, в какой момент человек вдруг действительно откроется перед нами так, что мы сможем сказать: «Да, он церковный, на самом деле». То есть у него есть какая-то точка внутреннего духовного роста, точка прикосновения, в которой в нем реально, несмотря на все его грехи, на все немощи, на все его ошибки, действует Божественная благодать!
   Именно поэтому в «Символе веры» Церковь определяется как один из объектов веры. Точно так же, как мы верим в Бога, в Божественность Христа, в действие Святого Духа, точно так же мы верим в то, что Церковь – Святая, Единая, возникшая в конкретный исторический период.
   У Церкви есть еще одно важнейшее качество – это ее соборность. То есть Церковь в принципе – не авторитарная организация. И основа ее функционирования – церковное послушание – опирается не на какие-то «особые полномочия начальствующих», а исключительно на внутреннее согласие слушаться других ради Христа. Никто даже из самых-самых святых людей не может сказать, что «я и есть Церковь». Потому что Церковь есть единство действия Божественной благодати в людях вообще, как писал Алексей Хомяков [13 - Алексей Степанович Хомяков (1804–1860) – русский поэт, художник, публицист, богослов, философ, основоположник раннего славянофильства.]. И когда это действие объединяется, совпадает по направлению и воле, оно приобретает совершенно иное качество, нежели когда один отдельный человек живет благочестиво, молится Богу, стремится к благу и так далее.
   Студентам я обычно объясняю так: представьте себе, что такое человек. В каждом из нас есть что-то хорошее, что-то плохое. Вот когда мы идем в церковь, когда мы входим в пространство церковных стен, мы приходим туда для определенной цели. Апостол Павел говорит: «Когда вы собираетесь в церковь…» (1 Кор. 11: 18) – так это звучит в русском переводе. На самом деле смысл этих слов по-гречески совершенно другой – «Когда вы собираете Церковь»! То есть люди, которые приходят в храм, они собой, собственно говоря, и собирают Церковь. Собирают чем? Тем лучшим, что они принесли с собой в храм.
   Есть эта сторона нашей личности – лучшая, та самая, которой мы хотели бы жить, но не получается. Когда мы принесли ее в храм, когда все открыли друг другу свои лучшие стороны и объединились с другими людьми, тогда происходит один большой «бум!» – все это становится Церковью.
   А люди те же самые! Каждый из них грешник, каждый из них несовершенен и так далее. Но вот такой удивительный закон, который дал Христос: «Там, где двое или трое будут собраны во Имя Мое, там Я буду посреди них» (Мф. 18: 20).

Служить бы рад…

   Ольга Андреева. Давайте я буду говорить не от себя, потому что в этом всегда есть субъективный момент и недостаточно ответственный. Я буду говорить голосами социологов, с которыми мне довольно часто приходится общаться.
   Это очень большая проблема для социологии – понять, как встроена современная Православная Церковь в светский российский мир. Социологи – ребята простые, они спрашивают, им отвечают, они галочки ставят, а потом эти галочки считают. Они видят несколько важных вещей. Во-первых, Православная Церковь обществу крайне необходима. В ней страшно нуждаются! После семидесяти лет атеизма она в обществе колоссально востребована.
   Второй момент: Русская Православная Церковь в обществе, в очень большой его части, не воспринимается как репрезентация собственно православия. Ну, мы уже упоминали про ту удивительную статистику количества православных и количества верующих. Церковь воспринимают как институцию с другими задачами, нежели введение человека в Царство Божие.
   Русская Православная Церковь – не православие, это надо очень четко разделить. И то, как с Церковью сейчас обращается российское общество, больше всего похоже на басню Крылова «Мартышка и очки». Какое там Воскресение, какая святость? О чем мы говорим? Церковь и православие приспосабливают к чему угодно – это и национальная идентификация, и культурная идентификация, и политическая, и государственная. Это такой букет!
   В результате мы имеем два странных явления: с одной стороны, Русская Православная Церковь, от которой что-то ждут; с другой стороны – общество, которое переживает состояние тяжелой болезни, скажем так, социально-ценностной болезни, острого ценностного голода, такой ценностной цинги. Что такое хорошо? Что такое плохо? Как правильно? Как неправильно? Каким должен быть человек? Чему учить детей?
   Никто этого не знает. В результате мы имеем полный ценностный кавардак, который в обществе выражается буквально в борьбе всех против всех: провинциалов с москвичами; регионов друг с другом; женщин с мужчинами; богатых с бедными; русских с мигрантами; людей нормальной сексуальной ориентации с людьми ненормальной сексуальной ориентации. С чиновниками, с властью – с чем угодно, только дай.
   Главными игроками на этом ценностном поле являются на самом деле два персонажа – это власть и Церковь. Мы не про власть сейчас. Давайте представим себе 150-миллионную страну, которая ходит вокруг Церкви и говорит: «Дяденька, скажи, как мне жить? Скажи, что мне делать? Я поверю в Бога, я поставлю свечку, ты только скажи!» И вот эти полтораста миллионов стоят с протянутой рукой и ждут от Церкви, когда она что-нибудь в эту руку положит, даст какое-то наставление, программу действий.
   Собственно говоря, вопрос-то в чем: есть ли у Церкви какой-то внятный ответ на этот запрос, официально говоря, внятная, четкая программа социального служения?
   Протоиерей Павел Великанов. Что вы имеете в виду под «социальным служением»? Это очень важно.
   Ольга Андреева. Я сейчас объясню. Несколько месяцев назад мне журналистской необходимости пришлось иметь дело с отцами-иезуитами. Их всего одиннадцать человек в России, больше нет. Это не просто католики, это именно отцы-иезуиты, члены ордена. Меня не очень интересовали они сами, меня интересовал их взгляд на Россию.
   Но меня совершенно поразила та абсолютная четкость, с которой они со мной говорили. У них есть ответ на любой вопрос, каким бы этот вопрос ни был. Про российскую власть – пожалуйста, про русский народ – пожалуйста. То есть я говорила с ними на темы не богословские, а совершенно социальные. Причем мои вопросы касались проблем некатолической страны. Но они отвечали не задумываясь, и, что меня очень поразило, они отвечали не от себя лично, а от имени собственной Церкви.
   Протоиерей Павел Великанов. Вас это не пугает, когда у человека есть ответ на любой вопрос? Меня лично это всегда очень пугает.
   Ольга Андреева. Нет, потому что их позиция была абсолютно церковна, то есть отрефлексирована, гуманна и не тоталитарна. Они предлагали только четко организованную христианизирующую рамку. Все институциональное наполнение создавалось демократически на основе национальных традиций. Они не давали конкретных рецептов, но четко гарантировали базовые механизмы. Дело было даже не в этом. Они демонстрировали передо мной удивительный опыт конкретного социального применения незыблемых христианских принципов. Это был такой мастер-класс по поводу того, как работает постулат «возлюби ближнего своего» в условиях демократии и рыночной экономики.
   Вопрос мой простой – есть ли у Православной Церкви такой же внятный и четкий опыт по переводу христианских ценностей в социальную конкретику реальной жизни?
   Поймите меня правильно! Я не хочу никого ни с кем сравнивать; я просто, может быть, впервые в жизни столкнулась с такой спокойной, очень умной, очень глубокой, продуманной позицией, охватывающей разные стороны социальной жизни. Я не думаю, что это плохо. Я не думаю, что это плохо, когда Церковь конкретно и стратегически объясняет, как применить основные христианские принципы в условиях новой экономики, политики, ценностей, технологии. Я думаю, что это именно то, что общество вообще хотело бы получить от Церкви – некую нравственную вертикаль, некую четкость в различении добра и зла, конкретно применимую. Что в этом смысле предлагает Русская Православная Церковь? Честно сказать, я не вижу какой-то простроенной системы. Существует ли эта система ценностей, если говорить о власти, о свободе, об обществе в целом?
   Протоиерей Павел Великанов. Очень много сразу.
   Ольга Андреева. Это сложная тема, и я не знаю, как сформулировать вопрос конкретней.
   Протоиерей Павел Великанов. Я надеюсь, что более или менее почувствовал саму боль, саму проблему. Попробую ответить.
   С вашего позволения я начну с такого примера: я вчера ехал на электричке в Москву из Сергиева Посада… Почти пустая электричка. Сажусь на первое попавшееся место и вижу, что напротив меня сидит такой крепкий, пышущий здоровьем и всем, чем только можно, молодой человек с такой же девушкой. Явно между ними амурные отношения. Едут они с огромным чемоданом, который занимает все пространство между сиденьями. У этого молодца огромный крест на золотой цепи. То есть маркер православности налицо. Ну, поехали. Постепенно вагон начинает заполняться; больше-больше-больше, а поскольку чемодан стоит так, что одно место просто блокируется, людям, которые стоят в проходе, очень трудно протиснуться дальше. В какой-то момент возникает вопрос: а может быть, можно этот чемодан как-то убрать? А там уже женщина стоит и спрашивает, можно ли сесть. И я с этим вопросом про чемодан обращаюсь к молодому человеку. В ответ я сразу слышу мат.
   Ольга Андреева. А вы были в светской одежде?
   Протоиерей Павел Великанов. Я не в подряснике, но все равно видно, что человек какое-то отношение к Церкви имеет. Я пытаюсь его как-то убеждать, предлагаю поставить чемодан туда, сюда, чтобы людям было удобнее. Абсолютно нулевая реакция. В ответ слышу только одно и то же слово, которое выражает его негативную реакцию на то, что кто-то вообще посмел к нему обращаться с чем бы то ни было. Он большой, сильный, ему хорошо, он сидит, они едут отдыхать, и ему глубоко наплевать на всех остальных, кто тут стоит или сидит. И если кто-то начнет на него «наезжать», он его просто расплющит, потому что он крутой – и все.
   Мне больше ничего не оставалось делать, как самому встать и уступить место женщине. Конечно, у меня вертелось на языке ему сказать: «Знаешь что, дружочек, на том месте должен был бы Христос сидеть. Сними с себя крест и больше не надевай его, пока ты серьезно не подумаешь над своим поведением». С другой стороны, я понял, что сказанное в состоянии эмоционального возбуждения скорее возымеет противоположное действие, и решил ситуации не накалять. Но не в этом дело. Удивительно то, что какой-то мужчина, который сам стоял, на мое предложение: «Давайте, чемодан уберем в проход, и еще одна женщина сядет», – просто посмеялся: «Какой смысл, все равно в проходе этот чемодан будет мешать». Хотя было понятно, что никто тут ходить не будет – все так плотно забито.
   Меня эта ситуация очень больно резанула. Вот вы говорите, где месседж, который должна Церковь донести до людей, так страстно этот месседж ожидающих? А люди ждут совсем не того, что Церковь хотела бы им донести. Они ждут совершенно другого. Они ждут того, что можно было бы назвать магическим сознанием: дайте нам в руки кнопочки, нажимая на которые мы сможем устроить свое небесное царство здесь, на земле, – и там, за гробом, чтобы у нас все и везде было в ажуре. Если ваш Бог может нам в этом помочь, пусть помогает, но главное, чтобы Он нам не мешал жить так, как мы хотим. Но Церковь этого никогда не скажет. Она перестанет быть Церковью, как только это произнесет. Поэтому здесь есть очень серьезный внутренний содержательный конфликт между тем, что Церковь может и должна сказать, и между тем, к чему открыт слух и что готовы услышать наши люди.
   В этом смысле мне очень понравился роман Понизовского «Обращение в слух». Недавно прочитал.
   Ольга Андреева. Не читала.
   Протоиерей Павел Великанов. Не читали? По крайней мере, за последние несколько лет это одна из лучших книг, которые были написаны. Антон Понизовский – это наш современник, книга во всех магазинах лежит. Это странное название для книги, но когда ты дочитываешь эту книгу до конца, ты понимаешь, насколько оно мудрое и правильное. Задача, которая стоит сейчас перед нашим народом, считает Понизовский, – превратиться в слух. То есть открыть уши для того, чтобы слышать. Пока этого не произойдет, все, что вы будете говорить, будет вызывать тот самый мат, с которым ко мне обратился молодой человек в электричке.
   Я понимаю, что это не то, что вы хотели бы услышать…

Как примириться с Богом

   Ольга Андреева. Электрички. Вы знаете, я лет десять, наверно, не ездила на электричках. И вот сейчас езжу к вам на этих электричках. И сначала это просто шок – мат, драки, какие-то несуны, которые продают невесть что, какие-то песни слезливые. И поначалу все это вызывает омерзение. Но когда слух и зрение начинают немножко привыкать, ты понимаешь, что это страна, которую надо жалеть, это страна, которая не имеет такого голоса, который ей хочется послушать. Нельзя винить народ. Я думаю, что этот народ уже давно обращен в слух. Он так хочет послушать что-то доброе, хорошее, он так хочет, чтобы с ним вообще хоть кто-то поговорил. Но телевизор громче, чем вы, громче, чем Церковь, понимаете? Получается, что с народом разговаривает один телевизор. Может быть, Церковь и говорит что-то шепотом, но телевизор гораздо громче. Идет некоторая конкуренция за души, я бы даже сказала – за уши людей. И вот вы говорите, что Церковь даже не хочет в этой конкуренции участвовать.
   Я хочу рассказать вам об одном своем наблюдении. Мы с семьей часто ездим в Испанию. Мы очень любим средиземноморский образ жизни. Мы не ездим в большие города – выбираем какую-нибудь деревню, а все испанские деревни устроены совершенно одинаково: холм, на холме храм, к нему ведут кривые улочки… И вот последний раз мы были в такой деревне Эль-Пуч под Валенсией. Там стоит монастырь мерседариев [14 - Мерседарии («Орден Пресвятой Девы Милосердной для выкупа невольников») – католический монашеский орден, основан в 1218 г. Главной целью ордена был выкуп христиан из мусульманского плена. Название происходит от испанского слова «merced» (милосердие).], в котором живут пять последних монахов-мерседариев – на всю Испанию осталось пять стариков. Этот орден существует с тринадцатого века, и его служением всегда была помощь заключенным. Мерседарии вошли в историю католической Испании как национальные герои, как святые. В четырнадцатом веке, когда шла Реконкиста и борьба за освобождение Испании от мавров, по всей стране мавров казнили, убивали, сажали в тюрьмы. Так вот тогда эти самые мерседарии были единственным европейским орденом, который выкупал этих несчастных мусульман из тюрем. Более того, если у них не было денег на выкуп, они обменивали заключенных мавров на самих себя и садились в тюрьмы вместо них.
   Эти мерседарии времен Реконкисты канонизированы. А сейчас их осталось только пять стариков. И надо видеть, как в этом Эль-Пуче к ним относится народ! Это не фанатизм – это какое-то бесконечно глубокое, совершенно искреннее уважение. Но при этом надо видеть, как эти пятеро стариков живут и за что, собственно, их уважают. Каждый день в шесть утра они отстаивают службу в храме, садятся в минивэнчик и отправляются в тюрьму в Валенсию. Эти старики ведут спортивные секции, организуют школы, библиотеки. В восемь они возвращаются, отстаивают вечернюю службу, ужинают и ложатся спать. У них двенадцатичасовой рабочий день. И народ этих стариков просто боготворит. Получается, что прийти там в монашество – это значит не уйти от мира, а тебя в этот мир просто швырнут, и ты там будешь пахать не восемь рабочих часов, а двенадцать, ты будешь приносить добро килограммами, ведрами, рюкзаками! Ты будешь таскать это добро в мир! Результат налицо – все, что несет на себе печать религиозного происхождения, в Испании становится высшей маркой качества. Ни одна государственная институция не пользуется таким доверием, таким абсолютным уважением. Власть наврет, но вот эти пять мерседариев не наврут никогда. Я не собираюсь никого агитировать за католичество, но мне очень хочется, чтобы и в России было что-то похожее.
   Протоиерей Павел Великанов. С владыкой Пантелеимоном [15 - Владыка Пантелеимон (Шатов; род. 195°) – епископ Русской Православной Церкви, епископ Орехово-Зуевский, викарий Святейшего Патриарха Московского и всея Руси; председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, духовник Свято-Димитриевского училища сестер милосердия, духовник Православной службы помощи «Милосердие»; управляющий Восточным викариатством города Москвы; член Правительственной комиссии по вопросам охраны здоровья граждан, член Совета при Правительстве Российской Федерации по вопросам попечительства в социальной сфере, член Общественного совета Департамента здравоохранения города Москвы, заместитель председателя Попечительского совета больницы святителя Алексия, митрополита Московского.] вы никогда не общались? Он возглавляет Синодальный отдел социальной помощи и благотворительности. Светлейший человек! Он был известным московским священником, семейным, женатым; организовал большое количество разных общин милосердия, больницы. Я даже не знаю точно всех масштабов его деятельности.
   Может быть, вы слышали, есть в Москве такие автобусы, которые ездят зимой, собирают на ночлег бомжей, оказывают им первую помощь. Это владыка Пантелеимон организовал. Не так давно он стал руководителем Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению. И думаю, если спросить тех людей, которые работали с ним, общались с ним, о нем вам то же самое скажут, что и жители той деревушки в Испании говорили про мерседариев.
   Да, социальная деятельность как бы на поверхности. Но, несмотря на то, что Патриархом поставлена задача вести активную социальную деятельность, чтобы в каждом приходе был штатный миссионер, штатный социальный работник, я, конечно, мог бы сказать, что сегодня мы отстаем в этом направлении. Но, вы знаете, мой язык не поворачивается это сказать. Со стороны потребителя я, конечно, понимаю крайнюю желательность сведения деятельности Церкви к социальному служению, к тому, чтобы «нести это добро мешками». Но изнутри понимаю, что у Церкви все-таки есть гораздо более важная первичная функция. И если она выполняется, то социальное служение фактически перестает быть нужным. Непонятно?
   Я объясню. Вот смотрите: что важнее – брать брошенных детей в семьи или стараться, чтобы родители рожали не одного-двух, а гораздо больше детей, и тем более не отказывались от уже рожденных? Ну, тут не надо быть гением, чтобы сказать: «И то нужно, и это нужно». Но если смотреть на долгосрочную перспективу, то совершенно понятно: ребенок, который вырос в многодетной семье, где его родители любят, где он знает радость любви братьев и сестер, он в социальном отношении будет другим ребенком, нежели тот, кто прошел сложный путь сиротства, даже оказавшись в конце концов в хорошей семье. Это будут два разных ребенка. И в социальном плане гораздо важнее создавать такие условия, чтобы не было брошенных детей. Потому что семья, которая воспитала трех-четырех детей, гораздо легче возьмет пятого, нежели та семья, которая двадцать лет воздерживалась от рождения детей, а потом еле-еле родила одного-единственного и больше ни за что и никогда в этот ужас с маленьким ребенком не войдет.
   Ту же самую ситуацию можно перенести на Церковь. Главная задача Церкви – это примирение человека с Богом. Если это происходит, если человек начинает жить по-христиански, вся социальная деятельность становится неизбежным следствием его нормальной здоровой жизни. Если Церковь уходит из храма, уходит от богослужения, уходит от своей миссии в область социального служения, конечно, это дает взрыв, мощный информационный повод. Но как он начинается, точно так же он и обратно сворачивается. Потому что таким образом мы лишаем Церковь того первоисточника, на котором все основывается.
   Я совершенно не против социальной деятельности. Но я категорически против того, чтобы основную функцию Церкви в обществе сводить именно к этому. Я нисколько не сомневаюсь, что государство с великим удовольствием перебросило бы на Церковь все социальные функции, оно бы даже деньги Церкви для этого дало. Пожалуйста! Занимайтесь всеми этими бомжами, сиротами и всем остальным как хотите, потому что кому это еще нужно? Но я думаю, что Церковь вряд ли захочет это брать на себя. И вовсе не потому, что Церковь ленивая, что она не хочет работать. Я думаю, если вы поедете в любой монастырь, вы увидите там монахов, которые по двенадцать и больше часов пашут, как рабы на плантациях. Не хуже ваших мерседариев.

Белые занавески против духовности

   Ольга Андреева. Давайте все-таки немножко уточним, о чем мы сейчас говорим. Вот смотрите: Европа, одиннадцатый век. Латинская культура заканчивается, начинается культура национальных языков; начинается самоидентификация, осмысление государственных интересов, вычленение из этого пост-римского имперского пространства. Одна из первых вещей, которые делает Европа, – она изобретает куртуазную культуру, которая, прежде всего, предполагает поведенческие нормы. Войти в зал нужно вот так; поклониться нужно вот так; выразить свое уважение нужно вот так. Причем эта культура была фантастически востребована. Зародившись в феодальной верхушке, она очень быстро спустилась вниз, и все стали понимать, что нужно снять шляпу, когда ты встречаешься с кем-то; что нужно спросить «Как ваши дела?», улыбнуться, а не в морду сразу давать. Понимаете, о чем я говорю? А в тринадцатом веке монах Бертольд Регенсбургский [16 - Бертольд Регенсбургский (ок. 1210–1272) – немецкий монах и странствующий проповедник.] сформулировал пять принципов личностных ценностей христианства: свобода, служение, имущество, любовь и время. Для каждого из этих принципов был прописан некий кодекс долженствования: что и как, и зачем. Как должен реализовать себя в жизни христианин? Семью организовывать вот так; трудиться вот так; взаимодействовать с обществом вот так; с властью вот так.
   То есть что вы сейчас говорите? Вы говорите голосом прекрасного византийского исихазма [17 - Исихазм – практика умно-сердечной молитвы, совмещенная с трезвением (контролем) за всеми помыслами, способствующая очищению ума и сердца и подготавливающая (но не приводящая сама по себе) подвижника к бого-созерцанию.], если я правильно вас понимаю. Молчание, сосредоточенность, «Троица» Андрея Рублева [18 - Икона «Троица» – одна из драгоценнейших православных святынь, почитается во всем мире. Написана в 1411 или 1425–1427 гг. Андрей Рублев канонизирован в лике преподобных Поместным собором Русской Православной Церкви в 1988 г.], фильмы Тарковского [19 - Андрей Арсеньевич Тарковский (1932–1986) – российский кинорежиссер, сценарист, народный артист России. Создал около двадцати фильмов, из них самые значительные «Иваново детство» (1962), «Андрей Рублев» (1966), «Солярис» (1972), «Зеркало» (1974), «Сталкер» (1979), «Ностальгия» (1983), «Жертвоприношение» (1986).], некое интимное взаимодействие с истиной на уровне тайных откровений. Это путь откровения. А есть путь формальных поведенческих норм. Я езжу в электричке, и я понимаю, так же как и вы в тот раз поняли, что если сказать: «Опомнись, сын мой», – они не услышат. А вот если сказать: «Ну-ка, сопли подобрал! Причесался, взял себя в руки…»
   В чем трагедия России? Мне кажется, не в недостатке духовности. В недостатке четко прописанных поведенческих норм. Мы не хотим народ правилам вежливости учить, мы хотим, чтобы народ сразу постиг все тайны бытия, прошел всеми путями духа. А ему, может, нужно просто научиться пользоваться носовым платком? Как говорил профессор Преображенский: «Разруха начинается, когда люди начинают писать мимо унитаза» [20 - Профессор Преображенский – персонаж повести М. А. Булгакова «Собачье сердце» (1925). Парафраз цитаты: «Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать другие, в уборной начнется разруха. Разруха в головах».].
   Протоиерей Павел Великанов. Я готов с вами согласиться. Но только отчасти.
   Ольга Андреева. Что я хочу сказать? Духовность начинается с белых занавесочек на окнах; с цветочков в вазочке; с того, что человек проходит мимо и здоровается с тобой, улыбается. И он делает это не потому, что он такой высокодуховный, а просто потому, что в этом обществе уважение к личности прописано как закон. И в таком социуме проще быть духовным. Попробуйте быть духовным в электричке! Я думаю, что человеку с университетским образованием это не так-то сложно. У нас это очень хорошо умеют. Вся культура России нацелена на то, как быть духовным человеку с университетским образованием в ГУЛАГе, в ссылке, на каторге. Вот это мы умеем. А как жить с белыми занавесочками на окнах – мы не умеем.
   Протоиерей Павел Великанов. Знаете, в прошлом году на Пасху я был в Пекине.
   Ольга Андреева. Я неделю назад там была. И была потрясена тем, как устроен этот мир.
   Протоиерей Павел Великанов. А вы были в русском посольстве?
   Ольга Андреева. Нет.
   Протоиерей Павел Великанов. Небольшой штрих к тому, что вы сказали. На территории посольства действует очень жесткий закон: все должны здороваться друг с другом, вне зависимости от того, знаешь ты этого человека или не знаешь. Если кто-то не здоровается, его автоматически со всем семейством отправляют обратно в Россию. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, это общий тренд дипломатического корпуса, и не имеет никакого отношения к Китаю; может быть, это чисто китайская специфика. Что я хочу сказать? Конечно, это приятно. В таком обществе очень приятно жить. Это очень комфортно, но это вовсе не значит, что это хорошо. Потому что я перестаю различать людей, с которыми у меня есть хоть какая-то зацепка в отношениях, и тех, кого я абсолютно не знаю и кто мне совершенно не интересен. В таком комфортном обществе мы просто-напросто создаем некое пространство удобного сосуществования, при этом сознательно принося в жертву реальные чувства и отношения.
   Как формируется культурный или поведенческий код народа – я не знаю. Но мне кажется, мы перешли в другую область. Мы с вами говорили о том, что русский человек некультурен. В нем нет внутренней культуры, которая позволяет раскрыть его духовные возможности.

Вот такие у меня детки

   (В трапезную, где мы разговариваем с отцом Павлом, входит семилетний Ваня – младший из четырех детей семьи Великановых.)
   Ольга Андреева. У вас два сына – и у них такое разное отношение к религиозности.
   Протоиерей Павел Великанов. У старшего оно более рациональное. Ему что-то интересно, он спросил, прочитал, узнал – все, он идет дальше. Старший не хочет прийти в алтарь, помогать папе во время службы…
   Ольга Андреева. Старшему девять?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, девять. Феофаном зовут. Очень много молчит, внешне производит впечатление такого сосредоточенного трудолюбивого мальчика, но на самом деле все далеко не совсем так. Ну, вот он такой. Всегда на своей волне. Я думаю, что-то у него внутри зреет. Он – натура целостная.
   А младший, как только чуть-чуть из младенческого состояния вышел, сразу запросился: «А можно мне тоже в алтарь?» Прошел месяц, не больше, а он уже там раз пять побывал. И вдруг стали происходить странные вещи. Ребенок начал улавливать такие тонкости, которые не всякий взрослый-то замечает. Однажды, например, получилось так, что я пришел на службу, а пономаря нет. Только Ванька, сын. Ему тогда еще шести лет не было. Я говорю: «Вань, выручай, будешь мне помогать». Начали служить, я про себя думаю, что сейчас все будет криво-косо, много ошибок мальчик наделает, придется прерываться, подсказывать ему. Служба идет, и вдруг я понимаю, что он делает все правильно, сам соображает, что и когда надо делать. А я-то прекрасно знаю, что ему никто не объяснял, что в такой-то момент службы надо подать кадило, в такой-то надо забрать кадило. Я просто был изумлен! Откуда ребенок может все это знать? Он же не учил ни последования службы, ничего! Но ребенок, регулярно бывающий на службе, естественным образом понимает, что в какой момент надо сделать. Это никакая не мистика, просто чувство гармонии, наверно, работающее на каком-то подсознательном уровне.
   Старший сын потом тоже запросился в алтарь. Я сам никогда не предлагал; захотят – пожалуйста, не захотят – не надо. Феофан походил в алтарь, может быть, месяц, а потом говорит: «А можно я буду в храме молиться? Не в алтаре, а в храме». А что значит в храме молиться? Пошел, погулял, подышал свежим воздухом, с друзьями поиграл, обратно зашел. А младший – только туда!
   Мы начали с ними детское Евангелие читать в прошлом году. Всем интересно, но только младший Ваня каждый вечер перед сном говорит: «Пап, почитаешь Евангелие?» Никогда не забывает! Я про себя думаю: «Боже мой, откуда у ребенка вот это чувство?» Мы его дочитали уже, а он все равно говорит: «Пап, а мы завтра опять начнем читать Евангелие?» Интересно, что сказал старший сын: «А зачем снова читать? Мы уже все прочитали!» – «Нет, – говорит младший, – я еще раз хочу, с начала».
   Это природная сонастроенность с церковной жизнью, хотя сложно сказать, где тут природа, а где личность. Именно так в церкви во время службы традиционно читается Евангелие, снова и снова читаем, и каждый раз что-то новое находим. И младший это почувствовал. Для него это имеет какое-то особое значение. Я не помню ни одной книжки, которую бы он захотел вот так снова и снова читать. Какой-то у него внутри процесс идет, свой собственный, который способствует пониманию таких вещей. Но есть разные степени отклика души на одно и то же. У одного он есть, у другого сейчас нет, или не столь ярко выражен – а завтра все может измениться.
   Была у нас еще такая картинка. Ехали мы с детьми из бассейна. И всем чего-то хочется. Дочь говорит: «Пап, давай чего-нибудь вкусненького купим!» «Нет, – другой говорит, – давайте купим какую-нибудь игру…» А Ваня молчит. Я спрашиваю: «Ваня, а ты чего хочешь?» Говорит: «А я хочу поехать туда, куда ты хочешь, папа». И это было настолько искренне сказано! Такой, знаете, урок правильного послушания отцу.
   Человеку, для которого Бог – действительно Отец, с Богом везде и всегда будет хорошо. Не потому, что он героически сжал свою волю в кулак и подчинил ее Воле Божией, – нет! Он просто любит Отца, и желание Отца – это его собственное желание. Он все равно будет радоваться, какими бы эти желания парадоксальными, странными ни были. Вот такие вот детки у меня. Посмотрим, что дальше будет.
   Ольга Андреева. Куда поехали-то в конце концов?
   Протоиерей Павел Великанов. Домой, естественно!
   Ольга Андреева. А что ваш младший думает о будущем?
   Протоиерей Павел Великанов. Говорит: «Я никогда не женюсь, я буду монахом». Я говорю: «А зачем монахом?» – «А вот я хочу быть в Лавре самым главным, наместником хочу быть». Ну, это раньше было. Сейчас он уже… Патриархом быть хочет. Пусть лучше к этому стремится, нежели чем стать Бэтменом или каким-нибудь супергероем…

Телесный трепет

   Ольга Андреева. А давайте вернемся к теме церковного уклада, белых занавесочек на окнах. Что вы думаете о религии как части жизни? Вообще насколько религия отделена от жизни? И что кому помогает? Привычка, традиция помогают религии? Или прозрение, откровение религии помогает традиции, привычкам? Есть ли этот уклад у нас? Был ли он?
   Протоиерей Павел Великанов. Наверно, надо начать с того, что религия тем и отличается от философии, что она имеет очень конкретное воплощение в жизни. То есть она всегда имеет очень четкую и достаточно легко считываемую внешним взглядом телесность. Ее можно назвать ритуалом, можно назвать обрядом, можно назвать укладом жизни. Но без этого религии в принципе быть не может никакой – будет ли это христианство или не христианство.
   Ольга Андреева. Это имеет отношение к тому, что «религия» переводится с греческого как «связь»?
   Протоиерей Павел Великанов. С этимологией слова «религия» все очень сложно. Однозначной и на сто процентов принимаемой всеми научной этимологии самого понятия «religio» не существует. Это все не более чем разные гипотезы. Гораздо важнее то, что в Священном Писании, во всем огромном корпусе Ветхого и Нового Завета на славянском языке вообще ни разу не употребляется слово «религия». А в Вульгате с понятием «religio» связан целый спектр понятий! Это и «страх Божий», и «хождение перед Богом», и «предстояние перед Богом», и «благоговение», и «Закон Божий», и «Боговедение», «Богопознание» – все это обозначено одним словом – «religio». И это совершенно другая тема, это вопрос перевода, языковых соответствий смыслов и так далее.
   Ольга Андреева. А почему в славянском варианте нет этого?
   Протоиерей Павел Великанов. А откуда у нас это должно было появиться? Славянский перевод делался же не с латыни, а с греческого. А в греческом такое слово тоже фактически не используется. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в Новом Завете это слово если и употребляется, то только в отношении языческих культов. И святые отцы слово «религия» фактически не употребляют. «Религия» как термин, который активно вошел в наш язык, появился уже в эпоху Просвещения. Только тогда появилась необходимость назвать все то, что связано с духовной жизнью людей, каким-то одним словом, чтобы это было легче осудить и опорочить. И вот тогда-то и появляется обобщающий термин «религия». Он появляется в контражуре атеизма. Ранее такое отвлеченное и искусственно обобщенное понятие никого не интересовало; всех гораздо сильнее занимала не внешняя сторона, а внутренняя, содержательная – во что ты веришь?
   А с этой, содержательной точки зрения, если мы начнем сравнивать любые религии – христианство, иудаизм, язычество и так далее, – мы поймем, что это совершенно разные вещи, совершенно отличные явления по всем параметрам, начиная с внешнего обряда и заканчивая сутью того или иного вероисповедания. Сказать, что все это «религии», может только тот человек, который глубоко, искренне и фанатично верит в то, что он сам не религиозный, вне этой среды. Но это тоже вера; это тоже определенная внутренняя установка; первичные ценности, немного искаженные, кривые, своеобразные, но это тоже определенный внутренний выбор человека, сделанный, правда, без достаточных оснований, без доказательств. Ему просто комфортнее жить со своим атеизмом, как ему кажется. И он живет. А человеку верующему, как ни парадоксально, комфортнее жить с верой, теплее ему жить с верой, содержательнее, глубже.
   Если возвращаться к вопросу уклада, телесности, то думаю, что особенно ярко это проявляется в православии. Почему? Потому что православие с особым трепетом относится к телу. Это связано с тем, что на протяжении всего развития богословской и философской мысли в лоне Православной Церкви происходило углубление понимания того, что же, собственно говоря, произошло с воплощением Христа Спасителя. Как получилось, что Бог стал человеком, во Христе соединились Божественная и человеческая природа; причем соединились так, что ни то, ни другое не поглотило друг друга, не перестало существовать само по себе в своей самостоятельности, самобытности? Но при этом произошло то, что называлось «communicatio idiomatum» [21 - Общение свойств Божеских и человеческих в лице Богочеловека (лат.).], то есть «общение свойств», глубинное взаимопроникновение этих двух природ.
   И, исходя из этого, Церковь все время акцентировала и акцентирует внимание на важности спасения именно в теле. Без тела никакого спасения в принципе быть не может. Если мы вырываем тело из участия в духовной жизни, мы получаем пустышку. Мы получаем интеллектуализм, праздномыслие и так далее. Но христианства не будет. Когда человек начинает размышлять о Божественном, он философствует. Но когда человек заставляет себя прийти в храм в тот момент, когда ему совсем этого не хочется, а он дает себе пинка, заставляет себя переступить через стыд, позор, неловкость и внутреннее смущение и идет на исповедь, рассказывает священнику свои грехи, – этот человек занимается религиозным деланием, он делает религию религией.
   Ольга Андреева. То есть если мы играем с этими понятиями, абстрактно сидим и обсуждаем, мы получаем перевертыши, которые могут крутиться как угодно и в любом направлении. А если мы идем в храм – это необратимо?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, да, перевертыши безрезультатны! Когда муж и жена хотят иметь ребенка, они понимают, зачем занимаются любовью. Когда супруги просто так, скажем, занимаются любовью, чтобы только удовлетворить свою похоть, свою страсть – это совсем другая ситуация. Религиозный человек – это прежде всего человек «беременный». Он беременный духовно. То, что происходит с человеком во время Крещения, это и есть «всевание» залога его духовного возрастания. Это пробивание некой бреши к Богу, которую, конечно, он может замазать и жить еще хуже, а может, наоборот, посвятить свою жизнь тому, чтобы постепенно эту брешь расширять, таким образом увеличивая меру присутствия Бога в своей жизни. Но и здесь первичное значение имеет эта «овеществленность» религии, как говорил Алексей Федорович Лосев [22 - Алексей Федорович Лосев (в монашестве Андроник; 1893–1988) – русский философ и филолог, видный деятель российской культуры. Профессор, доктор филологических наук.].
   В религии неизбежна субстанциальность морали. Если ваши внутренние нравственные ориентиры и мировоззренческие установки не получают своего воплощения в конкретном матермальном мире, то это философствование; религии пока тут нет. И, с другой стороны, как бы вы ни были темны, необразованны, если в вашей практике вы точно следуете заветам, вы находитесь внутри религиозного пространства.
   Давайте для примера спросим наших пожилых бабушек. Ну, сейчас, конечно, это будет не совсем чистый эксперимент, совсем неграмотных бабушек уже почти нет, сейчас почти все более или менее грамотные. Но я прекрасно помню местных бабушек тех времен, когда я общался с ними в свою бытность семинаристом. Они тогда меня просто шокировали тем полным бредом, который они несли, у них в головах такой шалтай-болтай был! Но при этом в своей реальной жизни все эти бабушки были глубоко верующими, глубинно вплетенными в ткань церковной жизни. Говорить с ними о природе Христа или о том, что означает «Символ веры», было бессмысленно: они такого могли наговорить, что лучше было эти вопросы им вообще не задавать. Но по качеству своей жизни они были святыми людьми.

Градус человечности

   Ольга Андреева. Что здесь с чем связано? Как я это понимаю: религия – это некий порядок жизни, учреждающий некую последовательность, круговорот, повторяемость…
   Протоиерей Павел Великанов. Цикличность, наверно. Регулярность.
   Ольга Андреева. Да, некую цикличность, которую ты обязан поддерживать, и это приводит тебя к некой системной упорядоченности, в которую ты можешь, сознательно ли, бессознательно ли, вкладывать определенное духовное содержание. И именно эта цикличность, впущенность в круг оберегает твой дух.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, это интересный взгляд. Очень важная тема – вопрос воцерковления. До тех пор, пока я находился за пределами Церкви, все было очень текучим и каким-то резиновым. И по времени, и по пространству – по всему. Казалось бы, передо мной расстилалось безграничное поле свободы, им можно так воспользоваться, а можно сяк. Но когда ты становишься человеком церковным, в доступной для тебя мере воцерковляешься, у тебя появляются очень четкие и жесткие точки опоры. Они могут менять конфигурацию, но они никуда не исчезают. Это очень помогает структурировать свое внутреннее пространство…
   Представьте себе, что вы зашли в пустой дом, в котором ничего нет. И стены у вас уходят до бесконечности в разные стороны; вроде бы дом, а вроде бы и не дом. И вы начинаете фантазировать: вот сюда можно это поставить, а можно то, а можно не сюда, а в другой угол поставить, а можно вообще ничего не ставить, оставить как есть. А вот другая ситуация: вы приходите в дом, в котором есть конкретные стены, три стула, стол, скатерть и так далее. И вы понимаете, что можете сделать так, чтобы этот дом стал обжитым. Вы можете сюда вложить свою личность, свою душу и сделать так, чтобы это стало вашим любимым местом для жизни. Вот это и есть религиозность.
   Религия по природе своей очень персоналистична и тепла, если мы говорим о христианской религии. В ней есть та самая теплота, которую, как мне кажется, светская, мирская жизнь выхолащивает или же подменяет симулякрами. Потому что в миру эта теплота воспринимается как свидетельство какой-то слабости, непредсказуемости, какой-то высокой зоны риска. Высокий градус человечности в бизнесе – это уже проблема.
   Ольга Андреева. То, что вы сказали, – очень хороший портрет состояния общества сейчас в России. Мне кажется, главная черта этого состояния – именно неустойчивость, неуверенность…
   Все-таки давайте вернемся к теме уклада как гарантии религиозного чувства. Расскажу вам историю. Пару лет назад я была в одном замечательном месте – Беловодье, земной рай. Есть несколько легенд о земном рае: Шамбала, Китеж-град, но местоположение их неизвестно. А вот местоположение Беловодья, того самого, где молочные реки и кисельные берега, было известно всегда и имело конкретные географические координаты – река Бухтарма в предгорьях Алтая. Сейчас это восточный Казахстан, не Россия, хотя Беловодье освоено и цивилизовано именно русскими людьми, беглыми старообрядцами, кержаками, как их называли. Они и сейчас там живут, эти бывшие кержаки. Они действительно построили такой трудовой рай, цивилизацию, построили сами, при полном неучастии государства, полиции, армии и так далее. Они превратили совершенно дикий край в процветающие, богатейшие земли.
   История этих кержацких районов вдоль реки Бухтармы, конечно, ужасная. Хозяин, владевший двадцатью коровами, считался бедняком. Нетрудно догадаться, как там проходила коллективизация и продразверстка. Этих кержаков топили в Бухтарме, стреляли целыми деревнями. Вообще вся история Бухтармы сводится к простому алгоритму: этих кержаков стригут «под ноль», потом они опять прорастают; их опять стригут «под ноль», вырезают, казнят, топят, режут, а они опять прорастают. И так вплоть до сегодняшнего дня продолжается. Сейчас они переживают момент прорастания после разорения начала девяностых. И очень успешно прорастают.
   Но зачем я все это рассказываю? Когда ты туда приезжаешь, первое, что тебе бросается в глаза, – в селах нет вертикали. Кержацкая деревня внешне выглядит как самая обычная русская деревня – те же избушки, сараюшки, сады, огороды. Но в обычной русской деревне должна быть вертикаль – церковь, храм. А там нет. Вот ты едешь десятки километров; одно село, другое, третье – и ни одной церкви.
   Более того, там, в этих бывших кержацких деревнях, сейчас вообще нет религии. Никакой. Старообрядчество стараниями советской власти было вырезано еще в тридцатые годы. После войны там уже не было никакой старой веры. Просто не осталось людей, соблюдающих обряд староверческий. Но и православия на этом месте не появилось – опять же усилиями советской власти. И вот теперь вроде бы все можно – молись как хочешь, крестись как хочешь, полная свобода. Но когда ты начинаешь разговаривать с этим людьми и спрашиваешь их, не хотят ли они возродить старую веру или какую-то другую веру, они, все эти старики и старушки, искренне удивляются – а зачем? Они даже не понимают вопроса. И тебя это сначала совершенно сбивает с толку. Только потом, когда ты немножко поживешь с ними, ты начинаешь понимать. Оказывается, что их жизнь удивительным образом жестко регламентирована. Вся она организована в жестких ценностных и поведенческих рамках традиций и обрядов, вращающихся вокруг самого главного местного бога – труда, добра, взаимопомощи, отсутствия любых злоупотреблений, ответственности и много чего другого. Что хорошо, что плохо – все очень четко расписано. Вплоть до того, что в деревне тебе все показывают дом местного пьяницы и говорят – вы туда не ходите, там плохой человек живет, пьяница. То есть в деревне, где примерно сотня домов, есть один-единственный пьяница, и его все стыдят на все лады.
   И как ты это ни называй, это все равно христианство в его абсолютно практическом бытовом применении, колоссальной бытовой ответственности. Кто хороший? Вот у него три коровы, он пашет как проклятый – вот он хороший. Сколько детей? Вот у него пятеро детей – он хороший. Все эти правила очень просты. Но они действуют безотказно. Ты работаешь – или не работаешь; ты честный – или ты не честный; а вот там он украл – вся деревня об этом знает; это нельзя, это плохо. А вот он мать выгнал из дома – это плохо. Это совершенно четко прописано.
   Протоиерей Павел Великанов. Это только родовой уклад.
   Ольга Андреева. Я про это и говорю. Но это Казахстан, Беловодье, земной рай. Что мы имеем на сегодняшний день, если говорить о России?
   Протоиерей Павел Великанов. Разоренные гнезда.
   Ольга Андреева. Мы имеем полный развал уклада, который привел к полному развалу ценностного ряда.
   Протоиерей Павел Великанов. Я бы даже сказал, не просто развал. С одной стороны, развал, с другой стороны, сознательное разорение. Советская эпоха целенаправленно разбивала очень многие внутренние скрепы, которыми созидалось это устойчивое родовое житие. И мы можем с вами бесконечно ностальгировать по поводу того, что у нас не так. Но выход-то на самом деле очень простой. Он один.

Куда идти?

   Ольга Андреева. Вот об этом я и спрашиваю. Может ли Церковь предложить какой-то выход? Ведь это ее зона ответственности.
   Протоиерей Павел Великанов. Вы знаете, Церковь ничего не должна предлагать. Это не ее функция. Церковь может и должна предлагать только одно – Христа. И это – самое главное, чем Церковь может послужить окружающим. И если окружающие с этим соглашаются, то все остальное становится вторичным и неизбежным. Человек, который живет по-христиански, по заповедям, который ходит в храм и постепенно вплетается в церковную жизнь, неизбежно вокруг себя начнет создавать определенное поле ритуала, обряда, поле каких-то традиций, которые будут помогать ему все это сохранять и поддерживать.
   Если мы вычеркнем Пасху, Рождество, двунадесятые праздники из нашей жизни, что практически сделали протестанты, сразу возникнет вопрос: «Да ну, чего ходить в церковь, там все так скучно!» А ведь эти праздники и есть тот самый кокон религиозности, который сохраняет ее в миру. Не религии, а именно религиозности. Что такое религиозность? Это тело, в котором живет религия. Без этого тела она превращается в… хочется сказать «блеф» – но нет, не «блеф», это некрасиво и неверно. Она превращается просто в отвлеченную идею! А в религиозности она обретает плоть, кровь и саму жизнь.
   Тело религиозности постепенно наращивалось в ходе истории. Если мы сравним внешний уклад жизни христиан третьего века, уклад жизни византийского придворного и уклад жизни русского крестьянина восемнадцатого века, мы увидим совершенно разные парадигмы бытия. Все зависело от места, от географии, от социальных условий, от статуса и всего-всего-всего разного. Но мы увидим, что сквозь весь этот внешний ритуал, если его аккуратненько разобрать, проанализировать, проходят одни и те же первичные посылы. Только в той эпохе и в тех условиях они реализовывались одним образом, а в этих реализуются другим образом.
   В чем я вижу проблему нашего времени? Она заключается в том, что мы находимся в состоянии некоего бытового ступора. Можно даже сказать, паралича. С одной стороны, мы не особо консервативны и не сильно влюблены в старый дореволюционный уклад жизни. Мы не настолько монархисты, чтобы идеализировать все, что было до семнадцатого года. С другой стороны, мы чувствуем какую-то внутреннюю антипатию к стерильно-кастрированному образу европейской и американской культуры. И с третьей стороны, нас пугает гиперритуализированность мусульманской восточной культуры, где все чужое, все непонятно и все очень сложно.
   Ольга Андреева. Можно с вами не согласиться?
   Протоиерей Павел Великанов. Да.
   Ольга Андреева. По роду службы мне довольно часто приходится ездить по нашим деревням, где нужно разговаривать с народом. И вот мне часто приходится слушать, что люди говорят. И знаете, что я вам должна сказать? Ничего не пугает уже.
   Протоиерей Павел Великанов. Ничего не пугает?!
   Ольга Андреева. Абсолютно ничего! Помните, в «Котловане» у Платонова [23 - Повесть Андрея Платонова «Котлован» (193°) – философская драматическая картина слома времени и слома народной жизни в период выполнения планов первых пятилеток и колхозного строительства.] есть такой эпизод: баба едет на телеге, вздыхает и говорит: «Господи, когда же что-нибудь начнется?» Вот сейчас состояние примерно такое. Все что угодно! Дайте, чтобы хоть что-то началось! Люди пытаются идти туда – нельзя. Люди пытаются работать на земле – нельзя. Люди пытаются начать какую-то предпринимательскую деятельность – нельзя. Это тяжелый паралич, коллапс. А люди готовы работать, они хотят приносить пользу, трудиться, реализовывать какие-то принципы той самой христианской цивилизации, где труд всему голова.
   Протоиерей Павел Великанов. Вы меня сейчас выталкиваете в такую тему, в которой я не знаю даже, что сказать.
   Ольга Андреева. Это не сфера ответственности Церкви?
   Протоиерей Павел Великанов. Это не сфера ответственности Церкви. Более того, это как раз показатель какого-то очень глубинного духовного паралича, который есть в народе. Люди не очень понимают, чего они от жизни-то хотят. Мне кажется, тут основной первичной проблемой является проблема самоидентификации. Американец знает, что хочет, у него есть американская мечта. Среднестатистический европеец – с ним тоже более-менее понятно, эта стерилизованность, чистота – это же показатель определенных ценностных предпочтений. Человек не понимает, как можно жить в грязи. Для него это абсурд. Если жить в грязи, то лучше не жить вообще.
   Ольга Андреева. Разве это плохой тезис?
   Протоиерей Павел Великанов. Это хороший тезис. Но мне очень понравился один пример, который мне рассказал мой знакомый батюшка. Он побывал в двух странах: в Греции и в Германии. И вот примерно в час ночи он останавливается на немецкой заправке и наблюдает картину: сотрудник этой заправки полирует какую-то стоечку, которую никто не видит, но он испытывает потребность в том, чтобы все было блестящим, сияющим, чтобы всем было видно, что здесь есть хозяин, который заботится о чистоте своей заправки.
   На следующий день тот же батюшка оказывается в Греции. И ситуация повторяется: ночь, заправка, хозяин, которому делать, в общем-то, нечего. Как вы думаете, чем этот хозяин занят? Он играет на бузуки и поет. Ему ничто не мешает взять и почистить стоечку. Но для него гораздо важнее какое-то внутреннее медитативное направление его жизни. Вот он сидит и поет. Ну да, где-то там есть грязь на этой заправке, смертельно это? Нет, не смертельно. Работает? Работает. Можно без этого обойтись? Можно! И мне очень понравилось, как тот батюшка расставил акценты: в первом случае он сказал: «Мне комфортно, оттого что я вижу, как этот человек, хозяин, проявляет предельную ответственность за все». А на греческой заправке он сказал: «Мне просто хорошо». Там комфортно, а здесь хорошо. Понимаете разницу?
   Наша проблема, я думаю, в том, что мы не знаем, что нам хорошо. Не в последнюю очередь это выражается, например, в архитектуре.
   Знаете, какую мысль я хотел бы донести? Наша проблема в том, что у нас не хватает смирения, чтобы честно покаяться и сказать: тот уклад жизни, который был у нас на протяжении сотен лет, для нашего человека является наиболее правильным и здоровым.
   Меня всегда удивляло во время поездок за границу, что при всем огромном количестве негативных страниц в истории того или иного народа я практически нигде и никогда не встречал, чтобы этот народ о себе так уничижительно думал, говорил, так бичевал себя, как русские. Везде совершенно наоборот: «Да, вот мы такие! А еще вот мы какие!» А у нас есть какое-то врожденное чувство собственной неполноценности, комплекс какой-то вины, что ли. Я не знаю, как точно это определить. Я даже не знаю, плохо это или хорошо, но это чувство заставляет нас смотреть назад с неким ощущением неловкости. Мне кажется, это наиболее точно: нам неловко. Но почему?! Ощущение внутренней неловкости, мне кажется, присуще нам даже по отношению к своей собственной истории. Вместо того чтобы, как другие народы, поднять на флагшток все, что у нас было великое, или среднее, или даже самое обычное, – неважно, и сказать: «Вы что, ребята?! Учитесь, как мы!» – мы вместо этого испытываем чувство неловкости.
   Сейчас идет какой-то очень глубокий процесс. Он идет на очень большой глубине – процесс вызревания чего-то нового. Я совершенно четко понимаю, что никакого возврата в парадигму царской России в принципе быть не может. При этом понятно, что наша природа решительно восстает и будет восставать против этой «гамбургеризации» всей страны, идущей с Запада. Как народ все это будет переваривать, кушать, претворять в свою плоть и кровь – я не знаю. Я даже не знаю, возможно ли это в принципе. Но мне очевидно, что в этой истории определенную и значимую роль будет играть именно русское Православие. Я бы даже так сказал: мне кажется, что христианство в своем русском изводе Православной Церкви еще до конца не раскрылось. Мы только-только освободились от проблем Синодального периода, только-только смогли открыть глаза и посмотреть, куда в принципе можно двигаться. И тут началась перестрелка, бомбы, мины!
   Сейчас для Русской Церкви речь идет о том, лишь бы жизнь сохранить, просто выжить во всем этом. К финишу девяностых годов мы приползли уже все в крови, еле-еле живые. Где-то мы себя подлатали, а где-то что-то уже атрофировано напрочь и не работает вообще. И тут нам говорят: «Во! Давай Церковь на сцену! Ну-ка, рассказывай нам, как надо жить!» И мы выходим на сцену, такие штопаные-перештопанные, латаные-перелатанные. И что мы будем рассказывать?!
   Тут дело не в том, что нам нечего рассказать, но в том, что это будет неправдой. Церковь ничего никому не рассказывает. Церковь – это не агитпроп! У Церкви две основные функции: примирение с Богом и свидетельство о Христе. Но о Христе она свидетельствует не словом: она свидетельствует тем, что она живет по-христиански!
   Человек, который приходит в храм, понимает, что он попал в другое измерение, в другую систему координат. Он находится в пространстве иных отношений людей друг с другом. Почему? Не потому, что у них такой, так сказать, этикет, как у той русской дипломатической миссии в Китае. А этот этикет у них существует по причине единства внутренних ценностей. Поэтому хамить друг другу в Церкви не принято. Не потому, что протокол такого не позволяет, а потому, что это грешно, и тот, кто это сделает, будет восприниматься как человек, который нарушает очевидные заповеди Божии. И хоть ты Патриарх, хоть архиерей, хоть монах, хоть простой мирянин – это все универсально. Если ты даже высокий церковный чиновник и хамишь, тебе могут в лицо и не сказать, но все будут знать, что вот этот человек – откровенный хам, и лучше от него держаться подальше.
   А общество, естественно, ждет некоего универсального рецепта, философского камня, который можно бросить, простите, в кучу дерьма и получить кучу золота! Но философский камень – это же сам человек. И если вы его самого не измените, никакого золота не получится никогда, а вот если измените – да, будет золото. Но меняться или не меняться – за него никто не решит.
   Всегда есть и будут такие вопросы, которые за человека никто решить не может, даже Бог. Он может сказать: смотри, туда пойдешь – вот так будет, сюда – вот так, но пинка тебе никто давать не будет. Иначе это будет не твоя жизнь – это будет агрессивное вторжение Бога в жизнь человека. И в любой момент человек может сказать Богу: «А я тут при чем? Это не я решал, это Ты решал». А так нельзя. Так нечестно по отношению к человеку.
   Мне в свое время очень понравилась мысль одного греческого старца, очень опытного духовника, который никогда не отвечал на самый частый вопрос, который молодые люди задают. С какими вопросами к нам чаще всего приходят, знаете? Жениться или в монастырь уйти – вот такие вопросы молодые люди задают в основном. Так вот этот греческий духовник на них не отвечал принципиально. Никогда. А когда его спрашивали: «Почему?» – то он отвечал очень просто: какой бы я ответ ни дал, у человека всегда будет задняя мысль, что выбор-то был сделан не им. Выбор был навязан извне. И потому сам факт возможности вот этого принуждения, хотя ты сам о нем вроде бы и просишь, может оказать совершенно ложное и неверное влияние на дальнейшую жизнь человека. Но зато когда человек понимает, что никто, ни Бог, ни духовник, вместо него это решение не принимал, и винить кроме себя самого, дурака, некого, тогда человек совершенно по-другому начинает относиться к своему выбору. Ты взял на себя это решение – тащи до конца…
   Мне кажется, что здесь и сейчас мы наблюдаем момент рождения чего-то нового в бурлящем огромном котле под названием «российская душа». Возможно, необходимы какие-то внешние скорби, которые выступят катализатором этого процесса. А может быть, и не надо никаких скорбей больше. Может быть, просто требуется время для того, чтобы оно вызрело, выстоялось, вышло на поверхность. Не знаю.
   Ольга Андреева. Это именно то, что мне и хотелось услышать.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, вот еще что хотел сказать. Я вижу огромную проблему внутри самого православного сообщества. Сейчас церковное сообщество похоже на многослойное желе или на какой-то безразмерный пирог, в котором есть пласты с совершенно разными начинками, – и все эти слои практически не перемешиваются друг с другом. Все эти начинки – это не маргиналы какие-нибудь, все они находятся в Церкви. Собственно, сейчас они все вместе и есть Церковь. Но эта Церковь очень разная. И каждый из этих слоев четко понимает границу, которая отсекает его от других. Есть церковные либералы, есть церковные консерваторы, есть крайние консерваторы, есть ультраконсерваторы, есть монархисты и так далее. Есть и некое условное церковное большинство умеренных…
   Ольга Андреева. То, что вы сейчас сказали, это портрет и мирского общества. Та же самая жесточайшая стратификация. Жесточайшая! И вот если бы вы мне задали такой вопрос: «Вы к кому относитесь?» – я бы сказала, что я бы не хотела принадлежать ни к либералам, ни к патриотам, ни к кому-то еще. Потому что эта стратификация, партийность сама по себе несет в себе некое зло, мне кажется…
   Протоиерей Павел Великанов. Я не могу сказать, что в Церкви есть какая-то партийность. Ее нет! Это не партийность. Это скорее актуализированность приоритетов собственно церковной жизни. Для одного первичны приоритеты, так скажем, какого-то интеллектуального характера, в определенном обрамлении. Для другого приоритеты – духовники, старцы, соответственно со своими обрамляющими элементами. Для третьего главный приоритет имеет уже момент социально-миссионерский или еще что-то.
   Но эта стратификация действительно существует. Я что хотел сказать? Отвечая на вопрос, где я сам себя хотел бы видеть, я все-таки хотел бы себя прежде всего видеть со Христом. Не то чтобы извне на это все смотреть, но… Я бы хотел быть неким шариком, который может свободно перемещаться между всеми слоями этого коктейля. Потому что везде есть, на самом деле, своя правда. Даже не просто часть, а своя правда, практически в каждом из этих слоев. Но то, что эта правда не всегда тождественна истине, Христовой Истине – вот это факт. Потому что в ней слишком много нашего, собственно человеческого. Неизбежно человеческого.
   И что я еще хотел сказать: мне кажется, есть очень важный момент в том, что у каждого из этих слоев есть свой уклад, свои обычаи, традиции, свои подходы. И проблема заключается в том, что все это вывести в некий единый уклад невозможно. А человеку светскому хочется прийти в Церковь, в которой ему будет сказано: «Надо делать так, так, так и так; все остальное неправильно! Не нравится – пошел вон». Это самый гарантированный способ притащить человека в Церковь.

Давайте договоримся

   Ольга Андреева. Подождите! Но ведь человеку нужна какая-то определенность, какая-то ясность. Протоиерей Павел Великанов. Совершено верно. Ему нужна ясность.
   Ольга Андреева. Представьте, вот идет женщина одна по улице темной ночью. Ей страшно, она мечется и заходит в храм, чтобы обрести уверенность, избавиться от страха. Узнаваемая ситуация, правда? И в этом храме ей уверенно так говорят: «Ты венчанная с мужем живешь? Нет? Иди отсюда, ты блудница!» Она в ужасе идет дальше по той же темной улице, а позади уже какие-то бандиты идут, страшно ей. Она заходит в другой храм, и там ей говорят: «Приходи, дочь моя, помолись, и все будет хорошо…»
   Протоиерей Павел Великанов. Мы об одном и том же с вами говорим.
   Ольга Андреева. Хочется все-таки какой-то.
   Протоиерей Павел Великанов.…определенности.
   Ольга Андреева. Это же одна Церковь! Или мы как бы в разные зашли конфессии?
   Протоиерей Павел Великанов. Одна Церковь, одна, но вот видите, это и есть то самое разделение по слоям. Причем заметьте, мы даже не берем роль личности в каждом из этих слоев. То есть это еще одно разделение. Мы даже это не трогаем.
   Ольга Андреева. В том-то и дело! Ты очень хорошо понимаешь, что вот этот батюшка, который тебе это говорит, не один, а чувствует себя частью какого-то целого…
   Протоиерей Павел Великанов. Да, мощного контекста, естественно. О чем это говорит? Это говорит о том, что ни один из этих слоев на сегодняшний момент не может быть признан за идеальный слой. И, наверное, в этом есть какая-то своя историческая правда, какая-то мудрость исторического процесса, что сегодня человек, который приходит в Церковь, он немножко, так скажем, «пообтеревшись», присмотревшись, может выбрать себе тот слой, в котором будет себя чувствовать наиболее полезно и комфортно. Комфортно не в плане того, что просто удобно, а в плане именно пользы для души. Он будет чувствовать определенную внутреннюю синхронность, какую-то резонансность с той средой, в которой он находится. Я не вижу в этом большой проблемы. Наоборот, это говорит о том, что каждый из этих слоев по-своему интерпретирует, по-своему реализует одни и те же первичные базовые ценности. Но это не значит, что все это однажды не должно прийти к согласию.
   Ольга Андреева. Вот! Какая перспектива у этой ситуации?..
   Протоиерей Павел Великанов. Я думаю, перспектива у ситуации здесь предельно понятна. Мы должны прийти к некому формату согласия между этими различными церковными слоями. Ну, грубо говоря, у нас сейчас есть ноты; из этих нот нам надо теперь извлечь музыку. Она сама так просто не извлечется. Но если мы уберем половину этих нот, у нас тоже музыки не будет. Кто сможет эту музыку сыграть? Не знаю. Я просто верю в то, что Бог – не только мудрейший Педагог, но и величайший Композитор и Дирижер. И Он может сыграть Свою мелодию, как Он ее слышит, на каждом из этих слоев, на каждой этой ноте, какой бы резкой, какой бы странной и непонятной она нам ни казалась. Когда мы берем одну из этих нот и в нее упираемся, – вот люблю я ноту «ля», а «фа» – это просто фу! И название у нее какое-то противное, и вообще… Так вот, если мы упираемся в одну ноту, это, конечно, полная ерунда. А попробуй убери ее оттуда – ничего не сыграть. Все!
   Поэтому, наверное, сейчас идет какой-то процесс вызревания каждого из этих направлений, каждого из этих пластов церковной жизни. Но человеку, который приходит в Церковь, надо понимать, что Церковь не однородна, что в Церкви есть эти слои. И каждый из этих слоев – если, конечно, мы не берем маргинальных, тех, что уже за пределами Церкви, а такие тоже есть, – может сильно отличаться один от другого. Человек должен уметь сначала погрузиться во все это, а потом вынырнуть и понять, что если я здесь остаюсь, то, скорее всего, все-таки вот в этом слое. И не смущаться тем, что рядом будут слои, которые, может, с вами общаться не захотят; просто по факту того, что вашим духовником является для многих неоднозначный батюшка. И так далее.
   Ольга Андреева. Вот эта перспектива применима к социуму вообще? Ведь эта картина стратификации точно так же выглядит и в мирском социуме. Перспектива такого мирного объединения разных слоев, которую вы нарисовали для Церкви, применима для социума? Или там должны произойти какие-то чистки?
   Протоиерей Павел Великанов. Я не знаю. Я не могу за все говорить… Я думаю, что если и возможно какое-то примирение, какое-то согласие, и эта, так ее назовем, симфоничность в обществе, то, наверное, она возможна лишь постольку-поскольку. Мне кажется, что это напрямую может зависеть от того, насколько обществом начинает реализовываться христианский идеал. У Бога есть своя задумка в отношении каждого человека. В отношении каждого народа, каждой страны. И тут надо понимать две вещи – то, что мы думаем об этой задумке, не всегда тождественно тому, что Бог думает об этой задумке. Но в конечном итоге все равно Бог приводит обстоятельства к тому, чтобы эта задумка каким-то образом реализовывалась. Бог ни в коем случае ни человека, ни народ никогда не загоняет в угол.
   Ольга Андреева. То есть ваш взгляд – оптимистичный?
   Протоиерей Павел Великанов. Мой взгляд оптимистичен, да. Но надо понимать, что внешние обстоятельства находятся в прямой зависимости от маршрута, который человек выбирает. В зависимости от этого маршрута Бог создает человеку и соответствующие декорации. Бог – мастер декораций, но не мастер маршрута. То есть в декорациях Бог абсолютно свободен, а маршрут – это то, что только вы выбираете. Ваша, а не Его жизнь. Но вы должны понимать: если вы выбираете конкретно этот путь, то и декорации будут меняться соответственно вашему выбору. И все равно Бог Своего добьется. Просто идти, возможно, придется окружным путем…

Уклады и инструменты

   Ольга Андреева. То есть полный развал уклада, который привел к полному развалу ценностного ряда, можно преодолеть?
   Протоиерей Павел Великанов. Мне кажется, что сейчас очень важным является процесс постепенного формирования и рождения нового православного уклада жизни. Вот у меня есть друзья (и среди них некоторые являются прихожанами нашего храма), которые профессионально занимаются русским фольклором. Мои дети в свое время ходили к ним на занятия. И знаете, в какой-то момент я вдруг понял, что этот фольклор – не более чем музей. Это не живое, а искусственная реконструкция. Причем это великолепно жило сто лет тому назад и действительно составляло плоть нашей народной культуры! А сейчас это всего лишь украшеньице, которое можно надеть, и оно будет хорошо смотреться, но его можно снять – и ничего от этого не изменится. Другим ты от этого не станешь. Это уже нечто вполне маргинальное. Хотя, может, какие-то вещи близки русской душе и по сей день и затрагивают генетическую память. Почему это у нас более не жизнеспособно – в то время как, например, для греков народные танцы по сей день естественны, – большой и больной вопрос. Я побывал в Северной Осетии, и так получилось, что это оказался выпускной день в школах. Я был искренне потрясен, когда увидел, как по улицам повсюду ходят разного возраста выпускники, ребята и девушки, с какими-то народными музыкальными инструментами, играют, поют, танцуют – непрофессионально, по-домашнему, совершенно естественно, без комплексов, по-детски. А вот для русских это уже совершенно не характерно. Пока еще не выбродило в нашем народе то, что оказалось в нем намешанным за последние несколько сотен лет. Но это не значит, что в какой-то момент не произойдет качественное изменение нынешней, с позволения сказать, «бормотухи» во что-то достойное. Возможно, необходимо изменить внешние условия, и изменить радикально, иначе совсем протухнет и пропадет…
   Мне кажется, что сейчас у нас существует разряжение, пустота в области именно православного уклада. Причем уклада осмысленного и работающего. И вот это разряжение заполняется на сегодняшний момент всяким хламом. В конечном итоге все это вызывает чувство, с одной стороны, пресыщения, а с другой стороны, глубокого неудовлетворения. Потому что не всякую вещь к себе в дом потащишь – ты же гармонии хочешь, красоты. Но когда тебе не на чем сидеть, ты схватишь любую табуретку, какая бы она корявая, еле живая и вообще на свалке найденная ни была. И ты ее поставишь, потому что надо же на чем-то сидеть.
   Но мне сейчас кажется, что этих табуреток в нашем пространстве уже набралось слишком много, избыточно набралось. И пора начинать генеральную уборку, а еще лучше – просто остановиться и подумать: а что я хотел бы здесь иметь? Если бы я, допустим, не был стеснен в средствах, в возможностях и так далее. Как бы я хотел обустроить этот внутренний мир моей веры так, чтобы она меня поддерживала? Чтобы она помогала мне возрастать, взращивала меня как личность, как верующего человека, а не путала и не загоняла в какой-то угол, создавая дополнительные проблемы, вместо того чтобы эти проблемы разрешать? Мне кажется, мы сейчас подходим к этому осознанию. Но опять-таки надо понимать, что это не может быть решено директивно…
   Ольга Андреева. У вас есть какой-то проект, предчувствие этого уклада? В чем это должно быть выражено?
   Протоиерей Павел Великанов. Да, я могу сказать, у меня есть очень четкое ощущение, как это все должно было бы быть. Все начинается со смыслов. Может быть, я, конечно, слишком высоко ценю роль разумности, осмысления, но в конечном итоге – все вращается вокруг слов. Вокруг правильных слов – хорошие вещи, вокруг плохих – плохие. Сейчас Церковь вошла в уникальный период своей истории. Вообще в истории Русской Православной Церкви таких периодов еще не было никогда. И этот период напрямую связан с двумя вещами. Первое – это появление Патриарха Кирилла в качестве Патриарха; и второе – появление Межсоборного присутствия [24 - Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви – совещательный орган Московского Патриархата, содействующий высшей церковной власти в подготовке решений, касающихся наиболее важных вопросов внутренней жизни и внешней деятельности Церкви. Начало свою работу в 2010 г. Состав присутствия пересматривается Священным Синодом по представлению Патриарха Московского и всея Руси раз в четыре года.]. Это особый, созданный Патриархом Кириллом коллегиальный орган. Входит в него около двухсот человек. В подавляющем большинстве это эксперты, там и архиереи есть, и священники, и миряне. Даже женщины есть. Главной задачей Межсоборного присутствия является проработка актуальных вопросов церковной жизни. Цель – создание документов, в которые потом вносятся коррективы в церковных средствах массовой информации, на местах, в епархиях, в духовных школах – в общем, во всех церковных учреждениях. После общецерковной дискуссии, после внесения поправок эти документы принимаются высшими органами управления Церкви, то есть Синодом, Архиерейским или Поместным Собором, и таким образом становятся программными документами для жизни самой Церкви. Такого механизма в истории не только Русской Церкви, но и вообще в истории Православной Церкви не было никогда!
   Ольга Андреева. Это хороший механизм? Он работающий? Это не потемкинская деревня?
   Протоиерей Павел Великанов. Он работающий! Чтобы понять, насколько это не потемкинская деревня, каждый может зайти на сайт Богослов. Ru, который является официальным партнером Межсоборного присутствия. Зайдите обязательно! Там есть раздел, который так и называется – «Межсоборное присутствие».
   Там ведется очень интересная дискуссия вокруг нескольких важнейших документов. Первый документ – «О роли и значении церковнославянского языка в жизни Церкви». Что это значит? Это значит, что официально открывается дискуссия о том, что нам делать с проблемой непонимания прихожанами церковнославянского языка. Как эту проблему решать? Переводить ли на русский язык? Разрабатывать ли адаптацию к современному слуху? Вариантов много.
   Но это несравнимо с той дискуссией, которая развернулась вокруг документа «О подготовке к Таинству Святого Причащения». О чем идет речь? Патриарх инициировал документ, который должен регламентировать достаточно широко различающиеся сегодня в разных внутрицерковных слоях практики подготовки человека ко Святому Причащению. Этот документ вызвал такой огромный резонанс! Но дело даже не в масштабе резонанса, а в его качестве. Мне кажется исключительно важным, что впервые за пять лет существования Межсоборного присутствия и обсуждения разных документов вдруг люди захотели не просто выразить свою позицию и, как всегда у нас бывает, сказать, что я православней, чем ты. Они захотели понять позицию другого, внимательно и ответственно разобраться в его аргументации.
   После многих лет затаенного конфликта одних с другими начался процесс разговора, реального диалога. Конечно, есть те, кто захочет зафиксировать в финальном документе только свои позиции и все. Но видно, что появились люди, которые вдруг захотели разбираться с самими базовыми понятиями: «Подождите, ребята, а что такое Исповедь? А какое место она занимает в жизни? А как это раньше было в древней Церкви? А как это в других Поместных Православных Церквах?» И так далее. Вы знаете, это такая шикарная дискуссия! Вот она для меня является важным свидетельством, важным звоночком: Церковь сейчас оживает внутренне. Не внешне. Не за счет восстановления храмов и увеличения числа прихожан, а именно внутренне, духовно, содержательно.
   Ольга Андреева. Вы реально это ощущаете?
   Протоиерей Павел Великанов. Совершенно реально! И причем эта дискуссия началась не на уровне богословов, духовных школ, высших церковных иерархов и так далее, – нет, она началась в приходах, среди самих прихожан. Люди стали задумываться. Этот совершенно не та ситуация, когда какой-то иерарх-обновленец хочет всем навязать отделение Исповеди от Причащения и всех заставить причащаться без Исповеди, нет. Люди вдруг сами, по собственной инициативе стали размышлять о природе базовых церковных ценностей. А когда люди внутри Церкви начинают размышлять – это очень серьезный шаг вперед. Это внутренний сдвиг. Человек вдруг начинает понимать, что в Церкви можно и нужно думать! Что в Церкви можно иметь какой-то голос!
   Ольга Андреева. Если это так, как вы говорите, если это не иллюзия, тогда это действительно очень качественная вещь!
   Протоиерей Павел Великанов. А что такое иметь свой голос? Это значит, что ты можешь выразить свое мнение и это мнение может на что-то повлиять, что мы сейчас входим в пространство изменения привычного общецерковного сознания, которое всегда понималось так: «Что сказали, то и будем делать. Беспрекословно». А тут вдруг начинается волна стихийной и качественной рефлексии снизу! И причем эта волна, к моему величайшему удивлению, вдруг каким-то чудесным образом начинает совпадать с интересом, который приходит сверху. Два волевых начала, которые традиционно должны у нас вступать в неразрешимый конфликт, вдруг оказываются непротиворечивы по сути!
   Ольга Андреева. То есть эта волна не разрушительная, как традиционный «русский бунт, бессмысленный и беспощадный»? [25 - Цитата из повести «Капитанская дочка» А. С. Пушкина (гл. 13): «Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!»]
   Протоиерей Павел Великанов. Да! В этом-то все и дело. Люди не говорят: «Давайте устроим у нас второй Ватикан», или «Давайте позовем к нам местного Лютера, он нам все разъяснит, скажет правду-матку». Нет-нет! Это встречное движение, и я думаю, это то самое, перед чем нам следует просто благоговеть и надеяться на максимальную продолжительность этого процесса. Чем дольше это будет происходить, тем более значимый результат может в конце концов получиться. Возвращаясь к теме Межсоборного присутствия, я могу совершенно ответственно сказать: этот инструмент заработал! Он реально работает. Надеюсь, многие это понимают. Потому что единственный наш критерий пользы – это стараться работать на созидание, общение, проговаривание проблем, на взаимопонимание, а не на разрушение, конфликт и отсутствие диалога.
   В чем вы видите основную проблему в отношениях между Церковью и государством? Как эта ситуация считывается внешним взглядом?
   Ольга Андреева. Для человека, не очень разбирающегося во внутрицерковных событиях, иерархии и так далее, это выглядит как невнятица, непроявленность, недоформулированность.
   Протоиерей Павел Великанов. И это плохо.
   Ольга Андреева. И мне кажется, что это плохо. Я так понимаю, что сама история Русской Православной Церкви последних двухсот лет не способствовала выработке какого-то алгоритма взаимодействия с властью.
   Протоиерей Павел Великанов. Почему?
   Ольга Андреева. Сначала был Синодальный период, когда Церковь находилась под полным государственным контролем. Дальше было несколько свободных лет после революции, которые закончились декларацией Сергия. Я правильно рассказываю?
   Протоиерей Павел Великанов. Почти.
   Ольга Андреева.…Которая, я считаю, спасла Церковь от полного разгрома.
   Протоиерей Павел Великанов. Разгром все-таки был, но не полный.
   Ольга Андреева. По крайней мере, Церковь удалось сохранить хотя бы номинально. А дальше началось это смутное время девяностых, к которому Церковь пришла без какого-то определенного тезиса, без алгоритма диалога.
   Протоиерей Павел Великанов. Вы знаете, и это прекрасно.
   Ольга Андреева. И власть подошла к этому моменту с тем же самым отсутствием алгоритма и формы диалога.
   Протоиерей Павел Великанов. Для обычного, нецерковного взгляда вполне понятно ожидание от Церкви выполнения тех функций, которые любая общественная организация с радостью взяла бы на себя: формирование определенной идеологии, решение тех или иных социальных вопросов и так далее. В том, что Церковь ни в настоящее время, ни ранее только этим не хотела заниматься, как вы говорите, нет четкой проявленности, проговоренности позиций по очень многим вопросам. Но парадокс в том, что для самой Церкви это сильная, а не слабая позиция. Потому что Церковь все-таки «не об этом».
   Как только мы видим, что Церковь начинает активно входить в пространство управления этим миром, мы начинаем замечать: насколько плотно она сюда входит, настолько же она выходит из того, чем должна быть Церковь здесь, на земле, по своему определению. Есть очень поучительная евангельская история. К Христу приходило много разного народа, и вот ему задали вопрос, который более чем волновал двух людей: «Помоги нам разделить имение». То есть Христа просили выступить неким гарантом правды, истины, – мол, ты же Мессия, ты же все знаешь, ты знаешь, как должно быть правильно между нами. И тогда Христос им прямо сказал: «Кто поставил Меня судить или делить вас?» (Лк. 12: 14). То есть заниматься судопроизводством, решать житейские проблемы – это просто не задача Христа. Даже при том, что для людей, вовлеченных в этот процесс, житейские проблемы могут быть смыслом жизни.
   Вы помните, когда один из учеников Христа, которого Спаситель зовет идти за собой, говорит: «Господи, позволь мне пойти, похоронить отца своего», – Христос ему жестко отвечает: «Иди за мной и оставь мертвецам погребать своих мертвецов» (Лк. 9: 59–60).
   Я думаю, что здесь позиция Церкви примерно такая же. Церкви не следует влезать в то пространство, где, как это ни будет звучать странно, живут мертвецы и занимаются тем, что погребают других мертвецов. Церковь говорит о жизни вечной, о том, чтобы эта жизнь вечная смогла в какой-то мере проникнуть, прорасти в ту среду, в которой живут все остальные люди. А это будет происходить только с теми людьми, которые сами живут церковной жизнью. Вот их Церковь должна обеспечить всем тем, что они от нее ожидают.
   Для всех остальных пусть она будет нефункциональной, неэффективной, маргинальной, пусть она не будет отрабатывать тот кредит доверия, который есть со стороны общества, властей, государства и так далее. И в этом огромное благо Церкви.
   Очевидно, что Русская Православная Церковь, наверное, как никакая другая, приобрела и за продолжительный период синодального ущемления своих прав, и за советский период очень хороший иммунитет, который позволяет ей не ожидать от власти того, что можно было бы ожидать по какой-то наивности. Она, по крайней мере, сейчас очень хорошо понимает, что едва ли можно ожидать позитивных действий, обращенных к Церкви, которые будут продиктованы какими-то исключительно идеальными мотивами. Тут всегда есть свои конкретные и, как правило, совершенно ограниченные во временном земном измерении причины и ожидаемые результаты. Как только Церковь превратится в некий механизм выстраивания здесь, на земле, царства кесаря, она автоматически откажется от своей основной функции – созидания Царства Небесного. Ее первоочередная задача – формирование людей для жизни в Царстве Небесном. И не только там, на небе. Царство Небесное – есть Божье Царство, где Бог является хозяином, Владыкой и главным Источником принципов, то есть всего, что связано с регламентацией и вдохновением жизни человека. Поэтому это не плохо, это, наоборот, прекрасно, что Церковь не стремится к управлению этим миром. Как только Церковь туда влезает, она сама сразу же начинает себя осуждать, она отказывается отдавать кесарю кесарево, а Божье – Богу, она все это превращает в единый котел, в котором уничтожается самое тонкое. И поэтому – самое важное.
   Ольга Андреева. Я стараюсь внимательно слушать и понимать. Мне кажется, на фоне последних украинских событий сейчас любая история будет про Украину. Все равно мы от этого никуда не денемся.
   Протоиерей Павел Великанов. Украина сейчас – это раздираемое одеяло между различными, может быть, прямо противоположными геополитическими силами. Это сейчас передовое столкновение, изменение конфигурации действующих сил, глобальная политика.
   Да, мне могут быть симпатичны взгляды нашего российского президента, или, может быть, мне будут симпатичны взгляды противоположной стороны, или каких-нибудь третьих сил, стремящихся к евроинтеграции. Но ни первая, ни вторая, ни третья позиция не должны делать меня врагом Церкви. В храм Божий должен прийти и тот, кто за евроинтеграцию, и тот, кто против. И когда они будут подходить к одному и тому же священнику на исповеди, за Причастием, они не должны ощущать абсолютно никакого духовного дискомфорта. Точно так же, как к одной и той же Чаше подходит нищий и какой-нибудь мультимиллионер; сотрудник ГИБДД и проштрафившийся шофер; эстет до мозга костей и человек, который пришел в храм в обвислых спортивных трениках.
   Потому что в Церкви эти вещи уже не имеют первостепенного значения. Там имеет значение только то, в каком состоянии твоя душа, как и чем ты живешь, как ты выполняешь то, что на тебя возложено. И люди, которые в какой-то момент окажутся на противоположных сторонах баррикады, не должны воспринимать Церковь как что-то, что подтверждает или одобряет ту или иную сторону. Именно такая позиция была у Русской Православной Церкви на протяжении последних десятилетий в отношении различных политических партий, движений и так далее. И я считаю, что это единственно правильная, единственно возможная церковная политика.

Заповедник вечной жизни

   Ольга Андреева. Я с этим абсолютно согласна, кроме одной детали. Получается, что Церковь – это такой маленький заповедник. Мы туда приходим, очищаемся и становимся свободными от ярости, ненависти. Но мы выходим из нее и опять оказываемся на территории все той же ярости, ненависти.
   Протоиерей Павел Великанов. Но ведь вы выходите оттуда другими, понимаете? Вы сходили в заповедник. Очистились. И я считаю величайшим достижением тот факт, что человек, выйдя из заповедника, не захочет бросать мусор мимо урны. Это будет показателем стопроцентной эффективности этого заповедника. То есть человек, который всегда бросал мимо урны и харкал направо и налево, сходив в заповедник, больше так поступать не будет, даже когда все будет подталкивать его к этому, и окружающие будут вести себя именно так, как он раньше. В этом и есть самая главная функция заповедника!
   Ольга Андреева. Вам не кажется, что после чудовищных одесских событий, после этих жертв не возникает желания занять какую-нибудь сторону в этом конфликте? Потому что сама форма этого диалога, его язык – это не тот язык, на котором вообще хочет, может и должен говорить человек как Божья тварь. Это не та аргументация. Дьявол, как известно, в деталях. В этом диалоге не хочется участвовать. Когда обе стороны ругаются матом, это неконструктивно, это отрицает человека как цивилизационный проект. Церковь как-то может повлиять на качество этого диалога? Церковь может в военных ситуациях взять на себя ответственность за правильно построенный диалог? Выступить не в качестве политической силы, не в качестве аргумента на чьей-либо стороне, но как аргумент на стороне гуманистического диалога?
   Протоиерей Павел Великанов. Но разве этого не происходит? Разве не высказывается Патриарх Кирилл о том, что необходимо прекратить насилие, любыми путями не допускать кровопролития, не допускать человеческих жертв, все приводить именно к конструктивному диалогу? Я пытался найти в нынешней нашей ситуации ошибку, слабинку или какой-то промах, но на сегодняшний момент, мне кажется, в церковных СМИ именно об этом-то речь и идет. По всем храмам разосланы особые молитвенные прошения, которые вставляются в каждую Божественную литургию, специальные отдельные молитвы о том, чтобы была преодолена эта вражда, разрешился этот кризис, чтобы исчезли эти явно с демоническим душком поступки. Поминаются жертвы вне зависимости от того, на чьей стороне были убиты.
   Конечно, людям хочется, чтобы вышел Патриарх, стукнул посохом по земле и сказал: «Кто сейчас посмеет что-то сделать, предам анафеме». И сразу все смиренно, кротко склонят головы, все сходят на благословение, и конфликт разрешится. Но так даже Христос не поступал! Хотя мог. Помните тот критический момент, когда Христа в Гефсиманском саду предатель Иуда сдает стражникам храма? Апостолы смотрят: «Да, Господи, сколько этих стражников? По крайней мере, поборемся. Кто знает, чем закончится?!» Петр выхватывает меч, ударяет раба и отсекает ему ухо! Почему он отсек это ухо? Потому что он не умел владеть мечом, у него не было таких навыков.
   Он просто промазал, и вместо того, чтобы отсечь голову, отрубил только ухо. И тогда Господь ему что сказал? «Верни меч в ножны. Неужели ты думаешь, что Я не могу тотчас умолить Отца, и Он пришлет двенадцать легионов ангелов, которые здесь все просто с лица земли снесут?» Можно? Можно. Но Христос не делает этого. Не ради этого Он сюда пришел (см.: Ин. 18: 10–11).
   У одного из философов двадцатого века, Мартина Бубера [26 - Мартин Бубер (1878–1965) – еврейский экзистенциальный философ, теоретик сионизма.] (еврейский философ, не вполне традиционный иудей), есть такое выражение, что «на Земле решается судьба Бога». Это выражение, с одной стороны, очень характерно для иудейского переживания Бога и места еврейского народа в мировом процессе. Евреи чувствуют себя людьми, которым вверена особая ответственность за все, что здесь происходит. Они не потому вершители судеб, что самые хитрые, самые ушлые, богатые и так далее. Нет, это именно ответственность высокого религиозного плана. С этим не все готовы согласиться, конечно. Но, с другой стороны, в этой интенции есть большая глубина. Потому что Бог, конечно, знает, что и как будет, и все судьбы у Него как на ладони. Но не Он их определяет, мы с вами их определяем. Выходит человек на улицу, ему приходят помыслы изнасиловать кого-то. Бог его не будет силой останавливать. Он пойдет и, быть может, сделает свое дело. Но это не значит, что Бог ничего не заметил и все простил. И что этот поступок так и останется безнаказанным. В домостроительстве Божьем все это определенным образом выстроится так, что в конечном итоге Бог добьется того, чего хочет добиться.
   И, как мы читаем в Евангелии, «горе тому (говорится об Иуде), кем Сын Человеческий предается. Лучше бы ему, этому человеку, не родиться» (см.: Мф. 26: 24). Меня это всегда потрясало, что за право человека совершать грех, беззаконие Бог платит собственной жизнью. Цена человеческой свободы, цена нашего права сказать Богу «нет» – это Бог, распятый, прибитый ко Кресту и позорно висящий напоказ всем людям…
   Это, конечно, то, чего нет ни в какой другой религии. Именно поэтому апостол Павел говорил, что крест «для иудеев – соблазн, для эллинов – безумие» (1 Кор. 1: 23). Но именно в этом раскрывается вся исключительная уникальность и высота христианского вероучения. Настолько Бог любит этот мир, настолько Он дорожит любым человеческим выбором, любой формой человеческой свободы, что не позволяет Себе вторгаться в эту жизнь так, как Ему бы этого хотелось.
   У средневековых схоластов был знаменитый вопрос: может ли Бог создать камень, который не может поднять? Понятно, что это был образ, рассказывающий о человеческой свободе. Бог благословляет свободу, и тем самым ограничивает Себя бесконечно. Но как схоласты выходили из этого парадокса? Они говорили: Бог камень поднимать не будет, но землю вокруг него опустит. Так вот Бог только тем и занимается, что землю вокруг каждого из нас опускает. Он не вторгается в мой личный выбор. Но то, что от меня не зависит, а зависит от других людей, обстоятельств и так далее, Он постоянно корректирует. И делает так, чтобы в конечном итоге я спасся, чтобы сделал правильный выбор. Бог буквально выталкивает меня. Где надо вдохновить – вдохновляет, где надо вынудить к правильному выбору – вынуждает. Но выбор – все равно за мной.
   Почему Климент Александрийский [27 - Климент Александрийский (ок. 150 – ок. 215) – христианский апологет и проповедник Священного Писания среди эллинистических книжников, основоположник Александрийской богословской школы.] в одной из своих книг называет Его педагогом? Бог – это мудрейший педагог, пишет Климент. Бог никогда ничего не делает – и в этом согласны абсолютно все святые отцы, – движимый какими бы то ни было чувствами: завистью, праведным гневом и так далее, – кроме любви. Все Он делает только движимый любовью. Хотя эта любовь иногда кажется нам безумием, или попустительством, или несправедливостью, или даже ненавистью. Но это момент веры, нашего доверия к тому, что мы находим в Божественном откровении, в том, как мы «считываем» Бога в событиях нашей жизни. Даже если нам очень больно, мы все равно понимаем, что за этой болью проглядывает рука Отца, желающая нашего спасения. Так же, как мы своим детям тоже часто делаем больно. Причем сами плачем – и делаем им больно, понимая, что по-другому им не помочь, когда заставляем промывать желудок при отравлении. Мы сами стоим рядом и плачем, но мы это делаем, потому что знаем: если этого не сделать, он вообще может распрощаться с жизнью или стать инвалидом.
   Мне очень понравилась мысль, которую как-то высказала одна греческая монахиня: «Христос не просто сочувствует нашим болезням, проблемам, страданиям, Он участвует в них, входит в эти страдания и делает их частью своих собственных страданий». Почему апостол Павел говорит, что, Сам будучи искушен, Он может помочь искушаемым? (См.: Евр. 2: 18.) Потому что в человеческой природе Христа все, что каждого из нас выталкивает в грех, было преодолено. Он мог это все не преодолеть, но Он преодолел.
   Мы помним, какой была Его гефсиманская молитва, когда Он, в отличие от Его учеников, прекрасно понимал, что произойдет в ближайшие несколько дней и какой будет Его смерть. Человек, когда все это перед ним раскрыто, не хочет умирать, он жить хочет. Ведь это мощнейшее столкновение двух колоссальных воль! С одной стороны, воля Божия, повелевающая «быть по сему», с другой стороны, мощь здоровой, ни в чем не повинной, не поврежденной грехом человеческой природы, которая хочет жить, потому что она для этого создана. И в Личности Христа это столкновение преодолевается абсолютным послушанием Богу Отцу. «Отче, не как Я хочу, но как Ты хочешь, да будет»! (См.: Мф. 26: 36–46.)
   Первичное непослушание Адама целиком исцеляется абсолютно полным, смиренным послушанием Христа Своему Отцу. Собственно говоря, это и вселяет надежду в то, что, приобщаясь к Телу и Крови Христовым, регулярно воспроизводя в храмах все то, что связано с жизнью Христа Спасителя, мы получаем шанс в момент рокового выбора найти те самые силы, которые позволят сделать правильный выбор, не отречься, не поступиться какими-то принципами. Но это, конечно, совсем другая тема…
   Ольга Андреева. Эта история не исключает жертв? Вы хотите сказать, что присутствие Церкви в обществе – это не палочка-выручалочка?
   Протоиерей Павел Великанов. Ни в коем случае. Мне очень нравится ваш образ: Церковь – это такой заповедник, в котором можно подышать свежим воздухом, чтобы мозги прочистились. Специальный заповедник с кислородом вечной жизни. Так и должно быть. Причем надо понимать, что этот заповедник содержат такие же люди, как все остальные. Но из-за того, что они живут там, у них немножко обостренные, измененные чувства, они, может быть, немножко по-другому на все смотрят. Здоровее и правильнее. Просто потому, что мы живем в копоти, гари и наши чувства способны различать только очень сильные запахи. А человек, который живет на природе, который регулярно дышит чистым воздухом, может различать и более тонкие ароматы. Как-то так.

Небесный главный редактор

   Ольга Андреева. То, что вы сейчас говорили, – это христианство в целом. Но Запад и Восток, западная католическая вера и Православная Церковь выработали две несколько разные концепции своего местоположения относительно власти. Для Запада власть – «блудница вавилонская». А у нас – «нет власти не от Бога». К чему это привело на Западе? Это привело общество к выводу: «Значит, мы сами должны как-то обустроить свой мир. Мы будем грозить этой власти. Истина не с ней. И мы как-то с ней можем договариваться…»
   Протоиерей Павел Великанов. «…Мы можем вам делегировать право власти, если вы нас будете слушаться. Будете нас слушаться? Мы тогда скажем: „Да, вы – легитимная власть“…»
   Ольга Андреева. «…А мы являемся полноправными участниками этого диалога с властью. И непонятно еще, кто круче: общество или власть…»
   Протоиерей Павел Великанов. Это даже не диалог все-таки. Это определенная традиция делегирования власти сверху вниз. «Власть от Бога передается вам, и вы вправе реализовывать свою власть на Земле.»
   Ольга Андреева. И это привело к тому, что образовалось легитимное гражданское общество, которое, разделяя католические церковные ценности, ощущает себя вправе этой власти что-то говорить. У нас же все развивалось не так. Понятие народа в России никогда не включало в себя понятие человека – вот что страшно. Власть никогда не общалась с индивидуумом. Власть общалась с общиной, народом, но не с человеком. И вот эта нерасчлененность привела к тому, что у нас не сложилось гражданское общество.
   Протоиерей Павел Великанов. Во-первых, не надо так вольно интерпретировать слова апостола Павла о том, что «нет власти не от Бога» (Рим. 13: 1–2). Все-таки подавляющее большинство тех, кто истолковывает эти слова, сходятся в одном: речь здесь идет не о конкретных властях предержащих, а о самом принципе власти, принципе иерархического устроения бытия. Вот о чем речь. В любом нормально действующем организме есть голова, руки, ноги, другие части тела. И если мы хотим, чтобы человек нормально функционировал, голова должна думать, ноги – ходить. Когда человек начинает думать, простите, тем, что у него ниже пояса, мы знаем, что из этого получается. Слова апостола Павла именно об этом, а не о том, что любая власть ниспослана Богом.
   Здесь надо сделать определенную оговорку. В нашем народе есть такое выражение: «Всё от Бога». Неправильное выражение. Не всё от Бога, решительно не всё. Мы не можем сказать, что человек, который совершает преступление, выполняет Божию волю. Он выполняет свою волю. Потому что Божия воля направлена как раз на то, чтобы он это преступление не совершал. То же самое можно сказать о воле человеческого общества, воле правителей, воле народа, государства и так далее. Они вовсе не манекены в руках Бога, которые выполняют заготовленные сценарии в отношении их. Ничего подобного! Они играют в свою игру, выполняют свои пожелания, реализуют свои внутренние запросы в соответствии со своим духовным состоянием.
   Но сверху – Бог как гениальный главный редактор всего, что происходит. И Он определенным образом все сопоставляет и соотносит так, чтобы в конечном итоге «земля опустилась», как это Богу и нужно.
   Ольга Андреева. Как мне нравится ваше бесстрашие! Бог – главный редактор! Я слушаю вас как журналист, и у меня язык не поворачивается даже повторить это за вами!
   Протоиерей Павел Великанов. Конечно, Он – главный редактор, Он не сценарист. Но как любой профессиональный редактор, Он понимает, к чему это все должно прийти, как это все должно выстроиться. Другое дело, что очень разные бывают правители. В истории Православной Церкви были светские правители, например, Макарий Кипрский [28 - Архиепископ Макарий (Макариос) III (1913–1977) – предстоятель автокефальной Кипрской Православной Церкви (1950–1977), избранный первым Президентом Республики Кипр (на посту в 1960–1977).], который был одновременно главой Кипрской Церкви и главой государства в середине двадцатого века. Были глубоко церковные правители у сербов, у болгар. Да и у нас на Руси. Это люди глубоко верующие, благочестивые православные христиане, которые по причинам, чаще всего не от них зависящим, вынуждены были взять на себя крест управления государством. И, конечно же, они прежде всего стремились к тому, чтобы понять волю Божию. Чего Бог хочет от их народа и от них лично? И что надо делать для того, чтобы воля Божия наилучшим образом раскрывалась и реализовывалась? Как действовать, чтобы происходила некая синхронизация огромного числа человеческих воль его подданных с той глобальной волей Божией, которая есть в отношении его народа?
   Воля Божия заключается вовсе не в том, чтобы одному народу уничтожить другой народ. Или установить тотальный пост, или еще что-то в этом роде учудить. Воля Божия блага и совершенна, она заключается в том, чтобы каждый народ расцвел так, как никогда прежде. Точно так же, как воля Божия в отношении любого человека заключается в том, чтобы он максимально раскрылся в своих уникальных возможностях познать и прославить Бога. В конечном счете какова цель жизни человека? В прославлении Бога. Человек должен настолько восхититься, вдохновиться тем, что Бог его привел в этот мир – и он увидел Бога так, как никто другой во всей Вселенной Его не может увидеть. И вот тогда он должен сказать огромное: «Вот это да!» Причем сказать так, чтобы другие услышали и сказали: «О, а мы не знали этого!»
   Когда каждый руководствуется своими похотями, своим желанием устроиться лучше, теплее, слаще, он неизбежно вступает в конфликт с другими, которые хотят абсолютно того же самого. Это по определению состояние войны, состояние существования за счет другого. И совершенно другая ситуация складывается тогда, когда люди стремятся переступить через это, преследовать не какие-то материальные блага, а блага духовные в ущерб даже своим материальным потребностям. И это совершенно другая внутренняя ориентация и народа, и лично человека.
   Церковь об этом и молится, на самом деле, чтобы в людях возобладало какое-то внутреннее благородство, чтобы они поднялись над уровнем скотины, которой хочется вкусно поесть, пообщаться с противоположным полом, после этого хорошенько поспать, поразвлекаться, и это предел мечтаний. Это же скотство – когда кроме животного горизонта ничего больше нет! Все равно жизнь этим не заполнится, этого будет мало, все это провалится, и там еще больше дырка будет, еще больше захочется то же самое сделать, и это будет погружать человека в ад еще здесь все глубже и глубже.
   Ольга Андреева. Вы говорите об определенном личностном усилии в собственном росте. Присутствие религии в обществе состоит в призыве к личностному усилию?
   Протоиерей Павел Великанов. Я думаю, все гораздо острее. Очень приятно услышать призыв к росту, развитию, самосовершенствованию. Это отлично! Можно чем угодно заниматься, и все будет прекрасно. Но все-таки это вторично. Задача Церкви в том, чтобы ввести человека в очень серьезный внутренний, я бы даже сказал – экзистенциальный кризис. Именно ввести в него. Потому что если он в него не войдет, он будет порхать по поверхности, с ним не произойдет никаких сущностных, глубинных перемен. У него просто-напросто не будет горючего для того, чтобы доехать туда, куда надо доехать.
   Люди, которые приходят в церковь, как правило, приходят туда уже в состоянии какого-то кризиса. Чаще всего это бывают, конечно, житейские кризисы. Это разные болезни, скорби, несчастья, непонимания, тупиковые ситуации, растерянность и так далее. И тут люди начинают, уже будучи зажатыми в угол, буквально кричать Богу: «Господи, спаси! Господи, помилуй! Господи, пронеси мимо!..» Только тогда Бог становится им нужен, когда в жизни что-то пошло не так. И следующая задача – сделать так, чтобы Бог им стал еще нужнее даже тогда, когда все эти проблемы отступят на второй план. Это – задача Церкви. Она не в том, чтобы убаюкивать, утешать, устраивать всем максимальный душевный комфорт и спокойствие…
   Среди моих прихожан была пара супругов. Вдруг с какого-то перепуга они увидели во мне. психолога, причем именно семейного психолога. И вот они стали ко мне приходить. Они оба вроде как православные, верующие, говорили даже, что бывали на исповеди. Но они стали приходить ко мне не на исповедь. Ни разу на исповеди их не видел. Они просто приходили к концу службы, когда все православные отмолили свое, батюшка наконец освободился, уже ничем не занят. И тогда они начинали грузить меня своими семейными проблемами.
   Я все пытался им объяснить, что их межличностные отношения напрямую связаны с какими-то серьезными неразрешенными духовными проблемами в каждом из них, и тут же сталкивался с глухим непониманием: «Слушайте, духовное – это где-то там, а нам, батюшка, нужен мир в семье. Вот вы нас примирите, с нами поговорите. Проведите некоторую душевную психотерапию, решите все наши проблемы».
   Ольга Андреева. И что вы им говорили? Проблемы решали?
   Протоиерей Павел Великанов. Да нет. Вежливо расстались и все. Трудно помочь человеку, когда у него все зубы сгнили, а он от вас одеколона требует.
   Вот один наш сотрудник, по лопоухости, поставил ящик для пожертвований прямо на самом ходу. Мы собираем пожертвования на храм, какая-то копеечка к нам тут поступает. Ну, кто-то взял и, недолго думая, просто фюить – и утащил все это прямо с ящиком. Из храма, понимаете?! Что тут можно сделать? Не давать повода тем, кто этот повод ищет? Прикручивать?

   (Отец Павел сокрушенно разводит руками и молча бредет в трапезную продолжать разговор. Усаживаемся. Отец Павел, как всегда, хлопочет по поводу чая, но видно, что он расстроен и думает о другом.)

Сергиев Посад как Царство Божие на земле

   Ольга Андреева. Я вам рассказывала уже, что общалась с отцами-иезуитами. И мы с ними провели такой эксперимент. Дело в том, что у ордена иезуитов [29 - Орден иезуитов – «Общество Иисуса», мужской монашеский орден Римско-Католической Церкви, основанный в 1534 г. Члены ордена дают традиционные обеты бедности, послушания и целомудрия; активно занимаются наукой, образованием и миссионерской деятельностью.] и у католицизма в целом есть серьезный опыт создания самостоятельных государств. В семнадцатом веке иезуиты выкупили землю в Новом Свете, сейчас это территория Парагвая, и создали там совершенно процветающее индейское государство. Колонизаторы утверждали, что индейцы не способны трудиться так же эффективно, как европейцы, поэтому их там вообще за людей не считали. А иезуиты сумели найти такую форму организации труда и самого общества индейцев, что добились полного процветания. Там не было частной собственности, была полная демократия, выборная система и так далее. Потом по разным причинам иезуитам пришлось уйти оттуда, и государство развалилось. Сейчас Парагвай – одна из самых бедных стран Латинской Америки, и они вспоминают времена иезуитов как свой золотой век. Так вот я предложила одному современному иезуиту представить себе такую безумную ситуацию: один из районов Москвы, допустим, Басманный, каким-то чудесным образом переходит в их полное пользование. Задача – построить иезуитское католическое государство в одном отдельно взятом Басманном районе столицы. Как они будут это делать? И вы знаете, этому отцу-иезуиту хватило пары минут, чтобы подумать. После этого он изложил совершенно четкий план действий в полном согласии с христианскими заповедями о справедливости и любви к ближнему. Получилось так хорошо, что Басманному району столицы остается теперь только переживать по поводу того, что этого никогда не будет. А если вас попросить построить православное государство в одном отдельно взятом Сергиевом Посаде? Ваши действия?
   Протоиерей Павел Великанов. И при этом наш город абсолютно не инкорпорирован в общегосударственную систему?
   Ольга Андреева. Да. Вот к вам в гости приехал Путин и сказал: «Отец Павел, как президент страны объявляю Сергиев Посад независимой республикой. Вас прошу взять руководство на себя. Финансами и продовольствием мы вам поможем». Все. Точка. Деваться некуда.
   Протоиерей Павел Великанов. То есть это остров? Совершенно самодостаточный остров в необитаемом океане?
   Ольга Андреева. Да. Собственно говоря, вы только что говорили о том, как связаны общество и Церковь. Тут-то я и вспомнила про иезуитов…
   Протоиерей Павел Великанов. Да, интересно послушать, что иезуиты говорят.
   Ольга Андреева. Я только не хочу говорить это сначала. Давайте проведем честный эксперимент.
   Протоиерей Павел Великанов. Да. Неожиданный вопрос.
   Ольга Андреева. Вы только что сказали, что, оказывается, такой опыт у Православной Церкви тоже был – Кипр.
   Протоиерей Павел Великанов. Да! Не ожидал все-таки я… Такие глобальные, масштабные вопросы! Тут остается только фантазировать.
   Ольга Андреева. Почему фантазировать? Как христианин вы уже все знаете. С чего вы будете начинать? Как вы будете рассуждать? Из чего будете исходить?
   Протоиерей Павел Великанов. Чувствую себя прямо как на экзамене. Но на самом деле это интересно.
   Ольга Андреева. Собственно говоря, вы уже почти все сказали полчаса назад.
   Протоиерей Павел Великанов. С чего начать? Вы знаете, я вам отвечу вот как: я бы никогда и ни за что за это не взялся, если не было бы полной уверенности в том, что на это есть воля Божия. Никогда бы, даже под страхом какого угодно заключения, наказания, смерти и так далее, если бы я не был уверен стопроцентно, что есть на это воля Божия, я бы за это не взялся. Соответственно, если бы я за это взялся, то я был бы уверен, что именно в этом есть воля Божия.
   А что значит «на это есть воля Божия»? Это значит, что это надо не мне. Это надо Богу. И тогда мы начали бы выстраивать с Его помощью определенную теократическую модель в тех вопросах, которые для всех жителей города являются очевидно общими, то есть там, где мы все приходим к консенсусу, общему согласию. И уже отталкиваясь от этих первичных базовых ценностей, мы бы начали на этом фундаменте надстраивать другое. Ну, какие у нас есть базовые ценности? Плохо, когда в городе есть люди, которым негде жить. Плохо – с этим должны все согласиться, – когда в городе есть люди, которым нечего есть. Плохо, когда в городе есть люди, у которых нет возможности получить медицинское обслуживание, потому что они не могут за него заплатить. Плохо, когда в городе насилуют, воруют, убивают. Вот пока эти вопросы не будут решены, пока с ними не будет установлена какая-то ясность, дальше продвигаться, наверное, было бы бессмысленно.
   Думаю, что решив эти первичные вопросы, можно было бы уже говорить о том, куда нам развиваться дальше. А дальше придет пора других вопросов. Как нам выстраивать отношения между теми, у кого, грубо говоря, много денег, и теми, у кого мало денег. Что делать с образованием. Как воспитывать поколение детей, которые не захотят уезжать из этого города, потому что их город – это тот самый конструктор «Лего», из которого они сделают для себя дом на всю жизнь и с радостью передадут его своим детям, услышав слова благодарности.
   Это одно направление. Ну и, наверное, самым сложным и самым тяжелым было бы объяснить личным примером, что если будет благословение Божие на нашу жизнь, то другие проблемы каким-то образом – и естественным, и сверхъестественным – будут решаться. Это не значит, что у нас не будет проблем. Это значит, что все эти проблемы будут работать на нас, а не против нас. Как это донести, как это объяснить?
   Вы, конечно, меня врасплох застали с таким вопросом. Никогда про это не думал. У меня были другие мысли насчет Сергиева Посада. Этот город правильно было бы сделать таким центром, где смыкались бы интересы церковного и светского образования, церковной и светской науки – такой русский Оксфорд. Здесь и Троице-Сергиева Лавра, духовное сердце русской истории, и Московская духовная академия, и живой монастырь. С другой стороны, сюда можно было бы вывезти какие-то гуманитарные, и не только гуманитарные, учебные заведения из Москвы. Они, находясь отчасти в резонансе, отчасти в антагонизме друг с другом, работали бы друг на друга и таким образом взаимообогащались. Светские пропитывались бы духом христианства. А церковные, общаясь со светскими, расширяли бы свои горизонты и обогащались всем тем, что есть там. Вот какая у меня была мысль.
   А так вот, чтобы прямо всю власть дали… Не знаю. Не готов.
   Мне кажется, что говорить о каких-то вещах высоких можно только тогда, когда тебя любят. Когда между вами установились определенные доверительные отношения, когда вы заработали эти отношения чем-то. Когда власти не верят по определению, это сразу блокирует возможность любого взаимодействия. Люди как минимум должны доверять власти, а еще правильнее, еще лучше, когда власть просто любят.
   Вот в Грузии, например, я своими глазами видел, как грузинский народ относится к Патриарху Илие. Это герой нации. Это абсолютный, непререкаемый авторитет. Грузин, который какое-нибудь слово дурное скажет на Патриарха, он просто перестанет быть грузином, понимаете? Это хуже, чем в лицо родной матери плюнуть. И, естественно, то, что сказал Патриарх, не подлежит никакому обсуждению. Это слова любимого – и любящего! – отца, а не церковного администратора. Это слова человека, который вокруг себя создал нацию, восстановил эту нацию.
   Ольга Андреева. Патриарх это понимает? Он берет на себя эту ответственность? Ведь такое отцовство – это колоссальная ответственность перед нацией.
   Протоиерей Павел Великанов. Мне сложно сказать. Просто в какой-то момент того переломного этапа перехода от Советского Союза к самостоятельному бытию Грузии Патриарх Илия стал действительно ярким лидером нации при том, что там шли и по сей день идут очень непростые политические процессы. Но при этом Патриарх вне этих процессов, понимаете, он над этим всем. Люди не только церковные, но и нецерковные его глубоко чтут. Он действительно стал каким-то национальным символом, я бы так сказал. Духовный символ нации.
   Понятно, что это Грузия, понятно, что это маленький народ, понятно, что это, конечно, не Россия. Это другие масштабы, все другое. Но если представить себе, что кто-то в Грузии предпринял информационную попытку дискредитировать Патриарха, – это самоубийца, понимаете? Просто самоубийца. Потому что если исчезает Патриарх как стержень народной жизни, все остальное уже неинтересно, все остальное разваливается.
   Поэтому, подводя итог вашему вопросу, я бы сказал так: наверное, надо было бы предпринять какие-то очень конкретные шаги, которые послужили бы созданию доверительных отношений между властью и народом, который здесь живет. А уже после этого стараться эти доверительные отношения развивать в сторону христианских ценностей. И когда люди начнут руководствоваться прежде всего страхом Божьим, совестью, пониманием ответственности за свои поступки, тогда уже каждый на своем месте начал бы строить христианское государство. Вот как-то так.
   А что иезуиты сказали, интересно?
   Ольга Андреева. Вы подружитесь с иезуитами, потому что иезуиты сказали примерно то же, что и вы. С той только разницей, что они не задумались ни секунды. Они просто и очень быстро перевели те методы, которым их всех очень четко учили, на материал конкретной задачи…
   Протоиерей Павел Великанов. Этому нас никто не учил!
   Ольга Андреева. Иезуиты вообще производят впечатление очень монолитной конструкции. Они вообще не говорят «я считаю». Только «мы считаем». Какие бы вопросы я им ни задавала, они всегда знают, что они считают. По поводу государства в Басманном районе они сказали совершенно определенно: «Первое, что мы будем делать, – это изучать традиции и внутренние представления о благе, праведности, мудрости, справедливости у этих конкретных людей, у конкретных жителей этого района. Мы должны изучить этот вопрос полностью, во всех аспектах: социальном, культурном, религиозном, традиционном. Мы должны понимать, чем дышат эти люди. Потом мы должны организовать выборное представительство из этих людей и пытаться нащупывать правильные организационные ходы». Иезуиты, кстати, категорически отказались взять власть в свои собственные руки. Власть может принадлежать только выборным представителям, а они могут выступать только как блюстители ценностного ряда – справедливости, равенства прав, гуманизма, помощи бедным. Главный принцип властвования они сформулировали так: личность и ее интересы всегда в центре. «Мы должны строить такие институции, которые основаны на абсолютном доверии», – сказали иезуиты. В общем, это примерно то же самое, что и вы сейчас говорили.
   Протоиерей Павел Великанов. Но вы понимаете, что все это проекты утопические, да? То есть никогда такого не было и не будет.
   Ольга Андреева. Я думаю, что Царство Божие на земле тоже проект утопический. Удивительно, что мы еще не поубивали друг друга за столько войн. С таким количеством оружия в мире удивительно, что мы вообще существуем. И при этом ухитряемся организовать какое-то пространство закона, говорим о справедливости и пытаемся ее худо-бедно реализовать. Это же само по себе колоссальнейшая утопия, если иметь в виду тот инстинкт разрушения, который всегда жил в человеке.

Практическая святость

   Ольга Андреева. Отец Павел, говоря о Церкви, мы все-таки говорим о каких-то постоянных величинах, которые принимают новые формы в новые времена, но тем не менее они стоят на каких-то базовых основаниях и тем обеспечивают вневременное постоянство. Что такое в этом отношении русский грех и русская святость? Православие – это наша национальная религия, это то, что делает нас единым духовным пространством. И тема святости задает и предопределяет наше православное понимание того, что такое «плохо» и «хорошо».
   Протоиерей Павел Великанов. Тут именно с русской святости, наверное, лучше начать, потому что, мне кажется, есть тут некая матрица.
   Исконная русская святость связана с нашими святыми, так? Так. И вот здесь, мне кажется, очень важной фигурой, если не ключевой, является образ Преподобного Сергия Радонежского [30 - Сергий Радонежский; Преподобный Сергий, игумен Радонежский, всея России чудотворец (1314–1392) – основатель и игумен Троицкого монастыря под Москвой (ныне Троице-Сергиева Лавра), преобразователь монашества в Северной Руси. Почитается Русской Православной Церковью в лике святых как преподобный и величайший подвижник земли Русской.]. Почему? Потому что, с одной стороны, он исключителен, с другой стороны, он очень типологичен. Во-первых, кто такой Сергий для своего времени? Это просто стопроцентный настоящий христианин без какой-то внутренней двойственности. Это человек, который влюблен в Святую Троицу, который всю жизнь посвятил раскрытию Ее образа в том обществе и той среде, в которой находился. Таких святых в истории мирового православия было не так-то много.
   Преподобный Сергий – это тот человек, для которого главное в идее троичной любви Отца к Сыну в Духе Святом – вот это бесконечное умаление Божественных Лиц ради Другого, бесконечное истощание, называемое кенозисом [31 - Ке́нозис (греч. κένωσις – опустошение, истощение; κενός – пустота) – христианский богословский термин, означающий Божественное самоуничижение Христа через вочеловечение вплоть до вольного принятия Им крестного страдания и смерти.], когда мы говорим о Христе, о воплощении этого Лица Святой Троицы. Когда Отец спрашивает Сына, сойдешь ли Ты в этот мир, Сын отвечает: да. Отец спрашивает: знаешь ли Ты, что он падет, и Тебе придется стать одним из людей и терпеть крест, умереть, быть убитым, распятым, – и Сын отвечает: да, Отче!..
   Вот эта бесконечная жертвенность и бесконечная любовь для Сергия становятся не просто путем личного спасения, они становятся парадигмой устроения жизни. Что он находит в пустыне? Пустое место. Он живет один, от него сбегает его родной брат, который, вернувшись, потом устраивает ему разные козни. Потом вокруг начинают селиться монахи, появляется практически первое в истории того времени устроение общежития как такового. Ведь до этого монашеская жизнь была особножительной, то есть человек, который уходил в монастырь и становился монахом, сам на себя брал все, что связано с потребностями его проживания. Поэтому если уходил нищий человек, он как был нищим, так и оставался нищим, и помирал нищим. Жил в какой-нибудь бедной избушке, сидел в келье и так далее. Приходил в храм для молитвы. Если это был человек состоятельный, он и становился монахом со слугами, лакеями, с качественным питанием. И так же приходил в церковь Божию на службу.
   Преподобный Сергий все это меняет радикальным образом. Он создает общежитие, где каждый живет не сам по себе, а является частью другого, где у всех есть единая трапеза, все едят то, что им готовят другие, где служение друг другу становится связующим звеном, позволяющим человеку реализовывать любовь к Богу и к ближнему на практике.
   Это не просто некая индивидуальная траектория человеческого спасения, а разворот этой траектории в горизонтальную плоскость. Спасаются все вместе. Никакой разницы нет, откуда ты пришел, с чем ты пришел. Каждый выполняет завет «возлюби ближнего».
   Все это неизбежно приводило Сергия к пониманию необходимости единения самого народа, ухода от той розни, в которой он вырос, которую видел своими глазами, когда его родители уезжали из Ростова после разных междоусобиц княжеских.
   И вот я думаю, что Сергий Радонежский всегда был на Руси настоящим воплощенным образом именно русской святости. Причем эту русскую святость совершенно не понимают за рубежом. Другие Поместные Православные Церкви прекрасно знают Серафима Саровского [32 - Серафим Саровский (1754 или 1759–1833) – иеромонах Саровского монастыря, основатель и покровитель Дивеевской женской обители. Прославлен Российской Церковью в 1903 г. в лике преподобных по инициативе царя Николая II. Один из наиболее почитаемых православных святых.], знают позднейших святых, но не Сергия Радонежского. И вовсе не потому, что нет у них переводных житий Сергия. Они не понимают, а что, собственно, исключительного в жизни этого святого, в чем его особенность в ряду прочих?
   Надо быть русским, чтобы понять: если бы не было Сергия, не было бы никакой Руси, и тем более Святой Руси. Это такая мощная личность, которая, можно сказать, заквасила наше государство, нашу ментальность на века. Другое дело, что это не всегда выстраивалось точно в соответствии с заветами Преподобного. И тем не менее, мне кажется, образ святости Сергия очень близок русскому человеку. В чем особенность этой русской святости? Вы знаете, я бы назвал это деятельным исихазмом.
   Это не созерцательный исихазм, как у афонитов [33 - Афониты – монахи Святой Горы Афон.], а именно деятельный исихазм. То есть человек, который загорелся внутренним предстоянием перед Богом, восторгом, разбавленным большой болью от трагичности этого мира, можно сказать, уже спасся на самом деле. Он уже свою душу спас. И тогда он идет в мир. Он начинает порождать некую волну, начинает трясти, дергать за ниточки все ткани этой жизни для того, чтобы она приобрела другой рисунок.
   Для Византии такое все-таки не было характерно. Отшельник шел отшельничать – все! Ну, бывали, конечно, случаи, когда по велению Божьему он возвращался в мир и начинал окормлять народ. Но чтобы это приобретало такие формы, такой резонанс и такое влияние на государственных деятелей и простых людей, какое было у Преподобного Сергия и простиралось на века, – такого я не знаю! Я не очень представляю, кто бы еще мог сравниться с ним по влиянию. Именно по закваске, по умению перенастроить сознание целого народа.
   Причем ведь самое удивительное – он после себя ничего не оставил. Никаких письменных трудов! Мы с огромным трудом реконструируем образ Преподобного Сергия по свидетельствам очевидцев, его современников, по тому, что оставил Никон Радонежский [34 - Преподобный Никон, игумен Радонежский (1352–1426) – ближайший ученик и преемник Преподобного Сергия Радонежского, второй игумен Троицкого монастыря.], другие ученики. Есть какие-то свидетельства, Епифаний Премудрый [35 - Епифаний Премудрый (2-я пол. XIV – 1-я четв. XV в.) – инок Троице-Сергиева монастыря, автор житий и произведений других жанров. Канонизирован в лике преподобных. Составил «Житие Преподобного Сергия», материалы к которому начал собирать уже через год после смерти Преподобного, а кончил написание около 1417–1418 гг.], жизнеописания. Но сам Сергий ничего не писал! У него нет богословских трудов, нет своего, собственной рукой написанного уклада монастырской жизни. Есть Завещание Преподобного Сергия, но большинство исследователей склоняется к тому, что это документ достаточно позднего происхождения, лишь отразивший главные ценности жизни Преподобного. Но он оставил дух! Расстановка акцентов, которая была у него, осталась и дала мощнейшие всходы.
   Преподобный Сергий – очень характерный для нашей святости человек. Чем? Служением ближним в глубине тишины, предстоянием перед Богом, которого человек обретает посредством огромного труда, аскетических подвигов, молитвы, чтения, очень мощной внутренней дисциплины и кристальной чистоты сердца, безграничной внутренней честности, бескомпромиссности, отсутствием лукавства. Все отмечали, что Сергий буквально потрясал всех своей безграничной кротостью и смирением. То есть это не имидж – это действительно было внутреннее состояние.
   Представьте себе, когда его братья начали высказывать какое-то недовольство по поводу того, что игумен не его брат Стефан, он просто взял да ушел. Просто взял и ушел! Не начал плести какие-то интриги, кого-то вызывать, убеждать в чем-то, бороться за власть, которая была ему дана вопреки его желанию, – а просто взял и ушел, и все. Ну не нравлюсь я вам как игумен – хорошо, оставайтесь с Богом, я уйду. Это же не демонстрация эмоций, обиды. Он никому себя не навязывал! Здесь есть какое-то удивительное сочетание бережного отношения к свободе других людей, трепета перед их личностностью, перед их выбором…
   Вот именно это про русскую святость мне и хотелось сказать. А в отношении греха. Тоже надо брать какой-то пример греха именно русского? Да, интересно! Не знаю. С ходу трудно сказать.

Универсальный грех

   Ольга Андреева. В одной книжке Виктора Марковича Живова [36 - Виктор Маркович Живов (1945–2013) – российский филолог, специалист в области истории русского языка, литературы и культуры; доктор филологических наук, профессор.] есть прекрасное рассуждение о русском грехе. Он говорит о том, что специфика русского греха в его удивительной допустимости. Всегда есть надежда на чудо, в результате которого все простится. Вот католичество, говорит Живов, породило очень жесткую систему греха и наказания. Для них это взаимно неизбежные причинно-следственные вещи. Как в античной трагедии: нарушил закон – наказан.
   Протоиерей Павел Великанов. Юридический подход в отношениях между Богом и человеком – конечно, плод римской юриспруденции. А в Византии разве было что-то другое? Я имею в виду, именно неюридическое отношение было ли? Не знаю, тут сначала надо понять, чем «русскость» греха отличается вообще от православного понимания греха. Все эти наши разбойники-Кудеяры раскаявшиеся – это же общехристианская традиция, не только русская. Первым в рай входит разбойник, который висит рядом с Богом на кресте. Первым, понимаете? То есть я вот затрудняюсь сказать, в чем именно «русскость» греха.
   Вообще мне кажется, что человек раскрывается под действием лучей Божественной благодати, он раскрывается совершенно уникальным образом как личность, как нечто оригинальное, уникальное.
   Ольга Андреева. Это не национальное свойство?
   Протоиерей Павел Великанов. И народ раскрывается точно так же! Когда человек грешит, он сворачивается. Все грешат более или менее стандартно, одинаково. Пороки у всех очень близки и похожи. Порок по определению не может в себе иметь какой-то эксклюзивности, какой-то содержательной исключительности. Грех – это всегда то, что испортилось. Это то, чего не хватает, то, что ушло. Это не какой-то новый конструкт из чего-то нового, дополнительного, так же, как в демоническом мире – там в принципе не может быть творчества, там можно просто взять уже существующее и извратить его, исказить и это подать как творчество.
   Ольга Андреева. Только святость есть творчество?
   Протоиерей Павел Великанов. А святость – да, она неповторима. Она входит в личность. А что такое личность? Это мини-Бог. И когда личность попадает в резонанс с Богом, с Творцом, источником всего, она, соответственно, раскрывается и начинает славословить. И вот это прославление каждой личности – уникально. Оно неповторимо, его нельзя имитировать. Что такое грех? Это когда человек личные свои потребности, переживания, запросы помещает на место Бога. Тогда все сворачивается и становится как-то пошло, скучно. Я не вижу здесь самой возможности говорить о какой-то исключительности хоть русского, хоть американского, хоть китайского греха. Не пойму, о чем речь.
   Ольга Андреева. Согласна. Речь скорее идет не столько о форме греха – это действительно неинтересно, он однообразен, скучен, – сколько о форме прощения этого греха, о форме выхода из этого греха, о раскаянии.
   Протоиерей Павел Великанов. Вот, я нашел сравнение к тому, о чем мы сейчас говорили! Одну и ту же сонату можно играть по-разному. Казалось бы, фальшивить можно по-разному, но это все будет одна и та же фальшь. Разные пианисты ее тоже будут играть неодинаково – хотя, казалось бы, ноты одни и те же. Творчество, в отличие от фальши и греха, проявляется по-разному. Это то, что раскрывается в добродетели: «широка заповедь твоя зело» (Пс. 118: 96), и все цветы разные, но все они – славные. А грех – ну что о нем говорить? Он всегда будет весь в одной плоскости находиться: целились вроде нормально, а попали мимо. Вы спрашиваете о прощении греха, об определенной психологии прощения, об этом вопрос?
   Ольга Андреева. Да. На что рассчитывает согрешивший человек? Какие предлагаются выходы из греха?
   Протоиерей Павел Великанов. Однозначно то, что русское мышление не юридично. Юридизм русскому человеку противен по определению. Понимаете, он именно противен. У нас по-другому. И для этого есть свои основания. Считается, что русский человек – у него широкая душа, русские люди – люди крайностей. Это говорит о присутствии какого-то чувства, совершенно не юридического. О чувстве безграничности, чувстве Божественного масштаба, размаха, который русский человек ощущает, и у него от этого «сносит крышу». Ему просто становится так хорошо и интересно, что все остальное уже значения не имеет. Я могу предположить, что это и есть какая-то особенность русского человека – когда он чувствует близость Бога, он не может остановиться, у него нет чувства достаточности, какой-то разумной достаточности, «чувства сытости», быть может.
   Ольга Андреева. Как хорошо вы говорите! Но ведь у нас всегда пьяниц, преступников жалели. Очень жалели. Всегда было это признание слабости природы человеческой.
   Протоиерей Павел Великанов. Русское ли это, я не знаю. Это тоже вещь очень христианская. Как апостол говорит – «похвалюсь своими немощами» [37 - См.: 2 Кор. 12: 9-10. «Но Господь сказал мне: довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».]. И что? Куда это можно вывести?
   Ольга Андреева. Мне всегда казалось, что католицизм – это когда Бог далеко и надо тянуться к нему. Почему готика – потому что Бог далеко. Вот это длинное, узкое, вверх-вверх, вот это экстатическое устремление – надо дотянуться. Бог очень далеко, и к Нему попасть – только в каком-то пронзительном экстазе…
   Протоиерей Павел Великанов. Да, к Нему еще попасть надо.
   Ольга Андреева. А здесь у нас отношения с Богом очень домашние.
   Протоиерей Павел Великанов. Семейные, теплые, да-да. Это для нас что-то близкое. Что-то очень семейное.
   Я всегда очень удивлялся тому, что мой отец, которому, слава Богу, идет девяностый год, не мыслил своей жизни без дачи. Причем понятно, что никакой экономической целесообразности в этой даче не было. Но каждые выходные – это дача. Он возвращался оттуда с синими губами, в полуобморочном состоянии, уработавшийся вусмерть. Почему? Зачем? И в какой-то момент я вдруг понял, что на самом деле там происходит. Он на даче – как в храме, понимаете? Земля для него – это не инструмент получения плодов, это форма молитвы. То есть работая на земле, он общается с Богом на самом деле, понимаете? Он возделывает эту землю, как Адам, которому было поручено хранить и возделывать рай. И он в этом обретает полноту своего бытия. Он там человек, он там настоящий. А когда он общается со своими больными, в семье и так далее – это все уже человеческое. Земля – это такая форма деятельной медитации. Нет, это не медитация, это молитва бессловесная, молитва в действии, молитва деланием.
   И вот мне кажется, что этот тип моления очень характерен вообще для русского человека. Европейцы, как мне кажется, этого не понимают. Как это так – жить в многоэтажке и иметь кусок земли три на пять метров, который человек будет обрабатывать? Бред какой-то, зачем? Но русский народ все-таки народ крестьянский. Мы никуда от этого не ушли.
   Ольга Андреева. На начало двадцатого века население России на девяносто два процента было крестьянским.
   Протоиерей Павел Великанов. И мне кажется, в нас это все очень сильно сидит – и слава Богу. Я думаю, как это ни странно будет звучать, что возвращение нашего народа в Церковь должно произойти через возвращение к земле. Наверное, когда русский человек возьмет в руки лопату и каждый начнет возделывать свой огород, то начнутся какие-то сдвиги, в том числе и в сознании. Обострится ощущение Божественности, потребности в чем-то Божественном. И отсюда, возможно, пойдет деревня как общность, и соборность как некая форма проявления внутренней духовной общности. А там, глядишь, уже и до Царства Божия недалеко.

Церковь плюс власть равно…

   Ольга Андреева. Вас не пугает такая навязчивая близость Православия и верховной власти?
   Протоиерей Павел Великанов. Вы думаете, она навязчивая? Я вот что-то пока не вижу особой близости, потому что, судя по той реакции, которая была со стороны официальных представителей Церкви в отношении всех событий на Украине, она явно далека от той, которую хотели бы видеть, как я понимаю, заинтересованные стороны этого конфликта.
   Мне кажется, в России любая власть, если она не власть парарелигиозных фанатиков, обречена искать взаимодействия и добрых отношений с Церковью. Потому что все-таки при всей нашей многонациональности, при всем толерантном отношении к разным нехристианским религиям все равно православие было и остается фактором, который невозможно не учитывать. И было бы безумным вступать в конфликт с таким огромным количеством носителей православной системы ценностей и даже тех, кто симпатизирует этим людям, сам не являясь православным.
   Ольга Андреева. Вас не пугает, что православие все чаще становится неким манипулятивным понятием в политической пропагандистской игре?
   Протоиерей Павел Великанов. Такие вопросы мне в принципе не нравятся. Почему? Потому что это очень искусственное обобщение. О чем мы говорим? Начиная с того, что мы подразумеваем под словом «православие». Какое православие? Если мы говорим «Русская Православная Церковь сегодня» – это понятно, что это такое. Если мы говорим «православие» вообще, то тут уже возникает вопрос: а что именно имеется в виду под «православием» вообще? Потому что православие – оно очень разное. Оно и исторически разное, оно и географически разное, оно, я бы даже так сказал, семантически разное: в зависимости от того, что конкретно мы имеем в виду. Даже внутри Русской Православной Церкви – там тоже есть разное православие, при том что все это находится в рамках одной и той же юрисдикции. Тот же самый «Союз православных граждан» [38 - «Союз православных граждан» – российская общественная организация религиозно-патриотической направленности. Образован в 1995 г. Включает в себя около шестидесяти различных организаций.] – все находятся в одной Православной Церкви.
   Ольга Андреева. Простите, я не в курсе, что такое «Союз православных граждан»?
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, это такая ультраконсервативная общественная организация, которая отстаивает идею монархии и отрицает возможность и правомочность каких бы то ни было контактов с представителями других христианских конфессий, религий и так далее.
   Поэтому чем тут манипулировать? Если мы хотим манипулировать «Союзом православных граждан», то надо говорить, что «Союз православных граждан» все больше начинает участвовать в политической игре. Об этом можно разговаривать. А говорить вообще о том, что православие сегодня является слишком манипулятивным, я как-то не готов.
   Ольга Андреева. А вы можете нарисовать какую-то географию этих внутрикофессиональных направлений в Русской Православной Церкви сегодня? Существует ли какая-то позиция официальной Церкви, или, по крайней мере, какова ваша личная позиция по отношению к этим полярным тенденциям? Вы правы, действительно получается, что при взгляде изнутри все оказывается совсем не так просто и не так однозначно.
   Протоиерей Павел Великанов. Все оказывается совсем не так параллельно-перпендикулярно, да. Мы все-таки о чем говорим? Об отношениях Церкви и власти?
   Ольга Андреева. Меня интересует скорее участие православия в политике как образа, как символа. Похоже, что совершенно разные силы разыгрывают его в политической игре. Происходит такое перетягивание его на разные стороны.
   Протоиерей Павел Великанов. С кем будет дружить православие, да? Пока я не вижу, чтобы кто-то сильно старался разыгрывать православие как некую политическую карту, за исключением неудачных попыток создать ту или иную фракцию в Думе или партию, напрямую ассоциируемую с православием. При нашей многопартийной системе у нас даже партии-то нет православной. Говорить о том, что кто-то разыгрывает карту православия в современной системе светских координат, – это тоже будет выглядеть немного странновато.
   Ольга Андреева. Вот посмотрите, как это выглядит со стороны. Если мы говорим о православии как о маркере национальности, тогда мы имеем дело с формулой «Православие минус империя». Причем «национализация» православия подается именно с таким фашистским оттенком – «Россия для русских».
   Протоиерей Павел Великанов. А что, об этом уже говорят? Я просто вне средств массовой информации.
   Ольга Андреева. Очень конкретно!
   Протоиерей Павел Великанов. Да что вы говорите?! Как интересно!
   Ольга Андреева. Очень конкретно все это связывается. Более того, при определенном подходе и в определенном контексте в православном дискурсе очень часто слышен чисто фашистский оттенок. Совершенно очевидно, что это мимо Церкви! По крайней мере, так хочется думать со стороны. Но эта карта выбрасывается.
   Протоиерей Павел Великанов. Тогда это вопрос не отношений Церкви и государства; это вопрос отношения Церкви к национализму как таковому.
   Я совсем недавно вернулся с конференции во Владикавказе. Что такое Владикавказ? Это Северная Осетия. Это Северный Кавказ, со всеми своими особенностями, национальными, историческими и так далее. При этом, насколько я понимаю, большая часть осетин, приблизительно процентов шестьдесят, – это исторически православные. Процентов тридцать – это мусульмане. Естественно, и по тем, и по другим так же прокатился каток безбожия, как и по русским; все это искоренялось, было опорочено, уничтожены храмы, мечети. Но сейчас осетины активно приходят в Церковь, много верующих, и храмы наполнены. Так вот я посмотрел на этих осетин – и увидел редкую картину того, как русское православие становится уже не «православием для русских». Оно становится осетинским православием: со своими внутренними особенностями, со своими почитаемыми святыми, с людьми, которые выросли в другой культуре, с иными культурными кодами, нежели чем русские. И православие в этой ситуации вовсе не выступает в качестве такого национального формирующего инструмента, такого прокрустова ложа, в которое любой, кто хочет, из любого народа войдет, а выйдет уже русским, уже отформатированным.
   Поэтому я думаю, что само русское православие не есть инструмент русификации. Вот смотрите, как интересно: до лихолетья начала двадцатого века у нас же Церковь называлась не «Русская Православная Церковь», а «Российская Православная Церковь». То есть границы Церкви были прежде всего связаны с границами государства, которое вмещало в себя, естественно, не только русских. Те же самые осетины – они не русские, и не собираются быть русскими. И не только осетины.
   Грузия та же самая. Но там Грузинская Православная Церковь. Хотя опять-таки в Грузии живут разные народности, но все они гораздо ближе друг к другу, нежели осетины к русским.
   Я могу говорить только о том, что видел. Но могу предположить, что какие-нибудь народности, те же самые чукчи и так далее, все они, принимая православие, могут не терять свою национальную идентичность. Поэтому утверждать, что православие является неким цементом, только на котором и может создаться народ как нация, ну я бы поостерегся.
   Мы знаем, что наше государство, Русь, как таковая состоялась благодаря православию, и в первую очередь благодаря Преподобному Сергию и целому ряду других святых. Но это был его личный духовный подвиг. Это лично он смог внутри себя победить разделение между людьми, это он сам смог стать обителью Святой Троицы, чтобы вокруг него объединились прежде враждовавшие князья. Он смог вдохновить Дмитрия Донского. И он стал духовной причиной освобождения от татаро-монгольского ига. То есть изменилось отношение людей к обстоятельствам их жизни, а не обстоятельства их жизни каким-то образом вдруг стали меняться. Я уверен, что если бы не было Преподобного Сергия в истории России, России-то не было бы. Мы имели бы какое-то количество враждующих, раздробленных государств – и все!
   Ольга Андреева. России как многонационального государства?
   Протоиерей Павел Великанов. России как многонационального государства. Да, именно так.
   Ольга Андреева. То есть вы считаете, что православие служило цементом как раз для такого многонационального, многоэтнического явления, как Россия?
   Протоиерей Павел Великанов. Конечно! Но так называемый этнофилетизм существует. Этнофилетизм – это учение, которое напрямую связывает границы Церкви с пределами нации, этноса. Но этнофилетизм был осужден как ересь, насколько я помню, на Поместном соборе в Константинополе в 1872 году. Соблазн этнофилетизма, естественно, всегда присутствует в церковной истории. И не в последнюю очередь это касается греков, которые были мощным первоистоком для всей христианской государственности. Я имею в виду Восточную Римскую империю. Но и для Западной все то же самое. Это же было единое пространство – империя. И по сей день, конечно, мы говорим о греческом Патриархе «Вселенский Патриарх», понимая, что у него есть первенство чести, он первый Патриарх среди всех остальных, потому что он – преемник Константинопольских патриархов. Это, скажем так, некий осколок, некий символ развалившейся и исчезнувшей Византийской империи, той самой, что заквасила очень многое в православии. Но в то же самое время Вселенскому Патриарху никто не дает права становиться судьей всех остальных. То есть православие сохраняет идею соборности без поглощения внутренней национальной аутентичности, которая не противоречит христианским догматам, не противоречит богослужению, а наоборот, может быть, даже его по-своему интерпретирует, расширяет, раскрывает.
   Ольга Андреева. Но неужели Православная Церковь в России не отслеживает эти процессы в обществе?
   Протоиерей Павел Великанов. А зачем? Вот мы часто говорим, что светские люди, люди нецерковные прежде всего, хотят видеть в Церкви активную социальную деятельность. Они хотят, чтобы Церковь несла добро; чтобы Церковь помогала брошенным и одиноким; чтобы Церковь превращалась в такой специальный социальный институт, брала на себя ту самую неприятную ношу, которую государство и простые граждане по тем или иным причинам брать не хотят. Все понятно – социальный заказ вполне сформулирован.
   А теперь давайте посмотрим на это дело с точки зрения Церкви. Казалось бы, ну что мешает каждый приход превратить в богадельню? Будет ли это правильно? Нет. Потому что богадельня – это богадельня. Дом престарелых – это дом престарелых. А Церковь – это Церковь. Но люди, которые живут в Церкви, ходят в Церковь и стремятся к исполнению евангельских заповедей, они сами будут озадачиваться тем, каким образом эту заповедь о милосердии, о помощи ближним реализовывать на практике. И в этом смысле Церковь выполняет гораздо более важную функцию: она меняет не формы существования людей в этом обществе, она меняет самих людей. Ее задача – изменить людей так, чтобы новые формы – то же самое социальное служение, тот же самый принцип не гадить, не мусорить вокруг себя – становились неотъемлемой частью жизни самого человека.
   Конечно, можно отучить людей гадить очень просто. Если за каждый брошенный мимо урны окурок будет пуля в лоб, конечно, люди перестанут бросать окурки. Они станут бояться. Но будет ли решена таким образом проблема? Конечно же, нет. Да, у нас будет все чисто, будет прекрасно, но, во-первых, какой ценой? А оно того стоит? Во-вторых, тот, кто привык гадить, будет продолжать это делать, только по-другому, там, где безопасно. И что – мы на самом деле добились того, что у нас люди стали другими? Мы же понимаем, что когда мы выезжаем за пределы России, в ту же самую Европу, не знаю, куда угодно, в Финляндию – самый показательный пример, там же люди не гадят! А почему не гадят? А потому что для них это противоестественно! Это прежде всего момент воспитания, это момент культуры, это момент некой общей среды, в рамках которой гадить – не комильфо, это в принципе неправильно.
   Так вот, перенося эту же ситуацию на Церковь, я с уверенностью могу вам сказать, что ее задача прежде всего – воспитать человека, сделать его другим. А в этом процессе, конечно же, основная роль принадлежит двум институциям: во-первых, священнику, и во-вторых – той общине, внутри которой происходит взросление, вызревание, формирование людей, которые переступают порог Церкви. Вот этим надо заниматься, я согласен.
   Ольга Андреева. Вот к вам приходит человек. Ваш духовный сын. Вот он говорит вам: «Чернозадые вокруг. Бить надо всех! Как Святую Русь позорят, кошмар! Насилуют наших девушек… Ужас! Занимают наши рабочие места. Преступность процветает. Мы – славяне». Что вы на это говорите?
   Протоиерей Павел Великанов. Я ему задам вопрос: «А ты сколько детей родил? – Это первый вопрос, который я ему задам. – И сколько абортов сделала твоя жена?»
   Ольга Андреева. Ну и?..
   Протоиерей Павел Великанов. И вот после этого имеет смысл о чем-то разговаривать. Если у него восемь-девять детей, я буду с ним дальше разговаривать. Если у него ни одного ребенка, или один ребенок и двадцать пять абортов, тогда о чем разговаривать? Его ответ – это ответ ему же самому. А что ты сделал, чтобы твоя нация сохранилась? Ты способен только скулить и бить другим морды с похмелья, для того чтобы их озлобить и они потом на тебя пошли всем своим станом?

Как жить православному на Руси?

   Ольга Андреева. Вы все время настаиваете на том, что православие не отвечает за поведенческий кодекс своих адептов.
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, как сказать…
   Ольга Андреева. Правильно ли я поняла вас? Вы утверждаете, что есть определенная духовная составляющая, которая не формализуется в какой-то поведенческий стиль, норму, в какую-то поведенческую определенность. Этой нормы как бы вообще нет. Но если есть вот эта духовная составляющая, то норма появляется сама собой.
   Протоиерей Павел Великанов. Не совсем так.
   Ольга Андреева. Но я так вас поняла. И мне кажется это странным. По разным журналистским делам мне удалось побывать в буддийском дацане в Бурятии. Там дело общения с паствой устроено очень конкретно. Буддийский лама после службы садится в такую специальную маленькую комнатку при дацане и ведет, так сказать, прием граждан. И к нему сидит очередь, как в больнице, толпа народу сидит. Люди к нему приходят с самыми удивительными вопросами. Сын нашел невесту – женить, не женить? Собрались строить дом – строить, не строить? Когда? Где? Как? Кому? Вот дочери надо поступать – куда? Любые вопросы! Самого бытового практического характера. Поругался с соседом, он у меня отнимает кусок земли, мы подали в суд – как мне себя вести?
   Протоиерей Павел Великанов. Я вам должен сказать, что абсолютно со всеми теми вопросами, которые вы сейчас назвали, люди подходят каждый день к лаврским духовникам, да вообще к любым священникам, которые ведут практику духовного окормления!
   Ольга Андреева. Я просто слышала, как отвечает лама. А ваши как отвечают?
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, это по-разному. А как лама отвечает, интересно?
   Ольга Андреева. Он отвечает предельно конкретно: «Вашему сыну в этом году строить дом нельзя! Строить будете вы с мужем…»
   Протоиерей Павел Великанов. То есть он выполняет функцию пророка. Профетическую такую функцию.
   Ольга Андреева. Да, да…
   Протоиерей Павел Великанов. Ну вот, пожалуйста, отец Наум из Лавры, я думаю, этому ламе еще фору даст! Потому что к нему часто приходят: «Батюшка, не знаю, то ли жениться, то ли нет.» Батюшка ничего ему не говорит, выходит в коридор, подзывает девицу какую-нибудь и говорит: «Так, вот, через неделю должны обвенчаться. Все». Харизматические личности, и что тут, собственно говоря, исключительного? Что тут такого, что вы не увидели бы в православии? Да полно! От этого другие проблемы есть. Далеко не всякий человек, который стремится такие вещи делать, является не то что уполномоченным, но понимает всю меру ответственности за все эти свои харизматические благословения, которые дает.
   И в этом смысле чем меня всегда вдохновляло православие? Оно вообще очень полифонично; в нем есть совершенно разные инструменты для спасения. Одно дело – барабан, который в оркестре иногда вступает со своей партией; а другое дело – тонкая скрипка, нежная, лирическая. Но они все работают внутри этого большого оркестра.
   Мне лично все-таки ближе образ какого-то со-работничества человека и Бога, когда человек понимает, что то пространство, которое Богом ему отведено для деятельности, – это пространство для его личного самовыражения и творчества. И в этих рамках, в пределах данных тебе возможностей ты абсолютно свободен. Жизнь – это не проблема, которую надо решить, и не задача, с которой надо справиться. Но жизнь – это некая картина, которую надо нарисовать. И за тебя ее никто не нарисует. Бог за тебя рисовать не будет. Он может просто подсказать, может даже дать какую-то правильную тональность, но руки будут твои: что наляпаешь, то и получишь.
   Вы приводите примеры, которых у нас тоже более чем достаточно. Это немножко другое мировоззрение, другой образ сознания, определенный тип религиозного сознания. Например, человек находится в жутком страхе: «А вдруг я сейчас возьму карандаш, начну рисовать – и все надо мной ржать будут! Дайте мне лучше какую-то прорись, и я там заштрихую, что надо, от сих до сих и буду точно молодец!» Будет понятно, что это, конечно, не Леонардо и не Моне, но по крайне мере это не смешно. Ну да, обычная примитивная раскраска, ну раскрасил, хорошо, постарался, потрудился, молодец.
   Ольга Андреева. Я, собственно, это к чему говорила – все религии пытаются придать своему ценностному духовному содержанию совершенно конкретные поведенческие формы, работающие в миру.
   Протоиерей Павел Великанов. Я не могу сказать, что православие не пытается этого делать. Хотя я не очень понимаю, какие поведенческие формы можно придать человеку, задающему вопрос, строить дом или не строить. Потому что это вопрос вообще находящийся за пределами религиозной жизни. Это обычный такой мирской вопрос, требующий совершенно понятного разрешения – строить или не строить. Грубо говоря, в какой банк вкладывать деньги – в тот или в другой? Что должен ответить священник? В этот вкладывай, в этот не вкладывай? Что должен сказать прихожанин? Все, простите, благословите, хорошо, так и сделаем.
   Но это совершенно не о том! Это совершенно о других вещах! И с такими вопросами к нам тоже огромное количество людей приходит. А вот в отношении того, что вы сказали о поведенческих стереотипах, о моделях православного поведения, – я согласен, на самом деле есть над чем подумать. Здесь много о чем можно сказать. Мы сейчас находимся в периоде острой нужды в этих устойчивых и работающих поведенческих стереотипах.
   Ольга Андреева. Да, да! Огромная нужда! Колоссальная!
   Протоиерей Павел Великанов. С одной стороны, те поведенческие рамки, которые в Церкви сохраняются до сих пор традиционно, не вполне для мира на сегодняшний момент приемлемы и не вполне работоспособны. Они не работают.
   Например, мы берем пост. Что такое пост? Смысл поста в чем? Смысл поста в жертве. Человек лишает себя чего-то ради Бога. Причем лишает себя не просто чего-то такого, от чего ему легко отказаться, а чего-то такого, что от него требует определенных усилий. Для него это именно жертва.
   Теперь переходим в область практики. Если мы посмотрим, как постятся православные, мы можем увидеть огромный разброс: с одной стороны, можем увидеть фактически полное неядение, сухоядение, с другой стороны, можем увидеть, что человек ест и осетрину, и красную икру и так далее, то есть те деликатесы, которые, мягко говоря, трудно совместимы с постом. При этом такой «постящийся» человек не чувствует ни малейшего угрызения совести, потому что он ничего скоромного не ест. Обычный здравомыслящий человек на него смотрит и говорит: «Слушай, да лучше бы ты кусок мяса съел, потому что то, что ты сейчас ешь, стоит в десятки раз больше, чем простой кусок мяса. И это был бы меньший грех, чем то, что ты сейчас делаешь!» И вот вам, пожалуйста, налицо конфликт. С одной стороны – традиция. Достаточно почитать того же Шмелева и его описание, как на Руси Великим постом питались. Как практика поста и пост как идея входили в явное противоречие. Но мы не можем сегодня говорить, что в нашем церковном сообществе выработалась какая-то модель поведения в отношении поста, которая бы разрешала это противоречие. Это процесс. Есть некое напряжение. Есть некая попытка осмысления этих вещей. И вполне можно предположить – и нужно на это надеяться, – что через какое-то время все придет к каким-то рамкам, которые естественным образом родятся из этого процесса осмысления.
   То же самое касается и внешнего вида, и участия людей в богослужении, в домашней молитве, в воспитании детей, и самого уклада жизни.
   Ольга Андреева. Что может «отрасти» с точки зрения Православной Церкви?
   Протоиерей Павел Великанов. Уклад! Уклад жизни. Новый уклад жизни, который не будет входить в противоречие с базовыми христианскими ценностями.
   Ольга Андреева. У Церкви сейчас есть какой-то проект? Мне довольно трудно уже себе представить…
   Протоиерей Павел Великанов. Поймите, что сама Церковь – это и есть проект. Сама Церковь – это проект Божий. У Церкви по отношению к людям не может быть никакого иного проекта, нежели тот проект, который есть у Христа в отношении людей Его Церкви.

Пределы человека

   Ольга Андреева. Вот здесь я перестаю вас понимать, потому что вы все время очень красиво говорите. Вы вообще – чистый, белый, ангелический совершенно!
   Протоиерей Павел Великанов. Почему? Я не белый! Я черный, посмотрите на мою рясу, видите?!
   Ольга Андреева. Скажите что-нибудь такое, что меня научит, как жить. Вот лично меня! Как мне жить? Я – это сто пятьдесят миллионов вот таких «я». Жить по-христиански, но практично, реально, не в библейские времена верблюдов и караванов, а вот здесь и сейчас. Работы нет; зарплаты нет; с детьми черт знает что, жить практически не на что, все держат фигу за пазухой и играют в политику. Я журналист, и я вижу, как живут люди. Десять тысяч зарплата – это много считается. Люди загнаны в угол совершенно! Люди пытаются быть честными, но видят, что эта христианская честность и хваленое трудолюбие не приводят ни к чему!..
   Протоиерей Павел Великанов. Понимаете, прежде чем отвечать на какой-то вопрос, надо понять, зачем он задается. Если этот вопрос задается с целью «батюшка, дайте нам замечательную палочку-выручалочку, которая позволит нам двумя взмахами руки решить все наши житейские проблемы, и ради этого мы готовы пойти и в церковь»…
   Ольга Андреева. Я прекрасно понимаю, что вы не поедете, допустим, в Ижевск и не скажете: «Ну-ка, давайте быстро восстанавливайте Ижевский машиностроительный завод, чтобы у людей была зарплата нормальная и работа». Но если вы этого не можете, то тогда нужно выработать какую-то форму отношения к тому, что этот «Ижмаш» лежит в руинах. Вот смотрите, что происходит. Есть множество социологических опросов. Например, исследование о ценности труда. Респондентам задается простейший вопрос: «Надо ли трудиться честно?» 47 % отвечают: «Да, нужно честно трудиться, учиться и много работать». А 53 % говорят: «Да вы что? Смеетесь?» Или другой вопрос: «У человека должна быть крепкая многодетная семья?» 99 % отвечают: «Да! Конечно, должна». Второй вопрос: «Сколько раз вы разводились?» – «Три». «Сколько у вас детей в других семьях?» – «Пять». «Вы счастливы в браке?» – «Нет». Что у нас получается? Люди пока еще помнят о христианских ценностях. Но они никак, ну вот никак не могут реализовать их на практике.
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, смотрите, мы опять с вами куда выходим с этим примером? Мы выходим в область человека.
   Ольга Андреева. Но я так понимаю, что религия все время выходит в область человека.
   Протоиерей Павел Великанов. Так об этом и речь! Вы меня постоянно пытаетесь вытолкнуть за пределы человека в социум, а я пытаюсь опять вернуться к той самой первичной проблеме, которая как была, так и остается. Проблема человека, его главная проблема, проблема номер один – это он сам. Он сам! Почему? Потому что сам для себя он не может выработать такой модели поведения, которой он был бы готов следовать и которая была бы для него созидательна. Иначе не нужен был бы Христос. Не от чего было бы человека спасать, если каждый из нас мог бы себя взять за волосы и вытащить из болота нашего эгоцентризма, наших интересов, идущих вразрез и с естеством, и с обществом, и даже с самыми близкими людьми. Вот давайте теперь возьмем другой пример. А какова статистика тех же самых разводов и количества рожденных детей в православных семьях? Она совершенно другая. В тех семьях, где люди воцерковленные, которые регулярно, то есть еженедельно, в субботу и воскресенье посещают храм, соблюдают посты, читают Священное Писание, то есть живут тем церковным укладом жизни, который принят в церковном сообществе, – там вы увидите совершенно другую статистику! И разводов, и количества детей. Это же объективная вещь.
   Поэтому если говорить о том, что у Церкви нет конкретных ответов, это не совсем верно. Конечно же, они есть! Но другое дело, что не все в традиционном церковном укладе жизни похоже на сельскую дискотеку. Очень многое в этом укладе статично, и оно не может быть скорректировано, оно не может быть сделано еще более легко считываемым и привлекательным для нашего современника. Есть вещи базовые, от которых никто никогда в Церкви не откажется, – это все, что связано с догматикой, с нравоучением, с вероучением, с благочестием как таковым. А есть формы реализации этих вещей – вот они-то как раз сейчас активно размываются.
   Они размываются вследствие чего? Во-первых, в Церкви уже выросло поколение детей свежевоцерковленных родителей. Та самая волна, которая пришла в Церковь в конце восьмидесятых – начале девяностых годов и активно стала воцерковляться. И вот эти детишки, которые родились и были воспитаны в семьях неофитов, они уже сами сейчас стали взрослыми, у них есть какой-то свой личный опыт церковной жизни и свое понимание того, что в Церкви правильно, а что в Церкви требует коррекции или изменения. И я думаю, что они своих детей будут воспитывать в каком-то уже обновленном церковном духе. Конечно, они не будут отказываться от церковного уклада жизни, но их образ воспитания будет все-таки иным, нежели та парадигма, в которой они сами варились, когда их родители с расширенными глазами вошли в Церковь и воспринимали абсолютно все, что там есть, как истину в последней инстанции. В том числе даже такие вещи, которые, в общем-то, не претендуют на какую-то бы то ни было безотносительность и абсолютизм. Вот о чем я говорю.
   Кроме этой темы есть еще много других вопросов. Есть тема супружеских измен. Есть тема добрачных связей. Но все это уже совершенно другое пространство жизни. Ни один православный, благочестивый, верующий человек на дискотеку не пойдет! Человек, который ревнует о своем спасении, танцевать под такую музыку не будет. Точнее, он, может быть, когда-нибудь и сходит, так, ради интереса, но он никогда не станет там человеком «в доску» своим, потому что он – другого духа. Задача Церкви прежде всего воспитать в людях какое-то внутреннее чутье, слух, духовный слух.
   Вот мы ребенка отдаем в школу. Для чего? Для того чтобы вложенные в него Богом способности, которые в нем еще в каком-то зачаточном состоянии находятся, развить благодаря труду, благодаря среде, благодаря его личностному усилию и усилию его учителей и родителей. То же самое делает Церковь.
   У каждого из нас есть врожденное нравственное чувство, внутреннее переживание Бога, совести и так далее. Задача Церкви – сделать так, чтобы человек вошел в некий очень сильный внутренний резонанс с тем, что происходит вокруг него и внутри него. Вот это есть задача Церкви, понимаете? А все остальное – это следствия.
   В рамках этой задачи, конечно же, необычайно важно сформировать определенный жизненный уклад. Это очень важно, потому что мы спасаемся в теле. То, в чем мы живем, чем мы себя окружаем, на что мы смотрим, как мы едим, что у нас на столе, – от этого всего не в последнюю очередь зависит и наше внутреннее состояние.
   Так что мы с вами об одном и том же говорим, но с разных сторон.
   Ольга Андреева. Давайте все-таки вернемся к теме образа Церкви в обществе. Церковь ощущает, что вокруг нее идет такая политическая драчка и ее образ перетягивают на свою сторону разные не всегда хорошие силы?
   Протоиерей Павел Великанов. Понимаете, перетягивать Церковь кому бы то ни было на свою сторону бессмысленно. Это невозможно, с нашей точки зрения. Почему? Потому что даже Патриарх – это не вся Церковь. Каким бы гениальным, каким бы святым он ни был. Мы исповедуем веру в то, что Церковь во всей полноте – это Христос. Христос в спасаемом Им человечестве. Говоря другими словами, там, где человечество живет так, как хочет Христос, – это Церковь. Поэтому как можно себе представить, что идет драка за Христа? Простите меня, но Христос – это же не предмет для торга. Тут вопрос не в том, кто сможет взять Церковь, купить ее, каким-то образом перетянуть на свою сторону. А вопрос в том, кто сможет свою жизнь изменить таким образом, что она войдет в какой-то резонанс, в какое-то согласие, в какую-то симфонию с жизнью Церкви, вот и все!

Маргинальные пупочки

   Ольга Андреева. Вы обещали немножко рассказать об этой внутрицерковной географии, о разных тенденциях и направлениях в Церкви.
   Протоиерей Павел Великанов. Да, хорошо. В целом в Церкви, конечно, существуют разные направления, как вы сказали. Можно назвать часть этих направлений ультраконсервативными, часть можно назвать крайне либеральными. Это действительно так. Естественно, что первичными здесь являются некие внутренние ценностные приоритеты. Если мы посмотрим, например, на более либерально настроенных, то мы найдем среди них, скорее всего, большую часть людей с высшим образованием, с достаточно широким кругозором. Это люди, которые привыкли к тому, что ими никто не командует, они сами определяют модель собственной жизни.
   В противоположной стороне, скорее всего, мы найдем людей, которые склонны к чему-то более военнообразному. Они предпочитают такую среду, где есть четкие правила, где есть четкий устав, где «шаг вправо, шаг влево – расстрел». Соответственно все то, что выходит за эти пределы, для них является фактором нестабильности и должно быть минимализировано, если невозможно убрать совсем.
   Ну, это если в двух словах. Именно с этой стороны, со стороны крайних консерваторов, мы можем встретить такое представление, как «Православие или смерть!» [39 - Лозунг «Православие или смерть!» стал поводом для официального судебного обвинения в экстремизме. См. также сноску 42.]. Это крайняя точка православного фундаментализма. В этом свете любое отступление от какой бы то ни было йоты какого бы то ни было когда-то написанного закона выглядит так, что оно неизбежно должно наказываться и является разрушением исконных традиций. С точки зрения таких консерваторов, любые попытки изменений являются свидетельством апостасии [40 - Апостасия (греч. алоотааш. – отступничество) – отступничество от христианства, вероотступничество; представляет собой полный отказ верующего от веры, отрицание ее догматов, сопровождающееся отпадением от Церкви, либо отказ клирика от своих обязанностей или подчинения церковной иерархии. В отличие от ереси, характеризующейся частичным отрицанием церковного учения, апостасия представляет собой полное его отрицание.], отпадения от Церкви и от веры.
   С другой стороны, со стороны либералов, мы видим прямо противоположное мнение. Эти люди знают, что и каноны, и церковные вероучительные догмы – все они формировались в определенный исторический период. Это был определенный процесс, он обусловлен различными факторами, и эти факторы со временем могут изменяться, и ничего страшного нет в том, что если, предположим… Надо подумать, какой пример тут привести. Ну, грубо говоря, если в семнадцатом веке сесть за один стол с католиком-иезуитом православному было ну просто нельзя, это воспринималось бы как предательство своей собственной веры, то сегодня мы смело можем не только с ним сесть за один стол, но и вместе прочитать «Отче наш» перед трапезой. И это естественно, потому что сейчас такая ситуация, что те вызовы, которые бросает нам современный мир, настолько тождественны и наши ответы как христиан настолько близки, что эти вопросы естественным образом отступают на второй план. Это если совсем грубо обобщать.
   А все остальные «направления» распределяются по этой шкале уже соответственно с внутренним мироощущением, внутренним переживанием. Они либо в ту сторону будут смотреть, либо в другую.
   Если взять воздушный шарик, круглый воздушный шарик, и натянуть его с двух концов – вот так выглядит реальная Церковь в отношении этих двух крайних точек. С одной стороны этого шарика будет очень маленькая точка, и с другой стороны будет маленькая точка. А к середине идет резкое расширение. И получается так, в конце концов, что в середине варится и то, и другое. Причем в каком соотношении, в каких пропорциях это все там варится – вы никогда не разберетесь!
   Задайте мне вопрос, кто я: консерватор или либерал? Да я сам не знаю! Потому что, послушав меня по определенным вопросам, вы скажете: «Жуткий консерватор! Ну нельзя так, в конце концов!» Спросив меня по другим вопросам, скажете: «Нет, батюшка, вы уж слишком либеральны. Так нельзя относиться к священным понятиям!..» И я считаю это нормальным. Почему? Потому что в меру моего возраста, моего духовного состояния, моего опыта у меня выстроилась такая картина мира… Самое главное то, что она вписывается в жизнь Церкви. Меня никто не запрещает, меня не выгоняют из храма; прихожане тоже пока еще помоями не обливают, гнилыми яйцами в меня не бросают. Студентам вроде как тоже импонируют какие-то размышления.
   Это говорит о том, что есть среда, в которой эти мысли, эти идеи получают одобрение и поддержку. А крайние точки, естественно, всегда вызывают напряжение. Почему? Потому что если мы попытаемся эти две крайние точки соединить вместе, у нас не получится. Нам для этого придется этот шарик проткнуть, тогда мы их сможем механически соединить. А пока он живой, настоящий такой шарик, они никогда не соединятся.
   Но при этом каждая из этих точек в архитектуре шарика будет выполнять определенную функцию. Причем обе эти функции, я уверен, благословлены Богом. Эти функции прямо противоположны, но Бог хочет, чтобы они были. Как апостол Павел пишет? Надо, чтобы были разделения между вами, для того чтобы появились искусные [41 - См.: 1 Кор. 11: 18–19: «…Слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные».]. Любой процесс всегда является преодолением какого-то напряжения. Для того чтобы что-то куда-то поехало, надо приложить усилия. Если не будет напряжения, все как стояло на месте, так и будет стоять. И я думаю, что это Сам Бог создает определенные напряжения в жизни Церкви для того, чтобы не было застоя, чтобы был постоянный процесс развития, этого переквашивания контекста и той среды, в которой находится Церковь.
   Когда мы говорим о Церкви, можно, конечно, этот шарик развернуть таким образом, что в центре окажется община какого-нибудь отца-раскольника, а вся остальная Церковь – вокруг, на периферии. Или шарик так повернется, что вы не увидите в ней никаких православных хоругвеносцев [42 - Союз православных хоругвеносцев (СПХ) – российская религиозно-политическая организация, создана в 1992 г. Лозунг СПХ – «Православие или смерть!». Целями СХП заявлены укрепление и распространение православной веры, восстановление самодержавной монархии, возрождение русского национального самосознания и российского патриотизма на всей территории Российской империи. Основная деятельность СПХ включает крестные ходы, православные шествия, народные собрания в публичных местах с участием граждан, объединенных идеей православия, самодержавия и народности. Организация обвинялась в экстремизме, пропаганде гомофобии, расизма, религиозной нетерпимости.] с ножами и кинжалами. А другой возьмет, шарик этот перевернет и скажет: «Подожди! Да это вообще не Церковь. Вот Церковь! „Православие или смерть!“ Вот это ее средоточие! Спинной мозг нашей Церкви! Вокруг этого все выстраивается!»
   А с точки зрения Бога все вообще не так. Он смотрит сверху и видит, что и та крайность, и та – маргинальны; и те, и другие на границе, – а может, кто-то уже и за ее пределами. И среди них есть часть людей, которые на самом деле вываливаются из Церкви, уходят из Церкви. И это очень тонкая грань.
   Ольга Андреева. Когда вы говорите о процессах, происходящих внутри шарика, я все это очень хорошо представляю, и все это действительно очень гармонично. Да, должна быть внутренняя поляризация, которая обеспечивает этому шарику какое-то внутреннее вращение, внутреннее электричество… Но как только это выходит в социум, как только это выходит в мир вокруг шарика, это порождает глубокие и очень трудно разрешимые конфликты, потому что это уже не внутри шарика. Это уже снаружи.
   Вот я вам расскажу ситуацию, которая была буквально в нашей семье. Я своего сына отдала на занятия в театральную студию. Мальчик хотел заниматься, ему было интересно. Студия нашлась недалеко от дома. Очень удобно. Ребенок начал заниматься, но блеск в глазах очень быстро пропал. Что-то он ходить туда сразу расхотел, просто за рога надо тянуть. Ему было лет девять, он маленький еще был. Вдруг меня вызывают руководители этой студии. Я прихожу и вижу двух весьма неприятных хануриков, которые меня так сурово спрашивают с порога: «Вы что сыну говорите? Мы знаем таких мамаш, как вы. Ведь вы ему говорите, что надо учиться?» Вы знаете, я не передергиваю и не преувеличиваю – просто цитирую. Я ничего не понимаю, но отвечаю, что да, надо учиться. Они меня опять спрашивают: «То есть вы хотите, чтобы ваш сын был умным?» Да, говорю я…
   Протоиерей Павел Великанов. В ужасе, чувствуя подвох.
   Ольга Андреева. Ну да! А дальше мне говорят буквально такую фразу: «А вы знаете, что именно умные люди грабят банки?» Я даже не сразу нашлась, что сказать. И пока я переваривала это откровение, мне читали лекцию о том, к чему ведет образование: чтобы зарабатывать кучу денег, обижать бедных, сирых. «А вы говорите: „Учись“. Вы на что толкаете своего ребенка?..»
   Протоиерей Павел Великанов. Но это же безумие!
   Ольга Андреева. Безумие безумием, но вся эта лекция сопровождалась цитатами из Евангелия и Библии. Честно сказать, это было так чудовищно, что я даже не стала их прерывать и слушала довольно долго. Я представляла, как эти два ушлепка живут. Очевидно, сейчас они придут домой, жена достанет сковородку, треснет его по голове и устроит скандал, потому что денег они домой не приносят, семьей и детьми не занимаются, делать ничего не делают. Зато они приходят сюда, в эту студию, которой они вроде как руководят, и читают детям лекции о вреде знания и мучают их вот этим тоталитаризмом ничтожества. Они же владеют истиной! Вот эта мелочь пузатая! Они прилепились к православию такой вот вполне традиционной консервативной точки зрения и теперь видят себя не кем-то, а глашатаями правды Божией, которая счастливо оправдывает их во всем!
   Протоиерей Павел Великанов. А вот это и есть ответ на ваш вопрос – есть ли у Церкви модели поведения. Вы столкнулись с одной из таких моделей поведения. Это совершенно конкретный ответ, тот самый, против которого мое нутро полностью восстает! Ответы – это все ерунда! Гораздо важнее – именно modus vivendi, образ жизни.
   Ольга Андреева. Да, но ведь кто-то же им сказал это! Откуда-то они это взяли, что умный человек грабит банки! Откуда это? Что это за бред?!
   Протоиерей Павел Великанов. Я понимаю. Есть определенная среда, в которой эти идеи плодятся, роятся, находят свою поддержку, находят свое оправдание. Но поймите, что это тот самый, будем говорить, пупочек маргинальный. При том что он очень маленький, идеи в нем могут очень глубоко прорастать именно вследствие своей какой-то внутренней агрессивности, активности. Мы тоже с этим сталкиваемся постоянно.
   Ольга Андреева. Но ведь это страшно! Страшно еще и тем, что именно образованная интеллигенция, особенно в начале девяностых, когда двери в религию наконец открылись, стала самым уязвимым общественным звеном для вот таких мракобесных идей. Я своими глазами видела, как в моем родном городе, маленьком академическом городе в Подмосковье, кандидаты наук закрывали двери перед переписчиками населения, потому что некий батюшка сказал, что это грех и что это от дьявола.
   Протоиерей Павел Великанов. Это болезнь роста. Да, именно так. Послушайте, вот вы меня удивляете, честное слово! У вас ребенок сейчас подросток. Он наверняка переживает период полового созревания, и его крутит один Бог знает как. Вот представьте себе тот же самый период «созревания» в религиозности, со всеми вытекающими последствиями. Но вы же внимательно смотрите на своего подростка, вы же не ждете от него, что он вот сейчас встретит свою первую и последнюю любовь, что он вот сейчас поймет, чего он хочет от жизни. Вы понимаете, что он находится в состоянии болезни. Это гормональная болезнь! Но если он не переболеет, он навсегда останется ребенком, он никогда не станет взрослым.
   С религиозностью происходит то же самое. Когда человек воцерковляется, у него есть определенный период такого романтического вхождения в Церковь. Когда он отключает все механизмы самоконтроля, критики и всего прочего, полностью снимается с внутренних тормозов и говорит: «В Церкви все свято и классно! Я заранее со всем согласен! Прекрасно все! Для меня все свято! И иконочки, и батюшечки, и святые книжечки, и лампадочки дома надо зажигать… Для меня все свято. Все».
   А дальше встает серьезный вопрос совершенно другого плана – вопрос его личного духовного роста. Он может на этом «всесогласии» остановиться. Это позволяет ему чувствовать себя очень комфортно и очень классно, потому что это порождает в человеке переживание собственной праведности. Я праведник! Я уже нечто! Не то что вы, всякие там безбожники, атеисты и прочие «исты».
   Либо он начнет прорастать сквозь эту внешнюю обрядовость, внешнюю форму, прорастать внутрь, вглубь. И по мере его прорастания значимость этих внешних вещей будет отпадать просто как скорлупа с яйца или как шелуха с луковицы. Она будет отваливаться, она будет вообще переставать иметь какое бы то ни было значение. Все это будет уходить, отваливаться, как отработанный материал.
   Это уже, извините меня, вопрос духовного роста и состояния самого человека. Только это. И я знаю огромное количество людей, которые через это прошли и благодарны Богу, что через это прошли. Я сам был таким же.
   Но через это обязательно надо пройти. Если бы ко мне пришел человек и сказал: «Вы знаете, в принципе, пост… Ну что такое пост? Это же вещь духовная. Хотите – соблюдайте, хотите – не соблюдайте его. Молиться? Ну, есть желание помолиться – молитесь, нет желания – ничего страшного. Бог от вас этого не ждет». Да никто бы никогда не начал молиться! Понимаете?
   Мы же когда детей чему-то учим, мы их помещаем в достаточно жесткие рамки. И особо-то не объясняем трехлетнему ребенку, почему надо есть ложкой, а не руками. Но редкостный дурак тот родитель, который своего ребенка продолжает держать в этих рамках до двадцати, потом до сорока и пятидесяти лет и сам за него все решает. Мы же в определенный момент понимаем, что ребенка надо отпустить, чтобы он сам начинал как-то карабкаться, стоял на своих ногах, искал свой путь.
   То же самое и здесь происходит. Если не будет этого периода жесткого форматирования каких-то базовых представлений, которые, как правило, человек сам не в состоянии естественным образом у себя породить, то ничего другого тоже не будет. Это своего рода оранжерея, которая выстраивается вокруг человека, чтобы вот этот только проклюнувшийся росток его веры не был завален хламом, не погиб. Он чуть-чуть должен подрасти, окрепнуть, а потом уже пленка сбрасывается и его начинают ветры в разные стороны колебать, но он уже более-менее стоит. Меня это совершенно не смущает! Но не надо говорить, что это и есть православие! Вот это самая главная ошибка – брать состояние неофитства в качестве главного и единственного для человека. Есть даже такое понятие «медового месяца» с Церковью, и многим хотелось бы, чтобы он длился десятилетиями, но на самом деле он долго никогда не длится. Потому что о человеке еще и Бог заботится. Всегда есть заинтересованная сторона – Он Сам. Бог всегда поможет спуститься с мечтательных небес на землю. Так что все нормально.

Человек – это страшная сила!

   Ольга Андреева. Давайте вернемся к нашим баранам. Вы считаете, что эти заигрывания со стороны националистов, неолибералов не касаются сути Церкви?
   Протоиерей Павел Великанов. Они могут исходить только со стороны тех, кто не понимает, что такое Церковь. У них есть некое представление о Церкви, которое в их системе координат является разменной монетой или игральной картой. Но к самой Церкви это имеет мало отношения. И они обречены всякий раз обманываться, потому что как только Церковь перетечет в эту игральную карту, она перестанет быть Церковью. Это уже будет не Церковь. Это будет что угодно – шкурка от Церкви, скорлупа от яйца, но яйцо останется там, где оно было.
   Ольга Андреева. Но Церковь в состоянии сейчас четко сформулировать свою непричастность к этим играм?
   Протоиерей Павел Великанов. Так она и сформулировала. Есть «Основы социальной концепции» [43 - «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви» – официальный документ Русской Православной Церкви, утвержденный на юбилейном Архиерейском соборе 2000 г.], где Церковь четко говорит, что мы с государством дружим, но на определенной дистанции и до определенных границ. Мы оставляем за собой право гражданского неповиновения в том случае, если политика государства будет носить выраженный антихристианский характер, если нас будут принуждать, как членов социума, поддерживать идеи, противные воле Божией. На самом деле со стороны Церкви это жуткая неполиткорректность и жуткая наглость – в лицо сказать государству, что мы оставляем за собой право неподчинения государственной власти в том случае, если она будет требовать от нас тем или иным образом входить в противоречие с нашим вероучением. Более того, Церковь оставляет за собой право призывать верующих к гражданскому неповиновению.
   Ольга Андреева. Вот это безумно интересный вопрос. Что может служить поводом для гражданского неповиновения? Где та граница, где начинается гражданское неповиновение?
   Протоиерей Павел Великанов. Надо, конечно, уточнить в самой социальной концепции, но, насколько я помню, речь идет именно о государственной политике, которая сознательно подрывает те или иные христианские ценности. Ну, например, государство, как это было в двадцатые годы, говорит, что женщина является достоянием всех мужчин, что институт брака искореняется и не работает. И это становится государственным законом. Это входит в прямое противоречие с учением Церкви о браке, об отношениях полов и так далее. И Церковь в такой ситуации, я считаю, должна и обязана будет выступить категорически против. Или другая вещь – если государство признает однополые браки как альтернативу традиционному браку. Церковь обязана будет высказаться категорически против и призвать граждан не соглашаться с этим законом. Понимаете, это не то что какие-то тайные заговоры; это конкретный бытовой материал, который идет вразрез с принципиальными для любого христианина положениями христианского вероучения.
   Ольга Андреева. Но есть и другие вещи, касающиеся экономической и политической ситуации.
   Где начинается зона, которую Церковь принимает на себя как ответственность? Почему я спрашиваю? В шестидесятых – семидесятых годах прошлого века в Латинской Америке католические священники возглавили народное протестное движение в Никарагуа. Была создана школа христианской теологии, оправдывающая вмешательство священников в мирскую войну. Называлась она, если не ошибаюсь, теология освобождения…
   Протоиерей Павел Великанов. Теология освобождения, да.
   Ольга Андреева. Тогда католицизм в лице Папы отстранился от этой истории и категорически осудил тех католических священников, которые в этом участвовали. Но я так понимаю, что проблема осталась. Смиряться и терпеть несправедливость со стороны государства и призывать к этому народ – или каким-то образом справедливость восстанавливать? Это далеко не очевидно в католичестве.
   Протоиерей Павел Великанов. Вы все хотите изменения форм.
   Ольга Андреева. Конечно, я хочу изменения форм! А как можно не хотеть изменения форм?!
   Протоиерей Павел Великанов. А я хочу, чтобы изменение форм все-таки было следствием изменения самого человека. Потому что, какие бы гениальные формы вы ни создавали, но если туда придут негодяи и бессовестные люди, они все вернут в то же самое плачевное состояние. Только теперь – в новых формах. А по сути ничего не изменится. Нет никаких абсолютных и универсальных форм, которые человек не мог бы извратить. Их не существует в принципе.
   Я хочу, чтобы во власть пришли люди с христианскими ценностями, с православным укладом жизни, которые не будут брать взятки, которые не будут совершать подлости не потому, что это некультурно, не потому, что они – люди западного воспитания и это не комильфо, или не потому, что за это теоретически могут и посадить, а просто потому, что это вопрос жизни и смерти – если человек берет взятку, он предает Христа. Ни больше ни меньше. Понимаете?
   Вот у нас, например, в Академии, нет такой практики покупки дипломов, оценок, подкупа экзаменующих и так далее. И совсем не потому, что у нас какая-то такая система, при которой это невозможно, потому что все друг за другом следят и доносят. Никакой коррупции нет, потому что это просто неприлично! Крайне редко что-то такое бывает и, как правило, это немедленно становится всем известно. Были у нас такие ситуации, когда все заканчивалось очень-очень грустно. Вот это нормально! Это правильно. То есть когда среда сама по себе не гнилая – она нездоровое из себя будет выталкивать, избавляться от него. Но при этом вы же должны понимать, что Церковь – это не гарант святости сама по себе. Церковь состоит из таких же людей, таких же страстных, таких же грешных. Отличие только в том, что для нас духовные ценности являются в большинстве случаев преобладающими и некой главной канвой нашей жизни. Это не значит, что мы не падаем, не значит, что мы не грешим, но надо понимать, что наши грехи – это не грехи Церкви. Это грехи против Церкви. Вот я совершаю грех, я веду себя неподобающим образом – и в этот момент никакого отношения я к Церкви не имею, я враг Церкви, я более не ее представитель. Хотя я могу выступать с самой высокой трибуны, говорить самые лучшие слова и так далее. Вот о чем речь.
   Ольга Андреева. Но вы все-таки не ответили на вопрос. Вот была история с Болотной площадью. Она поначалу собрала очень правильный христианский антропологический консенсус. Люди выходили на площадь совершенно без экстремистских побуждений и с самым гуманистическим проектом: «Мы хотим, чтобы нашим детям было где учиться. Мы хотим любить Родину и ею гордиться!» Люди шли туда с очень семейными, личными, правильными ценностями. Какую позицию здесь может занять Церковь?
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, какая здесь может быть позиция? Эта позиция должна же быть обязательно политическая, понимаете? Вы спрашиваете, какую позицию должна занять Церковь – за Путина или против Путина? Церковь за Христа! Церковь может одно сказать – мы не за Путина, мы не против Путина. Мы за то, чтобы в каждом человеке в меру его совести и понимания отражался Христос. И вот если преломление этого отражения Христа в социальной жизни человека приводит его к тому, что он не может не пойти на Болотную – пусть идет.
   Ольга Андреева. То есть Церковь берет ответственность за социальную жизнь человека?
   Протоиерей Павел Великанов. Нет. Я просто не закончил. Это уже тот самый шаг, тот самый выбор, который делает сам человек в соответствии со своими внутренними моральными установками. Это его выбор! Это не выбор Церкви. Если другой человек в такой же ситуации говорит, что «я пойду за Путина», и это его нравственный выбор, его гражданская позиция – Церковь не будет ему запрещать идти за Путина.
   Потому что опять говорю: Церковь – о Христе. Но если и тот, который за Путина, и тот, который против Путина, на самом деле христиане, в них действует благодать Божия и Святой Дух, я не сомневаюсь, что их векторы в какой-то момент сойдутся в правильной точке и станут конструктивными для государства. Вот о чем речь.
   Думать, что как только мы поменяем внешние формы, все сразу поменяется, – это по меньшей мере наивно. Пока мы не изменим самого человека, ничего не поменяется. Какие бы гениальные и совершенные формы социальной жизни вы бы ни придумали. Но природа есть природа. Русский человек приезжает в другое место, в самую благополучную европейскую страну, и там гадить начинает. Ему плевать на всю эту европейскую культуру в прямом смысле. Что, разве не так? Так. Каким был человек невежественным и диким, таким и остался. Человек – это же огромная сила! Это же мощь! Это же Бог в миниатюре! Это же страшное существо! Он все что угодно может сдвинуть с мертвой точки. Если в нем идут правильные процессы, если он правильно форматируется, то мы получаем творца, а если нет – то разрушителя. Вот, грубо говоря, к чему мы пытаемся призывать людей – к ответственности и святости. Вот куда пытаемся их двигать!

Православие в школе

   Ольга Андреева. Есть один неприятный вопрос, который, к сожалению, напрашивается. Очень уж Церковь стала успешной, состоятельной и весьма материально благополучной институцией в России. Огромные суммы уходят в Церковь, и она их как-то легко адаптирует.
   Протоиерей Павел Великанов. Ну, не знаю. Вот, пожалуйста, живой пример – привлечение денег в рамках нашего Пятницкого подворья. Мы попали в федеральную программу подготовки к празднованию 700-летия со дня рождения Преподобного Сергия Радонежского. Да, храмы реставрируют, и неплохо реставрируют – но ни одной копейки из этой программы мы не видим. Для нас этот ремонт создал только дополнительные проблемы и расходы. Нам, например, пришлось за свой счет устраивать дренаж вокруг храма, ливневую канализацию, на что ушел полностью весь доход храма за несколько месяцев. Это нам очень финансово тяжело, потому что нам сейчас даже зарплату людям нечем выплачивать. В рамках программы это сделать невозможно: не тот вид работ. Но брусчатку все равно положат – а будет под ней дренаж, не будет – никого не волнует. Все здесь делает компания «БалтСтрой», которая не первый год работает на памятниках федерального значения. Она выиграла тендер. С этими тендерами и деньгами – своя кухня, куда нас никто пускать не собирается. И слава Богу. Сказать, что Церковь активно аккумулирует деньги, – это как-то странно мне слышать. Может, в каких-то других проектах что-то такое происходит, но здесь я этого не вижу. Церковь получает, конечно, выгоду в плане того, что проведена такая реставрация, которую никогда за всю историю Лавры никто, даже самые благочестивые императоры, был не в состоянии сделать. Но, наверно, все-таки Преподобный Сергий заслужил такое отношение к нему в том числе и со стороны государства.
   Ольга Андреева. Как вы относитесь к проектам навязчивой «православизации» страны? Например, преподавание православия в школе…
   Протоиерей Павел Великанов. Вы знаете, у меня очень неоднозначное отношение к этому проекту. Я бы даже сказал, в определенном смысле шизофреническое отношение. Потому что, с одной стороны, это, конечно, хорошо. Где детям рассказывать о православии как о культурообразующей составляющей нашей жизни? Где им объяснять какие-то элементарные вещи о том, что это вообще такое – православие, что в храме происходит, что такое вера? Где мы даем ребенку какой-то минимум миниморум [44 - Самое меньшее (лат.).] необходимых знаний для жизни в нашем обществе? Только в школе, конечно. Это с одной стороны.
   С другой стороны, я прекрасно понимаю, что все это не гарантирует приближения человека к вере как к определенной личной позиции – позиции личности в отношении к Богу. И часто это может сыграть противоположную роль. То есть ребенок в результате может усвоить совсем не то, чему мы пытаемся его научить. Он может легко решить, что в Церкви вообще-то скучно, и в итоге может никогда не испытать того интереса к неизведанному, к другому измерению жизни, которое дает Церковь. При этом все это вполне вероятно будет у ребенка, который вырос в совершенно светской нецерковной среде. А ведь когда невинный, чистый ребенок попадает в храм, у него просто рот открывается, он понимает, что это совершенно другой мир, иное измерение, это небо на земле!
   И в этом смысле, наверное, самое правильное для школы – избрать ту линию, ту позицию, которая в последнее время у нас, слава Богу, появилась: преподавать все-таки не «Основы православной веры», а «Основы православной культуры». То есть речь может идти только о некой внешней, достаточно формальной канве, которая просто позволила бы ребенку наметить возможные точки входа в православную жизнь, но не более того. А дальше он сам для себя решает – это ему интересно, близко или нет. Или пока – нет.
   У меня двое детей учатся в обычной школе, хотя напротив нее есть православная гимназия, которую закончила моя старшая дочка и в которой учится один из сыновей. Учителя у них, правда, верующие, церковные. Но никаких молитв перед занятиями они не читают. В другой группе они перед началом учебного года и в конце учебного года классом ходят в храм. Никто никого за уши не тащит, кто хочет, тот идет. Администрация не препятствует.
   Такого, как было в советский период, когда за религиозную веру ребенка могли преследовать, гнобить, подвергать различным санкциям, – такого сейчас, слава Богу, нет. Но сказать, что в школе есть слишком высокий религиозный градус, – этого тоже нет. Мне кажется, сейчас установилось какое-то состояние здоровой свободы в классе. Учительница, у которой моя младшая дочка училась – она сейчас перешла уже в среднюю школу, – с первого класса открыто объявляла: «Да, я – человек верующий, церковный». И естественно, к ней старались попасть дети из церковных семей. В результате получилось так, что у дочки половина класса – дети из верующих семей. Но эта учительница – очень хороший, от Бога, преподаватель. И какие-то христианские истины она старается доносить до сознания класса. И вот это, я считаю, гораздо важнее, чем предмет «Основы православной культуры». Иметь верующего педагога, который знает цену своей вере и знает, как и чему научить детей, – это гораздо важнее. Опытный педагог через любой предмет сможет дать ребенку почувствовать красоту Божьего мира, почувствовать откровение Божие, нравственные принципы заложить, приучить к ответственности. Но для этого надо действительно очень-очень сильно любить детей – и любить не «вообще», а каждого конкретно, пестовать их, вести. На то и «педагог» – «детоводитель».
   Ольга Андреева. Я прочитала вашу статью о минимуме определения религиозности. Но вы ведь так и не определили, собственно говоря, этот минимум. В чем это выражается? С какого момента человека можно считать верующим? Можете считать это личным вопросом, потому что для меня это всегда было большой загадкой. Я вот сама верующий человек или неверующий?
   Протоиерей Павел Великанов. Знаете, я бы немножко вопрос переиначил. Я бы спросил: с какого момента можно человека называть человеком неверующим? Это понятнее. С того момента, когда он сознательно и свободно делает выбор против Бога, против совести; вот с этого момента он начинает свое движение в сторону неверия. Все остальное – это область веры. Область слабой веры, область сильной веры, но это все равно область веры.
   Вера есть некое сознательное усилие. Ну, как Владимир Соловьев [45 - Владимир Сергеевич Соловьев (1853–1900) – русский религиозный мыслитель, мистик, поэт, публицист, литературный критик; почетный академик Императорской Академии наук по разряду изящной словесности (1900). Стоял у истоков русского «духовного возрождения» начала XX века. Оказал влияние на религиозную философию Н. А. Бердяева, С. Н. Булгакова, С. Н. и Е. Н. Трубецких, П. А. Флоренского, С. Л. Франка, а также на творчество поэтов-символистов – А. Белого, А. Блока и др.] пишет: вера – это признание истинным чего бы то ни было без достаточных к тому оснований. Вера – это всегда шаг в пустоту. И только вы выбираете, в какую пустоту вы шагнете. И больше нет ничего. Вы шагаете либо в пустоту атеизма, потому что вам говорят, что больше некуда ходить. Либо вы шагаете в кажущуюся пустоту религиозной веры.
   И там, и там риск абсолютно одинаковый. Но шагая в пустоту атеизма, вы точно знаете, что там не будет ни-че-го. Вас сразу об этом предупреждают: там не будет ни-че-го. Не обольщайтесь. Когда человек шагает в пустоту религиозную, ему говорят – там вам есть на что опереться, вы это поймете на собственном опыте. Но выбор делает только сам человек. Почему он его делает? Я думаю, это вопрос, на который бессмысленно искать ответ. Это тот самый выбор, в котором человек становится личностью, становится собственно человеком. Бессмысленно искать какие-то обоснования этому.
   Я вообще думаю, что это и есть некое резюме самой человеческой жизни – вот эти маленькие выборы, которые человек делает постоянно: по вере поступить либо поступить по своей воле, послушаться Бога либо сделать так, как хочется. Вот из них, собственно говоря, плетется сама ткань человеческой жизни, складывается ее рисуночек. Этот рисунок в конечном итоге приводит человека к каким-то серьезным кризисам, в которых человек должен опять-таки сказать Богу либо «да», либо «нет». А эти выборы выливаются в какие-то еще более глобальные кризисы.
   Вся жизнь – это постоянный диалог между человеком и Богом. Человек себя определенным образом ведет, Бог ему соответствующим образом отвечает. Все! Человек, если не полный дурак, свое поведение корректирует или пытается что-то сделать, как-то понять Бога. А Бог тоже корректирует свои ответы в зависимости от того, что человек меняет.

Добрый совет

   Ольга Андреева. Я недавно прочитала чудесный рассказ Зингера [46 - Исаак Башевис-Зингер (1904–1991) – американский еврейский писатель. Лауреат Нобелевской премии по литературе за 1978 г.] «Добрый совет». Это история про то, как жил на свете ужасно тяжелый человек: замучил домашних, магазин свой привел в упадок, потому что не мог ни с кем договориться, со всеми ругался. И вот его несчастная родня уговорила его поехать к рабби. А вся эта история происходит еще в довоенной Восточной Европе. Это тот самый разрушенный в войну еврейский мир. И вот этот неуживчивый человек приехал к рабби, и тот ему сказал простую вещь: «Если ты не можешь быть добрым евреем, ты просто поступай, как добрый еврей. Если ты чувствуешь злобу в душе, ты поступай, как добрый человек».
   Протоиерей Павел Великанов. Очаровательный совет!
   Ольга Андреева. Рабби дал ему в руки некий механизм мелкого практического повседневного выбора и применения воли, который его в конце концов совершенно преобразил, как можно догадаться. Он превратился в праведника в своей деревне.
   Протоиерей Павел Великанов. Это совершенно христианский совет по сути дела. Я бы сказал даже – универсальный ответ. Это выбор. Это внутренний выбор человека. Либо ты управляешь своей жизнью, либо она управляет тобой. Если ты в состоянии поступить против самого себя, значит, ты уже не безнадежен.
   Ольга Андреева. Насколько это по-христиански?
   Протоиерей Павел Великанов. Совершенно по-христиански! Абсолютно. Апостол Иаков говорит: «Покажи мне веру от дел твоих» [47 - См.: Послание Иакова, 2: 14–26. «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: „идите с миром, грейтесь и питайтесь“, но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: „ты имеешь веру, а я имею дела“: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: „веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим“. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?…Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».]. Это и есть то же самое.
   Ольга Андреева. Есть одна замечательная притча про то, как к святому отцу пришел некий темный, не умеющий читать человек и сказал: «Научи меня, как веровать». Святой отец развел руками и говорит: «Что я могу? У меня тут между службами есть полчаса, чему я могу тебя научить? Это такая философия сложная, а ты не умеешь читать, что ж я могу тебе сказать? Ну, давай попробуем». Он открыл Библию на случайной странице и прочитал ему одну фразу: «Не ходи на суд нечестивых» [48 - См.: Пс 1: 1. «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых».]. И отправил с Богом: иди, подумай; когда что-нибудь надумаешь, тогда придешь, мы что-нибудь еще прочитаем. Этот человек ушел и не вернулся. Неделя, месяц, год – он все не возвращается. И вдруг через несколько лет этот святой отец слышит слухи, что неподалеку, в соседнем местечке, появился некий святой человек, который и учит, и исцеляет, и чудеса совершает. Он к нему пришел; а это оказался тот самый неграмотный. И этот неграмотный поклонился святому отцу в ноги и говорит: «Ты мне, батюшка, сказал: „Не ходи на суд нечестивых“, – вот я все думаю над этой фразой. А больше я ничего не знаю. Я не умею читать».
   Вот вы – теолог. О чем эта притча?
   Протоиерей Павел Великанов. Что такое притча? Притча – это некая смысловая возгонка от когда-то произошедшей ситуации. Притча, которую вы рассказали, взята из одного из патериков. Это случай, произошедший с одним из святых людей. Только я не вспомню сразу имени. Но были и другие случаи, когда человек что-то услышит из Евангелия – одно слово, единственную фразу, – и это его так прошибает, что вся его оставшаяся жизнь является выполнением этой самой заповеди, которую он услышал. Здесь ничего удивительного нет.
   Я думаю, что ваш пересказ этой притчи очень хорошо раскрывает ложное понимание, которое существует у многих людей в отношении религии, именно христианства. Считается, что религия – это прежде всего некая сумма знаний. Ничего подобного! Сумма знаний для религии является даже не вторичным. Она является чем-то очень третьестепенным по важности.
   В Лаврском некрополе есть один памятник, на котором выгравированы такие слова: «Все дело в деле». Для религии важно, что человек делает. Я бы даже сказал по-другому – не что он делает, а чем он живет. Это является первичным. Любой человек живет верой: кто – в Бога, кто – в деньги, или в любовь, в счастье, в свою историческую миссию, в свою гениальность – и так до бесконечности. Другое дело, что вера бывает отрефлексированной, облеченной в различные понятия, между этими понятиями можно выстраивать какие-то отношения, вести какие-то разговоры. Это такая вера – если говорить о религиозной вере, – которая переходит уже в область богословия.
   А бывает вера цельная, не тронутая вторжениями пытливого разума. И вот эта вера является достоянием большинства людей.
   Только эти веры разные. Один верит в то, что его дети вырастут и станут для него источником счастья. Другой верит в то, что он сможет подняться по карьерной лестнице, заработать кучу денег, и это сделает его счастливым. Третий верит в то, что когда-то в его жизнь придет большая любовь, которая все переменит. Но только религиозный человек верит в то, что есть Бог, и между ним и Богом есть определенный формат отношений, определенные договоренности.
   И соответственно тому, насколько он живет в формате этих договоренностей, он будет либо счастлив, либо несчастлив; либо удачен, либо неудачен в своей религиозной жизни. Это, собственно говоря, и есть самое главное, основное. А в каких словах, в какой форме это будет заключаться – это уже вторично. Вера действительно может заключаться в одной единственной фразе, понимаете? Эта фраза и будет тем самым договором между человеком и Богом, исполняя который человек спасется без знания подробностей и всякого богословия.
   Мы всегда очень сильно преувеличиваем роль и значение нашего разума. Но объем той части мозга, которая занимается нашей интеллектуальной деятельностью, очень небольшой. А ведь у человека постоянно работает весь мозг! Он работает на то, чтобы мы слышали, видели, чувствовали, обоняли, чтобы у нас кровь бегала, чтобы сердечко стучало, чтобы волосы росли и все прочее. Но мы этого не замечаем, потому что мы влюблены в нашу операционную систему, мы очарованы ею, мы получаем удовольствие от того, что мы все видим, все понимаем, можем рассуждать и так далее. А там такой механизм работает помимо нашего ума, ого-го! Если там что-то будет не в порядке, то все! Будешь умствовать, сидя в инвалидной коляске или находясь в коме, и все твои мозги уже никому ничем не помогут.
   В Церкви и вообще в любой религиозной жизни все строится не на разуме, а на отношениях между человеком и Богом. И крайностью этого, конечно, может стать своего рода агностицизм [49 - Агностицизм – философское учение, утверждающее непознаваемость мира.]или такой феномен, как гносеомахия [50 - Гносеомахия – война против познавательных усилий человека; еще в древней Церкви считалась ересью.] – стремление к борьбе со знанием, пренебрежение знанием и так далее. Но это крайности. Там, где есть какой-то глубокий испуг перед знанием, когда человек боится, что знание может поколебать его веру, что он может не справиться с лавиной фактов, он просто предпочитает вынести это знание за скобки, сказать: «Нет, все знание – это плохо. Мы тут верой ходим, а не знанием!»
   Большинство верующих людей – вовсе не интеллектуалы. Как и вообще большинство людей не интеллектуалы все-таки. Они просто живут в согласии со своим внутренним религиозным чувством, каким-то переживанием веры, ощущением. И часто они бывают гораздо ближе к мудрости, нежели «головастики», у которых голова раздута, как воздушный шар, и его, бедного, на тонких ножках заносит во все стороны. Трудно большую голову на худых ногах таскать. Да.

Послесловие

   Прочитав наши беседы с Ольгой Андреевой, поймал себя на мысли: а может, это все вообще в принципе неправильно, да и не надо никому? Слишком все личное, субъективное, предвзятое, и – что самое главное – совершенно «нефундированное» [51 - Фундированный – твердый, устойчивый, фиксированный.]?.. Да и кто такой вообще этот отец Павел, чтобы вещать направо и налево о чем угодно? Великий богослов? Нет. Выдающийся пастырь? Тоже нет. Уполномоченный церковный чиновник? Совсем нет. Может, тогда – святой прозорливец? Ага, сейчас. Единственное оправдание, которое я могу найти самому факту появления этой книги, – то, что мой путь – или, как сейчас говорят, «индивидуальная траектория» – прихода в Церковь, учебы и дальнейшего служения в ней была в общем-то достаточно типичной. Типичны и те ответы, которые были даны. Хороши они или же плохи – судить читателю. Но в любом случае они отражают общее настроение нашего поколения, поколения переломного, переломанного, взращенного на свежих развалинах нерушимого Союза, поколения, не раз терявшего себя – и находившего – кто в чем. Я нашел себя в Церкви – Русской Православной, о чем ни разу не пожалел. Уверен: таких, как я, – немало. Что бы ни говорила нам статистика, переломавшая все свои академически отточенные зубы о твердый орешек воцерковленности – поди-ка раскуси, как объективно промерить эту «истинную православность». Можно и не мерить. Лишь бы быть, а не казаться.
   Для меня эти встречи с Ольгой Андреевой в подклети Введенского храма Пятницкого подворья Лавры запомнились надолго. Это был интересный опыт соприкосновения двух миров: присматривание, вглядывание, проговаривание – нередко неожиданное для самого себя. К удивлению, понял, что таких бесед в жизни катастрофически мало. Говорим-то много, и с амвона, и со страниц печатных изданий, и в частных разговорах – а вот такого диалога «на равных» практически нет. Все как-то то «сверху вниз», то «снизу вверх». И никакого паритета. То тебе буквально в рот смотрят – что ни скажешь, на все одна реакция: «Спаси вас Господи, батюшка!» То – как об стенку горох, без малейшего ущерба для ее евроремонтированной поверхности. И поэтому мне очень хотелось бы поблагодарить моего терпеливого собеседника и вдохновенного вопрошателя, замечательного журналиста «Русского репортера» Ольгу Андрееву – за неподдельный интерес, за искренность и отсутствие искусственности, – одним словом, за нелживость во всем. Дай Бог, чтобы таких журналистов было у нас больше! Чтобы их таланты направлялись не на черпание решетом нескончаемых информационных вод, а на вдумчивые разговоры о самом главном.

   Протоиерей Павел Великанов

Об издательстве

   Живи и верь

   Для нас православное христианство – это жизнь во всем ее многообразии. Это уникальная возможность не пропустить себя, сделав маленький шаг навстречу своей душе, стать ближе к Богу. Именно для этого мы издаем книги.
   В мире суеты, беготни и вечной погони за счастьем человек бредет в поисках чуда. А самое прекрасное, светлое чудо – это изменение человеческой души. От зла – к добру! От бессмысленности – к Смыслу и Истине! Это и есть настоящее счастье!
   Мы работаем для того, чтобы помочь вам жить по вере в многосложном современном мире, ощущая достоинство и глубину собственной жизни.
   Надеемся, что наши книги принесут вам пользу и радость, помогут найти главное в своей жизни!

Об авторах

Протоиерей Павел Великанов

   Протоиерей Павел Великанов родился в 1971 году в Алма-Ате. Окончил Московскую духовную академию и защитил кандидатскую диссертацию. В 1997 году рукоположен во диакона, затем – во пресвитера. По окончании учебы в 1998 году был оставлен в Академии в качестве преподавателя основного богословия. С 2005 года – доцент кафедры богословия. В 2003–2010 годах – секретарь Ученого совета Академии, в 2010–2013 – проректор по научно-богословской работе. С 2011 года – преподаватель курса «Современные вызовы христианской вере» в магистратуре Академии.
   Член Межсоборного присутствия и Коллегии научно-богословской экспертизы Издательского совета Русской Православной Церкви. Советник Председателя Синодального информационного отдела. В 2013 году указом Святейшего Патриарха Кирилла был назначен настоятелем Пятницкого подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, которое находится в Сергиевом Посаде на Подоле.
   С 2007 года – главный редактор научно-богословского портала «Богослов. Ru». В течение многих лет является автором передачи «Религиозная энциклопедия» на «Радио России» (цикл передач «Мир. Человек. Слово»), а также участником различных теле– и радиоэфиров. На радио «Вера» ведет программу «Евангелие дня»: субботние, воскресные и праздничные чтения. Автор многочисленных публикаций на религиозную тему в печатных и интернет-изданиях.

   Журналист Ольга Андреева

   Ольга Андреева родилась в 1967 году в подмосковном академическом городке Пущино. В 1989 году закончила Московский педагогический институт имени Н. К. Крупской, работала в средней школе преподавателем русского языка и литературы. С 1992 года до конца 2000-го читала авторский курс «Философия творчества» в Пущинском филиале Института приборостроения.
   В 1995 году поступила в Литературный институт имени А. М. Горького на отделение прозы. Закончив Литературный институт в 2000 году, поступила в аспирантуру Государственного института искусствознания на кафедру теории творчества. В 2004 году защитила диссертацию на тему «Проблема времени в философии и эстетике русского символизма».
   С 2007 года работает в журнале «Русский репортер», сотрудничает с десятком разных изданий. Автор множества глубоких портретных интервью, социально-политических репортажей и материалов о современной культуре и науке. Является лауреатом Национальной премии прессы «Искра». Преподает и ведет собственный авторский курс «Прикладная филология», позволяющий журналистам и всем желающим освоить основные литературные приемы для написания художественных произведений. В качестве директора и организатора руководит «Школой научной журналистики» на базе Медиашколы АиФ.
   Воспитывает двоих детей.

Журналист Ольга Андреева. Протоиерей Павел Великанов Открытый разговор журналиста и священника