-------
| Библиотека iknigi.net
|-------
| Олеся Рябцева
|
| Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы
-------
Олеся Рябцева
Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы
© Радиостанция «Эхо Москвы»
© ООО «Издательство ACT»
//-- * * * --//
Более «заведенных» ведущих на «Эхо Москвы» просто не найти. Именно Дымарский и Рыжков начинают свой эфир далеко от студии, готовят его за пределами радиостанции, ведут обсуждения днем и ночью, по телефону и лично, продолжают в коридоре уже перед тем, как войти в студию, подключают к разговору коллег, которые оказались рядом… В студии же вы слышите лишь отголоски того, что было до и после. В студии слушатель присоединяется к разговору друзей. Мне кажется, эти двое никогда не расстаются.
Повезло, что и одному, и второму так интересна история. Настолько они спелись в этом, что «Цена победы» может никогда не кончаться. С 2005 года и по сей 2015 год.
Леся Рябцева
От редакции
Радиостанция «Эхо Москвы» выходит в эфир уже 25 лет! Это юбилей. Это серебряная свадьба.
«Эхо Москвы» внесло невероятный вклад в развитие средств массовой информации в 1990-х годах, радиостанция честно и открыто говорила то, о чем думали многие, но боялись сказать. Это был голос свободы, голос победы и открытия нового рубежа, нового времени.
Новое время наступило, выросло новое поколение, которое выросло на эфирах радиостанции.
Уже работающая молодежь обсуждала эфиры в тот момент, когда по радио слушали не столько музыку, сколько передачи. Когда голос ведущего был голосом близкого друга, что приходит в дом, или едет с тобой в машине, и рассказывает то, о чем ты давно хотел прочитать, спросить, поговорить.
Передача «Цена Победы» всегда была популярна. От нее невозможно оторваться. Если ты начинаешь слушать ее в машине, то все равно остаешься у приемника до конца передачи даже если путь уже закончен. Нельзя сказать, что это только ради новых знаний. На тему Великой Отечественной войны есть много книг, фильмов… Но в самой программе есть что-то невероятное, магическое, и, наверное, это подкупающая честность, с которой говорится о тех фактах, что являются достоянием общественности, но сложно воспринимаются обществом.
Не раз на передачу писали, что обсуждение потерь в контексте ошибок высшего руководства и общей неподготовленности к войне является крайне невежливым по отношению к ветеранам. Редакции книги хочется возразить данным слушателям наряду с ведущими программы и сказать, что у истории не бывает сослагательного наклонения. Ошибки были допущены, уровень подготовки войск был не самый высокий, человеческие жизни использовали неразумно. Это уже все было свершено, но закрывать на подобное глаза не имеет смысла, если мы надеемся избежать подобных ошибок в дальнейшем, уберечь будущие поколения от подобных разрушительных и всепоглощающих войн.
В передаче участвуют знаменитые историки, деятели науки, которые каждую неделю с радостью приходят на программу, чтобы рассказать, чтобы поделиться, иметь возможность вести живой диалог со слушателями, которые также влияют и на выбор темы передачи, и на ее направление во время эфира.
«Цена Победы» – одна и тех удивительных передач, что вряд ли часто включают случайно. Она вырастила целое поколение слушателей, которые уже 10 лет следят за каждым выходом в эфир ведущих, ждут с нетерпением и знают, что в ближайший час они замрут у радиоприемников, как тогда, 22 августа 1991 года, когда «Эхо Москвы» впервые вышло в эфир.
К сожалению редакции, в книгу нельзя поместить все передачи за 10 лет эфира. Однако даже после тщательного отбора оказалось, что материала слишком много, поэтому было принято решение разделить тексты на две книги. Первую вы держите в руках – «Цена победы. Россия», куда входят отобранные передачи на тему Великой Отечественной войны, которые, по мнению редакции, были самыми яркими и запоминающимися. Второй книгой станет «Цена победы. Мир», куда войдут передачи, относящиеся ко Второй мировой войне, а также роли России на международной военной арене.
В книгах сохранены самые интересные вопросы радиослушателей, которые также являются одной из главных составляющих передачи.
Надеемся, что слушатели превратятся в читателей, а читатели – в слушателей.
День победы: праздник и политика
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров
01.05.2006
23:08–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
У нас сегодня в гостях Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей Российского общества XX века, доцент МГУ. Добрый вечер, Геннадий.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Все титулы назвали, все правильно?
Г. БОРДЮГОВ:
Это не важно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сегодняшняя наша тема: «День Победы: праздники политика». Сегодня 1 мая, кстати, с чем мы и поздравляем всех – с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире «Эха Москвы», этот праздник, а мы решили немного опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая, День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную статью именно на эту тему: «День Победы: праздник и политика», то есть как политика влияет на сам сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный. Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших программах. Может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.
Д. ЗАХАРОВ:
Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а когда у нас начали праздновать 9 мая?
Г. БОРДЮГОВ:
Официально стали праздновать в 1965 году, когда возглавил партию и государство Леонид Ильич Брежнев, и который уже показал свой сценарий организации этого праздника для легитимации собственной персоны, своей власти, нового режима, который устанавливался при нем.
Д. ЗАХАРОВ:
И в дальнейшем получение Ордена Победы.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывался знаковыми событиями.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945 года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?
Г. БОРДЮГОВ:
Он был в других формах, и для каждого дня вырабатывался свой собственный сценарий. Например, когда мы изучали эту проблему юбилеев Победы с моим другом и коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым из Московского университета, мы даже к каждому юбилею попытались найти какое-то точное слово. И, допустим, для нас, начиная с 1945 года и каждый год 9 мая, называли это как подчинение памяти. То есть Сталин действительно пытался организовать пространство памяти людей, в том числе офицеров и солдат-победителей, он пытался организовать уже со своим ликом, поэтом хотя не было парадов в 1946,1947 и так далее, не было еще выходного дня, но выходила газета «Правда» всегда на первой странице с его портретами, с его какими-то словами, то есть это отмечалось, как памятная дата, но это еще не был всенародный праздник, каким он стал уже позднее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?
Г. БОРДЮГОВ:
Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле, которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые подняла война.
Д. ЗАХАРОВ:
В частности, колоссальных потерь.
Г. БОРДЮГОВ:
В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Также, как обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого гунна или немца, был просто наложен запрет, точно также, как был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.
Д. ЗАХАРОВ:
То есть?
Г. БОРДЮГОВ:
Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то есть была определенная иерархия. В заключительной речи по поводу 9 мая на банкете (имеется в виду после Парада Победы в июне) он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и так и были акценты расставлены, что здесь есть какая-то иерархия народов.
Д. ЗАХАРОВ:
Так сказать, в пантеоне победителей.
Г. БОРДЮГОВ:
В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.
Д. ЗАХАРОВ:
А зачем он так поступил?
Г. БОРДЮГОВ:
Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе – в русских, опору своему режиму.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?
Г. БОРДЮГОВ:
Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала разыгрываться уже в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне – стержне, связанном с интернационализмом, – конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с интернационалистическим стержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать ту или иную карту державную.
Д. ЗАХАРОВ:
На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу того, что они увидели иной мир… Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.
Д. ЗАХАРОВ:
И они умели очень хорошо воевать к этому времени.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным, режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была сразу же локализована.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.
Г. БОРДЮГОВ:
Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война – сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну. Вы посмотрите, как начинается война и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами, возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в лагерях и так далее. Первая реакция – недоверие людям, возникают военные комиссары – недоверие к фронту, возникают политотделы – недоверие тылу, то есть это была первая реакция.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Заградотряды – недоверие рядовым.
Г. БОРДЮГОВ:
Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины – это самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает понимание, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие – Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война – это составная часть, немножко звучит странно, Второй мировой войны. Это Вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией как отдельную войну внутри второй мировой войны?
Г. БОРДЮГОВ:
Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная война – это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.
Д. ЗАХАРОВ:
И вот когда это произошло?
Г. БОРДЮГОВ:
Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги, другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941 – начало 1942 года, когда появляются иные рычаги ведения войны.
Д. ЗАХАРОВ:
Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.
Г. БОРДЮГОВ:
Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию. Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.
Д. ЗАХАРОВ:
Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это была последняя вспышка чрезвычайщины…
Д. ЗАХАРОВ:
Последняя ли?
Г. БОРДЮГОВ:
Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии, встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые, тупые репрессии. И, конечно же, самое главное – это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, это была элита исполнителей.
Г. БОРДЮГОВ:
Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Более того, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, да.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы – Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.
В. ДЫМАРСКИЙ:
У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию Дня Победы, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. Асами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?
Г. БОРДЮГОВ:
Конечно, праздновали.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это не запрещалось?
Г. БОРДЮГОВ:
Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через рассказы, через «Землянку», через песни военных лет, которые пелись, – это был праздник. И как раз, может быть, сила или укоренение брежневского режима поизошла благодаря во многом легитимации этого праздника…
Д. ЗАХАРОВ:
Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев…
Г. БОРДЮГОВ:
У Хрущева был свой сценарий.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации, может быть, кто не знает, что 1955 год – десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.
Г. БОРДЮГОВ:
Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит.
Д. ЗАХАРОВ:
И реабилитация армии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до XX съезда почти год.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Потом произойдет дальнейшее развитие сценария праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.
Д. ЗАХАРОВ:
Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, он готовился к XX съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном – где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.
Д. ЗАХАРОВ:
И куда делся Сталин.
Г. БОРДЮГОВ:
Хрущев этого не хотел.
Д. ЗАХАРОВ:
Понятно. И не хотел после XX съезда. Почему?
Г. БОРДЮГОВ:
По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец – с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после XX съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…
Г. БОРДЮГОВ:
В докладах Брежнева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освобождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился в народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.
Г. БОРДЮГОВ:
Либо только со знаком «минус» он подавался.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается 162 раза.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это когда вышел шеститомник?
Г. БОРДЮГОВ:
Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его время, поэтому, скорее всего, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст – 16 упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть как бы все равно Хрущев создавал свою «Малую землю».
Г. БОРДЮГОВ:
Он создавал, конечно, свою – ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?
Г. БОРДЮГОВ:
При Брежневе, уже при Брежневе.
Д. ЗАХАРОВ:
До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это еще сталинские времена.
Д. ЗАХАРОВ:
Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но это тем не менее тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.
Д. ЗАХАРОВ:
Это та самая Цена Победы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год – мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть начинается празднование всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, города-герои, это 1965 год.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще-то, немножко странная по сути своей награда – награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое – город-герой?
Г. БОРДЮГОВ:
Они существуют, города-герои.
Д. ЗАХАРОВ:
И в других странах есть города-герои.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Тем не менее 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ:
Вот опять-таки – новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти (это же пространство), здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иное в этой памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…
Д. ЗАХАРОВ:
И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, вождем.
Г. БОРДЮГОВ:
Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать. Затем в этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, и Малая земля становится центром всей войны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, еще не совсем, это произошло позже.
Г. БОРДЮГОВ:
Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных героев есть как бы освещенное пространство, в которое попадают и другие субъекты памяти. Каждый культурный герой находится в контексте окружения, какой-то идеи, какой-то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать – а как быть с великими победами под Москвой, Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.
Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация. Он утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете, есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.
Д. ЗАХАРОВ:
Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нет. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.
Г. БОРДЮГОВ:
Я с вами согласен.
Д. ЗАХАРОВ:
И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нет, по-прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что совершенно бездарно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941,1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, епишевское.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.
Д. ЗАХАРОВ:
И который был внедрен и устойчив по сей день.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, это есть, хотя этот компонент не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.
Д. ЗАХАРОВ:
Забывается.
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.
Д. ЗАХАРОВ:
Проблема бездарного использования людей.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Непрофессионализм.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Мне кажется, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…
Г. БОРДЮГОВ:
Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.
В. ДЫМАРСКИЙ:
…которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.
Г. БОРДЮГОВ:
Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев – молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что, когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть это желание некой попытки объективного осмысления…
Г. БОРДЮГОВ:
Это во-первых, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора. И когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, также организует сознание, и поэтому, что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.
Г. БОРДЮГОВ:
Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален, и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы – это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все-таки 49–57 % населения не хотят этой реабилитации.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится – мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима – в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения – сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…
Г. БОРДЮГОВ:
Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Второй, как выяснилось. Вот недавно одна из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором – День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Руководит будущим?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник – это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент. Все это сопровождается акциями, связанными с 9 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.
Г. БОРДЮГОВ:
Я очень осторожно к этому отношусь…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Масштабное, я имею в виду, политически.
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что это праздник ветеранов – для ветеранов.
Д. ЗАХАРОВ:
Я уточню, Геннадий, юбилей – в контексте 70-летия, скажем так.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, фрагментировать его.
Д. ЗАХАРОВ:
По поколениям.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.
Д. ЗАХАРОВ:
Это печально.
Г. БОРДЮГОВ:
Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы будет просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.
«В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?»
Владимир Владимирович из Москвы.
Г. БОРДЮГОВ:
Мне кажется, что это 70-е годы, такое впечатление, я точно не назову.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы в 1970-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий, потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов, минута молчания, парад, встреча гостей и так далее, а есть то, что идет снизу, самодеятельно – вот эта традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем акция – Георгиевские ленты, не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.
«Четыре первые города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года».
Михаил Петрович Чугунов из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Михаил Петрович нас пытается поправить. Это не верно, потому что в 1965 году было учреждено это звание города-героя.
Г. БОРДЮГОВ:
Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же следовали определенные шаги – и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга вопросов жизни этого города.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость.
«Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу».
Нина Васильевна и Валентин Иванович.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Нина Васильевна и Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества – командирах политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.
Г. БОРДЮГОВ:
И, конечно, опять это слово «память» об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто отдал свою жизнь за Победу.
«У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более положительную историю?»
Алексей из Москвы
Г. БОРДЮГОВ:
Понимаете, слова «положительный герой» – это какой-то сразу художественный образ, а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть «положительными героями» это просто даже обеднить ту или иную фигуру.
Д. ЗАХАРОВ:
Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника – это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы – это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.
«Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра – это 8 миллионов человек».
Вячеслав из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вячеслав, уважаемый, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны. Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Естественно, это не только потери на фронте.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, это совокупность потерь. На самом деле, я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.
«Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, чтобы сказали, что Цена Победы – это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную потерю понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?»
Игорь из Ленобласти
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.
Д. ЗАХАРОВ:
Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.
Д. ЗАХАРОВ:
«Это праздник со слезами на глазах» – это очень точно.
Уроки Сталинграда
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
02.07.2007
23:09–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я ее назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю, второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».
В. БЕШАНОВ:
«Итоги и уроки Сталинграда».
В. ДЫМАРСКИЙ:
Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно-таки известная, изданная в Москве, называется «1942 год. Учебный», правильно?
В. БЕШАНОВ:
Да.
В. ДЫМАРСКИЙ:
1942 год завершился Сталинградской битвой, вообще-то она официально завершилась в начале 1943 года, второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 года, которые вы назвали «учебными»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 году?
В. БЕШАНОВ:
Кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что-то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А кто стал генералом наступления? Чуйков?
В. БЕШАНОВ:
Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления.
Еременко сменил Малиновский. На самом деле, была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что-то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану «Барбаросса». Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.
В. БЕШАНОВ:
Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта [1 - Немецкая армия.].
В. ДЫМАРСКИЙ:
Армия Паулюса.
В. БЕШАНОВ:
Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, я не знаю, согласитесь вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.
В. БЕШАНОВ:
Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как это «вдруг»?
В. БЕШАНОВ:
Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать это. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали – не ждали, что они ударят, – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны (по захвату в первую очередь нефтяных полей кавказских); планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему-то любят идти в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я понимаю, что вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все-таки для него тоже важны были символы: во-первых, это город все-таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая-то от предыдущих побед, от предыдущего марша-шествия по советской территории.
В. БЕШАНОВ:
Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 года, был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и захватить его. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что помешало?
В. БЕШАНОВ:
Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того, как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т. д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия пошла на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, – Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не нужна именно на Южном фронте?
В. БЕШАНОВ:
Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения – уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.
«Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»
Юрий из Казани
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть Вы считаете, что ошибается наш слушатель, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?
В. БЕШАНОВ:
Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но немцы не ожидали?
В. БЕШАНОВ:
И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер об этом говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 году. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.
«Курокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но Рабоче-крестьянская Красная Армия применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный, 1995 год. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939–1945 годах, страны?»
Андрей
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.
В. БЕШАНОВ:
Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Книжку о боях в Сталинграде?
В. БЕШАНОВ:
Да, о боях в Сталинграде, о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 года и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сколько погибло?
В. БЕШАНОВ:
Я не могу назвать точную цифру, сколько погибло, но есть такая цифра, что 12 % в день от армии теряли. То есть армия вошла в город, город захватили, а армии почти не осталось. Потому что, когда нанесли контрудар Рыбалко, ему фактически нечем было отражать. Об этом еще в советское время было написано – Радзиевский написал, бывший командир Второй танковой армией, – что это самые высокие потери в танковой армии. Ввели в Харьков эту армию – и от армии ничего не осталось. Ну, и был потом штурм Берлина и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А почему так? Разве профессиональному военачальнику непонятно, что воевать танками в городе, скажем так, неэффективно?
В. БЕШАНОВ:
Может быть, в 1943 году было непонятно, но в 1945 году Жукову уже было понятно. Но у нас же всегда задача ставится или ставилась: к такой-то дате любой ценой. Если есть у тебя, как у Рыбалко, 500 танков – надо взять Харьков. Если мы берем Киев, то Киев мы берем ко дню Октябрьской революции – к 7 ноября.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И положили там почти миллион лишних…
В. БЕШАНОВ:
Да. Если мы берем Берлин, как бы там ни отрицали, мы все равно его брали к Первому мая. И не важно, сколько танков. Есть танки – танки туда, есть пушки – пушки. Все, что есть, все туда. Главное, что к 1 мая надо взять. Если в первый период войны надо было отстоять свою родину, то во второй период войны надо было приблизить Победу.
«Можно ли считать, что Сталинград стал кузницей военных кадров?»
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это, кстати говоря, в какой-то степени продолжение предыдущего вопроса. То есть насколько были с тактической точки зрения усвоены уроки Сталинграда военными, генералитетом?
В. БЕШАНОВ:
Есть тут две стороны вопроса. В какой-то мере да: в отношении генералитета (наших полководцев, стратегов, командующих армией, командующих фронтами) это действительно были уроки, которые были усвоены. Мне чем нравились мемуары Москаленко (Кирилл Семенович Москаленко стал маршалом, командовал Сороковой армией, не стеснялся признавать свои ошибки, не стеснялся учиться), он пишет: да, вот этого мы не умели, вот этому научились, вот эти уроки мы извлекли и так далее. Действительно, уроки были извлечены. Это что касается командования. Это важно. Что касается солдат – то у нас солдаты не успевали извлекать уроки. У нас в основном использовались подразделения до упора, до последнего человека. Я имею в виду, что с передачей какого-то боевого опыта были большие сложности.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Возвращаясь к знаменитой суворовской формуле: брали постоянством, не брали числом.
В. БЕШАНОВ:
У нас за 1943 год (это был самый кровавый год за время войны по людским потерям, официальная цифра – около 3,5 миллионов человек) некоторые танковые армии три-четыре раза 100 % уничтожались. То есть у нас пускали в бой танковый корпус до тех пор, пока этот корпус полностью не погибал. Потом набирали новый. То есть передача опыта как таковая шла через начальство: накапливали как-то, инструкции писали. Но не было такой передачи от старослужащих к молодым. У нас со старослужащими было проблематично в этом отношении.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот два вопроса Вам задает Игорь из Подмосковья, но приводит мнения разных историков, и он поднимает две темы. Первая тема – эвакуация мирного населения Сталинграда: была ли эта эвакуация, или все-таки был приказ Сталина, о котором говорят, что мирное население из города не вывозить.
В. БЕШАНОВ:
Было и то, и другое.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это как?
В. БЕШАНОВ:
Поначалу был приказ: из города никого не вывозить, никакой паники. И Сталинградский завод клепал танки до последнего момента. Прямо на заводе сидел министр Малышев и контролировал, чтобы завод выдавал танки. А разрешение на эвакуацию дали в самый последний момент, когда, в общем-то, было поздно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это какой период был?
В. БЕШАНОВ:
Это был уже сентябрь, когда фактически начинался штурм Сталинграда. Ведь это тоже произошло внезапно и неожиданно. У нас тоже был рубеж обороны по реке Чир, у нас были силы численно превосходящие немцев. Шестая армия тоже не сразу стала состоять из двадцати двух дивизий. Поначалу на Сталинград наступало три немецких дивизии, а дорогу им закрывали две советские армии. Потом, когда Сталинград стал фокусной точкой, стали перебрасывать дивизии, с Кавказа в том числе. Почему остановилось кавказское наступление немцев – потому что чуть ли не треть группы армии А перебросили туда, под Сталинград. То есть армия наращивалась, наращивалась. Мы вводили дополнительные силы, и, когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об этом не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: „Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы“». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самым главным полководцем. Потом туда перебросили Чуйкова. Ему дали войска и сказали: «Для вас за Волгой земли нет». И Чуйков стал героем Сталинграда. Самыми крутыми мерами…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Жестокими…
В. БЕШАНОВ:
Жестокими! Его так и описывают – «золотозубый командарм в белых перчатках».
В. ДЫМАРСКИЙ:
А почему в белых перчатках?
В. БЕШАНОВ:
Он до 1942 года был в Китае военным советником и там получил экзему, поэтому и ходил в белых перчатках. Но в этих белых перчатках он нормально выбивал зубы. Опять же вспоминают, что он выбивал зубы начальнику штаба за не понравившийся доклад и т. д. То есть он был, как говорят сегодня, крутой военачальник, но он как раз был на западном берегу Волги. А все остальное было на том берегу: два штаба фронта (там же два фронта схлестывались, пересекались на Сталинграде), два командующих (ихто объединяли, то разъединяли), представители Политбюро, контролеры из Ставки, из Генштаба – куча всякого начальства была. Но в Сталинграде был один Чуйков!
В. ДЫМАРСКИЙ:
Так, и еще один вопрос от Игоря из Подмосковья на тему Африки. Здесь у нас уже была беседа про Эль-Аламейн: что важнее – хотя, я думаю, так вопрос нельзя ставить, каждое сражение влияло на ход войны, так вот – что важнее битва при Эль-Аламейне или при Сталинграде. У некоторых историков есть такая версия, что Эль-Аламейн помог Сталинграду, поскольку немцы, якобы, вынуждены были перебрасывать войска из-под Сталинграда в Северную Африку. Так, Владимир Бешанов задумался.
В. БЕШАНОВ:
Я все пытаюсь вспомнить. Нет! Из-под Сталинграда в Северную Африку они войска не перебрасывали. Наоборот, они наращивали войска под Сталинградом и брали их с кавказского направления, всячески его ослабляя. В конце концов, вся группа Первой танковой дивизии сократилась. Все забрали для Сталинграда. Просто нам Эль-Аламейн кажется несопоставимым по масштабам со Сталинградом. У нас два миллиона человек. Полтысячи танков, наступательная операция. Мы полмиллиона человек потеряли, хотя она и была успешная и красивая по всем военным канонам. «Канны 20 века» ее сразу стали называть у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это потому что сразу окружили огромную армию и взяли в плен самого фельдмаршала?
В. БЕШАНОВ:
Да! Впервые за всю историю Германии с 1870 года, когда она образовалась, фельдмаршала в плен никто не брал. Но мы полмиллиона потеряли в этой операции – убитыми, раненными, обмороженными. Причем безвозвратные потери почти половину составили. Это по масштабам. Но по стратегическому значению сражение в Африке немного по-другому весит. Да, там было меньше дивизий, меньше войск. Мы все оцениваем с одной точки зрения: насколько нам количественно Запал помог в том или ином вопросе. Но фактически это сражение и дальнейшее давление через юг привело к выходу Италии за юг. И, может быть, действительно для нас, для Советского Союза, Италия…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, все-таки были там сами итальянцы?
В. БЕШАНОВ:
Да, были. Мы их за две операции, декабрь-январь 1943 года, разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все-таки далеко, и нам кажется, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея-фикс, что надо как-то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой-то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть по количеству положенных жизней.
В. БЕШАНОВ:
Да. А не по его значению для исхода войны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско-германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй мировой войны.
В. БЕШАНОВ:
Да. Во-первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 года, когда мы фактически были его союзниками, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих портах, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во-вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70 % населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.
«Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня – мой отец в 1943 году противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом».
Владимир из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Во-первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, вы ошибаетесь, а во-вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого-то отец или дед воевал вообще под какой-нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.
В. БЕШАНОВ:
Да, мы говорили, что из истории, как из науки, все время пытаются сделать инструмент воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Почему, воспитывают.
В. БЕШАНОВ:
Это раньше был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.
«Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».
Слушатель
В. БЕШАНОВ:
По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во-первых, наша разведка не дала достоверной информации, во-вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это было уже после Сталинграда?
В. БЕШАНОВ:
Да, после Сталинграда. То есть это была такая дезинформация. Манштейн как командующий группой армии «Дон» Первую танковую армию с Кавказа через Ростов перебрасывал под Харьков. Анаше командование, наши полководцы-стратеги, начиная с Ватутина, который в это время командовал Юго-Западным фронтом и пользовался большим авторитетом как стратег, и до Сталина, были убеждены, что на самом деле движение немцев с востока на запад – это стремление убежать за Днепр, и там за Днепром создать днепровский ал и держать оборону. То есть мы сами себя уверили, что немцы хотят убежать за Днепр. На самом деле, Манштейн перебросил войска под Харьков, создал два ударных кулака, нанес контрудар и отбил Харьков обратно. Нам эта эйфория обошлась в восемьдесят с лишним человек. Но это даже не дезинформация, это мы сами себя.
«До чего же меня бесит это вечное «Отечественная, Отечественная». А кто с Гитлером с двух сторон напал на Польшу?»
Владислав из Санкт-Петербурга
В. ДЫМАРСКИЙ:
Интересное сообщение. Это как раз к вопросу о 1939 годе.
В. БЕШАНОВ:
Да. Советский Союз с двух сторон напал на Польшу.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот вопрос, который, наверное, даже потянет на отдельную программу: почему во Второй мировой войне выделяется отдельно Великая Отечественная война? Опять же вы уже говорили, что первые два года Второй мировой войны были…
В. БЕШАНОВ:
Да, 1939 и 1940 годы. Фактически Советский Союз участвовал во Второй мировой войне, совершив агрессивные действия против шести стран.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Какие страны вы имеет в виду?
В. БЕШАНОВ:
Польшу, три страны Прибалтийские, Румынию и Финляндию. Незнаменитая война! Причем осенью в 1940 году мы планировали повторно умиротворить Финляндию. В 1940 году Молотов требовал у Гитлера отдать Финляндию, Болгарию и Черноморские проливы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
В 1940 году, когда он ездил в Берлин и когда переговоры на этом не сошлись. Тогда основное яблоко раздора были, по-моему, проливы?
В. БЕШАНОВ:
Нет, проливы и Болгария, и Финляндия. То есть фактически два первых года Второй мировой войны Германия и Советский Союз действовали как союзники, или если не как союзники, то как сообщники – можно так сформулировать. Не союзники, но сообщники.
«Вот если не было бы немецких дивизий под Сталинградом, они могли бы быть в Африке, и кто бы их там побеждал. Методика подсчета важности битв по количеству участников – правильная».
Слушатель
В. БЕШАНОВ:
Если бы их не было под Сталинградом…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Они не обязательно могли бы быть в Африке.
В. БЕШАНОВ:
Да. Я уверен, что они могли бы быть в Астрахани и в Баку.
«Какова была продолжительность жизни пехотинца во время сталинградских боев?».
Михаил, врача из Соединенных Штатов.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я думаю, что таких подсчетов нет.
В. БЕШАНОВ:
Да, действительно, но если взять солдатские дневники, например, солдатский дневник Абдуллина, он пишет: «8-10 дней – и рота полностью меняет свой состав». Под Сталинградом как было: дивизию переправляли через реку – и бросали в бой. На следующий день дивизия оставалась там. Хотя бы сталось 50 % – это уже хорошо. Как дивизия Родимцева, которая спасла положение в самый критический момент во время первого штурма.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Родимцев – самый прославленный герой Сталинградской битвы?
В. БЕШАНОВ:
Да. Его прославили, потому что в первый штурм как раз, когда Чуйков принял эти войска, разбитые, отступающие, и когда немцы приступили к штурму Сталинграда, дивизия Родимцева в этот момент спасла Сталинград от первого штурма. Из Родимцева сделали тогда героя, много о нем писали. Сделали специальное разрешение, чтобы о нем писали журналисты в газеты – это же все тоже было засекречено: Н-ская часть, такой-то генерал, вот про этого генерала можно писать. Потом, когда битва под Сталинградом была фактически выиграна, Родимцеву очень доставалось от коллег, потому что была и зависть: он приписал себе всю славу. Ревность. Нездоровая такая обстановка была.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, да – все герои, все выиграли.
В. БЕШАНОВ:
Вроде все были в Сталинграде, а вся слава досталась Родимцеву Об этом тоже есть опубликованные документы. А солдаты, конечно, жили недолго.
«Кто, по-Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?»
Анна Базанова из Москвы, инженер
В. ДЫМАРСКИЙ:
Чуйков, да?
В. БЕШАНОВ:
Чуйков командовал армией, которая защищала Сталинград. За Волгой был штаб, там был генерал Еременко. Севернее была линия фронта, там был Рокоссовский. С севера же тоже пытались наши армии – там три армии было, – пробиться к Сталинграду, но так и не смогли. Они атаковали чуть ниже, но так и не смогли пробиться на помощь. Я просто считаю, что там действительно выковались у нас комдивы, комбаты, солдаты – настоящие бойцы. Просто армия Чуйкова атаковала Берлин! Как армия, имеющая опыт этих боев. Опять же это командование имело опыт. Я не думаю, что там много солдат из Шестьдесят второй армии, которая потом стала Гвардейской, дожило до 1945 года.
«Понятно желание доказать, что в Сталинграде победили случайно Иваны, не помнящие родства, и всякие Чуйковы. Однако свидетели опровергают это. Вот Тихон Хренников в 2005 г. как прошел с армией Чуйкова от Одера до Берлина».
Дмитрий из Подмосковья
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще, странное дело – пишет с одной стороны, «всякие Чуйковы», а с другой стороны – «дошел до Берлина».
«Преклоняюсь перед Вашим трудом! Огромное спасибо за „Учебник“, „Ленинградскую оборону“ и „Кадры решают все “».
Игорь, бывший выпускник Академии Жуковского
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это лично вам, Владимир. Это читатель Ваших книг.
В. БЕШАНОВ:
Спасибо!
«Сталинградская битва – это бойня, где мог победить и победил безжалостный к своим и чужим военачальник. Это урок глупости и жестокости».
Дмитрий Нехлюдов из Вологды, работающий студент
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот такой вопрос глобальный. Ну, про глупость я бы не сказал. Почему это урок глупости? Но урок жестокости – это конечно. Война – это вообще жестокая вещь.
В. БЕШАНОВ:
Тут, наверное, большую глупость проявил все-таки Гитлер. И из-за этого полководцы его не стали стреляться.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, он же очень обиделся на Паулюса.
В. БЕШАНОВ:
Да, он многих стратегов тогда поубирал и назначил себя Верховным главнокомандующим. Тут больше его глупость: он создал такую ситуацию, которая привела к этому поражению. Эту ситуацию видели, а не наблюдали. Видели, что фланги зависли, слабые части союзников стоят и т. д. Но считали, что у СССР просто нет сил, чтобы предпринять что-то в серьезных масштабах. А что касается жестокости – война была жестокая с обеих сторон. У них была своя теория расовая, у них было втемяшено в голову, что они сверхчеловеки, как бы они сейчас ни открещивались от этого, говоря, что они были простыми солдатами. Многие относились к русским, украинцам, белорусам как к недочеловекам. То есть можно было пострелять, пограбить. Ас нашей стороны ненависть раздувалась с первых дней войны, а в 1942 году – особенно. Наши поражения летом, когда мы отступали, – это в прессе и на радио был накал страстей. Когда Эренбург писал: «Нет книг, нет звезд, нет любви, пока живет хоть один немец. Убей немца, убей их всех! И тогда будет любовь, и книги, и звезды».
«Скажите также, что девять из десяти гитлеровских солдат, погибших на Второй Мировой войне, погибли на советско-германском фронте, скажите, что Англия потеряла в Второй мировой войне 360 тысяч, а Америка 390 тысяч человек!»
Вячеслав из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Интересная вещь. Здесь у нас же все продолжаются споры. Вот здесь бы я остановился: Вячеслав, об этом, собственно говоря, и идет речь! Нужно ли гордиться тем, что положили такое количество жизней, в то время, когда, может быть, – я этого не знаю, и у историков тоже разные подходы, – это все можно было меньшей кровью, меньшими жертвам сделать, если бы человеческие жизни не бросали в топку войны, как в топку паровоза. Прав я, Владимир? И почему мы должны упрекать ту же Англию или Америку, что их мало погибло? Это вообще какой-то нечеловеческий подход.
В. БЕШАНОВ:
А мы опять же говорили про Грозный, про этот штурм, который мы все смотрели по телевизору в прямом эфире. Про эти вагоны с трупами, которые, по-моему, опознают до сих пор. А что тут сказать? Упрекать американцев, что они мало потеряли? Они, между прочим, еще и с Японией воевали. У нас лозунг: «добудьте оружие в бою!» В какой армии еще может существовать такой лозунг? То есть сами солдаты идут в атаку без оружия, или на Лоховском фронте к палкам привязывали штыки и посылали на пулеметы под лозунгом: оружие добудете в бою. В какой армии мира в XX веке существовало такое? Ну, может, у китайце такое было? Гордиться тем, что мы больше потеряли?! Это не предмет для гордости, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как-то грустно мы завершаем нашу программу.
В. БЕШАНОВ:
Да у вас и передача-то не очень веселая по теме.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Скажите что-нибудь оптимистичное, что это был коренной перелом.
В. БЕШАНОВ:
Это был коренной перелом войны, классический, практически. В любой операции есть какие-то ошибки – вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Это была классически проведенная операция на окружение, потом – классически проведенная операция по разгрому итальянской и венгерской армии, то есть мы били по слабым местам звеньям всего южного крыла фронта. Мы думали, что мы делали! Мы уже работали с соображалкой! Огромный кусок вырвали из Восточного фронта – двадцать две дивизии в окружении! Это почти триста тысяч! А у немцев людских ресурсов таких, как у нас, не было. Это целая дыра во фронте получилась. Южное крыло немецкое было на грани гибели. Итальянцы уже тогда писали: «Крах Германии имеет имя „Сталинград“!». Хотя немцы еще в это не верили, и Манштейн считал, что войну еще можно свести в некую ничью: договориться, установить границы или пустить крови еще русским.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Владимир, вот вы сказали сегодня, что Гитлер взял все командование на себя и это не способствовало успеху германской армии. А вот я сейчас просто не могу найти, но кто-то из наших слушателей написал, что одним из уроков Сталинграда было то, что после Сталинграда Сталин наоборот стал больше доверять начальникам. Вы об этом не задумывались?
В. БЕШАНОВ:
Я думал об этом. И качество Вермахта, и качество руководства Вермахта в процессе войны ухудшалось. А советское – улучшалось.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот видите, что-то радостное в конце мы все-таки сказали!
Моя Война
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, В. Рыжков
03.01.2015
20:08–20:59
В. ДЫМАРСКИЙ:
С удовольствием представляем нашего гостя: Георгий Мирский, Георгий Ильич, заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог, так у меня обозначено.
В. РЫЖКОВ:
Самое главное – специалист по арабскому миру, по исламу, по Ближнему Востоку.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да. Но сегодня у нас Георгий Ильич как бы в другом качестве. Как человек, переживший войну. И программу мы назвали «Моя война». Моя, конечно, не в смысле моя, да? А моя война…
В. РЫЖКОВ:
В памяти Георгия Мирского.
Г. МИРСКИЙ:
Моя борьба, да, mein kampf [2 - Моя борьба (нем.).]
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы будем, собственно говоря, пробовать вынимать из Георгия Ильича максимум воспоминаний.
В. РЫЖКОВ:
Георгий Ильич, ночь, утро начала войны, 22 июня 1941 года. Вам, если не ошибаюсь, 15 лет. Вы в Москве. Уже до передачи сказали – живете на пятом этаже. В каком районе, кстати?
Г. МИРСКИЙ:
В Ермолаевском переулке около Патриарших прудов.
В. РЫЖКОВ:
Около Патриарших прудов. Вот ваша семья, ваши друзья – ходили разговоры о том, что война начнется? Ждали или не ждали?
Г. МИРСКИЙ:
Никаких разговоров не было. Абсолютно. Потому что за две недели до этого примерно было заявление ТАСС, где категорически отвергались провокационные слухи о том, что у нас может быть война с Германией.
В. РЫЖКОВ:
А что вы, тогда подросток 15-летний, уже интересовались политикой?
Г. МИРСКИЙ:
Да, я интересовался. Я уже в 1939 году выиграл у отца пари насчет Финской войны. Потому что, когда было объявлено, что в городе Терийоки восставшими рабочими и солдатами создано правительство Финляндской демократической республики, я не поленился, посмотрел по карте – Терийоки рядом с границей. Отец говорит: «Ни одна страна с нами не сможет воевать, сразу будет революция». А я посмотрел – это рядом с границей, и говорю: «Папа, ты знаешь, наверное, как было? Наша Красная армия вошла туда, туда приехали эти коммунисты и создали правительство». Он говорит: «Да ты что!» Точно – в 13 лет я это все предсказал. Так что, в 15 лет я следил за войной, как немцы завоевывали Францию, у меня карты были, все, это мое хобби было – военная история. Значит, в этот день я лежал с высокой температурой, в 11 часов выступает Молотов. И как только он…
В. РЫЖКОВ:
А до 11-ти были какие-то слухи?
Г. МИРСКИЙ:
Нет!
В. РЫЖКОВ:
Глухо, тишина?
Г. МИРСКИЙ:
Конечно, ничего не было. Все совершенно спокойно, прекрасный день, воскресенье, лето. Как только Молотов сообщил о том, что началась война, и всю это свою речь произнес, с меня температуру сняло как рукой – в одну секунду. Моментально. Тут же ко мне прибегает мой товарищ школьный, и вы знаете, куда мы с ним отправились первым делом? На Кузнецкий мост в картографический магазин покупать карты.
В. РЫЖКОВ:
А он и сейчас там до сих пор, по-моему.
Г. МИРСКИЙ:
Да. Значит, мы купили карты Европы, а я еще купил карту Советского Союза. Помню, он на меня посмотрел, говорит: «А что ты покупаешь эту карту? Ты же знаешь, воевать-то будем на чужой территории».
А у нас ведь тогда лозунг был какой? «И на вражьей земле мы врага разобьем, малой кровью, могучим ударом» – на чужой территории воевать. Я говорю: «На всякий случай». И оказалось, что я был прав, и потом он 2 года ко мне ходил, видел, как я переставлял флажки на карте Советского Союза. По сводкам Совинформбюро.
Всю войну я переставлял флажки. Я в течение многих лет – сейчас, может, уже не так – если бы меня спросили, когда какой город был освобожден, я бы вам сказал с разницей, может быть, в три дня. Любой город – Смоленск, там, Киев, Минск.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Георгий Ильич, а можно я вас здесь перебью, и такой вопрос задам. А вот, сводки Совинформбюро, они были абсолютно соответствующие реальностям?
Г. МИРСКИЙ:
Это было жуткое вранье.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, как? Но если они говорят, что взят или оставлен…
Г. МИРСКИЙ:
Если вы говорите про начало войны, то было так. Сначала вообще было полное вранье и никаких – где-то там отбили, где-то разбили. И разговоры первые дни были такие – вот я слышал, всякие там родственники близкие, дальние, и так далее – слышали, наши, говорят, уже к Варшаве подходят. Другой говорит: а я слышал, что уже Кенигсберг вот-вот будет взят. Третий, значит, говорит: какой-то немецкий танковый корпус уже в Восточной Пруссии разбили. То есть, у всех было определенное впечатление…
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть испуга не было?
Г. МИРСКИЙ:
Нет. Что мы вошли, рванем в Германию и все. Люди-то видели картину «Если завтра война», понимаете? И видели, пели эту песню, все были убеждены, что Красная армия сможет все, что даже говорить не о чем.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Красная армия всех сильней.
Г. МИРСКИЙ:
И когда Сталин выступил 3 июля, вот это был шок. Я помню, как раз с матерью слушаем, и он говорит, значит, – у него зубы стучали о стакан.
В. РЫЖКОВ:
Прямо слышно было?
Г. МИРСКИЙ:
Слышно было, как зубы стучат. И он говорит, значит: друзья мои, – вообще все обалдели, – друзья! Чтобы Сталин говорил «друзья»! Кроме слова «товарищ»… Да, друзья, и тут уже стало ясно, что дело плохо. Он же это сказал, когда уже стало известно, что Минск взят уже и разгромлен весь фронт.
После этого люди так ориентировались. Значит, сообщается если: бои идут на витебском направлении – все, значит, Витебск уже отдали; бои идут на полоцком направлении – Полоцк отдали; бои идут на житомирском направлении – значит, Житомир. То есть, когда говорили слова «направление» в сочетании с каким-то названием города, это значило, что город сдан. И люди смотрели, просто не могли себе представить.
Для меня было потрясением, когда я вышел к Белорусскому вокзалу и вижу – идет красноармеец, с фронта, видимо, потому что голова вся перевязана. Так вот, идет, а я как раз купил – тогда еще не было никаких карточек – я купил какую-то плюшку, значит. Он подходит, и вид у него жуткий такой, раненый, обвязанный и, видно, голодный какой-то, и я эту плюшку ему даю. Он так был доволен! Я говорю: ну, как там дела на фронте-то? Он на меня так смотрит: как дела – бежит Красная армия. Я говорю: ты что? Атак, – говорит, – свистом одним нас гонит немец. Как появятся где-то мотоциклы – все, крик: окружение – и все драпаем. Я говорю: да, ладно! Я не мог этому поверить. А потом, когда все больше и больше уже становилось…
В. РЫЖКОВ:
А когда пошел груз 200, когда пошли трупы…
Г. МИРСКИЙ:
Нет, никаких грузов 200, ничего этого никто не знал, было все тихо, первый месяц никакой бомбежки не было. Первая бомбежка была 22 июля.
В. РЫЖКОВ:
Через месяц.
Г. МИРСКИЙ:
Ровно через месяц. Я, как и другие уже подростки, мы тушили зажигалки, у меня был такой ящик с песком, лопатка и щипцы. Я на крыше дома, несколько зажигалок упало, я их сразу хватал и туда, тут ведро воды, песок И очень, конечно, интересно было смотреть, как прожекторы, как летят трассирующие снаряды зениток, как самолеты над Москвой появляются. Для мальчишки это зрелище разноцветное. Никакого страха, ничего, одно увлечение это было все. Я уже поступил в это время в военно-морскую спецшколу, осенью начали заниматься. Потом в октябре спецшколу эвакуировали, поскольку немцы подошли, прорвали фронт. Но первые 2 месяца были ничего, по-моему, в сентябре уже ввели карточки. Но так жили все нормально, и все только думали, что вот-вот будет перелом, немцев погонят. И потом, когда в сентябре узнали, что взят Киев…
В. РЫЖКОВ:
А это объявили официально? Или тоже узнали по слухам?
Г. МИРСКИЙ:
Нет, это вынуждены были объявить: после долгих кровопролитных боев, и так далее, наши войска оставили город Киев, это было 19 сентября. Мы, конечно, не знали на самом деле, что произошло, потому что Сталин же запрещал оставлять Киев. Немцы окружили: Гудериан пошел с севера, Клейст пошел с юга от Кременчуга – страшный котел, 600 тысяч пленных. Мы ничего этого не знали, понятия не имели. Но уже постепенно как-то настроение стало меняться. Но когда наступил октябрь – вот тут уже все. Я никогда не забуду этот день – 16 октября.
В. ДЫМАРСКИЙ:
16 октября, знаменитая паника в Москве.
Г. МИРСКИЙ:
Перед этим, поскольку я был в военно-морской спецшколе, нас послали рыть окопы куда-то ближе к Можайску туда. Вернее, не к Можайску… ну, где-то там, мы пробыли там полдня. Я еще помню, видел, это еще была теплая погода, это было числа 12 октября, потому что издали было видно. Там рядом со мной какой-то командир был, сидели мы в окопе, и я у него попросил бинокль, мне же интересно, и я в бинокль увидел издали немцев. Они еще в мундирах были, даже без шинелей, то есть еще было тепло.
В. РЫЖКОВ:
То есть вы были буквально вот в пределах досягаемости.
Г. МИРСКИЙ:
Да. И тут же поступила команда – и мы драпанули все, кто на грузовики, кто… и мы ничего не успели там сделать. И правильно, потому что немцы уже прорвали фронт, мы об этом узнали уже потом. И вот 16 числа утром я выхожу на улицу Горького и вижу что-то совершенно непонятное: мчатся вереницы машин – а тогда все служебные машины были черные «эмочки», М1, все начальство ездило на «эмочках» – одна за другой, и у всех на крышах привязаны какие-то чемоданы, узлы, мешки. Я стал подходить, смотрю: внутри там сидят военные, с семьей каждый сидит. Что такое? А я подхожу, значит, у меня дядя был полковник авиации на углу Васильевского переулка и Тверской, я подхожу как раз в тот момент, когда он загружает с шофером какие-то там чемоданы, и они еще меня не видели, я услышал его слова: «Ну, как думаешь, на Горький прорвемся?» Шофер говорит: «Попробуем, товарищ полковник, попробуем». Это мой дядя. И он мне тут все рассказал. Оказывается, рано утром пришла закрытая сводка в штаб Московского военного округа: немцы взяли Можайск, осталось 100 километров, фронт прорван, ничего нет. И оттуда все пошло, все драпанули, начиная с генералов в штабе, потом все офицеры похватали семьи, чемоданы и рванули туда, на восток. Это было утром. Я вернулся домой, меня попросила семья, я жил в коммунальной квартире, у нас там 5 семей было. Вот там была одна большая еврейская семья, они в этот день решили уехать, попросили меня донести чемоданы. Транспорта никакого не было.
В. РЫЖКОВ:
А уехать можно было чем, поездом?
Г. МИРСКИЙ:
Поездом с Казанского вокзала.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А можно было спокойно прийти и купить билет на поезд?
Г. МИРСКИЙ:
Какой там билет! Сейчас я расскажу. Во-первых, что я заметил, это – что закрыто метро. Второе – что не работает радио. Ведь радио кричало все время. Эти громкоговорители стояли везде на улице: все время сводки, марши, письма с фронта и так далее, и так далее – молчок. И третье – ни одного милиционера. То есть, я просто глазам не мог поверить – ни одного милиционера, метро закрыто, радио не работает. И вот я им тащу туда на Казанскую площадь, площадь трех вокзалов, эти вещи. Там что делается – это невозможно себе представить. Буквально все кишело людьми, которые стремились прорваться на вокзал. Кто как, на какой поезд, кто на крыше, кто на чем… Какие тут билеты? Что вы?
В. РЫЖКОВ:
Массовая паника, психоз.
Г. МИРСКИЙ:
Массовая. Кто только мог. Я их посадил, пошел обратно. Думаю: надо успеть, потому что скоро будет налет. А ведь налеты начались 22 числа. И они повторялись каждый день. Прилетали примерно часов в 7 вечера, и мы все сидели на площади Маяковского, там, где памятник Маяковскому, потому, что когда налет, тогда пускали в метро, оно в убежище превращалось. Атак все к этому времени закрывалось. На эту площадь посмотреть Маяковского – это что-то было невероятное. Она вся, яблоку негде упасть, все сидят с мешками, с сумками. Радио молчит.
И вот откашливается Левитан – Левитан говорил, именно Левитан, – откашливается: граждане, воздушная тревога. Все мчатся в метро, все туда, пережидаем налет какое-то время. Потом он же объявляет: воздушная тревога миновала, отбой. Вот так было каждый день. Мы там сидели. А в октябре уже стало меняться, потому что немцы подошли ближе, и уже они могли летать в любое время дня. Так что я подумал, что, может быть, будет налет, иду домой. И что я вижу? Я проходил мимо Ленинской библиотеки, все же пешком, потому что транспорта никакого нет. И в Ленинской библиотеке – смотрю, тащат и сжигают во дворе какие-то огромные тюки газет, журналов, книг. Я подошел – я, как сейчас, помню – подошел, увидел какой-то журнал на немецком языке полуобгоревший. Схватил, потащил, потом дома читал. Даже помню название «Конец империи» про Британскую империю.
Но не в этом дело. А рядом двор. Я посмотрел, и потом стал заходить в другие дворы. Это невозможно себе представить: все мусорные ящики, все были забиты доверху красными книжечками собрания сочинений Ленина. Все члены партии должны были иметь – а это 50 томов. Но, конечно, рабочие-то вряд ли, но тут в центре же служащие в основном живут, интеллигенция. Все ящики были забиты. Я в наш заглянул, когда до своего дома дошел, – то же самое, все забито.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Боялись, что немцы найдут?..
Г. МИРСКИЙ:
Конечно!
В. РЫЖКОВ:
Они же расстреливали секретарей райкомов, парткомов, коммунистов и чекистов.
Г. МИРСКИЙ:
Другие родственники жили недалеко от Арбата – большой гастроном на Смоленской там на углу был, – я заодно решил зайти отоварить карточки (уже были карточки). И стоит очередь. И я просто ушам своим не мог поверить. Один говорит: слышали, говорят, немцы уже в Голицыне? Другой оборачивается, говорит: какое там Голицыно, вы все перепутали. В Царицыне уже, совсем здесь под Москвой. Третий говорит в очереди: а я вот только что слышал, что Тула взята. А четвертый говорит: недаром же Гитлер обещал парад в Москве устроить 7 ноября. Я смотрю на них: ничего люди не боялись, понимаете? Ничего не боялись.
Тогда я возвращаюсь уже к себе, это уже вторая половина дня. По улице Красина, она идет от Большой Садовой к Тишинскому рынку. Вижу – бегут люди с какими-то вещами. Я заглядываю, иду туда. А это близкая улица, я всегда, все детство я туда ходил за керосином. Меня мать посылала, для примуса керосин покупал. Я иду по этой улице и смотрю – невероятное совершенно зрелище – люди тащат из магазинов все, что только можно. Один картошки мешок тащит, другой ящик с водкой, третий еще что-то такое. То есть бросились по магазинам.
В. РЫЖКОВ:
Это были покупки или мародерство?
Г. МИРСКИЙ:
Мародерство! Какие там покупки, что вы! Кто что мог, это тащили. На этой улице просто было много магазинов по дороге к рынку. А некоторые, может, и на рынке. Хотя, вряд ли рынок открылся в этот день. Короче говоря, тут я понял, что уже что-то вообще происходит совершенно страшное. Да, пока я туда дошел, я проходил мимо площади Восстания, и смотрю – вытаскивают откуда-то пушку – я подхожу, мне просто смешно, – и не знают, куда ее…
В. РЫЖКОВ:
…приспособить.
Г. МИРСКИЙ:
Я говорю: «Что такое?» – «Ты что не знаешь, немцы рядом, метро уже заминировано». Это мне говорит какой-то мужик, который с пушкой. – «Как метро?» – «Ты что, не знаешь? Метро заминировано и мосты заминированы». Я думаю: «Ничего себе!» А радио все молчит.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть, вообще ничего – ни музыки?..
Г. МИРСКИЙ:
Ничего.
В. РЫЖКОВ:
Я думаю, это еще большую панику спровоцировало.
Г. МИРСКИЙ:
Единственный день в моей жизни, когда не было никакой власти вообще, никакого начальства, ни милиции, ничего. И только часов, наверное, в 6 вечера откашлялось радио, выступил Пронин, председатель Моссовета, который объявил о том, что вводится чрезвычайное положение, осадное положение, оборона Москвы. Это, видимо, сам Сталин написал, потому что начиналось таким языком: «Сим объявляется, – как в старые времена, – что в городе Москве вводится осадное положение…» – и так далее. И генерал армии Жуков назначается командующим войсками обороны Москвы. И в сводке уже было указано: за истекшие сутки положение на фронте ухудшилось, но где и что – не указано было. На самом деле уже был этот колоссальный котел под Вязьмой как раз в это время и второй котел под Брянском, в общей сложности 600 тысяч попало в плен там. И все армии уже были здесь разбиты. Немцы в некоторых местах – понимаете, это было 16 октября, через два дня полил дождь. Такой дождь, который, вообще я всегда говорю, что вот бог был против Гитлера, потому что такие ливни пошли…
В. РЫЖКОВ:
Все развезло?
Г. МИРСКИЙ:
Я потом, уже спустя много лет и даже десятилетий, в свое время по другим делам смотрел хронику немецкую, и там было показано, как лошади застревали по пузо, машины по ось, и они двигаться не могли абсолютно. Так продолжалось до первых чисел ноября. И вот подморозило. Ауже в Москве многое стало меняться, потому что вот после 16 октября построили баррикады: первую, где Крымский мост, сейчас метро Парк культуры, вторая на Зубовской, и третья на Смоленской.
В. РЫЖКОВ:
А строили поперек Садового, да?
Г. МИРСКИЙ:
Да, поперек Садового кольца. Тут же появились эти аэростаты, и все такое. А самолеты налетали уже в любое время. У нас там недалеко в Палашевском переулке, буквально за час до того, как я вышел, бомба попала в школу. Школа разрушена, там один класс, половина осталась, висит портрет Сталина на стене.
Потом еще несколько раз я видел там около Крымского моста места бомбежки… Ну, вобщем, не так много было, конечно, по сравнению с другими городами, Москва пострадала не так уж сильно. Но уже появились патрули, уже комендантский час… А вот в начале ноября подморозило, и тогда 16 ноября немцы начали второе наступление. Вот тут они уже подошли к Москве близко. Тут самые страшные бои были, они подошли к первым числам декабря у Химок.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Где ежи стоят.
В. РЫЖКОВ:
Артиллерия уже доставала до города?
Г. МИРСКИЙ:
Нет, в городе еще никаких снарядов. Нет, нет, только самолеты. Но в это время даже уже не обращали внимания, тревогу уже не объявляли, потому что они могли налететь. Но они налетали, так где-нибудь бомбу сбросят – люди уже привыкли к этому. Не в этом дело. Но все уже чувствовали, что вот-вот немцы могут просто прийти.
Вот тут самые страшные бои, мы потом уже узнали. Вот под Волоколамском, например, это ужасно, вот недавно как раз я в газете читал воспоминания какой-то старухи, как они (потом их всех выгнали), как они хоронили мертвых, говорит, смотришь: 10–20 наших– 1 немец, там, и так далее.
Вот там же была знаменитая атака кавалеристская, которая во многих немецких мемуарах, я потом в Германии был, купил много книг про войну, везде описывают эту знаменитую атаку. Из Ташкента прислали кавалеристскую дивизию, свежую совершенно, и по голому полю, ее из леса бросили. А уже выпал снег, лошади еле-еле двигаются по этому снегу, у немцев все пристрелено, и весь полк погиб, ни один человек не мог дойти даже выстрелить. Немцы все это описывают в одних и тех же словах, как все поле покрыто мертвыми людьми и издыхающими ржущими лошадьми. Проходит два часа, и пускают второй полк. По этим, по мертвым второй полк. Ни одного человека не осталось. Командир дивизии вечером застрелился. У нас об этом писать не будут. Но это известно. Это было уже в конце ноября.
Немцы подходят к Москве. И числа первого или второго декабря ударил мороз. Такой мороз, которого не было ни до, ни после. У нас в доме сразу полопались все трубы.
В. РЫЖКОВ:
Под тридцать градусов где-то было?
Г. МИРСКИЙ:
Ну, 22–25 было точно. Здесь вот было в Москве в самой. Все вышло из строя: водопровод, канализация, отопление, все сразу, ничего не осталось. Ужас, какой мороз. И вот тут-то немцы сели уже совсем, потому что у них не было ни зимней смазки, ни бензина специального… самолеты встали, танки встали. А самое главное, – люди все поморозились, потому что Гитлер-то не рассчитывал на это, понимаете? Он же думал, что он до зимы победит. И вот тут немцы в летнем своем обмундировании, а особенно в этих сапогах, подбитых гвоздями, это все равно, что в тапочках в мороз, тут обморожений ужас сколько было. 4 декабря началось контрнаступление, 5 мы уже узнали и вздохнули.
В. РЫЖКОВ:
А про сибиряков были тогда разговоры?
Г. МИРСКИЙ:
Так они же шли через Москву!
В. РЫЖКОВ:
Вы видели их?
Г. МИРСКИЙ:
Господи, конечно!
В. РЫЖКОВ:
Расскажите. Мне интересно просто ваше впечатление.
Г. МИРСКИЙ:
Они шли колоннами.
В. РЫЖКОВ:
В этих полушубках, да?
Г. МИРСКИЙ:
В белых полушубках. Некоторые шли еще в маскхалатах.
В. РЫЖКОВ:
В валенках.
Г. МИРСКИЙ:
В валенках, в ушанках, кто с лыжами, кто…
В. РЫЖКОВ:
Свежие.
Г. МИРСКИЙ:
Свежие, здоровые, потому что к этому времени уже – как потом выяснилось – осталось 7 или 8 процентов нашей кадровой армии, все погибли или в плен попали. А это свежие пришли. Вот началось 4 декабря – 6-го числа уже объявили, что началось контрнаступление, – все вздохнули. Но поскольку это совпало со страшными морозами, так жить было невозможно, печку надо было ставить. Как? Для того чтобы поставить печку, нужно было печника. Сначала у нас была печка-пчелка, металлическая. Она не разогревалась совершенно. Кирпичную печку – звать печника. Чем платить? Талонами. Какие же деньги там? Ни у кого их не было, и никому они не нужны были. Талонами, понимаете? Хлебными талонами. Поставили эту печку, и уже деваться было некуда, конечно, уже моя спецшкола давно эвакуировалась на восток. Я пошел работать. 15 января 1942 года я пошел работать грузчиком в магазин на Сухаревской.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сейчас, Володя, у меня два вопроса накопилось.
В. РЫЖКОВ:
У меня тоже два. Ну, давай.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Первое – продовольственное обеспечение. Вот те карточки, которые получала каждая семья, видимо, да? Это было достаточно, не голодали?
И второе – вы, когда рассказывали об этом периоде, начиная с октября до декабря, вы пропустили, как мне кажется, очень важную дату. Просто, как вы ее тогда воспринимали? Это 7 ноября, и вот этот парад на Красной площади. И третий вопрос тогда, в связи с парадом. 3 июля выступил Сталин. Как часто вообще он выступал? Или следующее выступление вот это было 7 ноября? Он появлялся за это время?..
Г. МИРСКИЙ:
Хорошо, по порядку. Значит, что касается продовольствия. Голодать мы не голодали. Я, например, как иждивенец должен был получать 400 грамм, служащие (как мать моя) получали 500.
В. РЫЖКОВ:
Хлеба?
Г. МИРСКИЙ:
Хлеба в день. Рабочий – 600 грамм. Потом, когда я уже работал в горячем цеху под землей слесарем-обходчиком тепловых сетей, тогда у меня была высшая категория, я получал килограмм хлеба в день и килограмм мяса в месяц. Это уже было много. Но дело-то в том, что вот я помню прекрасно, до осени 1942 года и после – все переменилось. Я поступил работать грузчиком, потом мне не выдали валенки, я там обморозил ноги на грузовике и так далее. В общем, я оказался санитаром в госпитале, потом работал пильщиком на циркулярной пиле, где делали ящики для мин на Тверском бульваре, и потом уже в Теплосети Мосэнерго слесарем-обходчиком тепловых сетей. Так вот, мы ходили обедать, на Никольской была столовая. На первое давали такие черные щи. Вот прямо черного цвета, и там плавал даже не то щавель, не то какие-то листки капусты. Неведомое что-то. И на второе каша – я не помню даже названия. Это что-то жуткое совершенно. То есть, я не то, что никогда не наедался, я боялся на себя в зеркало посмотреть, и мать потом мне говорила: ты был желто-зеленого цвета. И я чувствую, что я еле ноги таскаю. Мне 16 лет, понимаете? И когда стало приходить американское продовольствие…
В. РЫЖКОВ:
Это когда появилось?
Г. МИРСКИЙ:
В октябре 1942 года.
В. РЫЖКОВ:
А почему год прошел? Ведь они-то были готовы раньше, по-моему, оказывать помощь. Целый год прошел.
Г. МИРСКИЙ:
Они оказывали помощь раньше. А тут они уже настолько много давали, что остатки стали перебрасывать сюда. Поэтому хочу сказать, что от голода никто не умирал. Но люди настолько, вот я прекрасно же помню, как мы все – и друзья, и коллеги, и все эти слесари и так далее, на них просто было тяжело смотреть, как призраки какие-то, ходили еле-еле. Потом постепенно благодаря американскому этому провианту стало лучше. Так что, что касается продовольствия, то голодной смерти не было, но было постоянное недоедание. Я всю войну только думал о том, что вот когда-нибудь кончится война, наступит день, когда я могу пойти и купить целую буханку хлеба. Конечно, хлеб был всю войну только черный, о белом хлебе вообще забыли. Я куплю буханку черного хлеба, принесу и съем без воды, без масла, без всего, я целиком съем всю буханку. И килограмм картошки я съем. Без всего, даже не буду ее там жарить и варить, ничего. И так всю войну думал… Я два раза болел дифтерией, дизентерией и, что там говорить…
Вот это первое, что вы спросили. Второе – насчет 7 ноября. Да, это было неожиданно, конечно, Сталин до тех пор не появлялся, его никто не видел.
В. РЫЖКОВ:
С июля? Но город знал, что он в городе? Люди знали, или это была тайна?
Г. МИРСКИЙ:
Что значит, знали? Не было же сообщений: сегодня товарищ Сталин поехал туда-то, принял того-то – этого же никогда не было. Также и до войны никто не знал, где он, что.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть, никаких сообщений?..
Г. МИРСКИЙ:
Нет-нет. Ну, известно было, что после июля он уже руководил, все знали, что он председатель Комитета и нарком обороны, и председатель Совета Министров – все в его руках. Никто об этом даже не думал. И когда он выступил – тогда же телевизора не было, потом, знаете, как переделали это, потому что когда он выступал, оказалось, что пар-то должен идти изо рта, если он стоит на мавзолее, а это было внутри. И заново сделали, но он на это пошел, да. Это, конечно, людей как-то успокоило.
В. РЫЖКОВ:
7 ноября?
Г. МИРСКИЙ:
Да. Потому что вопрос был такой, что, возьмут немцы Москву или нет. Большинство считало, что, видимо, возьмут все-таки. Потому что тут ведь все одно к одному. В те дни, когда начались бои под Москвой после 16 октября, объявили, что немцы взяли Одессу. Потом во второй половине октября, что они уже в Донбассе. Понимаете, Харьков взяли. То есть, со всех сторон осталась Москва и Ленинград из таких крупных городов-то. Поэтому в Москве, я вам скажу, немецкая разведка провалилась полностью в эту войну, полностью. Если бы 16 октября, в этот день, они высадились в Москве, они бы взяли голыми руками. Было бы то же самое, что было в Орле.
Вы знаете, как они взяли Орел? Люди едут на трамваях, полно-полно, кто висит на подножке. А рядом какие-то мотоциклисты появляются, и танкисты хохочут и орут. Люди смотрят – что такое? Фильм что ли снимают? А это немцы вошли без залпов. И немецкие мотоциклисты хохочут, орут, наших приветствуют, которые в трамвае.
Вот так же было бы и в Москве, потому что никакой абсолютно подготовки. Конечно, единственное, что бы успели сделать, это успели бы подготовить, как в Киеве, заминировать. Знаете, в Киеве же весь Крещатик заминировали и потом взорвали. Так бы и здесь сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Метро, говорят, что реально было заминировано.
Г. МИРСКИЙ:
Может быть. Это точно никто не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Был еще, знаете, какой вариант, во всяком случае, так говорят, что спустить водохранилище и затопить.
Г. МИРСКИЙ:
Не знаю. Я тоже про это слышал. Что я лично знаю, это я участвовал в строительстве тоннеля, который шел… Значит, я работал в первом районе Теплосети Мосэнерго. Это улица Разина. Как она сейчас называется? Это не Ильинка…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сейчас вспомним.
Г. МИРСКИЙ:
Да, эта улица у Красной площади.
В. РЫЖКОВ:
Самый центр.
Г. МИРСКИЙ:
Да. Так вот, мы оттуда рыли тоннель под Москва-рекой на ту сторону Замоскворечья.
В. РЫЖКОВ:
Из Кремля?
Г. МИРСКИЙ:
Да. Это шло от Кремля и под Москва-рекой проходило.
В. РЫЖКОВ:
Это Варварка, видимо.
Г. МИРСКИЙ:
Варварка. Это был 1942 год, уже немцев отогнали, и тем не менее представляете, вот я лично участвовал в этом. Так вот, короче говоря, Сталина никто и не видел, и не слышал, а тут он говорил. И что он сказал – вот это все люди запомнили: еще полгода, может быть, годик, и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений. Вот это людям запомнилось: «еще полгода, может быть, годик». Хотя это было страшно, потому что никто не рассчитывал на эту дату.
В. РЫЖКОВ:
А военный парад на Красной площади, который был тогда же 7 ноября…
Г. МИРСКИЙ:
Его потом в кино показали, да.
В. РЫЖКОВ:
…он произвел впечатление? О нем город знал? Или только из кино уже узнали?
Г. МИРСКИЙ:
Нет, по радио сообщили, а потом в кино, конечно видели, телевизора же не было. Сообщили, да. Но это само по себе, знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Газеты выходили?
Г. МИРСКИЙ:
Да, газеты выходили все время, каждый день. Я каждый день читал «Правду» и «Красную звезду».
Так вот, когда я работал в госпитале, для меня самое интересное было – это эвакогоспиталь, улица Разгуляй около метро Бауманская. Прямо с фронта гнали раненых, тех, кого не долечивали, всех везли туда. Вот, я туда поступил.
Поступил я почему? Потому что уже подступал голод, и карточка нужна была рабочая. Это начало 1942, это было уже в марте. Я ошибся, меня обманули. Меня взяли санитаром, сказав, что будешь доедать, что от раненых остается. Раненые тяжелые, они мало едят, что от них остается, будешь все есть. Оказывается, все подъедали палатные санитарки, а я был коридорный санитар, мне ни черта не доставалось. Я только утром приходил, мыл коридор, потом выносил мертвых, кто за ночь умер (обычно под утро умирали), в морг уносил вместе с другим санитаром с другого этажа, других вез на операции, на перевязки и так далее – ни черта мне не доставалось. Потом я оттуда ушел. Я совсем дошел там… Но самое главное, я разговаривал с ранеными. Они были всего на несколько лет старше меня. Я помню первый мой разговор. Парень молодой, там все из-под Ржева были, тогда были бои под Ржевом. Немцев отогнали, а Ржев не могли взять полтора года потом. Там погибло, по меньшей мере, полмиллиона, если не больше.
В. РЫЖКОВ:
До миллиона даже.
Г. МИРСКИЙ:
Так вот, все эти мои раненые были из-под Ржева. И все говорили одно и тоже абсолютно: ни один не был на фронте больше пяти дней, ни один. Пять дней – максимум. Голое поле, нас, – говорят, – гонят туда, немец в шахматном порядке кладет мины, кого ранило, тому все, потому что до ночи он должен ждать, пока санитар подползет. И, действительно, привозили раненых, у них руки, ноги при мне отрезали, пальцы такого лилового цвет. Вот держишь за палец – он падает на пол. Все отморожено. Жуткое дело.
Я спрашиваю парня, говорю: «Как, вот говорят, в атаку за родину, за Сталина?» А он на меня матом, говорит: «Да ты что, веришь в это что ли? Единственное, что слышно, когда нас из окопа выгоняют: „Пошел, пошел, давай, в атаку!“». Единственное, что слышно – ура – первое, второе – мат-перемат сплошной, и третье – мама, мама! – раненые кричат. И все, что было слышно, больше ничего. Там кто сзади оставался, тот, конечно, когда нас поднимал, он кричал:«За родину, за Сталина!», так было приказано. Ничего другого нельзя было, ничего. Каждому, там, за Россию, за наше отечество, или за советскую власть…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Неутвержденные лозунги.
Г. МИРСКИЙ:
Ничего, только одно: «За родину, за Сталина!». Мне уже стали рассказывать, как шла эта война. А уже летом 1942 года руководство Теплосети Мосэнерго, когда немцы начали большое летнее наступление, подошли к Воронежу, решили демонтировать Воронежскую ТЭС. Послали туда сварщика, и меня к нему. Я был самый неквалифицированный, самый молодой мальчишка. Меня как помощника сварщика послали, чтобы таскать баллоны. В Воронеж поехали.
В. РЫЖКОВ:
Ехали поездом? Машиной?
Г. МИРСКИЙ:
Поездом, конечно. Какая машина? Поездом, долго очень ехали, пока он приехал, немцы уже взяли Воронеж, вся эта станция была разрушена. Все бесполезно было. Я должен был таскать баллон с кислородом и с карбидом, это большой бак. Ну, вот, короче говоря, мы попали, как раз накануне немцы форсировали реку, не Дон, там еще маленькая речка Ворона. Они форсировали, их отбили, как раз где эта ТЭС, и мы сидели в подвале со сварщиком. Все было разрушено. Была бомбежка, мы сидим в подвале, все стихло. И я, как мальчишка, мне же интересно, я выполз на улицу, наружу, на берег этой речки – накануне там был бой – чтобы посмотреть, что там вообще творится на белом свете. И вот все эти трупы лежат на берегу. Причем, июль месяц, они уже на следующий день все стали разлагаться, головы такие огромные черного цвета все. Я не подсчитывал, конечно, я в ужасе потом ушел. Но примерно так на одного немца пять наших лежали. Атаку наши отбили и все.
Потом мы уехали в Москву, и вот тогда стал вырисовываться истинный характер этой войны. Потом уже у меня был один знакомый в Академии наук, сейчас не припомню фамилию. Он был во время войны комиссаром корпуса. И он сказал, как он, не то чтобы сошел с ума, но что-то у него в голове свернулось. Это было где-то под Смоленском. Нужно было взять высоту. Несколько атак было, все безрезультатные. Положили народу уйму. И вот прибыла с Дальнего Востока уже свежая дивизия. Я, говорит, иду, смотрю, просто не нарадуюсь – ребята-гвардейцы, кровь с молоком, здоровые. В ужасе думаю: «А что же будет?»
И вот с утра их погнали, в течение дня они три раза ходили в атаку. К вечеру от дивизии осталась одна треть. Они взяли все-таки – одна треть осталась. И вот, говорит, когда я увидел все это побоище, все эти трупы – у меня что-то в голове свихнулось, я с тех пор… Забыл фамилию, известный человек, член-корреспондент. И вот, во многих немецких книгах я потом читал, описываются эти невероятные атаки, которые немцы никак не могли понять: для чего русские так делают. Пулеметчик, значит, пишет: мы потом подсчитали, русские иваны идут сплошной волной, мы строчим из пулеметов.
В. РЫЖКОВ:
Уничтожаем.
Г. МИРСКИЙ:
Уничтожаем. Через полчаса вторая волна, по трупам идет вторая. Все пристрелено у нас, мы спокойно сидим за одним пулеметом. Потом третья. Потом все кончилось, уже нет. Мы с напарником идем считать. Подсчитали, что из одного пулемета 226 иванов уложили. И почему они это делают? Они это не понимали, немцы. И немецкие генералы потом в своих мемуарах писали: мы всегда поражались, как русские тратят свои людские силы.
В. РЫЖКОВ:
А это обсуждалось в городе?
Г. МИРСКИЙ:
Нет!
В. РЫЖКОВ:
Ну, по крайней мере, народ, ваши родственники, близкие люди, осознавали масштаб потерь?
Г. МИРСКИЙ:
Нет!
В. РЫЖКОВ:
Вам масштаб потерь был ясен?
Г. МИРСКИЙ:
Ничего, никто…
В. РЫЖКОВ:
А как удавалось скрывать такое количество пленных – миллионы, такое количество жертв – миллионы?
Г. МИРСКИЙ:
Про пленных стали говорить, не называя никаких цифр, а просто стали говорить, когда немецкие зверства начались, что пленные в лагерях там погибают, умирают. Об этом стали говорить. Но сколько и когда, что – нет. Предполагалось, что пленные – это только раненые, хотя на самом деле это вовсе не так.
В. РЫЖКОВ:
Сотнями тысяч сдавались.
Г. МИРСКИЙ:
Посмотреть эту немецкую пленку-хронику, это идут…
В. РЫЖКОВ:
Километрами.
Г. МИРСКИЙ:
Все на своих ногах. Нет-нет. Я знаю, многие у меня из старших классов (наш год еще не подошел), я потом узнал, там многие были убиты, конечно. Но это потом выяснялось, это как-то совершенно никто не обсуждал. Понимаете, с одной стороны, конечно, когда началась война, люди были в полном недоумении и не знали вообще, не могли понять, осознать суть происходящего, осознать, что это действительно война страшная, что это катастрофа, что это гибель России. Этого никто не ожидал, никто об этом не думал. Ну, война, мало ли, как с японцами была война.
В. РЫЖКОВ:
С финнами тоже.
Г. МИРСКИЙ:
Да, с финнами. Тут большую роль сыграла кинохроника. Когда стали показывать, когда стали уже освобождать под Можайском, Нарофоминском и показывать. Вот тут уже настроение изменилось, понимаете?
И изменилось настроение в армии. Дело в том – вот я вам приведу просто пример, – мы стоим, группа рабочих, курим махорку, стоим около мастерской там на этой Варварке, улица Разина. Пошел о чем-то разговор, не помню о чем. И вдруг сварщик крепким русским матом кроет товарища Сталина. Я подумал – провалиться просто. Ну, как это может быть в разгар войны? И все стоят и поддакивают ему. Я не мог понять: рабочий класс, понимаете? Сталина крепким матом. Потом только я понял, в чем дело. Это все были бывшие крестьяне. Сталин сломал им жизнь, все они не были кулаками.
В. РЫЖКОВ:
Коллективизация?
Г. МИРСКИЙ:
Коллективизация, они потеряли все. У них в Москве не было прописки, у них не было ничего. Они работали на этой тяжелой жуткой работе – я вот работал там – по 12 часов каждый день в военное время под землей в жуткой этой жаре. Как я вообще жив остался – не знаю. Вот они попали сюда, они все потеряли. Они так ненавидели советскую власть. И потом вот я в течение пяти лет встречался с разными людьми, я не помню никого, кто бы хорошее слово сказал о советской власти, кто бы о Сталине сказал – никого. Кто любил Сталина и кто шел с энтузиазмом? Это уже образованная городская молодежь. А деревенские, они советскую власть ненавидели. Просто ненавидели. И многие сдавались поэтому.
В. РЫЖКОВ:
А вы сказали, что переломились настроения в армии.
Г. МИРСКИЙ:
Да. Переломились настроения, когда стали показывать эти зверства, эти могилы, эти жертвы несчастные.
В. РЫЖКОВ:
Это не советский, а российский патриотизм, да?
Г. МИРСКИЙ:
Тогда люди поняли одну простую вещь, что немцы хотят завоевать Россию и уничтожить русский народ.
В. РЫЖКОВ:
А не свергнуть советскую власть.
Г. МИРСКИЙ:
И тут уже ни наркомы, ни колхозы, ни Сталин, ни советская власть – ничего. Вот тут это проснулось.
В. РЫЖКОВ:
Это какой год, 1942?
Г. МИРСКИЙ:
Да. И потом, с кем мне ни приходилось встречаться, даже потом, когда я уже учился в институте, со мной все фронтовики вокруг были, сколько я наслышался всего, что именно вот произошел такой перелом. Потому что в первый год войны очень сложно. С одной стороны, были действительно примеры совершенно героического сопротивления, героического. Не только, там, Брест, у нас обычно говорят, но и во многих местах. Потери жуткие, страшные, там, Мга, Синявино и прочее. «Невский пятачок» – об этом говорить нечего. Когда насмерть стояли, и немцы не ожидали таких потерь. Гальдер писал, если почитать мемуары начальника Генерального штаба Гальдера, он приводит потери, на которые он совершенно не рассчитывал, месяц, два прошло, через 2 недели он написал в своем дневнике: война выиграна. А через месяц он уже пишет: боже мой, какие же потери!
То есть под Смоленском жуткие бои были, немцы очень много потеряли. Во многих случаях были такие узлы сопротивления. Видно, это были отборные части и хорошие командиры, и настроение было. Вот там действительно немцы жутко много теряли. Тем более, что у нас техника была лучше, у нас же было больше танков, они были лучше по качеству, и самолеты, все – техника была гораздо лучше. А, с другой стороны, очень многие бежали. Вот я смотрел, я все думал, вот те мужики, которые со мной работали, как бы они себя вели на фронте? Конечно, они бы не стали перебегать к немцам, потому что все-таки никто не хотел победы немцев, это я точно могу сказать.
В. РЫЖКОВ:
Даже крестьяне, которые прошли коллективизацию?
Г. МИРСКИЙ:
Нет, даже они. И я очень хорошо помню, вот, ноябрь уже 1942 года. 6 ноября Сталин выступал всегда на заседании Моссовета, метро Маяковского, он выступал. Обходчик слесарь Макаров говорит: ну, что нам сегодня скажет отец родной? Вот так. А потом, в этом же месяце, в ноябре сварщик Беликов говорит, обращаясь ко всем, перекур, значит, с махоркой сидим: а под Сталинградом-то он уперся, и под Моздоком уперся. В течение двух месяцев все время были бои на сталинградском направлении и на моздокском, Моздок на Кавказе. Там немцы уперлись. И вот он говорит: а там немец вот уперся под Сталинградом и под Моздоком. И действительно все стали соображать, что, значит, уже Красная армия перестала отступать, понимаете? Дальше куда же уже? И когда началось уже контрнаступление под Сталинградом, вот когда Паулюса взяли в плен, вот это было великое дело.
В. РЫЖКОВ:
И последний вопрос. Когда вот у вас, Георгий Ильич возникло ощущение, что мы победим? Что было главным, переломным моментом войны? Сталинград, Курск?
Г. МИРСКИЙ:
Вы знаете, как ни странно, я никогда не верил, что мы проиграем. Может, потому, что я получил определенное воспитание, был октябренком, пионером, я никогда не верил…
В. РЫЖКОВ:
Но вот уверенность стопроцентная когда появилась?
Г. МИРСКИЙ:
А стопроцентная, я вам скажу, во-первых, после Сталинграда и, во-вторых, после Курска. Вот это уже точно совершенно. После этого стало ясно. Но Гитлер не мог победить, это была авантюра. Вы знаете, при каком условии он мог бы победить, я считаю? Если бы у него была дальняя бомбардировочная авиация, если бы он разбомбил Урал, куда эвакуировали всю нашу военную промышленность, тогда бы он выиграл войну. Так бы он, даже если бы взял Москву, это не означало победу, нет. Он как авантюрист начал эту войну, не имея именно…
В. ДЫМАРСКИЙ:
И как авантюрист закончил.
Сталин и его окружение
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров
03.07.2006
23:09–23:59
Д. ЗАХАРОВ:
Сегодня наш гость – историк Михаил Мельтюхов.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Михаил, мы с вами в позапрошлый понедельник, по-моему, затронем сегодня тему очень интересную, и вокруг которой очень много существует версий, мифов, рассказов очевидцев, хотя и эти даже рассказы очевидцев противоречат друг другу. Мы обозначили эту тему следующим образом: «Сталин и его окружение в первые дни войны». Конечно, больше всего интересует фигура самого генералиссимуса, наверное. Давайте так начнем. Версия номер один. Даже не будем говорить «миф», может быть, это действительно правда, поэтому будем называть это версией. Версия номер один: Сталин в депрессии, Сталин уезжает из Кремля и не появляется несколько дней у руля страны, так скажем.
Д. ЗАХАРОВ:
Практически две недели – такая общепринятая версия. 24 июня появляется статья Молотова во всех изданиях. Вот что происходило в это время?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Собственно, вот эта версия, о которой вы только что сказали, действительно, как ни странно, версия основная. Пошла она, так сказать, гулять с легкой руки Никиты Сергеевича Хрущева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это по его докладу на XX съезде КПСС.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Фактически да, это его доклад и дальнейшие устные вариации на эту тему его самого, ближайшего окружения и тех товарищей, кто четко соответствовал генеральной линии на тот момент. И естественно, что последующие десятилетия в литературе, конечно, как вы помните, в связи с переменой политического курса это все дело было быстренько приглушено. Но вот этот подтекст такой, интересный сюжет, он остался, конечно, в устных разговорах, традициях и потом выплеснулся уже в 90-е годы достаточно широко. Я думаю, большинство наших слушателей слышали что-нибудь на эту тему именно в таком ключе.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, там даже более того, по некоторым ответвлениям этой версии он чуть ли не запил даже.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
А как же, а чем еще можно заниматься в конце концов? Да, к сожалению, вот эти все интересные такие, животрепещущие подробности, в общем-то, этими версиями так называемыми и остаются. Дело в том, что в 90-е годы историкам стал доступен журнал посещений сталинского кабинета. И вот это совершенно неожиданный, прямо скажем, документ, в том смысле, что он чисто технический, никто даже и не предполагал, что такой материал чисто служебного характера, не связанный с непосредственной деятельностью высшего советского руководства как таковой, окажется в распоряжении историков. И вот этот журнал дает нам возможность буквально по дням проследить, что происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Там даже по часам.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, если брать конкретный день, то, конечно, по часам. И мы можем увидеть, кого именно принимал у себя в кабинете Сталин и, соответственно, сопоставив эти данные с теми документами, которые принимались либо военным, либо политическим, либо руководством народного хозяйства и так далее, представить себе в принципе круг вопросов, который в тот момент решался советским руководством. И, собственно говоря, обращаясь к этим материалам, мы видим, что, как ни странно, Сталин никуда не уезжал, если и пил, то у себя в кабинете с соратниками.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И в основном «Хванчкару».
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Это уж мы не знаем в данном случае. Во всяком случае эти первые дни войны совершенно не укладываются в ту версию, которую нам предложил Никита Сергеевич. Во всяком случае каждый день, начиная с 22 июня, Сталин ведет прием у себя в кабинете, соответственно, там у него присутствует высшее руководство и армии, и члены Политбюро, и руководители Совнаркома и так далее. И теперь вот эта версия о прострации и бегстве несколько модернизирована. Дело в том, что 29 и 30 июня в этом журнале действительно эти два дня пропущены, то есть прием Сталин не вел у себя в кабинете, и модернизированный вариант этой версии звучит так, что до 28 июня Сталин работал-работал-работал, а потом что-то вот нечто произошло, и он действительно на два дня куда-то уехал, видимо, к себе на Кунцевскую дачу, и что уж он там делал, конечно, мы не знаем, можем предполагать. Но, как показывает опять же анализ, здесь тоже нужно внести определенные коррективы. Собственно, вы уже сказали о том, что мы вынуждены опираться в значительной степени на воспоминания тех или иных очевидцев и совершенно верно уже было сказано, что очевидцы, как это обычно бывает, противоречат друг другу.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хоть и очевидцы, но видят разное.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да. Но это обычная ситуация, кстати говоря. И вместе с тем мы можем все-таки представить себе, что же происходило в эти два так называемых роковых дня. Еще раз напомню, что последний зафиксированный прием в кабинете Сталина завершился в 0 часов 50 минут 29 июня и, собственно, уже в этот же день, в течение всего дня (29 июня) Сталин больше никого не принимал. Но вместе с тем мы знаем, что в этот день была подготовлена и отправлена парторганизациям прифронтовых областей директива ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, которая опять же вырабатывалась Сталиным совместно с членами Политбюро. Видимо, они работали не в сталинском кабинете, во всяком случае исходя из отсутствия записей в этом самом журнале. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что в Кремле помещений достаточно много и, собственно, у каждого руководителя партии и правительства был свой кабинет, наверное, как я подозреваю, кроме того, еще были помещения на Старой площади, где находился ЦК партии.
Д. ЗАХАРОВ:
Да и на Кунцевской даче он тоже мог вполне их собрать.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Конечно, конечно. А, кстати, насколько я понимаю, у Сталина была квартира и в Кремле тоже, где тоже можно было, если что, собраться. Во всяком случае как бы то ни было, эта директива была выработана и направлена по адресатам. А дальше, видимо, в Москве из передач германского радио узнали о том, что немецкие войска заняли Минск. Насколько мы можем судить по воспоминаниям Микояна, именно это сообщение и заставило Сталина с другими членами Политбюро отправиться в Наркомат обороны лично, чтобы задать, в общем, вполне понятные вопросы руководителям Красной Армии. И вот в Наркомате обороны произошло достаточно бурное объяснение между политическими и военными руководителями. К сожалению, здесь показания свидетелей расходятся. По версии Микояна, после того, как Сталин достаточно грубо высказался в адрес военных, Жуков расплакался, у него была истерика прямо. По версии Молотова, те же самые события выглядят немножко по-другому: в ответ на достаточно грубое высказывание Сталина военные не остались в долгу и в свою очередь тоже что-то эмоционально высказали главе партии и правительства. Какая из этих версий верна, к сожалению, мы в данном случае не знаем, и я боюсь, что не узнаем никогда. Во всяком случае именно после этого бурного обмена мнениями Сталин действительно уезжает из Москвы к себе на дачу, сказав перед этим своим соратникам фразу, которая тоже звучит в разных воспоминаниях по-разному, но смысл ее сводится к тому, что оставленное, так сказать, Лениным государство мы вроде как проворонили. Ну, выразился он более грубо, но смысл именно такой. И, соответственно, примерно до второй половины дня 30 июня Сталин действительно пребывал вне Кремля. Что он делал у себя на даче мы, конечно, тоже, видимо, никогда не узнаем, во всяком случае в середине дня 30 июня ближайшие соратники Иосифа Виссарионовича стали обсуждать проблему создания новой структуры государственной власти, того самого Государственного комитета обороны, который потом и будет возглавлять всю власть в стране.
Д. ЗАХАРОВ:
Михаил, можно я вас прерву на секунду? Вот 24 июня появляется заявление Молотова. Почему не Сталина, как вы думаете? Вот этот вопрос, собственно говоря, тоже добавлял пищи для ума в контексте двухнедельного молчания и отсутствия вождя и учителя. Почему именно Молотов, а не Сталин? Это первый вопрос, который возникает.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, и 22 июня выступил Молотов.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Я так понимаю, что мы про 22 июня и говорим.
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, публикация была 24 июня.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Что-то я сомневаюсь, честно говоря.
Д. ЗАХАРОВ:
Это абсолютно точно, у меня есть эта газета.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Ну, мы сейчас не будем ругаться, просто обычная практика того времени – публикация на следующий день. Собственно, это было слишком важное заявление, чтобы его откладывать на более поздний срок. Но, если вы настаиваете, пусть будет 24 июня.
Д. ЗАХАРОВ:
Во всяком случае у меня газета датирована 24 июня. Предъявлю газету. Как бы там ни было, заявление все ж таки Молотова, а не Сталина. Почему?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Наверняка вы хотите получить однозначный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А его нет.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, боюсь, я вас разочарую.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы хотим услышать вашу версию, ваши соображения.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Нет, версия, простите, не моя, а версия товарища Молотова. Его в свое время расспрашивал на этот счет прежде всего Феликс Чуев и целый ряд других собеседников еще в 70-80-е годы. И в данном случае Молотов, мне кажется, занял достаточно объективную позицию. Конечно, он в тот момент 22 июня, видимо, был недоволен тем, что его попросили выступить с подобным заявлением, но с другой стороны, по прошествии времени, зная, чем все это закончилось, конечно, отношение Вячеслава Михайловича к этому факту несколько изменилось.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, в контексте собственной значимости.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Естественно. Все мы люди в конце концов, тем более политики. В данном случае Молотов исходит из того, что Сталин, по большому счету, как, в общем-то, и все они, не знал, что сказать, поэтому то заявление, которое сделал Молотов, оно, как вы, наверное, помните, было достаточно общим. Констатировался тот факт, что Германия напала, началась война и, естественно, был призыв к гражданам Советского Союза сплотиться вокруг партии и правительства и оказать отпор врагу. Собственно, что еще можно было сказать в этот день? Самый важный момент – объявить, официально, кстати, я напоминаю, объявить о начале войны, поскольку до этого никто, в общем-то, до 12 часов с небольшим никто не знал, что на самом деле происходит, кроме тех, кого это коснулось непосредственно. И, с другой стороны, мы с вами сейчас можем сопоставить тот текст, который изначально был написан для этого выступления, и тот текст, с которым Молотов уже выступал. Опять же, эти два текста радикально отличаются, поскольку члены Политбюро во главе со Сталиным и Молотовым тоже дорабатывали этот текст. В каком-то смысле этот текст был коллективным творчеством, тем более, как вы, наверное, помните, в него была вставлена фраза о том, что Молотов выступает по поручению правительства и его главы Сталина. В начальном тексте этого не было. Это как раз то самое объяснение, на ваш вопрос ответ, почему выступает Молотов? Потому что ему поручили. Логично, правда?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но это уже было вставлено постфактум.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Ну, что делать. Это прозвучало.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это достаточно распространенное явление для истории войны.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Конечно, конечно. С другой стороны, как мы с вами знаем, Сталин выступал, 65 лет назад, тоже 3 июля, совершенно уже в другой ситуации, когда стало ясно, что произошло, какие первоначальные последствия сложились и, соответственно, мне кажется, даже чисто политически это было на самом деле удачной находкой – выступление Молотова. Оказалось, как это, в общем-то, было характерно для того времени, Сталин – некая такая загадочная фигура, человек, который на посту, он все знает, он занят, а потом, когда есть, что сказать народу, стране и армии, выступает уже непосредственно вождь.
Д. ЗАХАРОВ:
Здесь, наверное, немаловажен момент, что 22 числа представление о реальных масштабах происшедшего было весьма и весьма умозрительным, а к 3 июля оно уже сформировалось.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
К сожалению, оно уже стало известно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, коллеги, я хотел бы вас сейчас прервать, чтобы все-таки опять вернуться назад, потому что мы прервали Михаила на 30 июня, когда создавался ГКО – Государственный комитет обороны. Там тоже своя история, как я понимаю, в создании этого госкомитета. Еще одна версия: по версии тоже известного военного историка Дмитрия Волкогонова, когда к Сталину явились шесть человек – Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия и к ним присоединились Микоян и Вознесенский – когда они вшестером пришли к Сталину, он подумал, что приход к нему почти всех членов Политбюро означает намерение сместить его со всех постов. Он не то чтобы испугался, но во всяком случае для себя не исключил такой возможности и что на него, на Сталина, спишут как бы все поражения, все неудачи, неуспехи первых дней войны. Но это все гипотезы. Как вы относитесь к этому, Михаил? Откровенно говоря, мне не сильно в это верится, но вот это мое личное ощущение, оно не основано ни на каких исторических фактах, кроме более или менее знания личности Сталина. По-моему, он достаточно был человек понимающий, что в его руках сосредоточено столько власти, что, наверное, с ним было в тот момент достаточно трудно что-то сделать или сместить. Хотя кто его знает?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Действительно, такая версия есть, но мне хотелось бы напомнить, что вообще работа Волкогонова в этом плане характерна, он периодически обращается к тому, что думал Сталин: Сталин стоял у стола и думал, Сталин стоял у окна и думал, Сталин сидел где-то и тоже думал. Все это, может быть, и прекрасно с точки зрения публицистики, но как вы совершенно верно заметили, доказательность подобных размышлений, мягко скажем, близка к нулю.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, распечатки мыслей Сталина не существует.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, к сожалению, может быть, вряд ли мы получим ее. Во всяком случае, по рассказу опять же товарища Микояна, Сталин «странно на нас посмотрел». Сами понимаете, что этот термин…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я вам могу прочитать просто, у меня есть эта цитата. Значит, они ему сказали, что надо создать Государственный комитет обороны, они ему сказали, что во главе такого органа должен быть Сталин. Они ему сразу это сказали, чтобы не было никаких сомнений, и вот что пишет Микоян: «Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. „Хорошо“, – говорит». Вот это цитата Микояна. То есть реакция несколько странная, она не эмоциональная, хотя там, может быть, и не до эмоций было.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Кто их знает. А, с другой стороны, ведь Микоян писал воспоминания, мягко скажем, не 22 июня, поэтому, как это часто бывает, мы иногда вспоминаем не совсем то и не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А, скажите, может быть, мы сейчас отвлечемся от самой личности Сталина и перейдем к организационным вопросам. А было ли оправдано вообще, на ваш взгляд, создание вот такого органа, как Государственный комитет обороны, который вобрал в себя, я так понимаю, и Ставку Верховного главнокомандующего, то есть это был какой-то новый орган. Он что, стоял и над правительством, и над Политбюро?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Формально – да, это высший государственный орган. Да, на время войны. Есть такая версия, что это было в каком-то смысле результатом того, что вот та организационная структура правительства, которая сложилась к 1941 году, оказалась чрезмерно запутанной, когда одни и те же люди выполняли целый ряд схожих функций, когда, как вы, наверное, помните, в последние месяцы перед войной происходило перетекание полномочий из партийных в государственные структуры, когда явно совершенно усиливался Совнарком и Бюро Совнаркома и так далее… И вот в этих условиях создать надстроечную модель, видимо, было самым простым вариантом. Не согласовывать все эти возможные трения в системе управления…
В. ДЫМАРСКИЙ:
И чтобы убрать некий параллелизм.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
В каком-то смысле – да. Потом, вы же прекрасно понимаете, что в условиях войны так или иначе складываются достаточно диктаторские структуры и в этом смысле ГКО как раз лучше всего подходил, тем более опыт уже был по войне гражданской, правда, это называлось немножко по-другому, но смысл был тот же самый.
Д. ЗАХАРОВ:
Реввоенсовет?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Нет, почему? Совет труда и обороны там был главным, тоже много было чего интересного. Просто, опять же, оценить вклад ГКО, вернее, переоценить достаточно сложно. С одной стороны, он выполнял те реальные функции, которые на себя возложил, с другой стороны, это был ограниченный круг лиц, которые использовали уже существующие структуры, как военные, так и гражданские. В этом смысле не происходило размножения бюрократии. То есть был найден очень интересный вариант, который позволял решать те конкретные задачи, которые и требовались в ходе войны. С другой стороны, давайте мы все-таки вернемся к 30 июня, к ГКО. Собственно говоря, к сожалению, мы с вами опираемся исключительно на микояновские воспоминания. Микоян был человеком, которого позвали, когда уже был согласован вопрос о том, что ГКО будет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это вы имеете в виду версию самого Микояна, когда они зашли в кабинет – Ворошилов, Берия…
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Я имею в виду версию самого Микояна. Да, это примерно в 4 часа…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Когда они вшестером собрались, когда он с Вознесенским вошли в кабинет.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да. Собственно, понятно, кто именно предложил идею создания ГКО. Это тоже стало потом легендой. По версии Микояна, таким человеком был Берия. Естественно, что по версии Молотова таким человеком был он сам.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но есть еще третья версия. Есть версия Жореса Медведева, который вообще не верит во всю эту историю и который говорит, что инициатором создания такого органа мог быть только сам Сталин.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Вот, замечательно, конечно. Причем самое любопытное, что версия Медведева вовсе не противоречит на самом деле версии Молотова. Ведь мы с вами прекрасно понимаем, что существовало достаточно давно такое техническое изобретение как телефон и где, простите, гарантия, что товарищ Сталин не мог позвонить товарищу Молотову и они давным-давно обо всем договорились. Тут же возможны любые совершенно сюжеты, поэтому мы опять упираемся в нехватку информации, грубо говоря, видеосъемка не велась, настам не было, и поэтому мы вынуждены ограничиться версиями.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А скажите, мы много раз уже повторяли в течение сегодняшней программы, что нет никаких доказательств, что мы никогда не проверим ту или иную версию. Вы, как историк, скажите, а может быть, существуют некоторые документы, которые до сих пор засекречены и которые могут все-таки пролить свет на историю хотя бы этих дней, о которых мы сейчас говорим? Или вы считаете, что просто документов нет, что это все не регистрировалось?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Понимаете, конечно, какие-то документы могут быть. Но давайте просто подумаем, какие конкретно документы могут сохраниться?
Д. ЗАХАРОВ:
Есть журнал посещений. Все ли разговоры Сталина стенографировались в этом или отдельном журнале посещений?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Я боюсь, что этого вообще никто не знает. Хотелось бы, правда, чтобы стенографировалось. Насколько я знаю, никаких фактических доказательств этому на сегодняшний день нет. Да, а если есть, то лежит там, где надо и будет лежать еще достаточно долго. С другой стороны, если мы говорим о хронологии, с чего мы начали разговор, то, конечно, здесь документы, которые можно использовать для более точной датировки событий в принципе могут быть. Вот, скажем, я упоминал уже эту директиву от 29 июня ЦК ВКП(б), поскольку она рассылалась в партийные организации областные, то, естественно, где-то должны были сохраниться бланки телеграмм, на которых проставлено время, когда передавался этот материал. Отсюда мы с вами можем предположить, когда закончена была выработка этой директивы и когда могли происходить все остальные события – не просто вечером 29 июня, как пишет об этом Микоян, а уже более конкретно. Вот эти материалы могли сохраниться. С другой стороны, могут быть черновики тех же самых постановлений о создании ГКО. Может быть, там тоже какие-то есть пометочки о том, когда может быть, это рукописи, тогда можно в принципе установить, кто писал, хотя это не гарантия, конечно, как вы понимаете, авторства, но тем не менее. Конечно, всем хотелось бы получить записи, не знаю, инопланетян о том, как это происходило, чтобы включить телевизор, и вот вам, пожалуйста, в реальном времени посмотреть, что там происходило. Но это, конечно, как мы прекрасно понимаем, фантастическое допущение и здесь, именно на этом примере мне хотелось бы напомнить, что исследование историческое в каком-то смысле сродни исследованию преступления. Никогда мы не будем иметь всех доказательств, всех фактов, которые хотели бы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А признание служит доказательством?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Как вам сказать…
Д. ЗАХАРОВ:
Здесь витиевато. Михаил, возвращаясь к разговорам о том, что Сталин был в прострации, но ведь и он, и его окружение наверняка же были в шоке 22 числа и в последующие дни. Вот читая газеты тех дней, наряду с заявлением Молотова идут маленькие заметки о том, что вторгшиеся немецкие войска понесли тяжелые поражения, выброшены за пределы страны и так далее, и тому подобное. И я не думаю, что 22 числа руководство СССР получило достаточно внятную картину происходящего, но тем не менее осознание того, что событие состоялось, безусловно, было. И, наверное, были какие-то основания для того, чтобы предполагать, что если пошла такая коллективная паника на фронте, наверняка какие-то были явления и среди руководящих деятелей страны, что называется, дыма без огня не бывает. Может быть, это было в меньшей степени, может быть, это было как-то латентно, тем не менее по всякому это должно было быть. Или все продемонстрировали нечеловеческую выдержку, сплотили ряды, расправили плечи?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Почему обязательно нечеловеческую выдержку? Собственно говоря, что реально угрожало людям в Москве в этот день? Да даже и в последующие дни? Одно дело, простите, ситуация, скажем, осенью 1941 года, когда враг действительно был под стенами столицы…
Октябрь, ноябрь, это все-таки действительно какая-то угроза реальная, а 22 июня, собственно, ну что, ну началась война. Да, конечно, это была неприятная, прямо скажем, ситуация, ее по большому счету, конечно же, никто в этот день не ожидал, и здесь я с вами совершенно согласен. Но с чего вдруг.
Д. ЗАХАРОВ:
Невнятное донесение Павлова…
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, сейчас мы к Павлову как раз вернемся, очень хорошо, что вы это вспомнили. Дело в том, что как раз по военным документам мы, как это ни парадоксально, можем проследить, какие именно решения принимает высшее советское военно-политическое руководство. Вот эти невнятные сообщения с границы – и, кстати, не только от Павлова, Киевский округ был ничуть не лучше, как и Прибалтийский, – приводят к тому, что известен только сам факт нападения, а ни что, ни как, ни где…
В. ДЫМАРСКИЙ:
А кто доложил, кстати, Сталину?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
А тут тоже масса желающих это сделать в своих мемуарах. И Молотов, и Кузнецов, и Жуков, все уверяют, что они были первыми, кто это сделал.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, все разом, скопом прибежали.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Нет, по телефону, никто никуда не бежал. Сталин, кстати, спал, как мы знаем, как любой нормальный человек. Соответственно, первое военное решение, это так называемая Директива номер два, которая была утверждена где-то в районе 7 часов 15 минут 22 июня, как многие, наверное, знают, была достаточно обтекаемой. Естественно, констатировался факт германского нападения и войскам ставилась задача – выбросить немецкие войска за пределы советских границ.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А чья директива была?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Официально подписана наркомом обороны, начальником Генерального штаба…
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть наркомом обороны, не Ставкой Верховного главнокомандующего…
М. МЕЛЬТЮХОВ:
А пока Ставка только будет создаваться в этот день, 23 июня. Соответственно, вот эти невнятные донесения с фронтов продолжаются, во всяком случае они, к сожалению, не дают возможности установить ту картину, которая реально сложилась. И вечером того же дня 22 июня примерно где-то у нас уже будет 21.15, идет в войска Директива номер три, которая требует перейти к контрнаступательным действиям, соответственно разгромить две установленные к тому времени немецкие группировки в районе западнее Вильнюса и на Украине Западной и перенести военные действия на территорию противника. Собственно, в ближайшие дни войска у нас будут пытаться выполнять эту директиву и, к сожалению, выполнить ее, естественно, не удастся. Вот это первые решения: отсутствие конкретной информации приводит к тому, что принимаются решения, мягко скажем, не очень соответствующие тому, что происходит. С другой стороны, создается та самая Ставка. Причем здесь тоже ситуация очень любопытная. Формально председатель Ставки был нарком обороны Тимошенко. При этом Сталин был членом этой Ставки. Все прекрасно понимали, что без согласования с политическим руководством Тимошенко по большому счету ничего приказать не может. И в каком-то смысле эта ситуация может быть охарактеризована как непродуманная. Может быть, с точки зрения мирного времени это было и неплохо, но с точки зрения тех событий, которые реально развернулись на советско-германском фронте, это создавало тот самый люфт, который не позволял реагировать достаточно оперативно на ситуацию. Причем речь не идет о том, что Сталин вмешивался во что-то или лез с какими-то предложениями. Речь идет просто о том, что нарком обороны должен был ехать в Кремль, докладывать, согласовывать, потом ехать обратно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вскорости сам Сталин назначил себя после наркома обороны.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Конечно. Вот, кстати, мы с вами говорили про эту стычку в наркомате обороны 29 июня. Со стороны военных, насколько мы можем судить, присутствовало три человека, три высших руководителя армии – это нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и заместитель начальника Генерального штаба генерал Ватутин. Как уж там у них повернулось дело, мы не знаем, но вслед за созданием ГКО двоих из троих деятелей военных попросили из Москвы поехать на фронт. Ватутин был назначен начальником штаба Северо-Западного фронта 30 июня и на следующий день, 1 июля, Тимошенко был назначен командующим Западным фронтом вместо того самого Павлова, о котором вы упоминали. В Москве остался только Жуков. Это была лишняя гарантия того, что военные ничего, не дай Бог, не устроят или это просто была возможность дать высшим военным руководителям проявить себя в деле реальном?
Д. ЗАХАРОВ:
Или они были наказаны таким образом.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, или это было своего рода наказание. Тут опять же можно строить какие угодно гипотезы, но вы совершенно правы, собственно, уже со 2 июля в переговорах с фронтами Сталин фактически называет себя наркомом обороны, хотя официально он на эту должность был назначен только 19 июля. Происходит концентрация реальной власти в лице одного человека.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, на войне факт единоначалия – это аксиома.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, еще раз возвращаясь к ГКО, помимо всего прочего ГКО – это был такой сокращенный вариант Политбюро, получается. Но самое интересное, что в течение всей войны заседаний Политбюро не было ни одного.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Вы имеете в виду, наверное, пленумы ЦК?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Нет, именно Политбюро. Собиралось ГКО. ГКО – это был как бы малый Совнарком, как во времена Ленина, это такое ядро Политбюро, которое постоянно собиралось, естественно, и которое взяло на себя всю ответственность, всю полноту власти в стране. И, кстати, по мнению очень многих уже даже не просто историков, а политологов, в принципе, Сталин даже и не восстановил ту роль Политбюро, к которой мы привыкли в советские времена вплоть до своей смерти. Роль Политбюро уже вновь поднялась уже после смерти Сталина. А в течение всей войны Политбюро не собиралось. А кому там было собираться? Хрущев был на Украине, Калинин был достаточно стар и мало что решал, Жданов в Ленинграде. Кстати говоря, из членов ГКО ведь не все были членами Политбюро, потому что Маленков и Берия в 1941 году были кандидатами в члены Политбюро.
Д. ЗАХАРОВ:
Как говорится, на скорость это не влияло, потому что все равно власть была сконцентрирована в одних руках.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну да, Маленков и Берия – кандидаты в члены Политбюро, Ворошилов и Молотов – два члена Политбюро и Сталин во главе. Вот пять человек, которые составили ГКО. Они, собственно говоря, на себя взяли все функции Политбюро и всю политическую власть.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Вы только что сказали, что в принципе это те же самые люди, правильно? Пусть в сокращенном варианте. И оттого, что они, простите, собрались не на Старой площади, а в Кремле, по большому счету ничего не меняет. Начнем с того, что решения, связанные с назначениями… Они шли от имени Политбюро тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ:
От имени Политбюро?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, то есть официально это оформлялось именно как протокол Политбюро.
Д. ЗАХАРОВ:
Была абсолютная монополизация власти в данном случае.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
А я не спорю.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы не можем не затронуть, пожалуй, самый интересный момент вот этих первых дней войны. Связан он вот с чем. Существует версия, по которой товарищ Сталин встречался с болгарским послом в первые дни войны и через болгарского посла как бы зондировал почву о возможности мирных переговоров с Гитлером (как многие сравнивают, Брестский мир в версии 1941 года), то есть чтобы Гитлер остановил свои войска на том рубеже, на котором они были, отдавались эти территории в обмен на перемирие. В частности, эта версия существует в воспоминаниях Волкогонова, но Волкогонов ссылается на свои беседы с маршалом Москаленко. И даже есть слова Москаленко, которые цитирует Волкогонов. Там не только Сталин на встрече, там и Молотов, и Берия с болгарским послом Иваном Стаменовым в июле 1941 года. Так вот Москаленко, вспоминает Волкогонов, долго молчал, когда ему задали этот вопрос, затем произнес: «Не пришло еще время говорить об этих фактах, да и не все их проверить можно». Тем не менее существует такая версия о сталинском плане Брестского мира все с той же Германией, но уже в 1941 году.
Д. ЗАХАРОВ:
Во всяком случае к середине июля он уже все прочувствовал сполна.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Версия Москаленко, к сожалению, не проверяема и, собственно, единственным документом, который и породил вот эту версию, является докладная записка одного из руководителей Наркомата внутренних дел небезызвестного Судоплатова Павла, который в августе 1953 года в связи как раз с арестом и предполагаемым судом над Берией написал вот эту записку о том, как между 25 и 27 июня, точнее, к сожалению, Судоплатов не помнит, он получил от Берии со ссылкой, естественно, на решение правительства задание действительно встретиться с болгарским послом Стаменовым и в таком частном разговоре задать ему вопросы о том, нельзя ли найти какой-то компромисс с Германией с тем, чтобы действительно притормозить все эти военные действия. Причем, как пишет сам Судоплатов, речь шла не об официальном обращении со стороны советского правительства к болгарам, а именно как бы о частном разговоре. Причем предполагалось, что Стаменов в свою очередь доложит в Софию, София уже доложит в Берлин. Но, как оказалось, Стаменов был уверен в победе Советского Союза и, собственно говоря, не поддержал эту тему и, как пыталась установить разведка НКВД, никак не сообщил об этом в Болгарию – этот вариант, скорее всего, не прошел. С другой стороны, мы с вами знаем, что перед отъездом персонала германского посольства из Москвы, в тот момент бывшему уже послу Германии Шуленбургу были переданы тоже некие предложения для передачи Гитлеру. К сожалению, о существе этих предложений мы можем только гадать в данном случае, но мы знаем, что Шуленбург выполнил эту задачу, он действительно передал что-то Гитлеру, и знаем, что Гитлер отказался рассматривать подобные предложения.
Д. ЗАХАРОВ:
У немцев это тоже не сохранилось или вне доступа.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Во всяком случае, немецкие исследователи, к сожалению, ограничиваются именно таким пересказом событий, так что вполне возможно, что мы не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но возвращаясь к Москаленко, по его версии, описанной Волкогоновым, основой для подобного рода предположений явился рассказ Берии о посещении болгарского посла, и публично Москаленко рассказал об этом уже в июле 1957 года, на партийном активе Минобороны, когда разоблачали антипартийную группу– Маленков, Каганович, Молотов. И вот он тогда рассказал, воспроизвел, вернее, рассказ Берии о посещении болгарского посла и, опять же, можно ссылаться только на воспоминания Волкогонова, он приводит такие слова Москаленко: «Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было, но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня – начала июля находился в отчаянном положении, метался, не зная, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт, хотя посол отказался быть посредником».
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Ну, во всяком случае версии, как вы видите, перекликаются, просто Москаленко, естественно, как бы повышает ранг всех этих действующих лиц по вполне понятным причинам.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, и самого себя.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Конечно, конечно. Мне кажется, что все-таки версия Судоплатова более близка к реальности, во всяком случае она укладывается хотя бы в принятую практику – обычно через третьих, четвертых лиц. А, с другой стороны, я, честно говоря, не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Существует версия, что второй раз Сталин предлагал перемирие Гитлеру уже в октябре 1941 года, когда немецкие войска стояли уже у Москвы, что тоже, наверное, не исключается.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, но во всяком случае мы здесь имеем только воспоминания так называемые, никаких документальных данных здесь нет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я думаю, что и не может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Разве что в донесениях немецкого посла, если с аккуратностью немецкой это все фиксировалось, то, может быть, где-то в архивах немецких это и существует.
Д. ЗАХАРОВ:
Это как выражение: «Теоретически она лошадь, а практически она падает».
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Во всяком случае, если говорить в целом о контактах между воюющими странами во Второй мировой войне, то насколько мы себе это сейчас представляем по доступным материалам, контакты между Германией и Советским Союзом, естественно, какие-то были, но, конечно, по степени активности, они, мягко скажем, здорово уступали контактам, которые были между западными союзниками и Германией. Понятное дело, что ситуация менялась и какой-то закулисный торг все равно где-то происходил.
«Каквело себя германское посольство? Правда ли, что посол Германии приезжал в Кремль?»
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это, видимо, 22 июня.
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Зачем? Была приемная у наркома иностранных дел, куда, собственно, и приезжали послы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Приезжал Шуленбург 22 июня?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Да, конечно, было официальное заявление. Он заявил о том, что война началась, радуйтесь, ребята, и все такое прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Так что неправда, что без объявления войны?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
Вот тут очень хитро, кстати, на самом деле. Формально военные действия начались до объявления, но объявление уже потом было задним числом, поэтому формально она действительно без объявления войны.
«Добрый вечер, У меня такой вопрос к уважаемому гостю. Как он считает, на ком прежде всего лежит ответственность за развязывание войны с Германией в плане советского руководства политического прежде всего, и второй вопрос – не кажется ли ему, что товарища Сталина следует назвать врагом народа, признать, и наказать его за это, репрессировать, посмертно, естественно».
Александр из Саратова
В. ДЫМАРСКИЙ:
Репрессировать посмертно – это хорошая мысль. Только как это сделать?
М. МЕЛЬТЮХОВ:
А очень просто – выкопать и повесить, как это сделали в свое время англичане с Оливером Кромвелем. В данном случае мне хотелось бы напомнить, что ответственность за действия Германии несет германское руководство и каким образом в этом виноватым оказывается советское руководство мне, честно говоря, не очень понятно. Мы можем, скажем, одобрять или не одобрять те или иные действия Москвы, как предвоенного времени, так и во время войны, это вполне понятно, но, простите, за нападение на Советский Союз все-таки отвечает Гитлер, это его действие, а не Сталина.
22 июня 1941 года
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров
13.03.2006
23:08–00:00
Д. ЗАХАРОВ:
Наш гость Марк Солонин. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Марк – автор книги «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?», и именно 22 июня мы сегодня объявили как тему нашей программы. Но 22 июня не просто как день, когда начался тот период второй мировой войны, который получил название Великая Отечественная война, а 22 июня как такая точка отправная, историческая в каком-то смысле точка, к которой все воюющие стороны готовились и после которой развивались события, о которых мы еще будем много раз говорить. Чтобы уточнить тему нашей сегодняшней программы, я бы ее сформулировал так: «А был ли готов Советский Союз к войне, которая началась 22 июня 1941 года?». Приступим к нашей беседе.
М. СОЛОНИН:
Приступим. Вопрос о том, был ли Советский Союз готов к войне, очень традиционен и на него, как ни странно, можно дать два полностью взаимоисключающих и одинаково правильных ответа. Скажем так, человек, который готовился очень долго к экзамену, и сдал его на двойку, был ли он к нему готов? Если говорить о подготовке материально-технической, то есть о количестве предметов, как то: пушек, танков, самолетов, минометов, пулеметов и так далее, то этих предметов было заготовлено немерено много – это значит по ряду позиций, например, по танкам и по боевым самолетам, больше, чем у основных европейских держав, вместе взятых.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но самое главное, Марк, наверное, все-таки соотношение с Вермахтом.
М. СОЛОНИН:
Да, ну, понятно, если больше, чем вместе у всех вместе взятых европейских держав, то в сравнении с Вермахтом, допустим, по танкам получается, по самым минимальным оценкам, если только говорить о том, что было в западных округах, что было введено в действие в первые две недели войны, то получается где-то соотношение 1:4 или 1:5.
В. ДЫМАРСКИЙ:
В нашу пользу?
М. СОЛОНИН:
Конечно, в нашу. Могу, просто открывая собственную книгу, назвать точную цифру, то есть в четырех танковых группах Вермахта набиралось 3266 танков, и 12 379, это примерно более чем четырехкратное превосходство по танкам. Это, еще раз повторяю, не совсем методически правильные сравнения, потому что мы сравниваем то количество, допустим, танков, с которыми немцы отвоевали весь первый период войны, с тем, что было введено с советской стороны только в первые две-три недели.
Д. ЗАХАРОВ:
И потом благополучно потеряно.
М. СОЛОНИН:
Потеряно, и потом следующее подошло, общее количество было еще больше и так далее. То есть материально-технически Советский Союз был, конечно, готов лучше, чем любая другая страна. На базе этих вооружений была создана огромная армия, которая также по всем возможным численным показателям – по личному составу, по подготовленному резерву, по количеству дивизий армии и так далее – тоже превосходила Вермахт в те же самые разы. Я сейчас не вижу смысла тратить время на точные цифры, но в разы.
Д. ЗАХАРОВ:
Марк, я бы попросил вас все-таки уточнить, потому что этот вопрос неизбежно возникнет. Сколько было войск Вермахта сконцентрировано на наших границах, и сколько было живой силы у Советского Союза в этот период?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Живой силы именно на западных границах?
Д. ЗАХАРОВ:
И вообще, и на западных граница, потому что на сей предмет очень много спекуляций, поэтому я прошу Марка уточнить.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вы задумались?
М. СОЛОНИН:
Я задумался о том, что, опять же, даже если смотреть на ситуацию, как на моментальную фотографию, то даже по моментальной фотографии по количеству дивизий на 22 июня в западных округах была примерно в полтора раза больше численность дивизий, чем то, что было введено в составе трех групп армии – Север, Центр, Юг – в первые дни войны. Но эта моментальная фотография, она же не отражает дальнейшей динамики. Немцы так и воевали в той же группировке вплоть до Москвы практически, в то время как после полного разгрома первого стратегического эшелона туда вкатилось еще такое же количество порядка 150 дивизий, они были перемолоты в течение июля-августа-сентября в огромных котлах под Киевом, Смоленске, Ярославле потом, Вязьме, Брянске потом… На начало войны и непосредственно действующей армии Вермахта на восточном фронте было примерно 3,3 миллиона человек, столько же осталось и к концу 1941 года, потери ранеными и убитыми порядка 600–700 тысяч, я округляю, то есть общий, если можно так сказать, ресурс людской силы, которой располагал Вермахт на Восточном фронте, получается 4 миллиона. Если мы начинаем считать то, что произошло у нас, то порядка, опять же, 3,5 миллиона было вначале в западных округах, только до конца июня, то есть за первые семь дней мобилизовано было еще 5 миллионов человек, до конца 1941 года общая цифра мобилизации дошла до 14 миллионов. Разумеется, не все это огромное количество могло даже технически быть введено в бой, но, по имеющимся оценкам, порядка 8,5 миллионов. только было потеряно и около 2,5 миллиона, насколько я помню, оставалось в составе действующей Красной Армии к декабрю, то есть общий ресурс получается 4 миллиона с одной стороны и 10 миллионов с другой.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Марк, я прошу прощения, я вас перебью. Я хочу задать вопрос: Марк, откуда взялся этот миф, откуда взялась эта легенда о неподготовленности Советского Союза к войне? Это один вопрос. И второй: вот вы сказали, что потери немцев составили сколько, 600 тысяч примерно?
М. СОЛОНИН:
Да, порядка 600 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но товарищ Сталин, насколько я помню, летом 1941 года заявлял, что потери немцев составили, по-моему, 4,5 или 6 миллионов человек?
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, больше, чем в Вермахте было вообще.
М. СОЛОНИН:
Это он заявлял, когда было торжественное собрание, посвященное годовщине Октябрьской революции.
В. ДЫМАРСКИЙ:
7 ноября.
М. СОЛОНИН:
Ну, 5-го, по-моему, было торжественное собрание. Там он заявил, порядка 4 миллионов. Но с тех пор даже эту цифру никто и не вспоминал, настолько она абсурдна на фоне реальности.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, Вермахт просто к октябрю перестал существовать и мы сражались с фантомами.
М. СОЛОНИН:
А на ваш вопрос откуда взялся миф, я уже немножко сам не понимаю, потому что меня удивляет ваше настойчивое желание услышать от меня то, что на мой взгляд, сейчас уже общеизвестно. За последние 10–15 лет опубликовано огромное количество документального материала и вопрос о так называемом количественном превосходстве Вермахта, по-моему, уже просто должен быть снят.
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, в данном случае речь идет не об этом…
М. СОЛОНИН:
Ну, если это не так, то это, действительно, просто какой-то отрыв фактов от истории, восприятия и так далее, то есть факты сами по себе, а наша теория сама по себе. Печально, если это так. Но это уже просто пройденный этап.
Д. ЗАХАРОВ:
Отсюда неизбежно возникает следующий вопрос. У нас огромное количество превосходство в технике, в людских ресурсах. Почему же тогда все получилось так, как получилось?
М. СОЛОНИН:
При этом мы еще забыли добавить, что у нас и одна линия укрепрайонов вдоль новой границы была, другая линия укрепрайонов вдоль старой границ, что у нас огромные реки, текущие именно в направлении, в основном, с севера на юг, тот же самый Днепр, который вообще…
Д. ЗАХАРОВ:
Естественные препятствия.
М. СОЛОНИН:
Причем такого масштаба, что форсирование Днепра в нижнем сечении – это операция, где-то уже приближающаяся по сложности к форсированию Ла-Манша. Ну, тот, кто был в Днепропетровске, видел этот мост, эту ширину реки. О чем мы говорим? Плюс сами по себе огромные пространства уже являются препятствием. Тем не менее произошло то, что произошло. Здесь, пожалуй, имеет смысл уточнить, что произошло. То, что было накоплено за долгие годы, то, что было развернуто в западных округах, было практически полностью уничтожено за первые две-три недели войны, то есть то, что в нашей историографии принято называть приграничным сражением, от слов «при границе», «рядом с границей». Интересно, что все наши книжки обычно эти географические масштабы, приграничные сражения определяют как отступление на 400–450 километров. Для Франции это, действительно, приграничное, то есть от границы с Германией до границы с Испанией. Для них это было бы полностью приграничное сражение. То есть вся эта группировка была буквально полностью уничтожена в первые две-три недели, и за это немцы заплатили цену меньшую, чем за разгром, например, той же Франции. Вот об этом многие, к сожалению, забывают, но и в абсолютных цифрах потери немцев были меньше, чем при разгроме Франции, какой произошел на крохотном клочке северной Франции, Нормандии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И, как принято считать, без особо сопротивления со стороны французов.
М. СОЛОНИН:
Да, почему-то это принято называть триумфальным маршем, хотя это далеко не был триумфальный марш. Одну, кстати, цифру назову. Французские летчики-истребители сбили самолетов больше, чем сбила советская истребительная авиация за тот же период, при том что при самом максимальном учете во Франции можно набрать порядка 600 самолетов и летчиков, а у нас только в западных округах на первый день войны было 4500 истребителей.
Д. ЗАХАРОВ:
Только истребителей, не считая остальных.
М. СОЛОНИН:
Да, только истребителей, совершенно верно. Поэтому произошел небывалый разгром, которого, действительно, никогда не было, и почему это произошло – это, действительно, вопрос, над которым и имеет смысл работать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А вот, может быть, такой обывательский вопрос, но он как бы с другой стороны, с немецкой. Ну, хорошо, если такое преимущество у Красной Армии было перед Вермахтом и в технике, и в живой силе, как у нас говорится, а что, немцы тогда сумасшедшие, что они пошли, настолько уступая Красной Армии во всем, и они пошли тем не менее в этот поход на восток? На что они рассчитывали?
М. СОЛОНИН:
А можно, я не буду отвечать на этот вопрос? Потому что он нас просто уведет совершенно вбок. Мы начнем обсуждать, что думал Гитлер. Я не знаю, что думал Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не является ли какой бы то ни было ответ на этот вопрос косвенным опровержением того соотношения сил, о котором вы говорите?
М. СОЛОНИН:
Именно поэтому я, нарушая всякий этикет, отказываюсь на него отвечать, потому что никакая наша интерпретация мыслей Гитлера не может служить ни подтверждением, ни опровержением фактов. Что он думал – это не важно. Важно то, что была определенная группировка, ее состав сейчас не вызывает никакого сомнения, соотношение сил не вызывает никакой дискуссии, результат тоже очевиден.
Д. ЗАХАРОВ:
Виталий, я попробую ответить за Марка. Отвечу устами Гальдера, начальника генштаба Вермахта: в это время слово «невозможно» вышло из употребления в Германии. То есть эйфория была такая, после походов на Западе, что слово «невозможно» вышло из употребления.
М. СОЛОНИН:
Еще много что можно к тому добавить.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я хочу все-таки вернуться к тому, что Марк сказал: соотношение сил было такое и результат катастрофический. Чем объясняется тогда такой результат?
М. СОЛОНИН:
На мой взгляд, именно об этом я и написал 140 тысяч слов в своей книге. Этот результат объясняется предельно просто, на мой взгляд, предельно просто. Он объясняется тем, что ни танки, ни самолеты, ни пушки сами по себе не воюют. По-моему, это настолько простая гипотеза, что даже несколько удивительно, почему в аннотации издательство – это не моя вина, это издательство написало – что это «сенсационная, скандальная книга». Ни танки, ни пушки, ни самолеты не воюют.
Воюют или не воюют люди. Поэтому если люди не умели, не хотели – эти вещи, каждый знает по своему личному жизненному опыту, очень тесно слиты между собой – если люди не умели и не хотели воевать, если их командиры не умели и не хотели командовать, если вся та система взаимоотношений людей, которая превращает огромную толпу людей в армию, если всей этой системы не было, то пересчет танков, пушек и самолетов лишается всякого смысла. Ну, если бы их было в два раза больше, значит, были бы эти нагромождения техники на обочину брошены не 10, а 20 километров. Вот все шоссе на Слоним на 10 километров было завалено брошенной техникой 6-го мехкорпуса. Было бы там два мехкорпуса – и было бы 15 километров с двух обочин завалено, только и всего.
Д. ЗАХАРОВ:
Я абсолютно согласен с Марком, и тезис, который я повторяю из передачи в передачу, когда возникает эта тема, что техника это всего лишь продолжение человека, и без должной выучки, без должной военной мысли она абсолютно ничего не стоит, потому что люди, которые стреляли за два года призывной службы три-четыре раза, танкисты, которые наездили на танках десять часов и, соответственно, стрелки-наводчики, которые выстрелили полтора раза из пушки, они абсолютно не в состоянии пользоваться этим. Ведь огромное количество брошенной на обочинах техники было абсолютно неповрежденным, ко всему прочему.
М. СОЛОНИН:
Безусловно. Поэтому она и называется брошенная, а не подбитая.
Д. ЗАХАРОВ:
Да. Соответственно, то же самое можно сказать и об авиации, когда человек с самолетом оставался на «вы», окончив авиационную школу, прослужив в воинской части энное количество времени, потому что экономились горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны и прочее, и летать он не умел не только еще в училище, но и уже служа в качестве…
М. СОЛОНИН:
А вот здесь я бы все-таки постарался сместить акценты.
Д. ЗАХАРОВ:
Я просто вспоминаю мемуары Покрышкина, который описывал, как их учили и как их готовили. Стрельба была крайне редким развлечением и уровень подготовки был – летай по прямой, и все. Когда он попытался атаковать купол с минимальной дистанции, он попал, соответственно, на губу.
««Уважаемые гости, почему вас так все радует, о чем вы говорите? Господин Марк утверждает превосходство истребителей перед немецкими войсками, но качество самолетов немцев гораздо превосходило качество наших самолетов. То же самое и бронетанковые войска. Поэтому будьте корректны, а то ощущение, что вы находитесь со стороны Германии».
Вадим
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вадим, нас совершенно это не радует, нас это ужасает. Нет, мы находимся с нашей стороны.
Д. ЗАХАРОВ:
Просто мы не равнодушные люди. Повторения не хотелось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот именно. В общем, здесь много чего, и, кстати говоря, сегодня мы на эту тему еще поговорим.
«Марк Солонин доказывает, что в техническом отношении Красная Армия не уступала Вермахту, но знает ли он, что в советских танках, в отличие от немецких, не было раций и, захлопнув люк, командир танка оказывался отрезанным от мира и предоставленным самому себе. Так было едва ли не до самого конца 1943-го года. Разве не так?»
Эмиль Голен из США, пенсионер
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть два человека задают похожие вопросы, мы не берем эмоции, но речь идет о том, что количество – да, то есть уже люди соглашаются, что количественное превосходство было у нас, но по качеству мы уступали.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, я неоднократно говорил о танках…
М. СОЛОНИН:
Минутку. Во-первых, позвольте все-таки уточнить используемый глагол. С фактами нельзя соглашаться или не соглашаться, их надо просто знать или не знать, это дело каждого, знать их или нет, это уж как ему хочется. Тут нет темы для спора – безусловно, всяких предметов было больше. Что касается качества этих предметов, то есть танков и самолетов, то я немножко не представляю, как в условиях эфира можно обсуждать тактико-технические характеристики танков и самолетов. По поводу танков довольно много сказано, в частности, в моей книге, по поводу самолетов сейчас у меня выходит следующая толстенная книга, как раз посвященная авиационной проблематике начала войны. Что же касается того конкретного вопроса, связанного с радиостанцией, с рацией на танке, это довольно любопытная вещь. Я хочу только почитать маленький кусочек одного документа, просто он в книге у меня есть, и поэтому я его просто сейчас прочитаю. Американцы в 1942 году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: «Прицел, – а это все-таки оптика, это тонкая технология, – лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке». А по поводу радиостанций, которых якобы не было, по мнению нашего слушателя, американцы написали: «Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине». Ну, отчет, может быть, я сам придумал и сам написал, но на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну…
Д. ЗАХАРОВ:
На довоенных танках.
М. СОЛОНИН:
Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ, начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему, где-то в 1995 году, был большой сборник, специалисты знают, 1941 год, фонд «Демократия» его издавал, огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января. За полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк – это то, что было в натуре, и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 километров и 50 «морзянкой». Учитывая, что полоса обороны полка – это 3–4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая «Причины разгрома наших войск в Белоруссии», исследователи – советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70 %. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты – не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70 % от нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах.
Д. ЗАХАРОВ:
Что касается танков, я все-таки скажу два слова, я уже неоднократно это говорил. На момент нападения на Советский Союз «Панцирваффе» имели больше чем половину из всего состава группировки – это Т-1, Т-2, чешские 35-Т и 38-Т, то есть подавляющее большинство танков были легкие. Характеристики наших танков БТ, Т-26, я не говорю о Т-34, «KB» и прочих машинах более позднего выпуска, тех, что называются у нас старыми танками, они были сопоставимы с немецкими, а тех, что были более поздними, они превосходили на порядки, и до 1943 года немцы не могли создать что-нибудь адекватное этому. Что касается самых массовых немецких танков Т-3 и Т-4, то 45-мм пушки, я не говорю о 76-мм пушках, были вполне таким серьезным аргументом в борьбе против них, причем Т-4 было, по-моему, порядка четырехсот штук, а Т-3 немногим больше, поэтому говорить о том, что у немцев были замечательные танки на начало войны – ну, не совсем корректно. Возьмите любую справочную литературу, почитайте.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Дим, вот ты все о технике, а я хочу все-таки вернуться к человеческому фактору.
«Генерал Гальдер в дневниках написал: „Русские силы сражаются упорно и бесстрашно, в танковых дивизиях осталось до 40 % маттехники, войска устали“».
Николай
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, видимо, в танковых дивизиях немецких. Николай ссылается на дневники Гальдера, эта запись датирована пятнадцатым днем войны. Я могу от себя добавить, что и в других воспоминаниях немецких военачальников все-таки говорилось о том, что да, шли вперед немцы, быстро шли вперед, завоевывали города и веси, но сказать, что все это было без сопротивления со стороны Красной Армии, все же нельзя.
М. СОЛОНИН:
Очень хороший вопрос поднял наш слушатель Николай. Во-первых, он чем хороший – он хорош тем, что я к нему привык. После выхода книги я получил огромное количество гораздо менее вежливых, чем вот это, замечаний на туже самую тему: вот вы тут утверждаете, что все бросили на обочине и разбежались, а вот даже сами немцы говорят об упорных боях, упорном сопротивлении и так далее. Непосредственно на этот вопрос ответить очень просто. Человек говорит о том, что он видел, и, естественно, не говорит о том, что он не видел. Немцы воевали с теми, кто воевал. Они не видели в первые дни войны тех, кто, бросив этот танк на обочине, ушел в лес, они его физически не видели, поэтому то, что пишут немцы, а начиная от взводного командира и кончая Гальдером, это сущая правда. Да, те, кто воевал, те воевали, и не просто оказывали упорное сопротивление, а были моменты, когда и гнали, гнали за милую душу. Например, та же самая 43-я танковая дивизия около Дубно гнала немцев, натуральным образом гнала. Немцы кидали технику, сдавались в плен и такого подавленного состояния пленных не видели до Сталинграда. Да, совершенно верно, в тех очагах… тех немногих, к сожалению, очагах, где было оказано сопротивление, а, действительно, оно было упорным и оно не могло быть другим, учитывая то, что немцы бились об огромную стену.
Если же оценивать общий уровень сопротивления, который оказала Красная Армия Вермахту, то надо не обсуждать эмоции, высказываемые Гальдером, потому что все эти термины – «упорное», «ожесточенное» – это выражение эмоций, которые испытывал Гальдер в этот момент, а смотреть надо, пытаясь найти какие-то объективные критерии. Вот, например, объективным критерием является соотношение потерь той стороны и другой стороны. Вот, например, механизированные корпуса Юго-Западного фронта потеряли 4 тысячи танков за первые две недели, а 1-я танковая группа Вермахта потеряла примерно 170 танков к началу августа. На том же самом театре военных действий за полтора месяца 170 потеряно безвозвратно с одной стороны, и 4 тысячи с другой за первые три недели. Вот это показатель. Или преодолевая «ожесточенное» сопротивление Красной Армии – ожесточенное, к сожалению, я вынужден ставить в кавычки – немцы потеряли порядка, навскидку называю, 3–5% личного состава до середины июля, то есть за разгром первого стратегического эшелона Красной Армии, который по своему количеству превосходил, например, все вооруженные силы той же Франции, за оккупацию гигантской территории они заплатили потерей, которая находится на уровне статистической погрешности: 3–5%. Вот ответ или один из возможных ответов на вопрос о силе сопротивления. Наиболее емким, на мой взгляд, ответом на него является то, что – у меня есть глава, которая так и называется «Столько и еще раз столько» – смысл названия этой главы в том, что в течение 1941 года Красная Армия потеряла пленными и дезертирами порядка 6,2 миллиона человек, то есть столько, сколько было на начало войны, и еще раз столько. Ну, этот процесс был размазан во времени, но как будто одна армия полностью сдалась в плен, убежала в лес, пришла точно такая же, и она сдалась и убежала в лес, а те немногие, которые оказывали ожесточенное сопротивление, помешали немцам дойти до Владивостока. Они же не дошли до Владивостока.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, они до Волги дошли.
М. СОЛОНИН:
Да, до Волги дошли.
«Были ли в начальный период войны эпизоды массового героизма, как в Брестской крепости, или была сплошная паника и красноармейцы бросались… Был ли хоть один командир Красной Армии, который на своем участке в начальный период войны смог организовать достойный, профессиональный отпор врагу?»
Александра из Санкт-Петербурга
М. СОЛОНИН:
Безусловно, был, и не один. К слову говоря, Брестская крепость не самый лучший пример… Брестская крепость в военно-оперативном смысле это Брестский укрепрайон, район номер 62, который по количеству бетонированных укрепленных пунктов превосходил всю линию Маннергейма, которую Красная Армия прорывала три месяца, а Брестский укрепрайон немцы прошли, даже его не заметив, в воспоминаниях Гальдера или Гудериана вы не найдете даже упоминаний о чем-то подобном. Тем не менее в этом самом Брестском укрепрайоне был один дзот в районе Симетриче, у меня там назван точно номер, сейчас боюсь ошибиться, гарнизон которого сопротивлялся до 29 июня, то есть немцы уже взяли Минск, они уже катились к Днепру, они уже были около Могилева, а там еще продолжал сражаться гарнизон в этом самом Брестском укрепрайоне. Тем не менее, если говорить о командирах, я бы все-таки воспользовался, как говорится, возможностью и упомянул как-то забытого героя Великой Отечественной войны, это командующего 14-й армией Фролова, если говорить о командирах большого ранга. 14-я армия – это армия, которая была около Мурманска, которая должна была его оборонять и которая единственная из всех общевойсковых армий в составе Красной Армии, в июне и в дальнейших месяцах 1941 года выполнила поставленную ей задачу. Вот была поставлена задача не допустить немцев до Мурманска, не допустить до железной дороги мурманской, эта задача была выполнена, армия практически осталась, ну, там они несколько отошли, в тактическом масштабе, не более того, а противостоящие им немецкие войска, этот самый корпус Диттля был измотан и обескровлен до такой степени, что его потом просто вывели оттуда, от него почти ничего не осталось, то есть были даже такие участки, где все, что было положено, было выполнено.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, и причем это было на протяжении всего периода войны на этом участке фронта.
М. СОЛОНИН:
Да, на этом участке так немцы никогда и не смогли добиться не только таких успехов, но и даже минимальных успехов.
Д. ЗАХАРОВ:
Марк, я к основополагающему вопросу: почему же так бездарно воевали эти миллионы людей? То есть они, по сути, не воевали. Из-за плохой выучки? Из-за отсутствия желания воевать? Из-за отсутствия управления ими? Почему? Это главный вопрос, абсолютный, на мой взгляд.
М. СОЛОНИН:
Этот вопрос я бы обязательно разделил на два. Я думаю, что для большинства еще совершенно не очевидно, а есть ли тема для обсуждения: действительно ли они так воевали. То есть я очень четко хочу разделить две вещи: факты, которые мне удалось собрать, и мои оценки и выводы на основании этих фактов. То, что армия не воевала, – это не мои выводы, это факты.
Д. ЗАХАРОВ:
Это факты, это то количество миллионов, которые попали в плен.
М. СОЛОНИН:
То количество миллионов, которые попали в плен, это 6 миллионов 200 тысяч потерянных винтовок в 1941 году, это 70 % потерянных минометов, хотя что же может сломаться в миномете – это труба. Ну, был плохой самолет, но в минометной-то трубе что сломалось? 70 %. А при этом среди автомобилей сломалось только 30 %. Самой надежной техникой оказался не миномет, а примитивнейший автомобиль ГАЗ-АА. Это есть факт. Из этого факта я делаю вывод или домысел, каждый вправе решить сам, о том, что этот факт обозначает. Я предполагаю, что поломка 70 % минометов и исправность 70 % автомобилей говорит о том, что минометы бросили, а на автомобилях уехали. Это мой вывод, с которым можно не соглашаться, но названные мной цифры взяты из книжки, изданной Кривошеевым, официальнейший сборник советской военно-исторической науки.
«Если соотношение потерь такое чудовищное, то почему немцы остановились за Смоленском? Ехали бы себе до Красной площади».
Олег
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что-то вы замолчали, господа.
М. СОЛОНИН:
Нет, мы совершенно не замолчали…
Д. ЗАХАРОВ:
Мы переместились просто из июня в ноябрь, к декабрю ближе.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, там другая история уже была.
Д. ЗАХАРОВ:
Какой ценой они были остановлены под Москвой…
М. СОЛОНИН:
Вот как они катились к Смоленску – по пути к Смоленску они уничтожили сначала первый состав Западного фронта, это порядка сорока пяти дивизий. Потом Смоленское сражение двухмесячное было в общей сложности… Мне сейчас сложно по памяти точную цифру назвать, но порядка ста дивизий было введено. И они кончились к началу Вяземского сражения. Появился третий по счету фактически Западный фронт. И туда было введено такое же количество дивизий. И они почти все кончились, но преодолевать эти непрерывно появляющиеся новые, новые и новые ряды дивизий должна была все та же немецкая 7-я танковая, которая все ехала, ехала, на Вильнюс, от Вильнюса к Минску, от Минска к Смоленску, от Смоленска к Вязьме…
Д. ЗАХАРОВ:
С минимальным пополнением.
М. СОЛОНИН:
И в конце концов до Москвы доползли жалкие остатки этой 7-й танковой дивизии, которую там и добила очередная новая свежая советская армия, о чем было сказано в известной сводке советского политбюро.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, четвертая волна.
«В любой другой стране, кроме нашей, несчастной, вашего гостя за такие речи побили бы камнями».
Борис
В. ДЫМАРСКИЙ:
Борис, в любой другой стране, кроме нашей, несчастной, камнями бы побили всех тех историков, которые на протяжении пяти десятилетий создавали мифы и легенды Второй мировой войны или Великой Отечественной войны.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, я к этому могу добавить, что Марк цифр не придумывает, это официальная статистика, которая существует и в которой нужно просто копаться.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот, а если вам лень разбираться в истории собственной страны, то…
Д. ЗАХАРОВ:
И больше нравятся мифы – то можно верить во что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, или бросаться камнями.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да. То, что, допустим, Ганс-Иоахим Марсель в Африке сбил 157 английских самолетов, англичане признают, да, неприятно, но это факт. Нигде, ни в одной стране мира, пожалуй, кроме нас, не пытались перевирать историю и то, что происходило на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И еще, собственно, здесь два слушателя между собой спорили уже в Интернете, я вам хочу просто это зачитать.
«Не кажется ли вам, что подсчитывать цену Победы ныне крайне безнравственно? Мне стыдно слушать так называемые ранее неизвестные факты из истории ВОВ».
Аврамов из Москвы, инженер
В. ДЫМАРСКИЙ:
Почему вам стыдно слушать неизвестные ранее факты – непонятно.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, они неудобны.
«Победа во второй мировой войне не имеет цены, она бесценна».
Аврамов из Москвы, инженер
«Не обращайте внимания на тех, кто кричит про бесценность Победы. Одно дело, когда поют «мы за ценой не постоим», те, кто свой лоб под пули подставляет, а у историков, политиков, журналистов, да и просто граждан песни должны быть другими – хотя бы потребовать от родного государства опубликовать поименный список потерь, не говоря уже о захоронениях. Это было бы данью уважения павшим и очень даже нравственным, хотя это и будут ранее неизвестные факты из истории ВОВ».
Сергей из Подмосковья
М. СОЛОНИН:
Я бы очень попросил наших слушателей, чтобы они камнями порывались бить не историков, а вежливо попросили власти нашего родного государства исполнять свой закон. У нас в стране есть Закон о государственной тайне, предусматривающий тридцатилетний срок рассекречивания. С 1941 года прошло тридцать, и еще раз тридцать, и уже пошло третий раз тридцать, а у нас по-прежнему засекречена огромная часть документов, связанная с предысторией войны и ее началом. Вот если бы всем миром вы обратили свои усилия туда…
Д. ЗАХАРОВ:
И то, что очень много, большая часть статистики потерь, которая дает наглядную картину. И еще я добавил бы к тому, что было сказано, что есть Пиррова победа – можно победить, довоевавшись до последнего гражданина. Будет ли это победой – это большой вопрос.
«Назовите, пожалуйста, фамилию вашего гостя и название книги, на которую вы ссылаетесь?»
Александр из Перми
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы с удовольствием повторим – Марк Солонин, это имя и фамилия.
М. СОЛОНИН:
Причем, подлинные.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А книга называется «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?».
М. СОЛОНИН:
С вопросительным знаком. Трудно передать это интонацией, но основа названия – это вопросительный знак в конце – когда началась Великая Отечественная война?
Д. ЗАХАРОВ:
С моей точки зрения очень ценно в книге Марка то, что вся статистика имеет свою библиографию, потому что, когда я беру книгу, в которой приводятся цифры и нет ссылок на источники, я этой книге не верю, а когда я беру книгу, и там идут ссылки на источники, тогда я, безусловно, верю. Ну, статистика, это вещь, что называется, упрямая. Факты, они могут быть приятными, могут быть неприятными, но они такие, какие они есть, и история такая, какая она, к сожалению, сложилась.
«Сколько войск СССР находились в 1941 году на Дальнем Востоке? Знаете ли вы, что Германия перед войной выплавляла в два раза больше стали и чугуна, чем Советский Союз?»
Анатолий из Ленинграда, инженер
Д. ЗАХАРОВ:
Хороший вопрос.
М. СОЛОНИН:
Вопрос хороший опять в силу своей традиционности. Я честно совершенно скажу, что я этого не знаю, но сразу вам охотно верю, возможно, так оно и было. Но сам по себе методологический подход неверный. Не имеет смысла оценивать, что могли бы сделать немцы из этой стали и чугуна, когда нам доподлинно известно, что они сделали.
Д. ЗАХАРОВ:
И в каком количестве.
М. СОЛОНИН:
В каком количестве, какого качества. Нам доподлинно известно, что на Восточный фронт они смогли выделить 3226 танков, из которых три четверти были легкие танкетки. Вот это они сделали. А сколько у них при этом было чугуна и стали, и почему Гитлер и его приспешники так неэффективно использовали свой чугун и сталь, это тема совершенно другого обсуждения. Можно предположить, почему. Потому что, кроме танков, они еще делали и масло, а в Советском Союзе все ресурсы уходили на подготовку к войне. Но в любом случае не имеет смысла оценивать предпосылки, когда мы знаем о результатах.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да. И в контексте танков, выпущенных для проведения «Барбароссы», хочу процитировать выдержку из документа оперативного управления главного штаба ВВС Красной Армии 1942 года о боевых возможностях штурмовика Ил-2, я цитирую, опять же, книгу Марка: «Для поражения одного легкого немецкого танка необходимо высылать четыре-пять самолетов Ил-2. Для поражения одного среднего танка требуется уже двенадцать-пятнадцать самолетных вылетов». И еще из того же документа: «Из шестидесяти двух попаданий в немецкие средние танки, полученные при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие брони, одно застревание сердечника, двадцать семь попаданий в ходовую часть, не нанесшие существенных повреждений». Вот эффективность Ил-2. За годы войны их было выпущено порядка 36 тысяч, а включая производство Ил-10, общий тираж составил…
М. СОЛОНИН:
Порядка 42 тысяч, но точную цифруя, конечно, не назову, но больше 40 тысяч.
Д. ЗАХАРОВ:
И это был самолет, который составлял большую часть потерь в нашей авиации. Я думаю, что в одной из последующих передач мы более подробно остановится на том, что такое был Ил-2, как и другие образцы техники.
«Спасибо за мужество. Гораздо легче закрыть глаза и восхищаться».
Ира
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я должен поблагодарить Иру. Это, по-моему, очень хороший ответ всем тем, которые здесь пытались камни бросать и еще всякую ерунду, извините за выражение, говорить.
Осень 41-го. Москва
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров
09.10.2006
23:09–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хотим представить нашего гостя – журналист, писатель, историки просто хороший человек Леонид Млечин. Звучит тема так: «Осень 1941 года в Москве». Осень 1941 года – один из самых тяжелых периодов начального этапа войны. Враг у ворот столицы. В столице паника. В общем, тяжело. Леонид, с чего мы начнем этот рассказ?
Л. МЛЕЧИН:
Тяжело и страшно. На самом деле я думаю, что в октябре 1941 года у немцев была реальная возможность войти в город, они запросто могли это сделать. Войск, которые могли защитить столицу, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Почему не вошли?
Л. МЛЕЧИН:
Не вошли, я предполагаю, по одной причине, что они опасались фланговых ударов и хотели все сделать по военной науке, то есть окружить Москву с трех сторон и потом уже спокойно войти в город. Они недооценили возможности обороноспособности Красной Армии, это уже другой вопрос, но в октябре 1941 года они могли зайти в город. Я думаю, что это был самый страшный месяц в истории нашего города, потому что немцы вошли бы, и страшно себе представить, что с городом стало бы. Для начала его отходящие наши части НКВД взорвали бы, а потом здесь начались бы дикие расправы, потому что миллион с лишним человек, убежать бы все не успели, естественно, и было бы что-то ужасное с нашим городом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот хотя мемуары нашего известного разведчика Судоплатова не вызывают большого доверия, тем не менее он все-таки пишет – и здесь, я думаю, он близок к истине, – о том, как в октябре 1941 года, вернее, перед предполагаемым входом немецких войск в Москву, какие меры предпринимались по заминированию основных зданий Москвы, включая, кстати говоря, даже стадион «Динамо». И вот, как он пишет в своих мемуарах, особая некая бригада НКВД заминировала в Москве ряд зданий, где могли бы проводиться совещания высшего немецкого командования, а также другие важнейшие сооружения как в столице, так и вокруг нее.
Л. МЛЕЧИН:
Это было известно, то есть известно сейчас, а тогда секретное постановление Государственного комитета обороны, подписанное Сталиным, в котором приказом была выделена «пятерка» во главе с Берией, которая руководила заминированием всех важнейших объектов столицы. Предполагалось уничтожить абсолютно все, кроме водопровода и канализации, взорвать все, включая метро. Совсем недавно, когда гостиницу «Москва» сносили, там нашли взрывчатку, это та самая взрывчатка. Занимались этим саперные части…
Д. ЗАХАРОВ:
Много ее там было?
Л. МЛЕЧИН:
Там было достаточно, только там не было уже ни взрывателей, ничего, поэтому гостиница не взорвалась бы, но я думаю, что посетители, постояльцы этой гостиницы, а там в свое время и Горбачев останавливался, чувствовали себя неуютно, если б знали, что спят на взрывчатке. Занимались этим саперы, есть воспоминания одного замнаркома, которого попросили проинспектировать работу саперов как раз в гостинице «Москва», потом в нынешнем здании, где заседает Государственная дума, а тогда был Совет министров. Он спустился, ему саперы продемонстрировали, что, вот, все показали по схеме инженерного сооружения, все было готово к уничтожению.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, но в том числе и огромное количество предприятий, куда люди ходили на работу.
Л. МЛЕЧИН:
Да, люди ходили на работу, не подозревая. Это вскрылось 16-го числа, на многих предприятиях стало известно, что они заминированы, цеха, и рабочие боялись входить, и потом, когда пришел приказ после 16-го числа возобновить работу.
Д. ЗАХАРОВ:
А Кремль минировали?
Л. МЛЕЧИН:
Вот про Кремль нет сведений. На самом деле, я боюсь сказать, я не знаю.
Д. ЗАХАРОВ:
То есть информации относительно Кремля нет.
Л. МЛЕЧИН:
Я не знаю. Если бы это осуществилось, то вообще город перестал бы существовать. Страшно вообще предположить, что было бы, если бы на самом деле немцы вошли в город.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот такой вопрос, он, естественно, из области предположений, может быть, даже в какой-то степени и психологии сталинской, а готов был Сталин сдать Москву? Во всяком случае об этом, конечно, свидетельствует то, что правительство все-таки переехало уже из Москвы в Куйбышев.
Д. ЗАХАРОВ:
Собственно, его приказ от 15-го числа.
Л. МЛЕЧИН:
Жуков рассказывал потом тем, кому он доверял, что Сталин не верил или, как он выразился, не особенно верил, что удастся удержать Москву. Вот известно, что 15 октября Сталин проснулся рано, возможно, он не спал вообще всю ночь, потому что он необычно рано приехал в Кремль для других членов Политбюро, которых вызвали, пришлось будить их, телохранители будили, те примчались, и Сталин распорядился всем немедленно покинуть город. Все уехали – правительство, Генеральный штаб, НКВД давно уже уехал, эвакуировали иностранные миссии, и там отдельным пунктом оговаривалось, что Сталин уедет на следующий день, 16-го числа. Ходили разговоры, что он уже поехал на вокзал, ходил по перрону час, размышлял, потом вернулся. Ни на какой он не ездил, естественно, на вокзал, его ни за что бы и не повезли на поезде, потому что железнодорожный состав, даже если бы он был бы прикрыт с воздуха, даже если они поставили бы там зенитки на платформу, все равно мог подвергнуться губительному удару авиации немецкой. Его ждали на Центральном аэродроме «Дугласы», которые должны были его забрать. Все его вещи, абсолютно все – переписка, документы, даже просто личные вещи уже были вывезены в Куйбышев. Судя по всему, он не верил, что город удастся удержать, и был готов его отдать. И приказ этот об эвакуации города имел самые губительные последствия.
Д. ЗАХАРОВ:
Это от 15 октября?
Л. МЛЕЧИН:
Да. Потому что начальство побежало из города, слух о том, что город отдают, распространился мгновенно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Началась паника еще в магазинах.
Л. МЛЕЧИН:
Был приказ все предприятия закрыть, выдать месячную зарплату, продукты из магазинов раздавать, чтоб не достались врагу. Как только это все началось, город охватила паника. И это неудивительно, потому что люди ничего не знали, им ничего не рассказывали, уже было ощущение, что немцы завтра будут в городе. Некоторые выбегали на улицу смотреть, нет ли там немецких мотоциклистов. Но самое отвратительное, с моей точки зрения, самое показательное, что струсили и убежали все те, кто по долгу своему должны были оборонять город до конца или, как минимум, своим примером показывать, что они готовы удержать город, то есть все начальство – центральное, городское струсило, побежало. По воспоминаниям, они вырывались на шоссе на Егорьевск или еще куда-то, мчались, загрузив продуктами, там рабочих останавливали, это была толпа, выволакивали из машин, били, отбирали продукты. В городе фактически не оказалось ни одного сколько-нибудь мужественного человека, который бы не побежал, который бы сказал «мы будем оборонять Москву, я здесь останусь, мы здесь наведем порядок». Я знаю, второй секретарь горкома партии Попов прямо в трусости обвинял Щербакова, московского хозяина, но я думаю, что они на самом деле струсили абсолютно все. Тут выявилась вся сталинская система подбора кадров. Ни на что не способные, несамостоятельные, лишенные мужества. А вот масса других была примеров, когда люди простые – меня потрясло это, – из числа тех, кто ушел в ополчение, из числа студенческой молодежи, которые занимали линию обороны. Один молодой человек, который потом стал профессором истории, он со своим товарищем, они были вчерашние студенты, заняли линию обороны в магазине, сейчас это иностранный магазин, потом это был магазин «Наташа», известный москвичам, напротив «Известий» на Пушкинской площади, они с пулеметом там залегли и сказали себе, что они умрут там, но не дадут немцам пройти через них, понимаете? И таких примеров фантастического мужества московской молодежи, которая считалась изнеженной, не готовой к испытаниям, было множество. А рядом люди, которые их поучали, которые ими руководили, которые ими пренебрегали, упрекали, они побежали, вот это отвратительно. Это была картина, с одной стороны, мужества, а с другой – позора.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот эти женщины еще, которые бегали по крышам, вот эти «зажигалки»…
Л. МЛЕЧИН:
С «зажигалками», масса. А было, между прочим, и совсем ужасное. Ведь были люди в городе, это, например, мне открылось совсем недавно, уже по мемуарам, которые всплыли, неопубликованные, были люди, которые ждали немцев, уже обсуждали вопрос «вот, придут немцы, как себя вести, как участвовать в управлении, в администрации оккупационной», кто-то говорил «ну как же, это позор», «ничего, говорили, будем позориться со всей Европой» и жгли, выбрасывали сталинские памятники…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это где, в «Застольных беседах Гитлера», когда описано, что Гитлер где-то сказал, что Сталина сделает гауляйтером, поскольку никто, кроме него, так хорошо не знает народ и не сможет им управлять.
Д. ЗАХАРОВ:
Он нередко произносил тосты в честь Сталина, по стенограммам его застольных бесед.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, до 22 июня 1941 года у двух вождей были друг к другу хорошие чувства.
Л. МЛЕЧИН:
Это было, они чувствовали друг в друге равноценную фигуру, то есть человек, который способен подняться над какими-то дурацкими демократическими принципами и, так сказать, сделать то, что надо, то, что они хотели. Так вот, это ужасно было, уничтожались документы, рвали быстренько, выбрасывали портреты, памятники и тому подобное. При этом, Боже мой, из ЦК ВКП(б) убежали, бросив там секретные документы. Московское начальство эвакуировалось, бросило – самое страшное! – объективки на всю партийную номенклатуру города и области, то есть вот эти люди, если бы не успели выехать, их бы всех, если б попало это в Гестапо, расстреляли сразу, даже искать не надо было. Просто бросили, убегая в ужасе, чтобы поскорее укрыться. Это было страшно, вот этот день – 15 октября, потом 16 октября, еще немножко 17 – были самыми позорными, самыми страшными в истории нашего города.
Д. ЗАХАРОВ:
А почему потом паника-то спала?
Л. МЛЕЧИН:
А Сталин вдруг увидел, что…
Д. ЗАХАРОВ:
Ничего не происходит.
Л. МЛЕЧИН:
Да, немцы не входят, войска сражаются, войска – вот там сражались курсанты, народное ополчение, истребительные батальоны, сформированные из вчерашних студентов, сражаются, умирают и не пускают немцев. Он увидел это и понял, что бежать не надо. Но, я думаю, что на него главным образом, с моей точки зрения, действовала, конечно, уверенность Жукова. Он все время звонил Жукову, просто все время, и спрашивал: «Удержим город или не удержим?» Это Жуков потом рассказывал. И всякий раз Жуков, этот сверхуверенный в себе человек…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но не в тех изданиях воспоминаний Жукова, которые вышли после его смерти?
Л. МЛЕЧИН:
Нет, нет, он рассказывал это ответственному редактору «Красной Звезды» Ортенбергу. Там ведь была какая интересная история. В самый разгар этого всего вдруг Сталин приказал сообщить, что оборона города поручена Жукову, и позвонил сам Ортенбергу вдруг и говорит: «Напечатайте портрет Жукова». Ортенберг даже спросил, на какой полосе, он сказал: «На второй». Ортенберг отправил корреспондента в Перхушково, в штаб Западного фронта, корреспондент звонит, что Жуков не хочет фотографироваться, ему некогда. Ортенберг ему звонит и говорит: «Надо фотографию». Он говорит: «Какая фотография? У меня тут бои идут». – «Верховный распорядился». – «Ну, хорошо». Потом этот ответственный редактор «Красной Звезды» пишет: «Я-то подумал, что Сталин хотел показать москвичам, что какой достойный человек защищает город, а Жуков мне сказал: „Наивный ты, это он хотел показать, кто ответит за сдачу города, если это произойдет“. Кто, как генерал Павлов, за сдачу Минска расстрелянный, ответит, если произойдет несчастье и Москва будет сдана.
«16 октября 1941 года мне было 8 лет, мать была детским врачом в Чистопрудной поликлинике города Москвы. Она ушла в 8 утра, через час она вернулась в слезах и рассказала мне, что в поликлинике все начальство убежало».
Елена из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даже на уровне поликлиники.
Д. ЗАХАРОВ:
Это классика жанра. Собственно говоря, в одной из предыдущих передач, посвященной котлам, мы разговаривали о том, как вело себя командование. В семи случаях из восьми, когда наши войска попадали в котлы в 1941–1942 году, все командование убегало, бросая своих солдат, после этого убегал средний офицерский состав, потом низший офицерский состав, а потом солдаты бросали винтовки. В общей сложной за 1941 год солдаты бросили порядка 6 миллионов трехлинеек. На минуточку. То есть поведение партийного и государственного руководства в этой ситуации…
Л. МЛЕЧИН:
Всяческого начальства вообще.
Д. ЗАХАРОВ:
…Да, умывальников начальников, оно не удивляет. Ведь одним из главных паникеров был Лаврентий Павлович Берия, как известно, державший четыре состава для того, чтобы на одном из них убежать.
Л. МЛЕЧИН:
Ну, Лаврентий Павлович, кстати, оставался в Москве. В отличие от других, не уехал.
Д. ЗАХАРОВ:
Да. Ленин уехал, кстати говоря, Владимир Ильич.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А, в Тюмень?
Л. МЛЕЧИН:
Да, всех отправили. В общем, эта история, она показывает, как сложно все это происходило, какие люди-то были разные, но об этом ничего не знали и, между прочим, по сей день-то огромное количество засекречено, ведь в Московском городском архиве московские документы все еще в огромном количестве засекречены.
Д. ЗАХАРОВ:
Интересно, что ж там такого секретного?
Л. МЛЕЧИН:
Да ничего там такого нет. Кто-то должен поставить свою подпись, а люди ж гибнут на слове «да», на слове «нет»…
«Закончена ли уже сейчас картина войны, по вашему мнению, или чего-то все-таки не хватает?»
Александр из Москвы, доктор физико-математических наук
Л. МЛЕЧИН:
С моей точки зрения, еще в самом разгаре выяснение истории, и судя по тому, что архивы не открываются, а всякий руководящий слой не желает, чтобы происходило выяснение, вопрос восстановления подлинной правды о войне затянется еще надолго. Это ужасно. Это ужасно.
«Если 15, 16, 17 октября была такая паника в Москве, то как же 7 ноября на Красной площади выступал Сталин и ополченцы шли на фронт? Я бы на вашем месте застрелился».
Наум Ильич из Москвы
Л. МЛЕЧИН:
Я должен разочаровать этого господина. Во-первых, никакие ополченцы 7 ноября не шли и на фронт не отправлялись. Парад состоял из солдат, набранных из московских военных училищ, московского гарнизона и так далее, других не было войск. А в этом-то вся штука и состоит, самое главное, что тот героизм присущ часто не профессиональным военным. Еще раз скажу, ополченцы, студенческая молодежь, курсанты сражались, сражались в октябре, защищая Москву, и это позволило город сохранить и дать время продержаться до появления новых частей, которые формировались. В этом вся штука, и это позволило 7 числа и парад провести, а 6 числа Сталину выступить. Просто так много москвичей…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, торжественное собрание происходило на Маяковской, в метро.
Л. МЛЕЧИН:
Вот героизм их и позволил сохранить этот город.
Д. ЗАХАРОВ:
Кстати, по поводу Сталина на мавзолее, проводилось исследований сделанных съемок. Съемки были сделаны в павильоне.
Л. МЛЕЧИН:
Да, потом, речь его снимали потом, но это не имеет значения, к 7 ноября линия фронта стабилизировалась и, хотя потом, в ноябре, вновь была предпринята попытка наступления, но было видно, что Вермахт уже выдохся, а в Генеральном штабе Красной Армии уже был план контрнаступления, который позволил в декабре отогнать немцев от Москвы. Самый страшный был месяц октябрь, когда город своими телами заслонили москвичи. Вечная память.
«Что вы говорите – немцы могли легко войти в Москву! Что вы говорите! Надо хоть совесть иметь!».
Михаил Иванович Андреев
«В году 60-м в конференц-зале Ленинской библиотеки я сам слышал, как маршал Казаков рассказывал нам, что в районе Волоколамска фронт был открыт, и если бы немецкий генерал проявил бы инициативу и свернул бы в сторону Москвы, то он бы за полтора часа с войсками доехал бы до Белорусского вокзала».
Евгений из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это говорил маршал, советский маршал.
Л. МЛЕЧИН:
Ну, не за полтора часа. 5 октября выяснилось, что немецкая танковая колонна вошла в город Юхнов, я вот сейчас туда ездил, туда мы ехали в одну сторону четыре часа, потом в другую сторону три часа. Вот когда немцы вошли в Юхнов, это было страшным шоком. Никаких войск на этой территории, они оседлали это Варшавское шоссе, никаких войск до Москвы не было, вот от Юхнов было, ну, четыре часа езды немецким войскам. Все ж бросили, бросили авиацию Московского военного округа, все, что было бомбить, они разбомбили мост через реку Угру, немножко задержали, а потом туда бросили подольских курсантов – полторы тысячи человек артиллерийского училища и две тысячи пехотного, и они совершили невозможное, они там погибли все практически и задержали их на несколько дней. Причем, поскольку войска наши отступали, похоронить их было невозможно, хоронили потом, в декабре, когда отбили эту землю, уже опознать многие тела было нельзя, поэтому записали некоторых, а, может быть, и многих в пропавшие без вести со всеми печальными, вытекающими отсюда последствиями для семьи, а эти ребята там совершили, повторяю, невозможное – задержали на несколько дней под непрерывным огнем артиллерии, под бомбежками немецкими, немцам не дали пройти к Москве.
«Каков механизм нерассекречивания архивных материалов, кто является инициатором этого?»
Иван из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Инициатором нерассекречивания никто не может быть, здесь должен быть инициатор рассекречивания. А так, их как засекретили энное количество лет назад, так они и лежат, и никто не берет как раз на себя инициативу по их рассекречиванию.
Л. МЛЕЧИН:
Вот в Москве, по городским документам, скажем, комиссия по рассекречиванию не сформирована, ее просто нет, даже некому этим заняться.
Д. ЗАХАРОВ:
А потом как бы основной вопрос, связанный с рассекречиванием, это, на мой взгляд, опасение того, что на свет Божий выльется столько всего неблаговидного, что по сей день засекречено, что многим это не понравится. Ведь один из самых больных вопросов в плане засекречивания и рассекречивания у нас, это извечный вопрос наших потерь как материально-технических, так и людских, и как бы информация в этом отношении до определенного времени выдавалась дозировано.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сейчас, в общем, тоже цифр окончательных нету.
Д. ЗАХАРОВ:
Цифры, да, я вот приводил в предыдущих передачах – в одном номере «Красной Звезды» три разных цифры по количеству минометов и орудий, выпущенных в течение войны, поэтому как бы выбирай любую, которая тебе больше нравится, что называется.
Л. МЛЕЧИН:
Мне кажется даже дело не в том, что люди боятся что-то узнать, а это какая-то фантастическая… Вот наши слушатели – им даже не хочется знать, – это ж москвичи, я так понимаю, – что было с их родным городом, они не хотят знать даже о героических страницах. Ведь я же сейчас рассказываю о фантастическом героизме предыдущего поколения, о молодых людях, которые своими телами защитили Москву. Это такое, я бы сказал, отсутствие патриотизма, отсутствие любви к своей стране, народу, городу, вот что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я хочу все-таки сказать, что некую воспитательную функцию мы выполняем, потому что тот же, который предлагал застрелиться, он уже не предлагает застрелиться, а предлагает продолжить полемику:
«Как же так, если в октябре Москва была полностью деморализована, то как же в декабре произошел разгром немцев под Москвой?»
Наум Ильич
Л. МЛЕЧИН:
Вот именно так – в октябре было разгромлено три фронта сразу. Сталин вызвал Жукова в отчаянии…
Д. ЗАХАРОВ:
Самое страшное – Вяземская история.
Л. МЛЕЧИН:
Прилетел Жуков, и Жданову оставшемуся написал записку, что «застал я здесь, принял от Буденного штаб и 90 человек, а от Конева штаб и два батальона», это от двух фронтов, Жуков был в ужасе, не знал, что происходит. Да, разгромлены были три фронта в октябре, страшная была страница. Я о чем же все время пытаюсь рассказать, что в октябре пока заслонили, дали возможность сформировать, формирование шло быстро, новые соединения, которые к декабрю подтянули к Москве, перешли в контрнаступление. Из Сибири, с Дальнего… Отовсюду шли. На самом деле, шло формирование все время новых частей, потому что все, что можно было взять с Дальнего Востока, с Сибири, брали с первого дня.
«Дмитрию Захарову. Помнишь, как наш учитель литературы Земсков рассказывал, что москвичи поверили, что Москву не сдадут только после того, как появились сибирские войска презервов в полушубках, а до этого была паника».
Мария из Москвы
Д. ЗАХАРОВ:
Не Земсков, а Земцов его фамилия была, замечательный преподаватель литературы, который был очень немолодой человек, и все это происходило непосредственно перед его глазами. Вообще, надо отдать должное его мужеству, ведь он это рассказывал в 70-е годы.
Л. МЛЕЧИН:
Но должен сказать, что не было никаких сибирских дивизий и не было этих полушубков…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это тоже мифы и легенды?
Л. МЛЕЧИН:
Это миф и легенда, что 7 ноября прошли там сибирские части. Нет, формирование шло по всей стране…
Д. ЗАХАРОВ:
Полушубки появились ближе к декабрю уже, это очевидно, но тут, мне кажется, вот очень важно одну вещь обозначить, почему вот такая дыра образовалась. Под Вязьмой было сконцентрировано, по-моему, больше 600 тысяч человек, группировка наша, которая должна была, по сути, выполнять функцию контрудара и обороны Москвы. Фон Бок ее замечательным образом обошел, потому что у нашего командования достаточно продолжительное время в начале октября существовало некое иллюзорное представление, что немцы остановились отдохнуть перед тем, как сделать бросок на Москву, но немцы почему-то не останавливались, и когда, в общем, стало ясно, что все происходит как происходит, было уже слишком поздно, образовался вот этот страшный Вяземский котел, после этого котла уже все рыцари кончились, как в той небезызвестной пьесе, и прикрывать Москву было некому.
Л. МЛЕЧИН:
Там было три фронта. Действительно, перед ударом, перед реализацией плана «Тайфун», которым 28 сентября, потом 2 октября, нанесен был решительный удар, действительно немцы месяц себе взяли, они действительно немножко отдохнули за это время, подготовились к удару. Что делали месяц в Генеральном штабе Красной Армии – непонятно. Они ожидали удара по Минскому шоссе. Те ударили в другом направлении. Как они так промахнулись – невозможно понять, но промахнулись страшно, потому что Западный фронт под командованием Конева был рассечен на несколько частей и полностью попал в окружение, он просто перестал существовать, от него ничего не осталось также, как и резервный фронт маршала Буденного. Сидел маршал Буденный, ему звонил Сталин, спрашивал: «Где твои войска», – а он говорит: «А я не знаю», – и штаб сообщал: «Оперативной связи с армиями фронта не существует». Армию разрезали и понемножку уничтожили, это была страшная вещь, страшное поражение.
Д. ЗАХАРОВ:
Вот такие у нас были маршалы.
Л. МЛЕЧИН:
Маршалы и генералы, и вина за это лежит и на Сталине, и на начальнике Генерального штаба Шапошникове, который, вообще-то, был образованный военный офицер и предвидеть направление главного удара немцев должен был бы, но не сумел.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не справился.
Л. МЛЕЧИН:
А Жуков был в тот момент в Ленинграде, с него другой спрос. Жуков, должен сказать, все-таки вернувшись под Москву, во-первых, что главное, он вселил уверенность в Сталина, что уже было важно и Сталин остался в Москве и Москва осталась, а во-вторых – Жуков, при всей сложности своего характера, может быть, в тот момент был тем единственным человеком, который мог взять на себя эту задачу, потому что все остальные бежали, это было Бог знает что. Вот Жуков, Рокоссовский… А Рокоссовского история, который получил приказ сдать армию, прибыть как раз… куда-то он должен был приехать, в какой-то один из городов, там наладить оборону. Он приезжает, там нет никаких войск, и когда он устраивает совещание, появляются немцы, он сам еле спасся.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да. Классическая картина 1941 года, которую он, собственно, описывал в мемуарах.
«Наше наступление на Юхнов встретило ожесточенное сопротивление немцев, и он был взят 5 марта».
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
А при чем здесь осень 1941-го? А здесь написано, что в декабре подольских курсантов хоронить не могли.
Л. МЛЕЧИН:
Нет, я сказал, что после того, как в декабре стали отбивать, уже после этого и хоронили.
«Кстати, Старую Симферопольку, шоссе, в 1940 году строили под руководством немцев, и шли они как по написанному».
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
Интересное сообщение, не знаю этого факта. Я не думаю, что там дорога имеет большое значение, кто ее строил, потому что дорога есть дорога…
Л. МЛЕЧИН:
Да и под каким руководством немцев в 1940 году? К счастью, еще никаких немцев не было.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я тоже не слышал об этом.
Д. ЗАХАРОВ:
Да и дорога была бы, наверное, получше все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, здесь опять повторяется, это очень распространенная тоже версия, что немцы не могли двигаться из-за грязи, распутицы и так далее. Ну, вроде говорят по сводкам метеослужбы…
Л. МЛЕЧИН:
6 числа выпал снег, ничего, они же вышли на шоссе, они оседлали Варшавское шоссе, вот по шоссе бы и шли на Москву, если бы их подольские курсанты не остановили. Как раз на шоссе стояли, я бы там только что, несколько дней назад.
Д. ЗАХАРОВ:
Леонид, я не подвергаю это сомнению, я просто вспоминаю мемуары того же Гудериана, который столкнулся с проблемой именно дикой грязи, сырого снега и прочего, когда грузовики вытаскивали тросами танки. Проблема для них была, потому что действительно гусеницы были узкие у немецких танков, они были предназначены для бросков именно по шоссе.
Л. МЛЕЧИН:
Ничего-ничего, я думаю, прошу прощения, что господин Гудериан не знал, как оправдаться за то, что в конце концов он потерпел здесь поражение.
Д. ЗАХАРОВ:
Я думаю, что ему это было достаточно безразлично, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН:
Нет, ему не хотелось признавать, что он потерпел поражение, приятнее было сказать, что «Генерал-Мороз» погубил.
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, в данном случае речь не о «Генерале-Морозе», а о количестве… даже если посмотреть хронику, сколько немецкой техники было взято под Москвой. Почему она была взята, почему они ее не вывезли? Да потому что она была непригодна к эксплуатации. Это была для них серьезная проблема, и они ее решили только к 1943 году, достаточно так по-взрослому
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, здесь две просьбы от Константина из Москвы и от Александра Грандовича тоже из Москвы, вопрос по генералу Власову, вот как Александр Иванович пишет, «который был героем битвы за Москву, его армия освободила Солнечногорск».
Л. МЛЕЧИН:
Точно, действительно, генерал Власов был один из тех генералов, командующих армией, чьи портреты были опубликованы во всех газетах вместе с портретом командующего фронтом Жукова, он орден потом получил и звездочку на погоны, и повышение, был отправлен замкомандующим фронтом. А я всегда говорил, что если бы судьба его сложилась иначе, не послали бы его туда командовать войсками, уже фактически обреченными на поражение, туда, в Мясной бор, то сейчас бы мы отмечали там столетие, стопятилетие, потом стодесятилетие Героя Советского Союза маршала Власова, был бы он похоронен на Новодевичьем кладбище и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Или у Кремлевской стены.
Л. МЛЕЧИН:
Ну, до Кремлевской стены он вряд ли бы дотянул, а до Новодевичьего кладбища точно совершенно. Ничем генерал Власов в ту пору, в 1941 году, не отличался от других советских генералов. А что один из секретарей московского района партии, Ростокинского, такого больше нет, Жиленков Георгий Николаевич, первый секретарь, ушел на фронт, был назначен членом Военного совета одной из армий, попал в плен и стал потом заместителем у Власова как раз в Комитете по освобождению народов России. Тоже ведь, рос очень быстро, сначала вторым секретарем, потом первым, быстро рос, его в Москве ценили, повышали.
«Скажите, есть ли данные по количеству населения Москвы на 1941 год?»
Татьяна из Москвы
Л. МЛЕЧИН:
Эти данные опубликованы. Если не ошибаюсь, 1 миллион 700 тысяч было на 1941 год, примерно на 300–400 тысяч уменьшилось, потому что эвакуировалось сколь-то, людей увозили и рабочих с заводами, но за счет беженцев увеличилось, большой поток беженцев шел, хотя потом комендант Москвы получил указание, в 20–30 километрах от Москвы пускать беженцев в обход, чтобы они в столицу не попадали.
Д. ЗАХАРОВ:
Почему?
Л. МЛЕЧИН:
Не хотели здесь лишних людей, кормить было нечем, не хватало продовольствия. Возникла ж очень быстро проблема с продовольствием. Ввели, кстати, сразу же, как это у нас бывает, столовые для начальства, комиссарские столовые так называемые, в каждом районе Москвы образовали по одной, и на заводах, на предприятиях – спецбуфеты, что, конечно, в условиях войны вызывало омерзение, естественно.
«Прекрасное предложение – возить иностранных туристов по местам нашей боевой славы. Пусть весь мир узнает, что тысячи бойцов, своими телами заткнувшие жерла немецких пушек, остались без погребения до сих пор. Хорошо бы иностранцам полюбоваться, как живут и уцелевшие ветераны, как стоят в очереди на машины с ручным управлением. Мы всегда озабочены тем, что подумают иностранцы. Может быть, тогда что-нибудь сдвинется с места, а то скоро и ветеранов не останется?»
Наташа Миронова, переводчик
Л. МЛЕЧИН:
Знаете, когда речь идет о непохороненных ветеранах, у меня мороз по коже. Это такое свойственное нашему начальству во все времена презрение к умершим. Это задача Министерства обороны. Но Министерство обороны раненые и убитые не интересуют, их же уже на фронт-то не пошлешь и даже красить заборы не поставишь, поэтому 60 с лишним лет прошло, а их никак не могут похоронить и неохота этим заниматься. А недавно в «Красной Звезде» читаю, образовали, наконец, ведомство, которое должно заниматься похоронами. На первом заседании что они решили? Просить создать загранпредставительство…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Для выявления могил…
Л. МЛЕЧИН:
Да. Понимаете, это первое, что им пришло в голову, что надо при посольствах создать свои представительства и там сначала заняться…
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, естественно, а как же – не на Волховском фронте, где погибла 2-я ударная…
Л. МЛЕЧИН:
Да, туда, где погибла 2-я ударная, уже ездят каждый год только молодые ребята-волонтеры, а там бесконечное количество трупов, они кого-то находят, все-таки кого-то узнают, хоть по родственникам сообщат с опозданием на 60 лет, что с ним произошло.
«Некоторые издания утверждают, что Власов в Московской битве не принимал участия, он номинально был командиром армии, но фактически находился в госпитале».
Сергей
Л. МЛЕЧИН:
Понимаете, Власов стал предателем – негодяй, поступок негодяйский, он предал, он присягу нарушил, он предал родину, он был расстрелян, и, я считаю, справедливо, но при этом нельзя сразу говорить, что он в детстве и кошек мучил и еще что-то делать. Ну, есть же документы – он командовал армией, сражался нормально и, вообще, был хороший профессиональный военный, и все эти разговоры глупые, он мог перебежать же к немцам и в 1941 году, его же армия была окружена под Киевом, он выходил оттуда с трудом, был ранен, его несли. Хотел бы у немцев остаться – остался бы. Не было у него таких мыслей в 1941 году. А в 1942, когда он попал в безвыходное положение, тут он это и сделал. А в 1941 сражался, как все.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что я хочу сказать нашим слушателям по поводу генерала Власова, что мы уже неоднократно говорили, и будет у нас отдельная программа, я думаю, что это такая фигура знаковая.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, и почти миллион человек под его началом было.
Л. МЛЕЧИН:
Где-то да, 800 тысяч.
«Расскажите про генерала, который попал в плен на Вяземском направлении, а потом при освобождении был награжден и восстановлен в звании по указу Сталина. Это, видимо, для того чтобы подтвердить гуманизм вождя?»
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что он не всех расстреливал, кого-то и восстанавливал.
Л. МЛЕЧИН:
Нет, не всех, нескольких человек… Лукина, поскольку он ноги потерял, подержали немножко, потом выпустили, дали возможность своей смертью умереть, да.
«Очень уважаю вашу программу, еще раз хочу сказать – все правда. Говорю, как очевидец – авиатехник 3-го истребительного авиаполка. Но до сих пор не могу понять – самолеты на границах, танки без обеспечений и так далее – это бардак, предательство, или мы действительно планировали нападение на Германию? Мне 85 лет, а до сих пор мне не ясно».
Вячеслав Алексеевич из Выборга, инвалид Великой Отечественной войны
Д. ЗАХАРОВ:
К сожалению, никто однозначно не может ответить на этот вопрос, но военное дело – это, как мне кажется, такая штука, где любой здравомыслящий военачальник планирует нанесение упреждающего удара, потому что война это не дуэль с куртуазными экивоками, война такое дело, где надо бить первым, если не хочешь потом об этом горько пожалеть. Но, я думаю, мы об этом узнаем еще нескоро.
«Когда мне было 12 лет в 1975 году, я под Юхновым вместе с родителями был в лесу и, можно сказать, видел все своими глазами. Мы выкапывали найденных нами людей, бывших, находили остатки от мест, где стояли пушки. Мне мама рассказывала, она воевала, и я это все прекрасно видел».
Павел из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Спасибо вам, Павел, за ваше свидетельство. Я еще раз уточняю, у нас в гостях Леонид Млечин, телеведущий, писатель, историк. Кстати, на канале «ТВ-Центр» шел его четырехсерийный фильм «Москва в 1941-м. Битва за Москву».
«Я хотел дополнить ваш рассказ следующими цифрами. В составе трех фронтов, обороняющих Москву, было 800 тысяч бойцов, 782 танка, 540 тысяч самолетов, при этом немцы превосходили по людям в 1,25 раз, по танкам в 2,2, по орудиям и минометам в 2,1, по самолетам…»
Константин из Щелково
В. ДЫМАРСКИЙ:
Спасибо, Константин, за ваши сведения.
Л. МЛЕЧИН:
У вас тут на передаче очень подготовленные слушатели.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, Военная энциклопедия времен Сталина…
Л. МЛЕЧИН:
Хорошо, когда люди интересуются военной историей.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Наша цель – это пробудить интерес.
Л. МЛЕЧИН:
Вы явно справляетесь с этим.
«Спасибо большое за передачу. Хочу поделиться грустной радостью. В среду на прошлой неделе мы поклонились останкам нашего дяди, которого нашли прошлым летом поисковые бригады из города Ярцево, рядом с Вязьмой. Он там воевал, он там погиб как раз вот в этом котле в 1941 году осенью.
Кстати, ваш однофамилец, Захаров Михаил Антонович».
Слушательница
Д. ЗАХАРОВ:
Ясно. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Спасибо.
Л. МЛЕЧИН:
Вот – чудовищная история, через столько лет человек, воевавший на фронте… А ужасно, знаете, все это не записано, все это пропадает, эта история войны, человеческих рассказов.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, есть такая фраза, в общем, аксиоматичная: война не окончена, пока не похоронен последний солдат.
«У моей мамы, дядя – дядя Ваня, – он пропал без вести, вроде бы котел Ельня-Вязьма-Ржев, вы неправильно называете, вот так называют обычно, то есть там больше миллиона русских было окружено».
Юрий Дмитриевич из Москвы
Д. ЗАХАРОВ:
Мы это знаем, как бы официальная цифра, которая фигурирует, это все-таки порядка 650 тысяч.
«Вот, я знаю, до недавнего времени один участник выступал, он просто плакал, потому что все погибли, а он остался жив, у него левая сторона пиджака вся в медалях».
Юрий Дмитриевич из Москвы
Л. МЛЕЧИН:
Скажите, а ваш дядя тоже там погиб или выжил?
«Он пропал без вести. Теперь насчет Сталина. У него был план вокруг Москвы выжечь деревни все широким поясом, чтобы немцам не было базы, и местное население, где были оккупированы эти места, они ловили таких поджигателей и выдавали немцам. Вот одной из них оказалась Зоя Космодемьянская».
Юрий Дмитриевич из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, мы как раз об этом говорили перед программой. Но это мы отдельно еще расскажем. Потому что Космодемьянскую просто выловили, как поджигательницу.
«Только ее выдало не местное население, а с ней два напарника были, которые ее и выдали».
Юрий Дмитриевич из Москвы
Л. МЛЕЧИН:
Ну, их поймало местное население, а они уже сказали, что вместе с ними еще и девушка.
«Кстати, вы знаете книгу Бориса Вадимовича Соколова про Жукова? Ну вот, он там пишет, что панфиловцев на 28 было, а 130–140 погибли».
Юрий Дмитриевич из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, панфиловцы тоже отдельная история, мы по ней, наверное, еще будем говорить [3 - Программа, посвященная панфиловцам – с. 197]. Спасибо.
У нас очень много просьб рассказать о чем-то – вот о боях под Нарвой в 1944 году, о блокаде Ленинграда. Я вам хочу сказать, что все будет, просто надо дождаться, потому что мы идем в хронологическом порядке. И, может быть, последнее, на что, Леня, очень быстро ты ответь, здесь тебя спрашивают конкретно, какую бы литературу ты посоветовал почитать о битве за Москву и вообще о ситуации в Москве.
Л. МЛЕЧИН:
Да не могу посоветовать никакой книжки целиковой, которую можно было бы прочитать, потому что книга такая еще не написана о том, о чем мы сегодня говорили. Это все существует только в разрозненном виде, это все еще надо создавать. Это к разговору о том, что история войны на самом деле не написана. И вот есть масса книг об обороне Москвы, хорошие альбомы «Тыловая Москва», но настоящая, главная книга еще не написана.
Панфиловцы
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
16.10.2006
23:08–23:59
В. ДЫМАРСКИЙ:
Рядом со мной Андрей Мартынов, историк, который уже принимал участие в наших программах.
A. МАРТЫНОВ:
Добрый вечер.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Сегодня мы обсуждаем тему, наверное, вы ее слышали, которую мы сформулировали очень коротко: «Панфиловцы». Речь пойдет о подвиге или так называемом подвиге, а, может быть, о реальном подвиге, здесь версий существует очень много, я сразу хочу сказать, что никаких окончательных выводов, наверное, мы делать не будем, мы просто вам расскажем, скорее, о версиях тех событий, которые произошли в ноябре 1941 года на разъезде Дубосеково – это знаменитая история 28-ми, как это в официальной версии, героев-панфиловцев.
«Господа, надеюсь, вы не будете утверждать, что подвига панфиловцев не было. Было много лжи. Их было не 28, а 130. Не все погибли. И еще расскажите об Иване Добробабине».
Александр Грантович из Москвы, учитель истории
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот Александр Грантович, в общем-то, в своем коротком вопросе, по-моему, очень точно сформулировал всю тему нашего сегодняшнего разговора, во всяком случае достаточно большую его часть.
А. МАРТЫНОВ:
Большую часть и достаточно точно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И давайте тогда просто сразу и зададимся вопросом – был ли подвиг?
А. МАРТЫНОВ:
Думаю, подвиг был. Но, наверное, не будем забегать вперед, а начнем в том порядке, в каком тогда еще советским гражданам поступала информация о событиях, которые произошли у Дубосеково. Начало было вполне в духе некоего социального заказа. 316-я дивизия генерал-майора Ивана Панфилова, солдаты которой и сражались у Дубосеково, в конце ноября получила гвардейское звание и под это дело советский официоз – «Правда», «Красная Звезда» и другие газеты – стали печатать очерки о героизме этой дивизии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я напомню здесь, просто чтобы по датам было понятно, вы говорите, что в конце ноября они получили звание гвардейцев…
А. МАРТЫНОВ:
Да, во второй половине.
В. ДЫМАРСКИЙ:
…а сам эпизод героической обороны панфиловцами, он по всем версиям официальным и даже не официальным – это 16 ноября.
A. МАРТЫНОВ:
Да, совершенно верно. Спустя десять дней появляется первое упоминание об этих событиях. Журналист Чернышев написал статью «Во славу бесстрашным патриотам». Согласно этой статье, гвардейское подразделение «основательно потрепало 60 танков противника», после чего «решив взять реванш, 54 танка атаковали позицию, которую занимала группа красноармейцев во главе с политруком Деевым, и эта группа держалась четыре часа». Буквально на следующий день другой журналист, Коротеев – сразу же скажу, что они вместе с Чернышевым посещали дивизию и каждый из них написал по очерку – написал другую заметку «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву». Там он пишет о тяжелом сражении 5-й роты – на самом деле, кстати, это была 4-я рота, он ошибся, – состоящей из 28-ми человек, вот здесь появляется впервые эта цифра, сражавшаяся с танками. Статья Коротеева, как, кстати, и статья Чернышева, появилась в «Красной Звезде». Как появилась цифра 28 человек? Ортенберг.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Ортенберг, я поясню, это знаменитая достаточно личность, главный редактор «Красной Звезды» и по тем временам эта должность была достаточно высокой в пропагандистской машине.
А. МАРТЫНОВ:
Практически где-то в ранге министра.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, не министра, но известная личность.
А. МАРТЫНОВ:
То есть он мог давать прямые указания. В его подчинении были все фронтовые газеты реально. Так вот, Ортенберг, когда писалась эта статья, точнее, когда она была принесена, ее набросок ему, он спросил, сколько было солдат, на что Коротеев ответил «примерно 30–40, но два из них попытались сдаться и их убили сами красноармейцы». – «Значит, 30 человек, двух предателей быть не может, напишем один…»
В. ДЫМАРСКИЙ:
Можно, я вас здесь перебью, потому что по другой версии, после того, как Коротеев сообщил в редакцию об этом подвиге, и возникла цифра 30, уже в следующей статье, как бы главной, автором которой был литературный секретарь «Красной Звезды» Кривицкий, собственно говоря, от него пошла вся история героев-панфиловцев, там фигурировали все-таки еще 30, а потом Ортенберг сказал, что все-таки два предателя – это очень много, давайте оставим только одного, поэтому как бы осталось 29 человек, один из которых был предатель. Но это, я говорю, еще одна, другая версия.
А. МАРТЫНОВ:
По версии, по которой Коротеев давал показания следователю по делу Добробабина, об этом мы поговорим чуть позже, он там говорил, что как раз два предателя были уже отмечены и вычеркнуты из его текста. Ну, возможно, память его подвела. Здесь это уже, наверное, не столь принципиально.
И буквально на следующий день, то есть обратите внимание – три статьи об одном и том же подвиге подряд в трех номерах «Красной Звезды» – уже 28 ноября Александр Кривицкий пишет свою знаменитую статью «Завещание 28-ми павших героев». Интересно, прямо какая-то оговорка по Фрейду – «28 ноября», «28 героев». Так вот, именно в этой статье уже описаны основные каноны мифа о подвиге панфиловцев. Здесь и две исторические фразы, которые вкладываются в уста политрука Клочкова…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Андрей, я вот здесь вынужден еще раз прервать, потому что надо прояснить один момент. Вы уже сказали, что политруком, первая фамилия, которую вы назвали, – был Деев, потом появился Клочков. Потом появлялись даже варианты Клочков-Деев, как двойная фамилия, и Деев-Клочков, тоже как двойная фамилия. Кто все-таки был политруком?
A. МАРТЫНОВ:
Чернышев пишет о Дееве.
B. ДЫМАРСКИЙ:
То есть это в первом варианте?
А. МАРТЫНОВ:
В первом материале. Это было связано с тем, что, когда он и Коротеев прибыли в расположение 316-й дивизии, они разговаривали с инструктором этой дивизии Егоровым, и Егоров по памяти сказал, что, под Дубосеково был бой, там командовал Деев.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Политруком был.
А. МАРТЫНОВ:
Да, политруком. Дальше, когда уже приезжает Кривицкий, он начинает искать Деева. Никто ему не может сказать. «Нет у нас такого политрука», – все отвечают офицеры. И дальше, как он пишет сам и как он говорил следователю по делу Добробабина в 1948 году, один из офицеров сказал: «А, Деев, знаю его. На самом деле его фамилия Клочков. Деев – это как бы прозвище». Дело в том, что он такой был деятельный человек и один боец-украинец назвал его Деевым от слова «деять», то есть «действует», «делает», и оно за ним так якобы закрепилось, что даже его только в документах называли Клочковым, а вот даже офицеры, начальники называли его Деевым. Вот такая, довольно своеобразная и, на мой взгляд, несколько искусственная версия.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я здесь хочу еще рассказать и сделать ремарку, которую, собственно говоря, мы делали очень много раз, на протяжении уже больше года, как идет этот цикл, что мы как бы не подводим черту и не ставим точки над «i». Вот сегодняшняя история, история героев-панфиловцев, она еще раз подтверждает то, что мы, с одной стороны, не знаем точную историю, «мы», я имею в виду «мы, общество» – но, с другой стороны, нет, наверное, ни одного человека, который мог бы сказать, что он точно знает эту историю, поскольку в каждом из такого рода эпизодов и не только такого рода, но и в других эпизодах очень много версий, и поэтому я говорю еще раз, мы вас знакомим с версиями, но не преподносим истину в последней инстанции.
A. МАРТЫНОВ:
Разумеется. Так вот, в этой статье «Завещание 28-ми павших героев» складываются сами основные каноны мифа. Две исторических фразы, которые произносит Клочков «ни шагу назад» и «велика Россия, а отступать некуда, позади Москва», появляются в разных редакциях, потому что статья Кривицкого дорабатывалась, изменялась и на протяжении последующих уже публикаций, разные версии о количестве уничтоженных панфиловцами танков – оно варьируется в разных текстах от 24 до 18, в том числе упоминаются какие-то тяжелые немецкие танки, что само по себе довольно странно, потому что первые немецкие тяжелые танки, это «Тигры», они появились только в конце 1942 года, то есть буквально через год после этих событий. И, наверное, думается мне, все бы так и осталось, как писал Кривицкий, если бы не одно «но».
B. ДЫМАРСКИЙ:
Можно, я здесь вставлю еще одну ремарку, историческую на сей раз? Довольно любопытно, что незадолго до этого, когда шли вот эти тяжелые бои под Москвой, Конев в своих воспоминаниях написал такую фразу уже о тех боях: «Бежать было некуда, сзади Москва». И Жукову, когда он читал рукопись, а это был 1966 год, Жуков как бы был не только победителем в глазах общества, но и, по-моему, даже главным военным историком, ему эта фраза очень не понравилась коневская и он очень ее критиковал, но здесь, конечно, не за смысл, а за слово «бежать», я думаю. Но тем не менее у этой фразы «отступать некуда, за нами Москва» была вроде своя как бы предыстория.
А. МАРТЫНОВ:
Да, но только эти воспоминания писались уже после того, как маршал Конев прочитал статью Кривицкого. И все, повторяю, было бы, наверное, вполне так официально и тихо, если бы не одно событие, которое произошло после 1945 года. В числе героев-панфиловцев значился сержант Иван Добробабин. Он был посмертно, как и все герои, награжден Золотой звездой и Орденом Ленина, соответствующие почести. Но он выжил, он попал в плен и, более того, он служил во вспомогательной полиции. Насчет его службы есть две взаимоисключающие друг друга версии. Согласно одной, он укрывал раненых бойцов на оккупированной территории, окруженцев: на той территории, которую он контролировал, не было поймано ни одного партизана, он сообщал им об облавах и так далее, старался, чтобы не было каких-то репрессий по отношению к мирным гражданам. Согласно другой версии, он был таким, знаете, как Портос: «Я дерусь, потому что я дерусь», – он особо не заморачивался насчет идеологии, ему главное было воевать, и воевал, согласно второй версии, он и за немцев так же храбро, как за советскую власть, и даже был награжден медалью для восточных регионов.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, Андрей, но, вы знаете, вот здесь перед сегодняшним эфиром, видимо, когда прозвучал анонс, я получил материалы от, видимо, военного историка, ветерана Великой Отечественной войны Игоря Анатольевича Мясникова, который писал в газете «Московская правда» историю Добробабина. Он не просто писал, он с ним встречался в городе Цимлянске, где Добробабин жил последние годы. Вот по версии Игоря Анатольевича Мясникова, Добрбабин действительно как бы случайно… Ну, не то чтобы случайно, но когда он попал после этих жутких боев под Москвой и спасся, в деревню Перекоп, там его вроде бы спас местный староста Петр Бандура, который выдал этому Ивану Добробабину справку, что он является постоянным жителем села для того, чтобы немцы не заподозрили в нем пришлого человека и, соответственно, не применили бы к нему какие-то репрессии. И после этого Добробабин, хотя и служил у местного старосты, тем не менее сделал все возможное, действительно, для спасения наших людей, что, естественно, по этой же версии, не помешало тому, что он после войны был арестован, был обвинен в пособничестве врагу и осужден на пятнадцать лет. А в 1953 году, еще до XX съезда, как пишет Игорь Мясников, он написал письмо с просьбой его реабилитировать. Да, и по его рассказу, который описывает автор, Добробабин требовал на суде, чтобы были свидетели, он просил жителей села, чтобы они засвидетельствовали, как он себя вел в период оккупации, но этого сделано не было, как и не был предоставлен адвокат. По тем временам суд вершился известно по каким процедурам и нормам.
A. МАРТЫНОВ:
Судило особое совещание. На особом совещании просто адвокат не предоставляется.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Главное, здесь надо, видимо, еще сказать о том, что явно совершенно является мифом то, что вот эти 28 панфиловцев, которые занесены во все скрижали, что они все погибли, поскольку помимо Добробабина есть еще одна история, о которой, кстати, тоже писал Мясников.
А. МАРТЫНОВ:
Это история Даниила Кужебергенова, который выжил. Выжило четыре человека из того официального списка героев, из 28. Также еще выжили Илларион Васильев, Григорий Шемякин и Иван Шадрин. Так вот, когда выяснилось, что Кужебергенов жив, то следователь (его фамилия известна – Соловейчик) просто в прямом смысле выбил из Кужебергенова показания о том, что он в этом бою не участвовал. И была попытка заменить его другим…
В. ДЫМАРСКИЙ:
И она удалась, эта попытка, потому что начали искать однофамильца Кужебергенова…
А. МАРТЫНОВ:
Нет, была еще, кроме этого, попытка заменить его другим бойцом из панфиловской дивизии, Вихровым, который погиб недалеко от Дубосеково. Согласно официальной версии, практически повторив подвиг панфиловцев, – с группой бойцов они подожгли несколько танков, были окружены, в итоге Вихров остался один и, якобы, пытаясь прорвать кольцо окружения, погиб. Но кто это мог видеть, кто засвидетельствовать? Если солдаты, то почему они не бросились ему на помощь? Если немцы, то кто ж из пленных так это все рассказывал? В любом случае Вихров погиб, погиб в эти же дни, и его пытались включить в список 28 панфиловцев.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, но чтобы закончить историю с Кужебергеновым: наши соответствующие органы начали искать человека с той же фамилией, в конце концов нашли человека, погибшего в 1942 году, Алиаскара Кужебергенова, и его как бы объявили тоже героем-панфиловцем и, собственно говоря, на Поклонной горе, как опять же пишет Мясников, в списке 28 героев, которые там высечены, фигурирует вот этот Алиаскар Кужебергенов, а Даниил Кужебергенов так и не сумел до конца восстановить справедливость…
A. МАРТЫНОВ:
А посмертно ему было присвоено звание Героя Советского Союза и, если я не ошибаюсь, родственники получили награду.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Получили все-таки?
A. МАРТЫНОВ:
Но он, если не ошибаюсь, по-моему, в 70-е годы скончался, а получил он ее то ли после перестройки, то ли в годы перестройки – это было пересмотрено дело, – или даже, может быть, уже после 1991 года, честно говоря, я просто боюсь ошибиться. Так вот, поймали Добробабина, начался суд. Естественно, стали допрашивать журналистов, как все это получилось. И здесь как раз…
B. ДЫМАРСКИЙ:
Возник Кривицкий.
А. МАРТЫНОВ:
Допрашивали и Коротеева, и Чернышева, всех трех журналистов – создателей этого мифа. И здесь стали возникать совершенно другие цифры, другие события, связанные с тем, что произошло под Дубосеково. Надо сказать, что Кривицкий довольно быстро стал указывать и признаваться, что его статья основана в значительной степени на вымыслах. Известна его фраза, которую он произнес не только следователю, но и потом, как мне рассказывали, он ее говорил тем своим знакомым, кому доверял: «Лидов выдумал Зою Космодемьянскую, а я – 28 героев-панфиловцев». Такая вот любопытная фраза.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Андрей, еще один вопрос. Вот из того, что мы сказали, рассказали, все-таки складывается пока, на мой взгляд, впечатление, что вообще ничего не было.
Давайте все-таки ради правды исторической, объективности ради скажем, мы с Андреем беседовали и накануне эфира, и оба, естественно, сходимся на том, что подвиг был, только просто подвиг был совершенно в другом, как сейчас принято говорить, формате…
А. МАРТЫНОВ:
Более массовый.
В. ДЫМАРСКИЙ:
…с другими количественными и качественными характеристиками.
А. МАРТЫНОВ:
Командир 1075-го стрелкового полка, который входил в 316-ю дивизию Ивана Панфилова, командир Илья Капров, он тоже давал показания следователям и рассказывал следующее: его полк прибыл на этот вверенный ему участок обороны очень слабо подготовленным. Во-первых, еще в октябрьских боях, то есть за месяц до этого, полк из этих боев вышел крайне ослабленным и не был доукомплектован.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, Андрей, я вас перебью, просто чтобы было понятно, вообще, панфиловская дивизия формировалась в Средней Азии, в Алма-Ате.
А. МАРТЫНОВ:
Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И среди личного состава, естественно, было, по-моему, до пятидесяти процентов местных жителей – казахов, естественно, киргизов, узбеков. Собственно говоря, откуда вот и фамилия Кужебергенова.
A. МАРТЫНОВ:
Разумеется. Но имя, кстати, совершенно славянское – Даниил.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, там отдельная история, просто это ему дали в детском доме, если не ошибаюсь.
A. МАРТЫНОВ:
Так вот, тогда, в октябрьских боях погибло больше 2,5 тысяч человек. 1-й стрелковый батальон был уничтожен полностью. Во 2-м и 3-м было не больше 600 человек. И вот тогда возникло две 4-х роты, именно тогда, в октябре. Как это случилось – 4-я рота первого состава была окружена во время этих боев в октябре и весь ее численный состав был объявлен погибшими и пропавшими без вести. Сформировали новую роту. И тут неожиданно выходит из окружения 30 человек, то есть это были, судя по всему, действительно храбрые и умелые солдаты, раз они смогли прорваться после этой мясорубки, и они как раз тоже погибли тогда под Дубосеково. Так вот, к ноябрьским боям полк для начала прибыл на укрепления, которые не были подготовлены. Они оказались, как пишет Капров в своих показаниях, в неудовлетворительном состоянии. Кроме того, им пришлось просто делать там рвы, траншеи, окопы заново.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Зарывались в землю.
А. МАРТЫНОВ:
Да, заново. Кроме этого, на весь полк было всего 11 противотанковых ружей, а противотанковой артиллерии не было вообще. Было две 76-мм пушки, а остальное заменялось старыми горными пушками образца Первой мировой войны, уже достаточно расстрелянных.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И там, по-моему, несколько французских музейных пушек еще было.
А. МАРТЫНОВ:
Совершенно верно, их прислали незадолго до начала боев. 16 ноября, когда произошел бой под Дубосеково, позиции 2-го батальона, в который эти две 4-х роты входило, их капитаном был Гундилович, он уцелел тогда в тех боях. Так вот, эта 4-я рота была в составе примерно 120–140 человек. Она подверглась атаке 10–12 танков противника. Им удалось, несмотря на столь слабое вооружение (я бы хотел отметить, что эти 11 ружей, эти горные пушки, французские музейные пушки, два 76-мм орудия были не сконцентрированы в этом 2-м батальоне, а распределены между всеми батальонами данного полка), имея столь отчаянное количество противотанкового оружия, они тем не менее смогли уничтожить 5–6 танков и отбить эту атаку. Спустя несколько часов, примерно в три часа… Да, еще хотел бы сказать, что именно острие и первой, и второй атаки было направлено на эту 4-ю роту.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, насчет цифр, поскольку вы сказали о 10–12 танках, поначалу, когда готовились эти материалы в «Красной Звезде», там вроде как рукой Ортенберга было вставлено 56 танков. При этом, по одной из версии, просто он 28 панфиловцев умножил надвое, чтобы было по два танка на человека, и стало 56. Потом уже, спустя многие десятилетия, по-моему, в хрущевские времена это количество танков сбавили до 18. И вот по такой, официальной или полуофициальной версии, которая существует до сих пор в неких учебниках, энциклопедиях, фигурирует число 18.
А. МАРТЫНОВ:
18 уничтоженных. А реально там, опять-таки, если согласно очерку Кривицкого, на момент появления Клочкова-Деева на 28 панфиловцев движется 24 танка, и тут появляется Клочков и говорит: «Здорово, герои, что, 24 танка? Да это пустяки, меньше, чем один на брата». Так вот, начинается вторая атака. Она предпринята, как говорил Капров, в этот момент было 50 танков, фронт был прорван, 4-я рота была уничтожена. Как говорил командир полка, уцелело 20–25 человек, и уцелел тогда и капитан Гундилович. Из-за этого он и не фигурирует в списках героев-панфиловцев, и командование принимает погибший политрук Клочков, потому что официально все погибли и нельзя было его награждать Звездой Героя. Значит, уцелело 20–25 человек, один из танков прорвался даже на КП Капрова, фронт был прорван, и как писал комполка, согласно донесению, которое он отправил в штаб 316-й дивизии (своей дивизии), потери составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными. Также он говорил, что якобы было уничтожено порядка 15 танков в результате этого прорыва фронта немцами, они все-таки потеряли, как он писал, 15 танков и порядка 800 человек. Количество раненых – 100 человек – говорит, скорее всего, о том, что на последней фазе этого боя, очевидно, была довольно большая паника, и не удалось эвакуировать многих раненых и в этот момент же было очень холодно, и, скорее всего, они погибли от потери крови и переохлаждения на поле битвы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Надо сказать, что весь итог, наверное, мы не будем подводить, но можно сказать, что безусловно подвиг был. Другое дело, что не было, наверное, вот этих 28-ми, тем более уж полностью погибших, в полном составе панфиловцев, в общей сложности там, наверное, было больше 100 человек, погибших на этом рубеже.
А. МАРТЫНОВ:
Ну вот, 210–140, 20–25 выжило, вот и считайте, больше 100 человек именно под Дубосеково. И действительно это было острие удара, по крайней мере на этом участке фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кривицкий, автор самой нашумевшей официальной версии статьи, третьей уже, как вы говорите, следователю в 1948 году честно признался, что он выдумал в том числе последние слова политрука Клочкова знаменитые: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва». Как пишет тоже известный историк, писатель, который тоже у нас был в эфире, Борис Соколов, «думаю, что его последние слова были из тех, что в газетах не печатают». В любом случае, это была действительно честная солдатская смерть, и Клочков погиб действительно как герой.
А. МАРТЫНОВ:
Да, и судя по всему, когда нашли его тело в последующем, рядом с ним было шесть человек, которые, судя по всему, вместе с ним сражались уже в последней фазе этого боя, то есть он смог удержать их от бегства.
«В одной из предыдущих передач вы говорили об огромном количестве сдавшихся в плен, бросивших оружие и так далее. Здесь говорите – стояли насмерть, и не только здесь. Так в чем разница между теми и этими людьми?»
Ксения из Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ксения, если я вас правильно понял, может быть, не очень хорошо сформулирован вопрос, значит, вы хотите противопоставить одних другим? Во-первых, понимаете, даже для подвига должны быть некие условия. Если людей окружали, они сдавались в плен, может быть, там и не было условий для подвига. Я даже не знаю, как это сформулировать – то есть, что было защищать окруженным людям? И, кстати говоря, если уж заговорили о панфиловцах, там тоже было все не так просто, ведь в конце концов вот эти больше 100 человек, которые погибли, но дивизия все-таки не из 100 человек состоит.
А. МАРТЫНОВ:
И обратите внимание, что в этой 4-й роте были и те 30 человек, которые с оружием в руках прорвались из немецкого окружения.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, и я могу, например, сказать, что по донесению – это опять же у Соколова, – по донесению члена Военного совета 16-й армии Лобачева от 27 октября 1941 года, один из красноармейцев все того же, кстати, 1075-го полка, о котором мы сегодня говорим, сослуживцам высказывал следующее мнение: «Нас хотят уморить голодом, с красноармейцами обращаются, как с собаками, нас прислали на убой». В других полках настроения были примерно такие же. Так что люди разные. Были герои, были просто рядовые солдаты, которые, я думаю, тоже герои, они просто честно выполняли свой солдатский долг. Были люди, попавшие в ситуацию безвыходную, безысходную, они попадали в плен. Были предатели, были люди, убегавшие с войны, струсившие… Знаете, если каждый на себя примерит эту ситуацию, еще неизвестно… Сейчас не надо, я думаю, судить, тем более много лет спустя…
А. МАРТЫНОВ:
Я Ксении могу что ответить, она говорит, что многие сдавались в котлах. Например, я могу вам рассказать про Харьковский котел. Я общался с одним ветераном, который попал там в плен. Он попал после очень трагического боя. Ему приказали с «сорокапяткой», это легкая противотанковая пушка, ее сами солдаты называли не иначе как «прощай, Родина», защищать переправу, а на них двинулось несколько танков-бронетранспортеров. Пушка эта была бесполезна. Слава Богу, рядом оказалась брошенное зенитное 76-мм орудие. Из него они смогли повредить два БТРа. После этого в тыл им по этому мосту, который они должны были защищать, вошли немцы по одной простой причине – два соседних моста саперы забыли взорвать вопреки приказу. Когда они были окружены, они вынуждены были сдаться. В любой нормальной стране этот человек за свой последний бой, а потом за две попытки побега из плена, дали бы самую высшую награду и внеочередное звание. Он же отсидел 25 лет в советских концлагерях. И он изменил свои взгляды. Он рассказывал, что тогда, в плену, если бы в лагерь приехал бы генерал Власов, он бы попытался его убить, а сейчас, зная даже историю Власова и историю его армии, он бы, не задумываясь, вступил во власовскую армию, даже прекрасно понимая, что после этого он был бы репрессирован. Вот, пожалуйста, как к такому человеку относиться? Это как раз именно один из тех окруженцев, когда действительно там под Харьковом сотни тысяч человек сдались и попали в плен в результате окружения.
«Кто же был первоначальным автором числа 28?».
Иван из Москвы
A. МАРТЫНОВ:
Судя по всему, Ортенберг, он же откорректировал.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Он услышал 30–40 от Коротеева, потом откорректировал сначала до 30, потом до 29 с одним убежавшим, которого там расстреляли, хотя, опять же, существует версия, что никто его не расстрелял, что он так и убежал. Таким образом осталось 28. И еще здесь нужно рассказать об одной вещи, что вот эту всю историю, изложенную в трех версиях в «Красной Звезде» трех журналистов, вообще-то, как многие считают, возвел в ранг такого подвига всенародного и в ранг такого мифа – мифа даже в хорошем смысле, пропагандистского, если хотите, – товарищ Жуков, которому когда доложили или, может быть, он сам прочитал в «Красной Звезде», он ухватился за этот материал, ну, хотя бы исходя из того, что он считал и хотел, чтобы все считали, что «где я, там и победа», и вот эти 28 панфиловцев, вот эта, еще раз повторяю, в хорошем смысле легенда, она была им подхвачена именно для возвеличивания собственной роли.
А. МАРТЫНОВ:
Тем более это было выгодно и Георгию Константиновичу Жукову, и руководству дивизии и других соединений, в которые эта дивизия входила. Дело в том, что реально под Дубосеково был разгром 1075-го полка. Фронт был прорван, были большие потери. 600 человек только пропавших без вести, только на этом узком участке. И в любой армии это дело передается в военный трибунал, потому что это был прорыв фронта у столицы. Нужно просто элементарно искать виноватых, кто непрофессионально действовал, кто был виноват. И вместо этого создается миф. И уже не говорят о поражении, ни с кого не срывают погоны, а наоборот дают новые звездочки, дают ордена.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Судя по всему, когда про этот фантастический подвиг доложили Жукову, или он сам об этом прочитал, он тогда и распорядился составить список погибших, скорее, тех, кто мог бы быть в том легендарном бою, и представил их к наградам. И всем, кого вписали в этот список, были представлены высокие звания посмертно. А о том, что не все погибли и о том, что в этом списке оказались люди выжившие, мы вам сегодня уже об этом рассказали.
А. МАРТЫНОВ:
Да, и кто-то из них, из выживших, к сожалению, получил Звезду уже действительно посмертно, вот как Даниил Кужебергенов. Кстати, в принципе, я думаю, что надо было дать эту Звезду и Добробабину, потому что да, в последующем он изменил родине, он стал служить в полиции. Не важно, получил ли он медаль восточных легионов или помогал партизанам, в данном случае мы это не разбираем. Факт другой. Закон обратной силы не имеет. А тогда он вместе с другими совершил подвиг.
«В свое время Фадеев паровым катком прокатился по судьбам реальных людей своей «Молодой гвардией», там все перепутал, извратил и так далее. Вот то, что вы сегодня обсуждаете, это просто обычная работа военной пропаганды – все газеты всех стран воюют, и мы делали то же самое. Но вы касаетесь судеб живых, реальных людей, у них родственники остались. Вот надо ли это делать?»
Владимир из Твери
A. МАРТЫНОВ:
В принципе, кого мы во время этого разговора опорочили?
B. ДЫМАРСКИЙ:
По-моему, никого.
A. МАРТЫНОВ:
И по-моему, никого. Ну, упомянули следователя Соловейчика, но в данном случае это его служба была.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Это была его служба. А что касается самих панфиловцев, то вот эти два человека, которые…
А. МАРТЫНОВ:
Ну, мы сказали, что их не 28, а гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Погибло там намного больше людей, героев было намного больше.
А. МАРТЫНОВ:
Но меньше танков, но, извините, из чего им было танки поджигать?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я думаю, что ни один родственник, по-моему, вряд ли может на нас обидеться за что-то, мне так во всяком случае кажется. А все-таки попытаться разобраться в прошлом, мне кажется, в любом случае необходимо.
А. МАРТЫНОВ:
Я думаю, здесь еще нужно учитывать один момент, что вне зависимости – миф о панфиловцах или о других героях, был ли он верный или неверный, это миф и его надо разоблачить, потому что иначе эти мифы каскадно образуют ошибки, по этим ошибкам в следующих войнах гибнут люди, потому что мы не изжили мифы Великой Отечественной войны, на основе этих мифов гибли люди в Афганистане, Чечне и так далее.
«Скажите, был бой на Тушинском мосту, якобы там какой-то группе немцев удалось прорваться даже до Химок или это легенда?»
Слушатель
А. МАРТЫНОВ:
До Химок действительно добралось, по разным версиям, от одного до примерно пяти танков, то есть действительно… Вот, кстати, воспоминания Нелли Молевой, довольно интересного искусствоведа, она была в Москве как раз во время второй мировой войны, она тоже пишет там, что ее знакомый художник где-то на Химкинском шоссе там просыпается и видит – у него под окнами танк со свастикой проехал, он был в шоке. Но потом эти танки вернулись. По некоторым версиям, несколько из них подожгли, а по другим – они просто отступили обратно.
17 мгновений весны
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
21.01.2008
21:09–21:59
В. ДЫМАРСКИЙ:
Представляю нашего гостя. Это историк Константин Залесский. Добрый вечер.
Мы давно хотели сделать эту программу. Более того я вам могу сказать, что во время предыдущих программ, они уже длятся больше двух лет, очень часто нам приходили вопросы от наших слушателей – что правда, что неправда, что вымысел, что не вымысел в самом знаменитом, наверное, фильме о войне, это «17 мгновений весны». И вот, наконец, такой случай нам предоставился. Также я вам могу сказать, что передо мной книжка, которая называется «17 мгновений весны. Кривое зеркало Третьего Рейха». Автор Константин Залесский, то есть наш сегодняшний гость. Вышла она в 2006 году. Еще существует в продаже?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Нет, уже, к сожалению, кончилась.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, естественно, когда интересная книжка, ее не достанешь. И вот с Константином Залесским мы будем сегодня говорить о всех достоинствах и недостатках этого замечательного, на мой взгляд, фильма «17 мгновений весны». Приступим к анатомии фильма. Наверное, первый вопрос и, собственно говоря, у вас в книжке он разбирается одним из первых, был ли у Штирлица прототип?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
На самом деле прототип Штирлица – советский разведчик. Просто советский разведчик N, который воплотил в себе черты огромного количества выдающихся деятелей нашей разведки. И сейчас мы, после смерти Юлиана Семенова, уже историки или литературоведы пытаются обнаружить прототип Штирлица. И на эту роль разные годы выдвигались совершенно разные люди. Сейчас, например, считается, это как бы хрестоматийно, что его прототипом был Вилли Леман, который работал в Главном управлении имперской безопасности. Но, скажем так, он был не разведчиком, он был нашим агентом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть он не был заслан из Советского Союза? Не был Максимом Максимовичем Исаевым, или Ивановым, или Петровым…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Не был заслан из Советского Союза, работал там. И был Вилли Леманом, работал примитивно за деньги, а не из каких-то идеологических соображений. Но на самом деле прототип Штирлица – это бесконечное количество наших разведчиков, и примерно раз в год, обычно это бывает к Дню Победы, где-нибудь, может быть, в какой-нибудь региональной печати или в центральной печати появляется очередное открытие, очередной прототип Штирлица, то есть находится какой-то разведчик, который в той или иной степени работал в Германии, имел какое-то к этому отношение, его сразу записывают в прототипы Штирлица. Причем, почему это все происходит? Потому что образ Штирлица, созданный и Юлианом Семеновым, и этим великолепным фильмом, это образ идеального разведчика и, соответственно, любой может подойти под эти параметры. Но вот точного прототипа, чтобы Юлиан Семенов взял историю какого-либо нашего агента или разведчика и на основе ее создал образ Штирлица – конечно же, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Собирательный образ. Надо же еще, наверное, иметь в виду то, что у Юлиана Семенова, помимо «17 мгновений весны», есть другие произведения про Максима Максимовича Исаева. У него этот персонаж переходит из книги в книгу, и действует еще в период до Второй мировой войны.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, после Гражданской войны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, поговаривают, что вроде фильм про тот период…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, сегодня в «Комсомолке» сообщили как раз об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть это собирательный образ.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Собирательный образ. В нем наверняка есть, я уверен, хотя мы, к сожалению, не можем этого узнать у Юлиана Семенова, но я уверен, что, конечно же, какие-то черты Кузнецова там есть, какие-то черты Лемана есть, какие-то черты Харнака есть, и Шульце-Бойзена черты есть, и даже еще был один агент, аристократ Силезский фон Шелия, от него, возможно, Максим Максимович Исаев получил фон Штирлица, то есть это собирательный образ, который создан талантом Юлиана Семенова.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хорошо, будем считать, что договорились. Теперь следующий вопрос. Для меня, например, он не имеет однозначного ответа. Вы в своей книге, да и в наших разговорах еще перед эфиром, очень интересно и подробно перечисляете все те – без обиды, чтобы авторы фильма на нас не обижались, – ляпы, которые существуют в этом фильме с точки зрения соответствия неким фактам историческим или историческим реалиям. С другой стороны, это художественное произведение. Обязаны ли авторы фильма точно соблюдать реалии того времени?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Знаете, здесь я бы хотел сказать – да. В какой степени? Они обязаны соблюдать, то есть это их право не соблюдать, ведь можно вообще снять что угодно и человек не будет похож на того человека, предположим, о котором идет речь, но когда следование историческим фактам и реалиям не влияет на творческий замысел и творческое осуществление идеи фильма или идеи произведения, то возникает вопрос – а зачем? Зачем показывать не то, что было, если это не имеет никакого влияния?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мало ли, реквизита не хватило.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Ну, реквизит… Хватило. Потому что в фильме, например, в той же самой серой форме Штирлиц ходит, и она была пошита для Максима Максимовича Исаева, то есть для Тихонова, была сшита эта форма, просто он в ней ходит не всегда и очень редко, а ходит в основном в той форме, в которой не ходили. Вопрос – зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ:
В смысле – не ходили?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Так в 1945 году не носили черную форму СС, не было такой формы. А вот серая форма – в ней Штирлиц ходит.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Для художественного воздействия на умы зрителей. Черная форма – она более нагнетает такое неприятие…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Но, опять-таки, мы должны сказать, что фильм фильму – рознь, то есть Юлиан Семенов, когда писал фильм, он называл это как бы художественно-документальной хроникой, а когда снимался этот фильм, то за счет вкрапления в него кинохроники, вы помните такой ход, когда была показана кинохроника, наступление наших войск и так далее, создается у зрителя впечатление, что этот фильм построен на документальном материале.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я здесь позволю себе такую ремарку. Как я понимаю, в какой-то степени переходя на вашу сторону, как я понимаю, после того, как советского зрителя в течение многих лет, даже десятилетий, можно сказать, кормили совершеннейшими мифами и легендами о Третьем Рейхе, когда все немцы были полные идиоты и вообще непонятно что, «17 мгновений весны» на этом фоне воспринималась как историческая правда…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Как откровение.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как откровение, что вот наконец-то показывают настоящего врага, какой был на самом деле.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, умного, хитрого и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А на поверку, с точки зрения историка, коим являетесь вы, Константин, оказывается, что эта историческая правда была мифом, больше или меньше сфальсифицирована…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Я бы сказал, что «17 мгновений весны» убило старый миф о Третьем Рейхе и создало новый миф о Третьем Рейхе, потому что если мы посмотрим на то, как Юлиан Семенов описывает Третий Рейх и создает вот этот самый новый миф, который, кстати, до сих пор у нас имеет очень большое хождение, потому что фильм просто гениальный, поэтому на нем основываются, и получается, что…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, здесь нас уже спрашивают, почему такое количество анекдотов о Штирлице. Это, кстати говоря, показатель популярности.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Великолепный фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как великолепный фильм «Чапаев» и какое количество анекдотов о Чапаеве…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Или «Гусарская баллада». И в результате на самом деле тот Третий Рейх, который создал в своем романе Семенов, а в фильме – Лиознова, он больше похож, как это ни странно будет звучать, он больше похож на Советский Союз времен Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть вы хотите сказать, что советские реалии того времени перенесены в Третий Рейх? Расскажите нам хоть пару деталей.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Пожалуйста, понимаете, самая прекрасная деталь, помните, очень хорошая сцена, когда Штирлиц приходит к Шелленбергу, а Шелленберг выходит на такой плац, а там лежат три трупа в черной форме, он говорит: «Полная смена караула. О, у Дитриха были веснушки. Это мои адъютанты». То есть он расстрелял своих адъютантов. Это абсолютно из реалий НКВД, где шла смена одного состава при приходе нового руководителя, шла смена состава и шли расстрелы чекистов. В Германии это не то что невозможно, этого просто не могло быть, тем более что Шелленберг по роду службы не имел права приказать расстрелять своих сотрудников. Он мог попросить Гестапо заняться своими сотрудниками, что он бы никогда не сделал из-за внутрикорпоративных противоречий с Гестапо, из-за конкуренции.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А вообще вот эти метания Штирлица между Шелленбергом и Мюллером, это возможный вариант?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Это было абсолютно невозможно, потому что это были два разных департамента, которые между собой конкурировали и друг друга, в общем, не любили. И права вмешиваться в дела другого департамента они не имели. То есть ситуация, когда Мюллер ведет Штирлица в камеру и запирает его там часа на два-три…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это когда он вспоминает, где пальчики на чемоданах?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, раскладывая спички. Как раз эта ситуация очень подходит для Советского Союза тех времен, когда, предположим, какой-нибудь Владимирский или Мешек, руководитель части по особо важным делам, берет сотрудника внешней разведки и ведет его в камеру НКВД, чтобы тот вспомнил.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И внешняя разведка ничего сказать не может.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Тут это просто невозможно, тогда Мюллер просто не имел права задержать сотрудника другого департамента… То есть он имел право это сделать, но для этого он должен был иметь непотопляемые факты, и решать он это должен был не взяв Штирлица, а сначала переговорив с Шелленбергом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Еще в вашей книжке есть такой эпизод, когда Штирлиц приезжает в тюрьму за пастором Шлагом. О пасторе Шлаге сейчас мы отдельно еще поговорим. Что невозможно просто по устному распоряжению…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, это как раз, опять-таки, Советский Союз, советская система, когда приезжает сотрудник НКВД, с Лубянки, в какую-нибудь местную тюрьму и говорит: «Выдайте мне», ему отдают под козырек и говорят: «Забирайте, товарищ старший майор». Здесь ситуация была невозможна, потому что, во-первых, Шелленберг, по устному указанию которого Щтирлиц забирает заключенного из тюрьмы, вообще не имел права распоряжаться, отдавать какие-то приказы в отношении заключенных, потому что он работал в СД, а СД – партийная организация, то есть это политическая разведка, которая занимается, в общем, политикой, а не, скажем так, активными…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Условно говоря, для того чтобы пастора Шлага забрать из тюрьмы, Шелленберг должен был обратиться к руководителю департамента…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
В министерство юстиции…
В. ДЫМАРСКИЙ:
В Управление исполнения наказаний.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, то есть, если пастор Шлаг находился в заключении по приговору суда, то, соответственно, это нужно было обратиться в министерство юстиции, то есть не в СС. И, соответственно, начальник тюрьмы, который там сидит, в черной форме СС, он тоже не является эсэсовцем по сути, он является служащим исправительной системы – ГУИН, которая к СС не имеет никакого отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А он сидит в эсэсовской форме?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
А он сидит в эсэсовской форме. И надзиратели там тоже в эсэсовской форме. У СС были свои внутренние тюрьмы, то есть у Гестапо была, естественно, своя внутренняя тюрьма, вот где сидел Штирлиц, но оттуда, соответственно, Шелленберг тоже никого не мог освободить, потому что там распоряжался Мюллер. Если же, предположим, пастор Шлаг сидел по линии криминальной полиции, то есть за уголовные преступления, там же уголовники в тюрьме, как вы помните, были, то по линии криминальной полиции это, пожалуйста, в управление криминальной полиции, которая тоже никакого отношения к Шелленбергу не имеет, и слово Шелленберга для руководителя департамента криминальной полиции, тогда это был Панцингер, оно, в общем, тоже ничего не значит, тем более что Панцингер был другом Мюллера.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть вот такая чисто советская практика работы НКВД переносится туда.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да. Опять-таки, еще одна чисто советская практика, уже не касаемо непосредственно карательной системы: Штирлиц приезжает на пограничный пост, там стоят войска, помните, он говорит с лейтенантом?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Когда он с Кэт едет, с радисткой?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
С Кэт, а, помните, он сначала готовит проход Пастора? И он как раз говорит, представьте, вы, простой армейский лейтенант, а я – полковник спецслужб. Опять-таки, это наша система, когда пограничные войска, это люди в военной форме, которые подчиняются непосредственно НКВД, входят в состав НКВД. В Германии этого не было, в Германии вообще не было пограничных войск как таковых, там были таможня, и была пограничная полиция, которая занималась проверкой паспортного режима, причем носили они форму, естественно, полицейскую, а в 1945 году они подчинялись непосредственно Гестапо, то есть Мюллеру, и, в общем, мнение внешней разведки для подчиненных Мюллера тоже мало что значило. Ситуация, в общем, такая, что там отнюдь не армейские чины-то стояли, а совершенно другие службы. Опять-таки, перенос наших реалий на ту почву. Перенос нашей Лубянки, где большое количество кабинетов, и вот там Штирлиц идет по коридору, видит рацию и идет за ней. Так сказать, сотрудничество между отделами. Кстати, сотрудничество между отделами в НКВД было значительно более тесное, чем сотрудничество между отделами в РСХА.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, в РСХА, я так понимаю, вообще очень много было перегородок, совершенно через которые…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, дублирование одних и тех же дел. И чтобы так пойти, по кабинету, это в принципе невозможно, тем более что этого здания не существовало к моменту, когда описываемые события происходят, его просто разбомбили в начале 1945 года, и все сотрудники разъехались по разным своим конспиративным квартирам и другим зданиям по всему Берлину. То есть они не сидели в одном здании и просто физически не мог Штирлиц идти по коридору Принц-Альбрехт штрассе, 8, которое подразумевается там. Теоретически, он и до того, как разбомбили, там не мог ходить и постоянно смотреть, куда несут рацию, потому что его место службы было совершенно в другом месте, они на Курфюрстен сидели, шелленберговское управление. Это нестыковки такие, допустимые, по фильму надо, чтобы Штирлиц посмотрел, куда несут рацию.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А переговоры его с Борманом?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Переговоры с Борманом, скорее всего, тоже малореальная ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Доступ к телефону сначала?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Нет, доступ в комнату секретной связи, здесь все по честному, то есть существует комната секретной связи… Хотя, опять-таки, понимаете, нельзя придираться к фильму за факты, которые использованы и автором, и режиссером, пусть они и нарушают существующие реалии, но они играют на сюжет, надо было Штирлицу попасть в комнату переговоров и переговорить с Борманом, без этого сюжет разваливается. В данном случае…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Можно списать на художественное произведение.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, но, скажите, какое влияние может оказать на развитие сюжета то, что границу охраняет в данном случае не пограничная полиция? Ведь никакой.
«Имел ли действительно место факт сепаратных переговоров между Америкой и Германией?»
Иван из Канады
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Переговоры Даллас-Вольф были. Операция «Санрайз/Кроссворд» была, и в принципе, с небольшими отклонениями чисто идеологического характера, все происходило так, как было, то есть просто в фильме показали американцев несколько более подлыми, чем они были на самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Потому что они, в общем-то, не шли на этот сепаратный мир в реале?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Нет, шли, они вели эти сепаратные переговоры, просто они были не совсем сепаратными.
В. ДЫМАРСКИЙ:
В смысле они предупредили Москву об этом? Москва была в курсе?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да. Они начали переговоры, по инициативе Вольфа эти переговоры начались, и кстати, изложение их бесед, оно в целом очень близко – соответствует действительности, тому, что на самом деле происходило, но по мере развития этих переговоров американцы сначала просто зондировали почву, потом американцы, естественно, проинформировали об этом своих союзников ближайших, то есть Англию, почему и возник «Санрайз/Кроссворд» – «Санрайз» название американской операции, а «Кроссворд» английское, поэтому и называется «Санрайз/Кроссворд», на самом деле это одно и то же. А вот после этого проинформировали Сталина, вернее, не Сталина, а Молотова, потому что переговоры вели министры иностранных дел. Вот тогда-то Молотов потребовал, кстати, вполне логично потребовал, чтобы в переговорах приняла участие советская сторона, но посол Америки у нас Гарриман этого, естественно, не очень хотел и, в принципе, этот вопрос просто спустили на тормозах, заблокировали. А вот потом уже Черчилль распорядился, чтобы Форин-офис проинформировало советское правительство не уже о факте переговоров, до этого было просто проинформировано об инициативе, а потом уже проинформировало о содержании. И вот, когда о содержании проинформировали, – не Штирлиц, а Лондон – вот тут-то и произошла та самая сцена, когда Молотов вызывает посла Керра, английского, и зачитывает ему ноту о недопустимости ведения этих переговоров.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть это исторический факт.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Канва такая. Но на самом деле переговоры не прекратились, то есть как бы на ноту в целом наплевали…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Здесь Алексей нас поправляет, он пишет, что директива Шелленберга на освобождение пастора Шлага была в фильме не устной, а письменной.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
А устная была, по-моему, повозить, в кабачок.
«Кардинал Ришелье не был таким дураком, как у Дюма».
Маша
К. ЗАЛЕССКИЙ:
В том-то и дело, что в данном случае мы не говорим, что тот или иной персонаж, показанный в фильме, был умнее или глупее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Речь идет о деталях.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
На самом деле, блестяще созданные образы, например, Шелленберга и Мюллера, они значительно более…
В. ДЫМАРСКИЙ:
А правда ли, нас спрашивают, были слухи, что родственники Шелленберга высказали чуть ли не благодарность Табакову, Лиозновой за правдивость персонажа?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Я вам честно скажу, я этого факта не знаю. По-моему, это красивая легенда. Тем более, если посмотреть на самого Шелленберга, реального, то можно сказать, что между ним и Табаковым, в общем, нет ничего общего. Табаков значительно более обаятельный. Табакову значительно более идет форма. На всех фотографиях, на которых изображен Шелленберг, на нем форма мешком висит, ему больше штатское подходило, но это не важно…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Константин, еще одно короткое уточнение, здесь спрашивают слушатели: а что, в 1945 году уже не было черной формы СС? До какого года она просуществовала?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
В 1938 начали вводить серую форму, и там, где работал Штирлиц, в принципе, уже в начале войны, в 1939 году, уже черной формы вообще не было. Черная форма оставалась кое-где, потому что ее не смогли сменить серой, просто не успели, не пошили слишком много. На самом деле, если вспомнить, то в черной форме СС в это время никто не ходил – но ходили наши полицаи, на нашей оккупированной территории.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Коллаборационисты.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Это из остатков. Им со складов туда отправили, и они ходили, только синие отвороты пришили. А все в РСХА ходили в серой форме.
«Табаков рассказывал, что получил письмо из ГДР от племянницы Шелленберга, в котором она писала ему, что он на экране такой же добрый, как дядюшка Вальтер».
Илья из Тулы
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, надо спросить Табакова, тем более что вопрос – почему из ГДР племянница Шелленберга пишет и, во-вторых, дядюшка Вальтер, в данном случае я ничего не могу сказать на это, мне кажется, что это легенда, потому как Табаков совершенно не похож на Шелленберга, и для его родственников, наверное, он был…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, если говорить о Шелленберге, я знаю версию, как он закончил свою жизнь. Он в Нюрнберге-то получил очень маленький срок. Когда он был освобожден, то он оказался в Швейцарии, ему не на что было жить совершенно, он сильно болел, и ему очень помогала изгнанная в то время из Франции за коллаборационизм с немцами Коко Шанель. И вроде как бы Шелленберга в Швейцарии похоронили на деньги Коко Шанель.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Ну, там с его мемуарами не все ясно. Как бы он получал за это кое-какие деньги.
«Интересно другое: верно ли передан в фильме общий дух и атмосфера?»
Виктор
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, кстати, да, очень хороший, правильный вопрос. Абсолютно неверно. Вот в том-то и дело, что фильм прекрасный про нашего разведчика, но почему книгу, которая у меня вышла, я назвал «Кривое зеркало Третьего Рейха» – потому что тот образ Третьего Рейха, который создан в фильме, это миф, такого Третьего Рейха, который показан в этом фильме, его не существовало. Он, может быть, хорош именно как художественный образ, но в реальности он не имел ничего общего, то есть ни ситуация взаимоотношений, которые показаны в этом фильме, ни функционирование спецслужб, скажем так, ни работа нашего разведчика – это вообще отдельная статья, мы ее не рассматриваем вообще, потому что работа разведчика, сами знаете, в основном, рутина и грязь, а не то, что показано в работе Штирлица, но в данном случае мы это не трогаем, потому что это художественное произведение. То есть весь дух, все взаимоотношения между персонажами, они ничего не имеют общего с реальностью. Третий Рейх был другой. Он был, скажем так, не хуже, не лучше, он был просто другой. А здесь, еще раз повторюсь, больше это похоже на нас.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, о нас я еще скажу, очень много на эту тему пришло сообщений. Чтобы закончить с Шелленбергом и мнением его родственников, здесь еще раз Илья из Тулы нам прислал, что Табаков об этом говорил в фильме Леонида Парфенова о «17 мгновениях». Правда, Илья из Тулы неуверен, может быть, он ошибается насчет ГДР, но что там якобы Табаков рассказывал эту историю. Ну, поверим.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Поверим, нет причин не верить Табакову.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А с шофером Бормана действительно могли так поступить?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Конечно, не могли. Так могли поступить с шофером Куйбышева, понимаете, а с шофером Бормана так поступить было нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как в фильме Германа «Хрусталев, машину!».
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да. То есть с шофером Куйбышева – пожалуйста, а с шофером Бормана так поступить было категорически нельзя. Гестапо не могло арестовать шофера Бормана априори. Оно не могло его арестовать по двум причинам. Первое, Гестапо было категорически запрещено вмешиваться в любую работу партийных служб, в любую совершенно, то есть оно не имело права даже собирать информацию о деятельности сотрудников партийных служб. То есть все, что касается Бормана, это все было табу, это все было закрыто для Гестапо. Кроме того, как мы помним, шофер Бормана одет в форму СС, то есть он эсэсовец – раз он эсэсовец, значит, он должен априори состоять в имперской службе безопасности, то есть не в службе безопасности, а в имперской службе безопасности – это отдельная совершенно служба, которая не подчинялась ни Гестапо, ни Главному управлению имперской безопасности, а занималось обеспечением безопасности высших иерархов Третьего Рейха, то есть десяти человек. Она охраняла десять человек, в том числе и Бормана. И, естественно, сотрудники этой службы, которые подчинялись обергруппенфюреру Раттенхуберу, они были категорически закрыты от любых возможностей ареста со стороны Гестапо. То есть, если бы у Гестапо было какое-нибудь подозрение, а у Гестапо могло возникнуть какое-нибудь подозрение по поводу сотрудников имперской службы безопасности, они обязаны были бы сначала поставить в известность их шефа, и не факт, что Раттенхубер отдал бы разрешение на его задержание.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Константин, теперь вопрос и тема, которая меня больше всего, наверное, потрясла. Потрясла в том смысле, что считаю сам себя, и многие мои друзья и в окружении то же самое говорили про себя, какие мы идиоты, как этого можно было не заметить, я имею в виду пастора Шлага. На мой взгляд, это самый большой ляп в этом фильме, который во всяком случае более или менее образованные люди должны были разглядеть сразу.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
На самом деле – совершенно не замечено.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, но почему-то прошло совершенно не замеченным. История следующая, как я понимаю. Пастор может быть только в протестантской церкви.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, тем более что показывают церковь протестантскую, кирку. Там ее несколько раз упоминают: «Где пастор? В кирке?»
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да. И в то же время пастор Шлаг ведет переговоры с Ватиканом и в личном деле написано…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, идет наезд камеры на личное дело, написано: «Личное дело Шлага Фрица, католического священника».
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть просто перепутали две церкви.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Не перепутали – совместили. Причем далее в нескольких сценах пастор Шлаг ходит именно в костюме, в котором ходит именно протестантский священник, то есть пастор, он ходит в брюках, в длиннополом сюртуке и белом воротничке под черную рубашку. Католические священники, естественно, ходят в сутанах, это как бы униформа, которую они не имеют права, в общем-то, менять на брюки и сюртуки. И с пастором Шлагом как раз эта накладка показывает, что в общем и целом это решили просто не отслеживать. Я не думаю, что это был какой-то злой умысел.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я думаю, что это просто недообразованность консультантов, скажем так.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
И по поводу того, когда пастор Шлаг начинает переговоры с представителем Ватикана в Швейцарии, в Берне, и тот пишет, что пастор Шлаг будет мучеником и это очень будет способствовать росту влияния католической церкви. Почему мученичество протестантского пастора будет способствовать росту популярности католицизма?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это, конечно, история потрясающая.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Вы знаете, вторая такая же большая накладка – наличие Барбары, которая пытает нашу Кэт. Девушка Барбара, такой образ закоренелой нацистки, антипод нашей Кэт, которая ничего не вызывает, кроме отвращения. И что самое интересное, что в СС женщины не служили.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А она была в эсэсовской форме?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
В эсэсовской форме, со знаками различия на петлице.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А рейхсфюрер, кстати, тоже не носил черную форму?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Во время войны уже не носил, он в серой ходил тоже, с двумя погонами.
«Могли вообще комиссованный войсковик Гельмут быть охранником на конспиративной квартире разведки?»
Владимир из Ростова-на-Дону
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Мог.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот этот парень, который ее вывез потом.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да. Мог. В ряде случаев люди, которые возвращались с фронта из подразделений СС, которые воевали на фронтах, они могли быть прикомандированы для исполнения именно таких, скажем, курьерских, охранных заданий при Главном управлении имперской безопасности. Это вполне было возможно, такое практиковалось. То есть они занимались не оперативной работой, а исключительно обслуживающей – принеси, подай. Кстати, очень обидно мне всегда за Гельмута, когда я на него смотрю – человек воевал на Восточном фронте, был ранен, и у него нет даже знака «За ранение» и даже звания не дали.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я говорю нашим слушателям, что мы специально договорились с Константином перед эфиром, что мы не трогаем форму, в которой ходят герои этого фильма, и всякие нагрудные знаки, погоны и так далее. Там, насколько я понял из этой книги, там полная мешанина, полный винегрет, это достаточно трудно сейчас все устно обозначать и уточнять, но просто поверьте, как говорится, на слово, что это именно так.
«А разговор Штирлица в поезде с пехотным генералом, которого блестяще играл Гриценко, мог состояться?»
Павел
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Ну, почему нет? Вполне мог. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Пехотный генерал был в правильной форме.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Все очень хорошо, блестяще форма пошита на Гриценко, кроме одного: он командир корпуса, а у него погоны генерал-майора.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А командир корпуса?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Как минимум, генерал-лейтенант.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, сам Штирлиц, он штандартенфюрер, полковник, и при этом не занимает никакой должности.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, это совершенно потрясающе. И, кстати, это больше характерно для нашей системы, когда у нас могут находиться на работе в политической разведке или в ГРУ полковники без должности, то есть люди, которые работают на резидентуру, а в Германии в РСХАэто было просто невозможно, тем более что по рангу штандартенфюрера в системе, предположим, того же управления Шелленберга, штандартенфюрер должен был как минимум возглавлять отдел, и не как минимум, отдел – это самое крупное подразделение аппарата Шелленберга, причем этот отдел должен был быть не рядовым, а очень важным в его структуре, потому что, в принципе, на отделах сидели штурмбаннфюреры или оберштурмбаннфюреры, майоры, подполковники, ну, капитаны, гауптштурмфюреры.
«Здравствуйте, из замеченных мною глупостей – надпись „Тара“ по-русски на поезде, едущем в Швейцарии».
Слушатель
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Ну, это съемка, помощник режиссера не досмотрел.
«Переврано название стокгольмской улицы Свялиген. Насколько я знаю, там звучит песня Эдит Пиаф, которая написана намного позднее, в 50-е годы, и „Жигули“ там где-то проезжают».
Слушатель
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, но это на самом деле незаметно практически глазу, но вот, например, я всегда, когда смотрю этот фильм, я очень радуюсь, что несчастного профессора Плейшнера послали в Берн, и, помните, он пишет письмо в Стокгольм, кодовое письмо, и тем самым восстанавливает связь, и пишет по адресу на улицу Георга VIII. Не будем, конечно, даже обращать внимание на то, что там, естественно, нет улицы Георга VIII, но самое интересное то, что Георга VIII в Европе вообще не существует.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Был Генрих VII.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, ни в одной монархической династии, в честь которой могли бы назвать улицу, не было Георга VIII. И это при том, кстати, что Берлин и в книге, и в фильме очень показан досконально.
«А правда, что этот именно этот фильм ввел моду на гламурный фашизм?»
Саша
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, именно, вы абсолютно правы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что скинхеды порождены вот таким, в общем-то, позитивным образом тех немцев, тех высших офицеров…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Александр очень прав, тем более что когда роли этих офицеров сыграли обаятельнейший Табаков, обаятельнейший Броневой. Куравлев, которому тоже нельзя отказать в обаянии, они все были сотрудниками Гестапо в данном случае и спецслужб. При этом, вы говорите еще, что черная форма, она – это ход художника, ход режиссера, а на самом деле-то форма очень красивая, как бы завораживающая. Это тоже сыграло свою роль. Сыграл свою роль вот этот антураж. И во многом, мне кажется, что Юлиан Семенов, создавая образ идеального тоталитарного государства, причем более идеального, чем советское общество, мы-то жили все-таки в тоталитарном государстве и, соответственно, люди видели, что у нас-то бардак, а тут-то – смотрите, все тоже самое, но построено и форма красивая. И абсолютно правильно, тут и родилась эта самая мода на гламурный фашизм, она родилась на бытовом уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Получилось, может быть, даже обратное замыслу – некая героизация нацистов.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, да, но именно на бытовом уровне. А потом потихоньку это всплыло.
«Для Юлика [Семенова], для друзей все его романы про СССР. Это был Эзопов язык».
Михаил из Москвы
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, я абсолютно согласен с Михаилом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вы согласны, что он, может быть, не ошибки делал исторические, а писал именно про СССР?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
А я как раз и не считаю, что он делал исторические ошибки, я считаю, что он писал про СССР сознательно. И на самом деле, когда мы говорим о «17 мгновениях весны» и о том, что не соответствует действительности, мы не критикуем фильм, а просто говорим о том, какой образ в этом фильме был создан.
«Как бы вы ни критиковали, фильм замечательный».
Слушатель
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, о чем говорить, просто великий фильм. Ведь, смотрите, прошло уже 35 лет.
«Форма действительно изящная. А правда, что дизайн эсэсовской формы был разработан компанией „Хьюго Босс“?»
Илья из Тулы
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Это серой.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Серой, новой формы? Действительно «Хьюго Босс»?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да. Причем «Хьюго Босс» очень болезненно реагирует на воспоминания об этом, пытается всегда очень блокировать.
«Вот вы говорили про то, что женщины не служили. Я читал книгу Виктора Шумкова „Солдатразрушения“, может быть, вам такая попадалась? И я открыл цветную вклейку, тут стоит женщина, правда, написано «вспомогательная».
Алексей»
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Попадалась. Правильно вы обратили внимание на слово «вспомогательная». Это вспомогательная служба СС.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А эта женщина не могла быть во вспомогательной службе СС?
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, только тогда у нее форма очень некрасивая, серая мышка такая.
«Я не с начала слушал передачу, не знаю, говорили вы, на мой взгляд, не об ошибке, а об умышленной фальсификации. Доктор Геббельс никогда не имел среднего образования, а, по-моему, два высших. Это во-первых. И, если можно, второй момент. Я слышал, что на самом деле Семенов отразил реальную ситуацию с тем, что Борман был советским агентом, который во многом способствовал развалу планов с западными союзниками. Так это или нет?»
Александр из Москвы.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Сразу скажу по Борману. К сожалению, никаких данных нет. Только косвенные какие-то факты, на основе которых кто-то строит какие-то построения. Если вы хотите знать мое мнение – он не был нашим агентом и что он погиб в мае 1945-го, покончил с собой.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хотя говорили, что он в Латинской Америке.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да, да. А что касается того, что было сказано, что образование среднее у Геббельса – естественно, была чисто политическая вещь, когда упорно, очень упорно на протяжении всего фильма звучало: «Геббельс, образование среднее», это при том, что он был доктор философии; «Борман, образование неоконченное среднее», хотя Борман, естественно, закончил полностью гимназию и потом еще получил диплом сельскохозяйственного инженера, то есть, может быть, это не полное высшее, но хотя бы незаконченное высшее точно. И так далее. Потом, там еще была фраза, что из всех руководителей Третьего Рейха только Шахт и Шпеер имели высшее образование, и поэтому как раз загнобили все остальные программу ядерную. На самом деле уровень образования руководства, подчеркиваю, хотя бы только руководства Третьего Рейха, был на порядок выше, чем, предположим, уровень образования руководства того же СССР в те же времена, хотя образование или наличие степени еще не гарантирует, что человек не преступник.
«Добрый вечер. Хотел узнать, шутка или не шутка, что в фильме Штирлиц по Берлину ездит на машине с номером ГРУ?»
Вадим из Санкт-Петербурга
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Это шутка, конечно. Другое дело, что он там ездит на автомобиле, на котором, в общем-то, не положено было ездить. Там автомобилей было очень немного таких, который был у Штирлица.
«А вот Уильям Шерри в мемуарах пишет о том, что Шелленберг – это гангстер с университетским образованием. А на экране это не чувствуется».
Леонид из Москвы
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Ну, так это же художественный фильм, создание образа. Образ, созданный Табаковым, он, скажем так, значительно более…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы об этом, собственно, и говорили, что такая гламуризация этих фашистов произошла.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Образ, созданный Табаковым, значительно более лучший, чем был Вальтер Шелленберг, на порядок. Броневой значительно более симпатичный человек, то есть не Броневой, а Мюллер в исполнении Броневого значительно более симпатичный человек.
«Я бы хотел обратить внимание, что все замеченные, ну, не недостатки, они не так заметны для нашего зрителя. А вот если вы смотрели „Солдата Чонкина“, там полная мешанина знаков различия».
Николай Васильевич из Москвы
К. ЗАЛЕССКИЙ:
На самом деле, современные фильмы еще больше грешат.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Более того, я могу сказать, что если уж так говорить, если посмотреть голливудские фильмы про Россию или про Советский Союз, там такая туфта.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Главное, я не могу понять, почему.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, вот хороший фильм «Доктор Живаго», не наш, я имею в виду, а американский, но там ничего общего тоже нет. Увы, так делают фильмы.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Я, главное, не могу понять – проблема-то в чем? Возьмите консультанта, он все скажет, какую шапку надеть, и все нормально, никаких проблем не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хорошо. Спасибо. Я благодарю Константина Залесского, по-моему, за очень интересную беседу. Кто-то нам здесь написал, правда, что мы как бы «опускаемся до попсы»…
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Да? А почему это попса?
В. ДЫМАРСКИЙ:
На мой взгляд, это, по-моему, просто интересно.
К. ЗАЛЕССКИЙ:
Фильм-явление.
Трагедия Севастополя
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров
29.01.2007
23:09–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
У нас в гостях – историк Андрей Мартынов, уже хорошо вам известный, поскольку не первый раз у нас в эфире. Сегодня ему и нам досталась такая тема, которую мы сформулировали следующим образом: «Севастопольская трагедия». Речь пойдет о конце весны – начале лета 1942 года.
Д. ЗАХАРОВ:
По сути, до середины лета.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, хотя мы, может быть, еще и поговорим о самом начале, да и, вообще, о боях в Крыму.
А. МАРТЫНОВ:
Да, как-то войти в тему. Бои за Крымский полуостров, а потом за Севастополь вела 11-я армия будущего фельдмаршала Эриха фон Манштейна.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, фельдмаршала он получил именно…
А. МАРТЫНОВ:
Именно за взятие Севастополя. До этого армией командовал генерал-полковник фон Шоберт, но он погиб, погиб по нелепой случайности, когда его разведывательный «шторх», в котором он летел, точнее, штабной «шторх», сел на минное поле. Перед 11-й армией были поставлены две задачи, которые, первоначально планировалось, она должна была решить одновременно. Первое – это наступление по северному берегу Азова на Ростов и вторая задача – взятие Крыма. Но сил у армии для одновременного ведения этих двух операций не было, и из-за этого остановились на второй в качестве предпочтительной, и это было действительно вполне разумно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, Андрей, я вас перебью здесь, потому что сам Манштейн в своих воспоминаниях как раз жалуется на эту двойную, что ли, задачу… Потому что он считал, что это невыполнимо с самого начала, но понятно, что это было решение Ставки, и он обязан был его выполнять.
А. МАРТЫНОВ:
Да, и, кстати, потом решение с Ростовом в последующем, как он справедливо говорил, замедляло его действия. Так вот, взятие Крыма в качестве предпочтительной цели было со стороны Вермахта достаточно разумным, потому что, во-первых, уничтожалась военно-морская база – Севастополь, во-вторых, можно было обезопасить румынскую нефть от налетов авиации и действий военно-морского флота и, в-третьих, это был еще и определенный грамотный военно-дипломатический ход, потому что это косвенное воздействие на Турцию с целью включения ее в орбиту политики Третьего рейха именно на его стороне. В принципе, сил для наступления на Севастополь у Манштейна было не так много. В основном, это его 11-я армия, командовал он 11-й армией, ему было придано еще несколько румынских частей, которые отличались достаточно низкой боеспособностью.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, еще раз перебью: хотя Манштейн о них довольно хорошо отзывался, о румынах. Конечно, он отмечал, что, может быть, подготовка у них такая общеобразовательная, что мы называем, была не на высоком уровне – люди, понятно, в основном сельские жители, призванные в армию, Румыния вообще аграрная страна была в тот период – но тем не менее он говорил, что солдаты были вполне дисциплинированные.
А. МАРТЫНОВ:
Дисциплинированные – да. С другой стороны, они свою задачу в войне на тот момент выполнили. У них была основная идея – это вернуть себе Бесарабию. Они этого добились в 1941 году. Дальше у них интереса воевать не было. В данном случае ситуация с Румынией очень напоминает ситуацию с Финляндией – война-продолжение. Вышли на границы Финляндии до 1939 года…
Д. ЗАХАРОВ:
И спасибо, больше ничего не надо.
А. МАРТЫНОВ:
Совершенно верно. Хотите, чтобы мы участвовали в блокаде и захвате Ленинграда – но мы этого не хотим. Здесь получалось то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но все-таки, румыны, как мне кажется, с Черного моря прикрывали в том числе свои нефтяные районы.
А. МАРТЫНОВ:
Может быть, в этом как раз у них был определенный интерес взять «крепость Севастополь», как ее обычно именовал Манштейн.
Д. ЗАХАРОВ:
Ко всему прочему, если мне не изменяет память, у Манштейна на начальном этапе кампании отняли единственную танковую дивизию.
А. МАРТЫНОВ:
Не совсем. У него была танковая дивизия и еще моторизованный, то есть укомплектованный в значительной степени танками «Лейбштандарт».
Д. ЗАХАРОВ:
Но все-таки он считался механизированным, а не танковым соединением.
А. МАРТЫНОВ:
Оба этих соединения были взяты как раз для наступления на Ростов. Из-за этого штурм и Перекопского укрепления и Ишуньского и потом вплоть до взятия Севастополя он не имел и одного танка. У него была небольшая мобильная моторизованная группа, по-моему, «Циндлера», но она не имела тоже танки, в основном там были бронетранспортеры, самоходные орудия.
Д. ЗАХАРОВ:
По-моему, у него было два дивизиона самоходных орудий, где-то порядка 30 «штурмгешутцев» 75 мм.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но при этом, особенно в пропаганде советской, по-моему, описывались какие-то такие вещи, связанные с уничтожением танков именно немецких.
A. МАРТЫНОВ:
Ой, это довольно любопытный момент… Виталий, я бы сказал, что это пропаганда. Это, на мой взгляд, один из достаточно высоких памятников литературы, это повесть или большой рассказ Андрея Платонова «Одухотворенные люди», это действительно литературный шедевр, но он основан…
B. ДЫМАРСКИЙ:
На тех фактах, которые излагались в том числе, не знаю, в «Красной звезде» и так далее.
Д. ЗАХАРОВ:
В данном случае наблюдался феномен танков-призраков. Ну, коль скоро материально их не было, значит как бы описаны были в рассказе танки-призраки.
А. МАРТЫНОВ:
По-моему, в 2000 году я был на конференции в Севастополе и, к сожалению, нас в этот Музей обороны Севастополя не возили, но мне рассказывали местные организаторы, коллеги-историки, что там довольно большая такая диорама-иллюстрация к рассказу Платонова, и там танки, конечно, напоминали чем-то башни линкора «Ямато», многоствольные такие огромнейшие орудия.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Пойдем дальше по хронологии крымских боев.
Д. ЗАХАРОВ:
Да. 11-я армия решала двоякую задачу. В одной из предыдущих программ мы рассказывали о Керченской операции, которая, в общем, отняла определенное время у Манштейна в силу того, что нужно было распылить силы и как бы с Севастополем пришлось немножко подзадержаться.
А. МАРТЫНОВ:
Но этим он, кстати, и вполне обоснованно объясняет неудачи первого штурма. Здесь нужно учитывать, что вообще даже сам штурм Перекопа показывал в значительной степени неравные силы. Шесть дивизий 11-й армии, им было противопоставлено восемь стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, оборонявшие Крым, а также спешно туда переброшенная Приморская армия, которая до этого обороняла Одессу – пять стрелковых дивизий и две кавалерийских. Так что силы для обороны там действительно были большие.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И это при том, кстати говоря, что советское командование не ждало Манштейна через Перекоп, почему-то считалось, что немцы будут входить в Крым через море, через десант. Как пишут наши военачальники в своих воспоминаниях военных, что был некий такой десантный психоз, все ждали исключительно десанта.
А. МАРТЫНОВ:
Это, Виталий, очень грубая ошибка со стороны советского Генштаба, ведь у Манштейна не было флота вообще.
Весь его флот состоял из взятого в аренду итальянского торпедного катера, на котором Манштейн, к слову сказать, чуть не погиб, он был атакован русскими штурмовиками, получил повреждение, были потери в личном составе и, в частности, там погиб Фриц Нагель, друг и водитель Манштейна. Так что, в принципе, с одним торпедным катером я плохо представляю, как можно проводить такую операцию.
Д. ЗАХАРОВ:
На самом деле, как мне кажется, Севастопольская операция наиболее интереса тем, что в ходе нее было потрачено больше орудийных снарядов с обеих сторон, нежели винтовочных и пистолетно-пулеметных, потому что артиллерийские дуэли там разворачивались в полный рост.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Работала артиллерия в основном.
Д. ЗАХАРОВ:
И артиллерия, в общем, была очень серьезная с обеих сторон, то есть основными калибрами…
А. МАРТЫНОВ:
Не ниже 305-ти.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, то есть говоря проще, 30 сантиметров – это такой рабочий дежурный калибр, который был задействован.
А. МАРТЫНОВ:
Скажем так – малый калибр в этих дуэлях.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, малый. Основными рабочими лошадками Севастополя были 30-я и 35-я батареи, то есть, каждая из этих батарей была как небольшой городок и, как писалось, на строительство этих двух батарей бетона ушло больше, чем на строительство Днепрогэса, потому что в глубь они уходили на несколько этажей, там были склады боеприпасов, там были помещения всевозможные служебные и соответственно это были достаточно сложные механизированные устройства.
«Севастопольская трагедия лично для меня ассоциируется с триумфом, если можно так сказать, легендарной пушки „Доры“. Буду благодарен, если вы скажете об этом несколько слов».
Вадим Афанасьев из Самары, маркетолог-аналитик
В. ДЫМАРСКИЙ:
Раз мы заговорили уже об артиллерии, можно здесь о легендарной немецкой пушке «Доре» сказать несколько слов, тем более что это было любимое детище Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, он вообще был склонен к гигантомании, и работа над «Дорой» началась в 1937 году. Это было гигантское орудие с калибром ствола 80 сантиметров, то есть взрослый человек мог легко проползти внутри ствола. Вес снарядов для «Доры», наиболее тяжелых, достигал семи с лишним тонн, и она могла послать этот снаряд на расстояние до 45 километров. Насколько точно она его посылала – это был уже другой вопрос, но как бы вот такая гигантская конструкция, «Дора» монтировалась на двух параллельно положенных железнодорожных путях на специальных платформах, и после выстрела ее откат составлял сотни метров. Ствол у нее, соответственно, не поворачивался. Естественно, потому что иначе бы ее просто повернуло набок. А чтобы она могла стрелять по разным объектам, ей прокладывали новые и новые ветки. Общее количество людей, которое обслуживало «Дору», помимо непосредственно артиллерийского расчета, – наземные команды, которые строили пути, которые охраняли ее, которые выставляли заграждения вплоть до подразделений с собаками, которые искали диверсантов, – составляло порядка пяти тысяч человек, вот чтобы обустроить рабочее место «Доры». Таких пушек было построено две. Теоретически они должны были использоваться для штурма линии Мажино.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, первое использование должно было быть во Франции, но там дело до них не дошло.
Д. ЗАХАРОВ:
Как известно, линия Мажино была обойдена через Бельгию и поэтому она там не понадобилась. Потом была идея пострелять за Ла-Манш из «Доры», но опять же пришли к выводу, что смысла в этом особого нет, потому что никаких крупных военных объектов на побережье английском не находилось, а чтобы нанести какой-то ущерб достаточно существенный, нужно было стрелять туда дальше, чем на 45 километров.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот такая история…
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, это еще не все. На самом деле, она сделала порядка сорока выстрелов. Первый боекомплект, который у нее был, составлял 35 снарядов. За неделю немцы его расстреляли, не причинив никакого серьезного вреда, потому что стреляла она с безумного расстояния и, соответственно, круг вероятного отклонения снаряда был очень велик, а ее главными целями были как раз 30-я и 35-я батареи в Севастополе. Снаряды они расстреляли, куда-то что-то попало. Один снаряд попал в большой склад боеприпасов и, естественно, этот склад был уничтожен, потому что, когда взрывается снаряд хотя бы в две тонны весом, там мало не покажется. Просто болванка учебная от «Доры», если она падала на землю, уходила в глубь грунта на тридцать с лишним метров. Потом подвезли еще пять снарядов, которые она быстренько расстреляла и на этом, собственно, все ее участие в севастопольской кампании кончилось.
А. МАРТЫНОВ:
Любопытно, что «Доре», «Карлу» и ряду других крупнокалиберных или сверхкрупного калибра противостояло несколько укрепленных батарей, немцы их называли фортами. Интересны названия, которые сами немцы дали этим фортам: «Форт Сталин», два форта «Максим Горький» – «Максим Горький-1» и «Максим Горький-2», «Волга», «Сибирь», «Молотов», «ГПУ», «ЧК», также «Донец», «Ленин». То есть такое вполне неплохое знание русской истории, географии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, Манштейн пишет еще когда о боях 1941 года, насчет знания обстановки в Советском Союзе, очень интересное у него есть наблюдение, за точную цитату не ручаюсь, но по смыслу – они очень точно следили за степенью, что ли, ангажированности или участия Сталина в том или ином приказе или в том или ином распоряжении, которые отдавались армии, что если это исходило от Сталина, если все ради Сталина, то они придавали этому особо серьезное внимание. Здесь уже все – раз от Сталина это исходит, значит, здесь противник будет биться, насмерть.
A. МАРТЫНОВ:
Интересней всего то, что один из этих фортов был построен еще замечательным русским композитором и не менее гениальным инженером Цезарем Кюи. Эта батарея была построена при его жизни, использовалась очень мало в годы Первой мировой войны, но в последующем эти самые стволы доставили Манштейну, и он в этом признается, немало неприятных даже не минут, а часов. Батарея была очень удачно расположена, и даже когда стволы уже были в значительной степени расстреляны, и точность стрельбы из-за этого, естественно, уменьшилась, все равно она наносила достаточно серьезный ущерб, и некоторые историки и публицисты считают, что именно батарея Цезаря Кюи в значительной степени способствовала столь долгой обороне города.
«Сколько стоила пушка „Дора“?»
Андрей
B. ДЫМАРСКИЙ:
Это я не знаю, наверное, сейчас мы не скажем.
А. МАРТЫНОВ:
И сколько их было, сказали, их было две.
Д. ЗАХАРОВ:
На самом деле самая серьезная дуэль развернулась между «Карлами», это были 615-мм орудия немецкие, у них снаряд до двух тонн веса достигал, различные разновидности снарядов, и расстояние тоже больше 30 километров. «Карлы» были мобильные средства, в отличие от «Доры», то есть они перемещались самостоятельно. Это были такие суперорудия тоже с очень большими расчетами, командами обслуживания. Снарядов к ним было существенно больше, чем к «Доре», не 40 и не 50, а сотни. А назвали их так в честь генерала Карла Мерцера, который, собственно говоря, и занимался разработкой этих орудий, «Карлы», их было несколько штук. Именно они и разрушили 30-ю и 35-ю батареи своими снарядами, потому что толщина бетона, который защищал 30-ю и 35-ю батареи, составляла не метр бетона, а куда больше, и только бетонобойные снаряды калибра 615 мм могли взять такие сооружения. Соответственно, они могли приблизиться на меньшее расстояние, нежели «Дора», которая находилась где-то по ту сторону линии фронта, очень далеко, и вести огонь с большей точностью, круг вероятного отклонения был существенно меньше. Вот это как бы по орудиям основное. И я повторю еще раз мысль, что в этой войне, в обороне Севастополя, пушечных снарядов каждая сторона выпустила друг по другу значительно больше, чем винтовочных и пулеметных, потому что артиллерийские дуэли происходили значительно чаще, чем число боев, когда штурм города непосредственно начался.
А. МАРТЫНОВ:
Сам штурм и бои и на Перекопе, и на Ишуне были чрезвычайное ожесточенные. Здесь можно просто провести определенные параллели с 1941 годом, где действительно были и массовые сдачи в плен, и неумелое командование. Насчет командования здесь тоже, конечно, все не слава Богу было со стороны Москвы, но вот стойкость советских бойцов здесь была очень высокой, и это признают и сами немцы. Тем более что немалую часть бойцов составляли мобилизованные рабочие и моряки, то есть люди, которые не владели тактикой сухопутного боя, но тем не менее это сопротивление было очень ожесточенное и, я думаю, как раз оно и способствовало тому, что в итоге начальство смогло благополучно сбежать, бросив огромнейшее количество раненых и…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это отдельная история про эвакуацию.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, мы в конце расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, насчет управления. Там же был такой эпизод, когда Мехлис сначала говорил исключительно о наступлении, но когда понял, что нужно оборонять Севастополь, что немцы начали свой штурм, он быстро послал телеграмму Сталину, переложив всю ответственность на Козлова.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, естественно, а как же.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И там такая очень странная формулировка была, что «переходим к активным оборонительным действиям». Что это за активные оборонительные действия – непонятно. На что Сталин очень резко, надо сказать, ответил Мехлису и что-то вроде того, опять же за точность цитаты не ручаюсь, но по смыслу там были такие слова: «здесь нужен Гинденбург», и «где же я возьму вам столько Гинденбургов?»
А. МАРТЫНОВ:
Ну, знаете, здесь это мне очень напоминает историю, достаточно грязную, между Манштейном и Шпонеком. Граф Шпонек, который в значительной степени по вине Манштейна оказался в ситуации опасности окружения, и он без приказа вынужден был свой 42-й армейский корпус отвести от Керчи, и в итоге Манштейн сделал его козлом отпущения за нарушение приказа фюрера, что отступать нельзя.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, Шпонек иначе в той ситуации поступить не мог, это во-первых, а, во-вторых, он не удрал, а создал линию обороны и потом вернулся.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но Манштейн как-то пытается оправдать…
Д. ЗАХАРОВ:
Шпонека наказали за это.
А. МАРТЫНОВ:
Я бы не сказал, что его наказали. В 1944 или 1945 году он был просто расстрелян.
Д. ЗАХАРОВ:
Но я имею в виду за Керчь.
А. МАРТЫНОВ:
Но после Керчи он находился все это время в тюрьме.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да. В общем, подставил Манштейн его.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но сам Манштейн в своих воспоминаниях, естественно, себя оправдывает.
А. МАРТЫНОВ:
Будем откровенны – абсолютно неумело и неубедительно.
Д. ЗАХАРОВ:
В данном случае ситуация понятна. Он боялся, что из Керчи советские войска, если Шпоник не устоит, выдвинутся ему в спину, а этого ему совершенно не хотелось, поэтому вот кляузу-то и настрочил.
«За что же были сосланы татары из Крыма после его освобождения от немецко-фашистских войск?»
Юрий из Санкт-Петербурга, преподаватель
А. МАРТЫНОВ:
Здесь действительно имели место, не сказал бы массовые, но чрезвычайно широкие формы коллаборации. Дело в том, что Манштейн сыграл примерно также, как играли немецкие генералы в 1941 году. Он открывал мечети, он просто элементарно позволил местным жителям отправлять те религиозные обряды, которые они хотят. И этого было достаточно, чтобы уже эти местные жители прониклись доверием и любовью к немцам. А татары, в основном, использовались для контрпартизанской борьбы. Манштейн утверждает, что якобы эти отряды в основном состояли из заранее заброшенных или оставшихся там партийных активистов и энкавэдистов. Я так не думаю, потому что довольно много было окруженцев из той же Приморской армии. Были искренние патриоты, которые там сражались. Так что я не думаю, что там были только, что называется, заброшенные активисты. Тем более что стойкость Приморской армии такова, что готовы были сражаться и в качестве партизанских групп тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ:
К тому, что вы сказали, Андрей, хочется добавить политику оккупационных войск немецких по отношению к местному татарскому населению, она как бы создала иллюзию у тех же татар крымских, что к ним пришло некое освобождение – освобождение от советского режима, и они думали, что здесь будет лучше. И реально им дали действительно некие свободы. И, кстати говоря, судя по многим воспоминаниям, хотя Крым, понятно, географически тяжелое место для снабжения, немцам удалось более или менее наладить снабжение продовольствием.
А. МАРТЫНОВ:
Потому что он же никогда не был на самоокупаемости в плане сельского хозяйства. Ввозилось.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Там всегда продовольствие ввозилось. И вот немцам это удалось сделать, чем они в какой-то степени подкупали, не в прямом, естественно, а в переносном смысле, местное население.
А. МАРТЫНОВ:
Да и в прямом тоже.
Д. ЗАХАРОВ:
В ходе любой войны, если командование здраво оценивает ситуацию и хочет иметь хорошие отношения с местным населением, оно создает для него благоприятные условия. Если вспомнить ту же ситуацию с Локотской республикой, территория которой контролировалась войсками Гудериана, в общем, были созданы все условия для того, чтобы расположить к себе местных.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это был такой эксперимент по самоуправлению, попытка организации самоуправленческой единицы административно-территориальной, чтобы посмотреть, в какой степени местное население может саморегулироваться в условиях оккупации.
A. МАРТЫНОВ:
Когда Манштейна вызвал Гитлер, чтобы вручить ему фельдмаршальский жезл, то местные активисты из крымских татар решили использовать Манштейна в качестве золотой рыбки на посылках, передали ему много разных вкусных фруктов и ткани ручной работы для того, чтобы он это все передал Гитлеру-эфенди – Гитлеру-освободителю.
Д. ЗАХАРОВ:
Потом им это все припомнили соответственно. Ну, возвращаясь к штурму Севастополя – он начался фактически в летнее время.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Летом, конец июня – начало июля.
Д. ЗАХАРОВ:
После длительных артиллерийских боев, после уничтожения значительной части военной инфраструктуры Севастополя Манштейн все-таки решил, что в город уже пора заходить. Надо сказать, что еще достаточно большую роль сыграла торпедоносная авиация, которая насчитывала до 150 самолетов и которая делала практически невозможными перевозки морем в дневное время чего бы то ни было. Причем, как отмечало наше командование, это были исключительно упертые летчики, которые шли просто на стену огня и добивались неплохих результатов. Дело дошло до того, что часть снабжения Севастополя было возложено на подводные лодки. На подводных лодках даже возили авиационное топливо, и было несколько случаев, когда на подводных лодках возникали пожары, потому что бензин, естественно, испарялся, и пары бензина вспыхивали внутри этих подводных лодок, что приводило к катастрофическим результатам. Если ходили корабли, то исключительно в ночное время и в ночное время же они быстро убегали, потому что с наступлением светлого времени суток эти торпедоносцы начинали за ними охотиться. А самолеты – это были, естественно, бомбардировщики, то есть самолеты, которые могут находиться в воздухе достаточно продолжительное время и контролировать достаточно удаленные маршруты.
А. МАРТЫНОВ:
Тем не менее даже незадолго до сдачи Севастополя была переброшена совершенно ненужная стрелковая бригада, которая в течение нескольких дней была полностью уничтожена. Это всего лишь на несколько дней продлило агонию города, но никакого стратегического значения это уже не имело, это были бессмысленные жертвы, потому что только лишь начальству хотелось, чтоб еще на несколько дней дольше продолжалась эта уже практически бессмысленная бойня. Централизованного управления не было, начальство сбежало, была брошена масса раненых. Я читал воспоминания одного немецкого офицера, он тогда командовал, по-моему, ротой, замечательная сцена, которая, кстати, тоже показывает двойственность и амбивалентность отношения немецких военных к своему противнику: захвачен уже Херсонес, и буквально на пляже Херсонеса лежат раненые советские солдаты, и он приказывает своему врачу и медперсоналу оказывать помощь. Огромнейший госпиталь, рота, естественно, не справляется, солдаты тоже помогают. И он лично идет к соседнему командиру роты. Тот встретил его «равнодушно вежливо», как пишет этот офицер. И когда наш герой произносит уже свою просьбу, этот офицер его спрашивает: «Вам нужны пулеметы?» И рассказчик говорит: «Я оторопел, после чего собрался и сказал, что я, человек старой прусской военной традиции, не привык расстреливать раненых и мне требуются врачи». – «Ну, если хотите врачей, они в вашем распоряжении», – ответил этот его комбатант. И был взят медперсонал соседней роты, которые и оказали помощь этим раненым. Но, к сожалению, не все немецкие офицеры были столь гуманны, но иногда бывало, что просто эти даже гуманные офицеры не успевали. Так, в частности, по приказу командования Приморской армии взорваны несколько каменоломен, где находились госпитали. А рядом располагались винные склады, которые тоже были взорваны и там просто детонация их разрушила, и в итоге кровь, трупы вместе с вином просто выливались в море.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот здесь Сергей из Подмосковья нам задал этот вопрос про взрыв госпиталя в каменоломне, он спрашивает, правда ли это? Но, по его версии, подорвал этот госпиталь один из моряков для того, чтобы никто не попал в плен к немцам из пациентов госпиталя. Это, видимо, одна из версий.
Д. ЗАХАРОВ:
Вообще для одного моряка такое мероприятие, чтобы взорвать каменоломню, это, мягко говоря, история трудновыполнимая.
А. МАРТЫНОВ:
Он один мог нажать запал, но довольно большое количество саперов должно было там расположить мины и заряды.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, вот о чем я и говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще не сильно мне верится, потому что в этих условиях…
Д. ЗАХАРОВ:
Сейчас узнать, кто это сделал…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Когда мы назвали сегодняшнюю нашу программу «Севастопольской трагедией»…
Д. ЗАХАРОВ:
Трагедией она и была.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, трагедией она и была. Хотя трудно сравнивать степень трагедии, но, наверное, самая трагическая страница этих дней взятие штурмом Севастополя, – это, наверное, все-таки эвакуация, не состоявшаяся фактически.
А. МАРТЫНОВ:
Эвакуация какая была – слиняло начальство.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, короче говоря, там цифры – может быть, вы меня поправите –, в общей сложности смогли эвакуироваться из Севастополя человек 500.
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, значительно больше, вывезли даже на подводных лодках несколько тысяч человек. Я имею в виду не последние дни, а как бы в процессе операции.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, но в последние дни эвакуировались исключительно политработники, партийные работники и командный состав. Все, что осталось от войск, оставили на берегу якобы для операции прикрытия вот этой так называемой эвакуации.
A. МАРТЫНОВ:
Обещали, что придут катера.
B. ДЫМАРСКИЙ:
И ничего не пришло. И в конце концов фактически эти все люди или погибли, или оказались в плену.
A. МАРТЫНОВ:
Или прорвались в Аджимушкайские каменоломни или же ушли в горы.
Д. ЗАХАРОВ:
История с Аджимушкайскими каменоломнями тоже, в общем, достаточно печальная.
B. ДЫМАРСКИЙ:
А пленение, ну, всем понятно, что последствия пленения были самыми плачевными, поскольку их сразу же признавали, естественно, предателями…
Д. ЗАХАРОВ:
Предателями были признаны все, кто остался в Севастополе.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Потом люди, даже вернувшиеся из плена, есть очень много на эту тему свидетельств, естественно, мучились без работы, без всего, поскольку в анкете стояла печать, клеймо предателя или человека, оказавшегося в плену у немцев.
Д. ЗАХАРОВ:
В общей сложности каковы были потери, Андрей?
В. ДЫМАРСКИЙ:
160 тысяч. А в общей сложности во время всей Крымской операции – где-то 600 тысяч, больше полумиллиона.
Д. ЗАХАРОВ:
Это убитыми, ранеными и пленными. В общем, даже поболе, чем во время Керченской операции.
А. МАРТЫНОВ:
Но Керченская была просто меньшего масштаба.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, но там тоже цифра убитых, раненых и пленных достигла полумиллиона человек.
А. МАРТЫНОВ:
Это операция «Охота на дроф», если не ошибаюсь, против керченско-феодосийского десанта. Собственно, штурм Севастополя тоже имел довольно красивое название – «Лов осетра».
Д. ЗАХАРОВ:
Да, кто же там был осетром, в Севастополе – остается только догадываться.
«Понимаю, что не в теме, но о разведчике „Дора“ как-нибудь расскажете?»
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что такое разведчик «Дора»?
A. МАРТЫНОВ:
Красная Капелла, Шандор Радо, его псевдоним «Дора» был.
B. ДЫМАРСКИЙ:
О Радо расскажем, и о Красной Капелле расскажем. В общем, не будем сейчас об этом.
«Существуетли компьютерное моделирование Великой Отечественной войны?»
Вера
A. МАРТЫНОВ:
На Московском канале были же эти компьютерные…
B. ДЫМАРСКИЙ:
Это компьютерная графика. Есть еще компьютерные игры, всякие разные сражения.
Д. ЗАХАРОВ:
Нет, компьютерное моделирование – Вера, видимо, имеет в виду воссоздание ситуаций, которые были во время войны и как они могли бы развиваться.
А. МАРТЫНОВ:
Альтернативная история.
Д. ЗАХАРОВ:
Есть такая игра «Ватерлоо» – ты можешь сражаться против Наполеона и быть Наполеоном.
В. ДЫМАРСКИЙ:
По-моему, есть, если не ошибаюсь, где-то на Западе, это надо перепроверить, по-моему, выпустили игру про высадку в Нормандии.
«Можно ли подробности про строительство деревянного моста немцами после взятия Севастополя?»
Слушатель
А. МАРТЫНОВ:
Не знаю, что это.
Д. ЗАХАРОВ:
Вероятнее всего, речь идет о том, что немцы что-то восстанавливали. Естественно, если они занимали какой-то город, они начинали восстанавливать инфраструктуру, потому что они ей пользовались.
А. МАРТЫНОВ:
Еще если почитать подготовленные вот эти «Застольные беседы Гитлера», которые были в полном объеме или в значительной степени опубликованы в Англии Хью Тревором-Роупером и рядом других историков, так у Гитлера насчет Севастополя были очень такие наполеоновские планы: «Это будет наш Лазурный берег, это будет наш Баден-Баден». Просто он хотел сделать такую всегерманскую здравницу.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, и здравницу, и военную базу, военно-морскую. Планов громадье.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но я думаю, что с точки зрения военной Гитлер Крым рассматривал в первую очередь, как дорогу к Кавказу, к нефтяным районам.
Д. ЗАХАРОВ:
И это в том числе. Но до 1943 года, до падения Голубой линии, в Севастополе и других городах исправно действовали дома отдыха для офицеров, для рядового состава, то есть как бы все, что можно было использовать, они восстанавливали, достраивали, перестраивали. Как бы под себя же все делали.
«Честно говоря, очень я волнуюсь, когда вы передаете о наших потерях, о наших чиновниках, которые линяли. Очень хорошие ребята. Скажите».
Кузнецов
A. МАРТЫНОВ:
Но это действительно были героические усилия советских войск против немцев. Они оказались в очень неудобной ситуации и, мягко скажем, с не очень талантливым командованием и будучи практически окруженными.
B. ДЫМАРСКИЙ:
Вы знаете, я просто, наверное, должен ответить, опять начиная с начала, что ли, нашего цикла, которому уже полтора года почти что. Речь ведь идет о том, что этот весь цикл не зря называется «Цена Победы». Просто хотим более или менее не то что бы определить здесь, окончательного решения и окончательного ответа на все вопросы ни у кого нет, истины в последней инстанции никто не несет, но что за эту Победу была уплачена огромная Цена. И эта Цена…
Д. ЗАХАРОВ:
Выражается в миллионах человеческих жизней.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Естественно, это миллионы человеческих жизней и очень часто это был результат и героизма, и бестолковости командования, правильных решений и неправильных решений. Вот это все. Поэтому – сказать что-нибудь хорошее? Хорошее – это то, что победили. Хорошее – это то, как сегодня мы говорили о Севастополе, говорили, что действительно были случаи массового героизма тех же моряков. Другое дело, что их трагедия была, что их поставили в такое положение, что они вынуждены были, не знаю, как еще сказать, отдавать свои жизни достаточно часто из-за нелепых или неправильных, ошибочных решений, принимаемых руководством.
Д. ЗАХАРОВ:
Есть такое выражение: «Подвиг одного – результат идиотизма другого». Вот такое там было командование, это единственное, что можно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Опять же, не все командование. Тем более мы, хотя уже в 1942 году, но это все-таки еще, можно сказать, начальный период войны, если смотреть хронологию.
А. МАРТЫНОВ:
Июль. И с июня по июнь.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да. И в этот начальный период войны, в этот первый год такого рода решений неправильных, мягко говоря, было, конечно, очень много, намного больше, чем в последующий период.
«Как наградили командование после их трусливого побега? Там же оставалась армия, превышающая немецкую».
Василий
Д. ЗАХАРОВ:
Хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Во всяком случае не наказали. Не знаю, наградили ли, но не наказали.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, в многочисленных случаях драпа, которые наблюдались применительно к командованию нашими войсками, особо как бы никого не наказывали.
«Я слышал неоднозначные истории про краимов Крыма. Еврейское население Крыма было в значительной степени репрессировано, в то время как краимы, насколько я знаю, не пострадали, и они не разделили судьбу крымских татар, которые были высланы за коллаборационизм. Спасибо».
Владимир из Санкт-Петербурга
А. МАРТЫНОВ:
Но, кстати, краимы, они коллаборационизмом не занимались. Были, может быть, единичные случаи, но в целом такого сотрудничества с немцами, как это было у крымских татар, у них не было.
«1942–1943 годы. Насколько далеко проникали немецкие бомбардировщики в глубокий тыл? Какие бомбили города? Вот я знаю бомбили Горький, Ярославль, Астрахань. А какие еще города бомбила немецкая авиация?»
Слушатель
Д. ЗАХАРОВ:
Спасибо за вопрос. Тема бомбардировок нашей территории – это не совсем тема нашей сегодняшней программы. Однако я скажу, что в одну из наших последующих программ мы пригласим Михаила Зефирова, наверное, главного эксперта по истории «Люфтваффе», у которого есть удивительный документ о том, сколь глубоко проникала немецкая бомбардировочная и разведывательная авиация, вплоть до перелетов через территорию Советского Союза в Японию, даже такие рейды немцами на дальних бомбардировщиках предпринимались.
А. МАРТЫНОВ:
Но что вы хотите, если последний налет на Москву был в августе 1944 года, если я не ошибаюсь.
«Читал воспоминания начальника штаба Петрова. Из этих записок следует, что командование обороны было весьма умелым, это в Севастополе, иначе бы она, оборона, столько бы не продолжалась при таком неравенстве сил».
Александр из Москвы
А. МАРТЫНОВ:
Какое неравенство, если советских войск было больше. У Манштейна не было ни одного танка, хотя бы вот этот момент учитывать.
Д. ЗАХАРОВ:
И танков не было, и численное превосходство было на стороне обороняющихся.
А. МАРТЫНОВ:
В плане подавляющего превосходства авиации, по крайней мере в период штурма Перекопа.
Война Даниила Гранина
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
08.11.2010
22:08–22:59
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сегодня у нас программа необычная – в студии гостя нет, я сам сегодня нахожусь в гостях в Санкт-Петербурге у известного писателя и, как пишут в энциклопедиях, общественного деятеля, Даниила Александровича Гранина. Будем сегодня вспоминать. И, наверное, первый вопрос вам я бы задал такой. Смотрите, 65 лет прошло после войны, буквально в этом году была отмечена эта дата. Это что, на ваш взгляд, недостаточный срок, чтобы уже забыть о той войне? Почему война так долго, я бы сказал, живет в памяти и тех людей, которые ее пережили, и в памяти общества, если хотите, в памяти страны?
Д. ГРАНИН:
Это особенность нашей, российской, жизни. На Западе относятся к этому уже как к давней истории. У нас это свежее. У нас свежо и чувство победы, и чувство несчастья. Мне не нравится, когда говорят, что это самое важное событие в нашей истории. Если это так, то это к сожалению. 65 лет – достаточный срок для того, чтобы забыть и перейти к другим делам и к другой жизни. Хотя Великая Отечественная война, как всякое большое событие, это событие навсегда. Но для нас, для России, это событие связано с огромными потерями. И эти потери до сих пор ощущаются. Потому что это не только погибшие в Великой Отечественной войне, не только искалеченные, раненые, но это еще и вдовы, и сироты, дети и внуки – это все еще живет во всякого рода бедах. Беспризорники, демографические ямы и тому подобные остатки этой ужасной войны, которую, не знаешь, то ли мы празднуем победу, то ли мы поминаем тех людей, которые погибли в этой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот вы сказали, что вам не нравится или вы не согласны, когда эту войну считают главным событием. Но очень часто высказывается такое мнение, что столь долгая память о войне – это потому что это чуть ли не единственная победа страны в 20-м веке, извините, про который Александр Исаевич Солженицын сказал, что это век, который Россия проиграла.
Д. ГРАНИН:
Это я как-то очень понимаю, в чем проигрыш. Мы войну выиграли. И это было чудо. Это настоящее чудо. Мы войну выиграли, к счастью для нас и к счастью для всей Европы, для других народов. Потому что фашизм – это зло, которое нам угрожало всем. Поэтому это великое благо, наша победа. Да, это единственная наша, может быть, гордость, наше достоинство, наш вкладе мировую историю. Россия имеет очень своеобразную судьбу. Октябрьская революция – это была великая революция, которая привела к власти идею справедливого общества, социализма, коммунизма и так далее. Мы ничего не получили от этого. А Европа и мир очень много получили, в смысле прав трудящихся, профсоюзы, восьмичасовой рабочий день и так далее – все это плоды в какой-то мере Октябрьской революции. И так было и в 1812 году. Россия много раз спасала культуру и цивилизацию Европы и людей, и в то же время сама мало что получала от этого.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даниил Александрович, вот передо мной ваша книжка мемуаров, ваших воспоминаний. И в этой книге очень много страниц, посвященных войне. То есть в вашей личной памяти что осталось? Это что за время? Это время трагедий, драм человеческих? Или все-таки это время геройства?
Д. ГРАНИН:
Война много значила в моей жизни и много значит до сих пор, потому что война для меня – это почти четыре года. Я с начала войны почти до конца провел на войне. И для меня это тоже чудо – я остался жив. Никого сейчас нет из моих однополчан. Потери были ужасные. Тем более что я пошел воевать в народное ополчение добровольцем, мы были неумелые солдаты, и нас били, колотили, и мы плохо воевали, очень плохо. Красная армия тоже воевала плохо, но мы еще хуже. Когда отступали через нас, это было где-то в конце июля 1941 года, мы сидели в окопах под Лугой и выменивали винтовки. Я выменял карабин за сахар, за мыло. Они отступали, шли через нашу линию обороны. Потому что мы пошли без оружия. У меня из оружия была бутылка с зажигательной смесью. Ничего не имел я. И вот я выменял карабин, патроны, и наш полк выменивал пулеметы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Так вы вооружались?
Д. ГРАНИН:
Артиллерию нам дали. Я ушел с Кировского завода, там нас вооружили в основном артиллерией, крупным минометным вооружением. А винтовок не хватило. Не было. Понимаете, вся эта подготовка к «войне на чужой территории», «ни пяди своей земли» и прочая болтовня, она сыграла ужасную роль. Мы были ошеломлены. Хотя, это вообще странная вещь, потому что мы шли в надежде, что мы через… Почему я пошел на войну? Ну как же, я был юношей, как же не повоевать – мы вернемся все на белых конях через три-четыре месяца! Это была чуть ли не увеселительная прогулка.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это продукт пропаганды?
Д. ГРАНИН:
Да, результат нашего воспитания, что Красная армия всех сильней, что мы, понимаете, на своей территории не будем воевать, а будем воевать на чужой территории, что тоже было заманчиво. И так далее. А кроме того, мы были морально безоружны: кроме того, что мы не имели винтовок, мы не имели еще никакого морального вооружения. Потому что, если вы вспомните 1941 год, все эти предварительные месяцы, приезд Риббентропа, объятия, и как мы их любили. Ну, не мы, а наша власть. Мы обнимались с ними. И когда мы взяли первого пленного, мы готовы были ласкать его. Это посланец от Карла Либкнехта и Тельмана. Это было тоже трудно преодолеть очень. Надо было возненавидеть.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Надо было, да. Хотя и говорят, что от любви до ненависти один шаг, но эти шаги делались во все стороны, причем сначала в 30-е годы мы не любили фашистов, в 1939 году потом полюбили, потом опять ненависть.
Д. ГРАНИН:
Да, но давние времена как-то уже были позабыты. А то, с чем мы пришли на войну, это было, конечно, никому не нужное чувство, с этим чувством воевать, начинать войну было трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
С чувством вот этой дружбы, которая родилась за эти два года, да? Не зря же потом появились – «Убей его»…
Д. ГРАНИН:
Конечно, гитлеровская армия помогала нам преодолеть это чувство. Потому что ее жестокость, бесчеловечность и идеология, особенно первые пленные, с которыми мы столкнулись, это было такое страшное для нас знакомство. Они не считали нас людьми. Мы какие-то низшие существа, которых можно было вешать, убивать, деревни сжигать. Это все оправдано было не только превосходством арийской расы, но и как бы неполноценностью русских, этих советских, этих нищих, этих дикарей и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но вот смотрите, интересная вещь. После 1939 года у нас работала пропаганда на то, что мы теперь друзья с Германией, но в Германии-то тоже должны были вроде после 1939 года какой-то период воспринимать нас как друзей?
Д. ГРАНИН:
Нет. Во-первых, я, конечно, не знаю, как там это все воспринималось, но тот продукт, который мы получили, был совершенно невыносим, унизителен. Это презрение. И, кроме того, это было оправдание арийского превосходства и оправдание того, что мы, немцы, имеем право – мы предназначены для того, чтобы править миром, а эта публика, эта нация, эта раса, они, конечно, годятся лишь для того, чтобы работать на нас.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даниил Александрович, поделитесь тогда еще одним своим воспоминанием. Вот вы говорите, что это был результат той пропаганды, которая у нас была, такое неадекватное, неправильное восприятие немцев, в первые дни войны особенно. А в 1939 году, когда был подписан пакт, как вы лично или люди, с которыми вы общались, как это воспринималось? Это не было таким шоком, вот этот вот пакт и эта новая дружба с Германией?
Д. ГРАНИН:
Это для меня вопрос не очень корректный, потому что я мало тогда интересовался политикой, газеты были не самое любимое мое чтение. Не помню даже.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не обсуждали?
Д. ГРАНИН:
Может быть, действительно, это вызывало некоторое удивление, но мы были верующие. Мы верили. Если товарищ Молотов, товарищ Сталин считают, что немцы наши друзья, пожалуйста, почему нет? Мы в школе учили немецкий язык, Гете, Шиллер – это все была великолепная литература, культура.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А уже во время войны, вы ее прошли почти всю, почти все четыре года вы были на войне, вот наше, я имею в виду послевоенного поколения, восприятие войны, оно идет через фильмы, через книги. Насколько то, что создавалось после войны, соответствует тем реалиям, которые вы наблюдали, которые были действительно во время войны? Потому что, с одной стороны, героика, героизация всех действий, шагов, поступков Красной армии, наших людей, ас другой стороны, появлялись ведь и страшные рассказы о войне – того же Астафьева, скажем.
Д. ГРАНИН:
Вы знаете, у каждого была своя война, кто воевал. И поэтому выводить какую-то общую картину, какое-то общее мнение довольно трудно. Когда я смотрю фильмы о войне, я всегда думаю: боже, это не моя война. Даже тех авторов, которые были участниками войны. Я смотрю всегда с таким чувством: да, это его война, которую я не знал. Есть ведь замечательные фильмы о войне – «На войне как на войне» по Курочкину…
В. ДЫМАРСКИЙ:
«Проверка на дорогах».
Д. ГРАНИН:
Отчасти, может быть, да. Очень хороший фильм был «Солдаты», по Виктору Некрасову. Замечательные книги о войне, большущая литература, очень честная. Бакланов, Воробьев, Виктор Некрасов, Астафьев, может быть, какие-то книги Александра Бега, много книг хороших Виктора Курочкина. Много хороших книг о войне написано. И общая картина, которая складывалась, это справедливая. Но у меня своя война. Во-первых, потому что это особенности были Ленинградского, Северо-Западного фронта, нашей обороны Ленинграда. Когда мы жили, по сути дела, рядом с городом, который умирал от голода. Странная война… Я долго не мог понять – 17 сентября 1941 года я ушел из Пушкина вместе со своими однополчанами. Нас по дороге штурмовики бомбили, стреляли, и полк наш, остатки полка, разбежались. И я шел, меня еще там бабахнуло немножко, но я добрался до Средней Рогатки и сел на трамвай и поехал домой. Город был открыт настежь. Я приехал домой и говорю своей сестре: «Садись у окна, вот тебе граната. Немцы войдут (для меня это было ясно, что сейчас войдут немцы) – бросай гранату». И я должен был отоспаться. Я отоспался, говорю: «Ходили немцы?» – «Нет». У нее уже рука синяя была. Я взял гранату и поехал в штаб народного ополчения, в Мариинский дворец. Немцы должны были войти в город. Ничего, никаких застав не было. Мы уходили из Пушкина в пять утра, и немцы уже стреляли в парке, во дворец входили. Почему они не вошли в город? Я с этой загадкой окончил войну и жил много лет, не понимая. И к кому я ни обращался: «Да нет, героическая оборона!» – «Да нет, они бы погибли, если бы вошли в город!» Но никто не мог меня убедить, потому что я-то это пережил. И тут, какие бы историки что бы ни говорили и какую бы героическую эпопею ни складывали, ничего не помогало. Я не мог понять. Я лет пять-шесть назад я добрался до некоторых опубликованных документов. Гитлер запретил входить в Ленинград.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Почему?
Д. ГРАНИН:
Вы знаете, вот я тоже: «Почему, почему?» Это не мой вопрос и не ваш вопрос. Это спрашивал Манштейн, это спрашивал Лееб, командующий 18-й армией – почему? Мы добрались, мы должны были! Представляете, для генералов, для фельдмаршалов это же цель, с которой они начинали войну и шли! Это был план. Они осуществляли план, разработанный генштабом. Почему вдруг остановили? Был строгий приказ. И где-то 7 октября Йодль предупредил всех командующий армиями – если город будет капитулировать, не принимать капитуляцию. То есть это был план. Насколько я могу понять, Гитлер тоже был непредсказуемый человек. Да, он воевал, он что-то там понимал. Но как стратег, как главнокомандующий он, конечно, наделал много глупостей, к нашему счастью. Это взаимно. Но в отношении Ленинграда был такой приказ в сентябре. И я, единственное, что могу предположить, но думаю, что это умнее, чем Гитлер мог предсказать: было решено удушить город голодом, поэтому наша война, оборона – все носило такой характер, несколько иногда для нас странный. У нас уже людей не оставалось. Они могли позже еще войти. А в октябре это подтвердилось – не принимать капитуляцию! Они рассчитывали, и это был, конечно, нормальный расчет: город, который погибал от голода, должен был капитулировать, а он не капитулировал. А они ждали, а он не капитулировал. Он не сдавался, не выкидывал белый флаг.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, у того же Астафьева, которого мы сегодня вспоминали с вами, по-моему, где-то была такая мысль – он считал, что город надо было сдать.
Д. ГРАНИН:
Астафьев, который не был в Ленинграде, не понимал, что происходило. Город нельзя было сдать, потому что капитуляция не была бы принята.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но этого же не знали.
Д. ГРАНИН:
И город нельзя было сдать, потому что город по своему состоянию моральному готов был стоять до конца. Вот это было действительно очень героическое состояние населения. Я не знаю, почему Москва получила звание города-героя, не знаю. Потому что 16 октября были позорные дни для Москвы – бегство, копоть летела от… Мне Косыгин рассказывал… Ладно, не буду… А Ленинград не желал сдаваться. Он не хотел. Он хотел стоять. Не то что хотел, а он готов был на любые жертвы. И город бомбили, обстреливали, но не возникало всеобщего какого-то желания прекратить это ценой сдачи города. И это действительно было удивительное ощущение какое-то. Знаете, вот я вам хочу сказать – войну отечественную выиграли не герои, герои не выиграли бы войны. Войну выиграл солдат, войну выиграл тыл. Солдат без всяких подвигов, он выиграл войну. И я видел, как… Мы тоже сидели голодные, и у нас было на полтора километра наших окопов человек сто, меньше даже оставалось. Была возможность погибнуть, но не было возможности отстоять.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даниил Александрович, понимаете, когда говорят о том, что нужно было сдать Ленинград, тот же Астафьев, разумеется, никто не знал о приказе Гитлера. Идея-то другая. Собственно, откуда вообще это возникает – ради сохранения жизни. Скорее всего, это ошибка, это ошибочное представление, но люди это говорили ради того, чтобы… что вообще можно было сделать? Потому что, смотрите, есть же пример Западной Европы, когда сдали Париж, все сдавали…
Д. ГРАНИН:
Не знаю, война, которую я прожил, она снимала вопрос сохранения жизни. Этот мотив не фигурировал. В Европе, наверное, да. Я рад тому, что Париж капитулировал, и не был разрушен. Я безумно сожалел, что разрушили немцы Варшаву. Это разная война.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Разная война с чьей стороны? Это немцы вели разную войну или разные противники были у немцев?
Д. ГРАНИН:
Не знаю, я не могу говорить насчет немцев, хотя я должен признать, что они должны были выиграть эту войну, немцы должны были выиграть эту войну. Но я понимаю, почему они не выиграли эту войну. Потому что эта война была несправедливая. Несправедливые войны не выигрывают. Мы не могли выиграть никогда, также, как и англичане, войну в Афганистане. Мы, по сути дела, не выиграли войну с Финляндией, потому что это несправедливая война была. И с Афганистаном была несправедливая война. Мы выиграли войну 1812 года, потому что с нашей стороны это была справедливая война, а со стороны Наполеона – нет. Вот этот чисто моральный фактор, не идеологический, его историки как-то не всегда принимают во внимание, потому что он не поддается измерениям. Но это решающий фактор. Мы встретили войну неподготовленными по всем буквально параметрам – у нас не было связи настоящей, у нас была очень слабая авиация. Героическая, но слабая. У нас были плохие танки. У нас все было героическое, но все было плохое. Ну, что поделать… И они двигались на Ленинград со скоростью 80 км в день, невиданная скорость наступления! И мы должны были проиграть эту войну. И это чудо. Это понимают, между прочим, как ни странно, не историки, а церковники. Вот наша православная церковь, при всех ее бедах и недочетах, она это понимает. Я вот смотрю некоторые статьи, которые они пишут. Они воспринимают это, как чудо. Для меня это тоже чудо. Да, огромные потери неслыханные и все прочее, но выиграли. А почему они проиграли?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Потому что война была несправедлива с их стороны?
Д. ГРАНИН:
Вы можете пожимать плечами, но нет другого объяснения.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Есть все-таки и более рациональное объяснение. Все-таки многие тоже считают, что война на два фронта была обречена с самого начала. Я имею в виду, для немцев.
Д. ГРАНИН:
Второго фронта мы дождались только тогда, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, только в 1944 году тем не менее не было второго фронта как такового, но все равно угроза-то была с самого начала, противник был с обеих сторон у Германии – и с востока, и с запада.
Д. ГРАНИН:
Мы сдали Украину полностью, мы сдали Белоруссию, мы сдали большую часть России. Мы должны были погибнуть. Должны были погибнуть.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как? А территория какая! Там какой запас территории-то еще.
Д. ГРАНИН:
Слушайте, тундра! Да? Тайга. Когда я приехал получать танки в Челябинск, наша рота приехала, туда эвакуировался Кировский завод. Была зима, в цеху работали подростки и женщины. Не было стен. И снег летел по цеху. Нельзя было дотронуться до металла – прилипали руки. Как можно было обеспечить в этих условиях танками армию?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даниил Александрович, насколько я помню и знаю, среди ваших книг, за исключением одной, о которой я сейчас скажу, нет произведений, полностью посвященных только войне, да? Но вот одна книга, это «Блокадная книга», которую вы сделали вместе с Алесем Адамовичем, это вот книга о войне, о блокаде Ленинграда. Вы же сами блокаду не пережили? Вы не были в Ленинграде, да? Тем не менее почему эта книга? Почему именно вы решили все-таки сделать эту книгу, хотя вы сами блокаду не пережили?
Д. ГРАНИН:
Алесь приехал в Ленинград и стал уговаривать меня написать совместную книгу, потому что он хотел написать ее, его эта тема очень заинтересовала. Он хотел написать такую книгу. Сам он воевал в партизанах в Белоруссии. Я ему говорю: «Алесь, я никогда не писал вдвоем». Но он хитрый очень, он меня стал завлекать – он меня повез к одному блокаднику, к другой блокаднице, и то, что они рассказывали, меня очень взволновало. Я думал, что я знаю блокаду. Я несколько раз получал увольнительную в город. Дойдешь там до Благодатного, до пикетов, и дальше, может, подсядешь, поголосуешь, подъедешь в город. Или пешком даже. Хотя тоже тяжело было. Я знал город. Я приходил к родителям моих школьных товарищей, приносил им что-то из продуктов. Но я не знал, как люди жили. Что творилось в семьях. В семье блокадника. Что творилось на работе. Как люди доставали воду. Я, например, не представляю: прорубь – а как достать воду из проруби? Чем?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ведром.
Д. ГРАНИН:
Это вам не колодец. Доставали поварешками. Ведром лежа, наверное… я тоже не могу сказать, но женщины, которые лежа на льду, ведром, наверное, невозможно достать. Очень трудно. Масса есть вещей. Как люди согревались. Что такое была очередь за хлебом? Как надо было есть хлеб? И мы спрашивали у всех: «Почему вы выжили? Вы должны были умереть. Почему вы остались живы?» Выяснялись странные вещи. Спаслись те, кто спасал других. Хотя на это спасение надо было затратить немало калорий, стоять в очереди, разбирать деревянные дома, пилить эти бревна, таскать эти дрова, таскать воду. Люди жили в условиях, которые мы там, на фронте, плохо представляли. Да, мы жили в землянках с коптелками. Но здесь люди жили в темноте, они закрыли все окна, потому что стекла были выбиты бомбежкой. Что такое бомбежка? Масса было вещей, которые я не знал. Главное – трагедии душевные. Вот представляете себе, попал снаряд в квартиру, осколком убило девочку. У матери не было сил похоронить ее. Зима, она положила ее между окнами и жила с ней до весны, до лета, чтобы потом похоронить ее. То есть были вещи, которые были откровением. Как это человек мог в этих условиях жить и не расчеловечиться! Поэтому мы опросили около двухсот человек, записали. Каждый – это целый день работы. Они рыдали, плакали, не хотели рассказывать, а потом все равно рассказывали – хотели освободиться от этой памяти своей. И мы тоже… Алесь заболел, я тоже. Это так не проходит. Но мы написали эту книгу. И я, конечно, доволен. Хотя цензура нам предложила 65 изъятий.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Почему?
Д. ГРАНИН:
Потому что нельзя было писать о людоедстве, нельзя было писать о мародерстве. Нельзя было писать о том, что в банях мылись вместе мужчины и женщины, потому что только одно отделение можно было топить. И то это уже где-то в 1942 году. Масса вещей, которые… О том, что карточки подделывали.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И вы изъяли эти 65?
Д. ГРАНИН:
Перед нами была очень сложная дилемма: или книгу не выпускать, тем более что руководство Ленинграда было категорически против этой книги, она разрушала…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это Романов еще был, да?
Д. ГРАНИН:
Романов, да. Ну вот. Часть требований цензуры удалось отстоять благодаря тому, что нам очень помогала редакция журнала «Новый мир», где мы печатали. На другую часть мы должны были согласиться.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А с тех пор те изъятия, которые были сделаны, так нигде и не были напечатаны? Или вам потом удалось все-таки?
Д. ГРАНИН:
Нет, что-то мы напечатали. Но вы знаете, тут уже какая-то литературная особенность – когда изымаешь, то начинаешь делать так, чтобы не было швов никаких, а вставлять назад – это уже такая хирургическая очень болезненная операция для книги. Чтобы не было каких-то пятен. Это трудно и неприятно. И уже когда прошло несколько лет, мы уже сами были другие, возвращаться потом…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не хотелось.
Д. ГРАНИН:
Но кое-что напечатали мы. Вот, например. Косыгин был уполномоченный ГКО во время блокады, и я с большим трудом уговорил его встретиться со мной и рассказать мне, потому что меня интересовало, а как себя Жданов вел, а что тут было в Смольном, а как решалась тяжелейшая тоже моральная задача для руководства – надо было вывозить из города станки особой точности, какие-то цветные металлы для военных заводов, и надо было эвакуировать людей. И все это по Дороге жизни. И каждый день приходилось решать вопрос: кого эвакуировать – людей или станки, или приборы. Вот я эту главу… Мне удалось встретиться с Косыгиным, и это был интересный разговор. Но это уже было без Адамовича. Я просто подверг припаю отдельно этот рассказ.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Очень интересны ваши воспоминания. Я вам желаю здоровья и успехов.
Кто вы, доктор Зорге?
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
15.11.2010
22:12–22:57
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сегодняшняя наша тема может звучать так, как называется достаточно известный фильм, если я не ошибаюсь, снятый еще в 60-е годы и, опять же если не ошибаюсь, европейскими кинематографистами, который назывался «Кто вы, доктор Зорге?». Так вот, на этот вопрос «Кто вы, доктор Зорге?» мы сегодня и будем в течение ближайшего времени, обсуждать и искать ответ вместе с моим гостем Василием Молодяковым, доктором политических наук, который, тем более, в сегодняшней теме. Помимо того, что я уже сказал про моего сегодняшнего гостя, надо еще добавить, что уже много лет Василий работает в Японии. В Токийском университете, если я не ошибаюсь?
В. МОЛОДЯКОВ:
В Университете Такусеку. А в Токийском университете я получил докторскую степень, так что вы недалеки от истины
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, хорошо. И вот, собственно говоря, с Василием Молодяковым, еще раз повторю, мы и будем искать ответ на вопрос: кем же был знаменитый доктор Зорге. Я думаю, что это одна из самых знаменитых фигур Второй мировой войны. Хотя это произошло не сразу, надо сказать. Во всяком случае, для советской общественности фигура доктора Зорге возникла именно в связи с фильмом в период оттепели, я бы сказал, после того, как были опубликованы некоторые документы, связанные с его деятельностью.
В. МОЛОДЯКОВ:
Для советского зрителя, слушателя, вообще для советского человека Зорге возник вдруг из небытия летом 1964 года по личному указанию Никиты Сергеевича Хрущева. А мне довелось слышать от одного из ветеранов нашей разведки генерал-майора Михаила Ивановича Иванова следующую версию – что о Зорге Хрущеву рассказал Юрий Алексеевич Гагарин, первый космонавт.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Даже так?
В. МОЛОДЯКОВ:
Вот, и так бывает. Юрий Алексеевич был в Японии, после своего триумфального космического полета он объехал весь мир. В Японии его принимали совершенно с восторгом. И там кто-то, кто, не знаю, подозреваю, что это был кто-то из японских коммунистов, рассказал ему про Зорге и вроде бы даже показал этот фильм кинорежиссера Ива Чампи «Кто вы, доктор Зорге?», снятый по книге немецкого дипломата Ганса Отто Мейснера «Человек с тремя лицами». Гагарин был потрясен и как человек…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Извините, но фильм французский?
В. МОЛОДЯКОВ:
Он французский, нотам, по-моему, еще участвовали несколько стран. Режиссер Ив Чампи – француз. И Гагарин был потрясен этой историей, что вот был такой великий советских разведчик, о котором у нас никто ничего не знает. Он это Никите Сергеевичу рассказал, причем так, очень эмоционально. А Хрущев, как известно, очень так к Гагарину относился внимательно и, может быть, даже любил его, что называется, как отец. На что Хрущев ему сказал: «Не твоего ума дело», – но велел с этим разобраться. Потом Хрущев сам посмотрел этот фильм, и с его подачи, как говорят, начало готовиться возвращение Зорге к советскому читателю, что было сделано практически одновременно публикациями в «Правде» и в «Известиях», которые делали наши тогдашние собкоры. Если я не ошибаюсь, это были Всеволод Овчинников и Виктор Маевский. Появились воспоминания соратников Зорге, например Брунина. Но уже в 1965 году, после отставки Хрущева, появились, разом выстрелили несколько авторов, несколько издательств выстрелили книгами о Зорге. И Зорге действительно в течение нескольких дней… Да, и надо добавить, что 7 ноября 1964 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза посмертно. Это произошло в 20-ю годовщину его казни.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я думаю, что главное, что запомнили советские люди вот из той истории 60-х годов, – это то, что центральным событием, центральным эпизодом всей деятельности Зорге была названа вот эта знаменитая телеграмма, которую он дал в Москву и к которой Сталин не прислушался – в смысле к мнению Зорге, и даже не к мнению, а к его информации – о том, что война с Германией точно, по его сведениям, начнется 22 июня. Но я вот нашел такой документ, в газете «Красная Звезда» в 2001 году проходил «круглый стол», и представитель службы внешней разведки, он сказал, достаточно уверенно заявил, что это фальшивка – вот эта телеграмма Зорге о том, что война начнется 22 июня.
В. МОЛОДЯКОВ:
Ну, о Зорге советские читатели, зрители, слушатели запомнили сразу же еще две вещи. Во-первых, что это был супер-асе разведки…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну это безусловно.
В. МОЛОДЯКОВ:
«Человек, для которого не было тайн», как называлась одна из первых книг о нем. И то, что Зорге сообщил в Москву, в Центр, что Япония не нападет на Советский Союз осенью 1941 года. Что касается вообще оценки деятельности Зорге как разведчика, можно сказать, что Зорге, наверное, не самый великий разведчик 20-го века. Ну я, например, убежден, что имен самых великих разведчиков мы не знаем и, может быть, не узнаем никогда, потому что обычно гласности предаются имена разведчиков, которые провалились или были сданы, как получилось с Зорге. А тех, кто всю свою деятельность благополучно провел и не засветился, их имена становятся достоянием гласности обычно через много-много десятилетий.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну да. Я понимаю, трудно, наверное, назвать великим разведчика, который провалился, хотя, мне кажется, тоже это не тот критерий. Но тем не менее это можно понять. Но если уж там кто-то его сдал, то почему он… можно и великого, наверное, сдать.
В. МОЛОДЯКОВ:
И вот тут мы как раз подходим к двум очень интересным вопросам, на которых мне бы хотелось остановиться. Во-первых, это представление очень расхожее о Зорге как только о разведчике. Что знают, ну не знаю, наверное, 99 % людей, знающих это имя, кто такой Зорге? Разведчик.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Безусловно.
В. МОЛОДЯКОВ:
Это как пароль и отзыв. И во-вторых, что было причиной провала Зорге? В 1964 году, когда в ГРУ шла внутренняя проверка этого дела, большая часть материалов этого внутреннего расследования, кстати, была опубликована еще в начале 2000-х годов. И был задан вопрос. Они сами задали себе вопрос: что же послужило причиной провала Зорге? Об этом дискутируют до сих пор. Потому что, с одной стороны, Зорге работал очень аккуратно, все-таки он проработал в Японии 8 лет. То есть надо себе представить, что это абсолютно полицейское государство, государство ксенофобское, по этому государству разгуливает высоченный белый иностранец. Он просто привлекает пристальное внимание полиции самим фактом своего существования.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Василий, извините, здесь я вас перебью. Но это не просто некий белый иностранец, он все-таки официально представлял германскую прессу, то есть прессу страны, дружественной, я бы даже сказал, союзнической Японии.
В. МОЛОДЯКОВ:
А это следующая причина, почему он привлекал к себе такое пристальной внимание японских спецслужб. Был бы он просто заезжим американским бейсболистом – да Бог с ним. А тут, понимаете, это представитель Германии, страны, с которой у Японии отношения-то в эти годы бывали порой очень прохладными, как, например, после пакта Молотова-Риббентропа германо-японские отношения сильно ухудшились, потому что Япония сочла, что Германия ее предала. Притом это журналист, представляющий очень влиятельные газеты, а заодно и «Журнал геополитики» Карла Хаусхофера, что тоже немаловажно. Это человек, который водит дружбу с другими иностранными журналистами, со многими японскими видными чиновниками. Ну, например, вот его ближайший соратник Одзаки Ходзуми, который входил в мозговой центр премьер-министра принца Коноэ. Одзаки тоже был «под колпаком» японских спецслужб просто по определению. То есть у него была настолько ответственная работа, и он участвовал в подготовке настолько ответственных решений и документов, что его контакты отсекались.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как у нас говорили, он слишком много знал.
В. МОЛОДЯКОВ:
Совершенно верно. Так что за Зорге была, так сказать, двойная, тройная, четверная слежка. И тем не менее он умудрялся не только собирать необходимую информацию, допустим, фотографировать какие-то документы в германском посольстве, но он и его радист Макс Клаузен регулярно выходили в эфир, передатчик работал. Японцы засекли этот передатчик. Но сузить круг, где передатчик находится, они не смогли, расшифровать его сообщения они тоже не смогли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, мы еще к этому вернемся, естественно, потому что это основной период его разведдеятельности. Но теперь немножко отойдем назад и вообще остановимся немножко на биографии Рихарда Зорге. Он из такой русско-немецкой семьи, ну, собственно говоря, откуда фамилия. Отец был немец, мать – русская. Задаю вам этот вопрос, хотя думаю, что я сам знаю на него ответ. Потому что я думаю, что не настолько она была нетипичной, скорее была довольно типичной для многих европейских интеллектуалов начала века, – начала прошлого века, безусловно, – которые больше всего под влиянием Первой мировой войны и, соответственно, Октябрьской революции, восприняли левые идеи. То есть вот он тогда стал таким убежденным коммунистом?
В. МОЛОДЯКОВ:
Да, Первая мировая война вообще очень сильно «проехалась» по судьбам поколения, родившегося в 1890-е годы. Достаточно вспомнить, например, знаменитого немецкого писателя и мыслителя Эрнста Юнгера. Он, кстати, ровесник Зорге, они оба 1895 года рождения. Можно вспомнить Пьера Дрие ла Рошеля, 1893 года… Все это люди из одного поколения, это молодые ребята, которые попали на войну. Причем с какой стороны фронта они были, не так уж и важно. По ним прошла эта страшная мясорубка. Особенно, конечно, это было в Германии, после поражения Германии возникли извечные вопросы: кто виноват и что делать? Эти люди… Ну, кстати сказать, Адольф Гитлер от них не сильно отличается и по возрасту, и по своему военному опыту. Эти люди стали думать, кто виноват и что делать, и их сознание было очень сильно радикализировано.
В. ДЫМАРСКИЙ:
В ту или иную сторону.
В. МОЛОДЯКОВ:
Да. Очень многие из них стали радикалами слева или радикалами справа. Зорге – типичный радикал слева, он – участник боевых действий, он был ранен…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Надо сказать, что он добровольцем пошел на фронт в 1914 году.
В. МОЛОДЯКОВ:
Да. Зорге был настоящим немецким патриотом, он шел воевать за свою родину, за Германию, потому что в тот момент абсолютное большинство немцев было уверено действительно, что Германия ведет оборонительную войну. Большинство немцев было совершенно искренне убеждено, что страны Антанты вынудили Германию к этой войне, что Германия защищается, что Германия воюет за правое дело. Ну, подспудно была еще уверенность, что война закончится быстро, война закончится успехом для Германии. И вот когда это не сбылось, люди стали об этом задумываться. После ранения Зорге долгое время находился в госпитале, и, собственно, там-то он и познакомился так близко с идеями марксизма. Потом он стал коммунистом, и потом уже был переведен на работу в Москву, в Коминтерн.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Он был переведен в Москву, или он просто переехал в Советский Союз, а потом уже… Что значит переведен? Переведен – значит, кто-то его послал. Да?
В. МОЛОДЯКОВ:
Нет, он был действующим активным членом Коммунистической партии Германии. Коммунистическая партия Германии была тогда, как все компартии числились, германской секцией Коминтерна.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну это понятно, да.
В. МОЛОДЯКОВ:
И Зорге предложили как хорошему партийному организатору и очень такому подкованному марксисту с несомненными задатками и журналиста, и аналитика, которые проявились очень рано, поработать в Москве, в штабе мировой революции.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Он в 1924 году приехал в СССР и в 1925 стал работать в аппарате Коминтерна. Что, кстати говоря, многое объясняет в дальнейшей его судьбе, потому что Коминтерн – это был не просто Интернационал коммунистических партий или неких секций, как действительно они тогда назывались, национальных. Коминтерн, и это не секрет ни для кого был – это довольно обширная сеть, разведсеть.
Безусловно, да? То есть через вот эти партийные структуры собиралась информация просто-напросто. И когда уже он, так сказать, стал разведчиком, не коминтерновским сотрудником, а уже разведчиком в прямом смысле этого слова, я так понимаю, что он попал в военную разведку, да? Сейчас называется ГРУ, а тогда, по-моему, Разведуправление Рабоче-крестьянской…
В. МОЛОДЯКОВ:
РККА, да. Зорге сначала работал как аналитик. Он опубликовал на немецком языке довольно много работ, в частности по экономическим вопросам, в основном под псевдонимом «Зонтер» в различных коминтерновских изданиях. И некоторые из них были переведены на русский язык. Он неоднократно выезжал в Европу, ну, с миссиями такими полулегальными организационными, в основном по налаживанию связей с западноевропейскими профсоюзами, по организации забастовок. А потом, когда он проявил себя и как хороший организатор, и как хороший аналитик, руководство предложило ему перейти в Разведуправление РККА, легализоваться в качестве германского журналиста, и отправило его на работу сначала в Шанхай, а с 1933 года в Японию.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот это, кстати говоря, очень важный момент, который мне, например, не был ясен. Как он вообще стал немецким журналистом? Но до этого еще вопрос такой, скорее больше практический. А как у него было с русским языком? Семья из России в Германию переехала в 1898 году, когда ему было три года. Вряд ли это тот язык, который до трехлетнего возраста он воспринял, вряд ли он у него остался в голове. То есть фактически с 1924 года ему надо было заново учить язык. Он свободно владел русским языком?
В. МОЛОДЯКОВ:
Не очень. То есть, скажем так, он не писал по-русски. Основным языком его переписки с Центром был английский. Но Зорге по-русски читал, он его понимал. То есть он, видимо, авторизовывал переводы своих статей. Это был иностранный язык, который он прилично знал, но трудно сказать, какой язык он знал лучше, русский или английский. Вообще он человеком был широкообразованным, читал на многих языках и на многих языках с той или иной степенью беглости говорил. Ну вот есть, по фотографиям известны его партийные документы, они заполнены его рукой на русском языке.
В. ДЫМАРСКИЙ:
На русском языке все-таки, да? Так мы все-таки перескочили. Как он легализовался в качестве немецкого журналиста?
В. МОЛОДЯКОВ:
Зорге еще в годы Первой мировой войны окончил университет, защитил диссертацию, получил степень доктора, по-моему, права, откуда, собственно, «доктор Зорге». Он выступал и в легальной социал-демократической прессе германской. Сначала, в свой шанхайский период, он начал сотрудничать с различными немецкими изданиями, просто предлагая им свои услуги: грубо говоря, толковый человек, хорошо пишущий, будет вам интересно писать из Шанхая о том, что там происходит. Вам это интересно? Интересно.
Очень такой любопытный факт биографии Зорге – это его знакомство с Карлом Хаусхофером, отцом германской геополитики, в 1933 году. Оно как раз связано с тем, когда Зорге переезжал из Китая в Японию. Кто познакомил Зорге с Хаусхофером, достоверно неизвестно…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кто такой Хаусхофер? Расскажите в двух словах.
В. МОЛОДЯКОВ:
Карл Хаусхофер – генерал-майор баварской службы. Как известно, до 1918 года у Баварии был не только свой король, но и своя армия и своя дипломатическая служба. Вот, Хаусхофер был не германским, не прусским, а баварским генералом. Он был военным атташе в Токио перед Первой мировой войной. Он был известным путешественником. Кстати, очень интересный портрет его оставил Стефан Цвейг в своих мемуарах «Вчерашний мир», с которым они вместе плыли по Гангу, кажется, в 1908 году. В годы Первой мировой войны Хаусхофер командовал дивизией. Он вернулся из Японии в 1912 году с несколько подорванным здоровьем. Климат в Японии вообще неважный, надо сказать, особенно для людей, у кого проблемы с легкими. Вышел в запас, в отставку, поехал в Швейцарию лечиться и, пока лечился, написал книгу «Дай Нихон» об армии, обороноспособности и будущем великой Японии, которая вышла в 1913 году и которая сразу поставила его в первый ряд ведущих европейских японоведов. С начала Первой мировой войны он вернулся на военную службу, командовал дивизией, после войны вышел в отставку и стал профессором Мюнхенского университета, где создал кафедру геополитики. И с 1921 года начал издавать «Журнал геополитики». Его любимым учеником и аспирантом был Рудольф Гесс, будущий человек номер два в нацистской партии и номер три в нацистской иерархии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
До мая 1941 года.
В. МОЛОДЯКОВ:
Да, до своего пресловутого полета в Англию. Гесс познакомил Хаусхофера с Адольфом Гитлером, когда после «пивного путча» они отбывали заключение в тюрьме Ландсберг. Хаусхофер их там навещал, просвещал Гитлера по части геополитики и вообще по мировой политике. И так вот и получилось. И Хаусхофер был профессором Мюнхенского университета до 1939 года, когда он в 70 лет вышел на пенсию. Он возглавлял одно время Германскую академию. Его называли серым кардиналом Третьего Рейха, что, в общем, несколько преувеличено. Но его, конечно, геополитические идеи оказали определенное влияние и на Гитлера, и намного в большей степени на Риббентропа. В общем, это был выдающийся ученый, который сочетал в себе теоретика и практика, человека, который всегда испытывал сильнейший интерес к Дальнему Востоку, особенно к Японии. Ну, можно даже предположить, что у него к Японии было какое-то такое сентиментальное чувство, он много о ней писал. И поэтому, когда на его горизонте появился уже зарекомендовавший себя толковый журналист, работавший в Шанхае, который из Шанхая собирался перебраться в Токио, это, конечно, для Хаусхофера был подарок. Достоверно неизвестно, кто их познакомил. Но я думаю, что их познакомила американская журналистка Агнесс Смедли, которая работала в Шанхае. Она придерживалась прокоммунистических взглядов, что, кстати сказать, не мешало ей сотрудничать с журналом Хаусхофера, где она начала печататься еще в 1926 году, если не раньше. Смедли очень приятельствовала с Зорге, и я думаю, что просто она порекомендовала Хаусхоферу: вот есть такой толковый человек.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот по поводу Смедли два факта, вы подтвердите, опровергнете или не то, не то. Первый – это то, что, помимо всего прочего, она была тоже агентом, но, видимо, американским. И второй факт – что у них еще, плюс ко всему, был роман.
В. МОЛОДЯКОВ:
Насчет второго не знаю, со свечой не стоял. Насчет первого – то, что она была американским агентом, я не думаю. То есть, понимаете, она была хорошо информированным человеком с очень широким кругом знакомств, с очень хорошим аналитическим умом и неплохими журналистскими способностями. Понимаете, что значит «агентом»? Она получала жалованье из Вашингтона? Не думаю. Но то, что собирала информацию, анализировала и делилась ею – наверняка.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но ее кое-где называют просто шпионкой.
В. МОЛОДЯКОВ:
Не берусь утверждать это столь однозначно. Но, понимаете, многие журналисты того времени, как, например, Пауль Фишер, они где-то балансировали на грани между разведчиком и журналистом. То есть они общались с дипломатами, с военными, с политиками, с кадровыми разведчиками. Имели ли они, как говорится, воинские звания и получали ли потом военные пенсии – ну, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Или дело это добровольное, в смысле как гражданские лица.
В. МОЛОДЯКОВ:
Скорее, это была неотъемлемая часть их работы. И Зорге этим, конечно, от них отличался – вот он действительно был кадровым разведчиком.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Итак, в 1933 году Зорге поехал в Японию? Вот он уже как бы такой официальный, «олегендированный» корреспондент немецких газет. Двух, по-моему, да, газет?
В. МОЛОДЯКОВ:
Да. Зорге – респектабельный немецкий журналист, который много знает, который умеет хорошо анализировать, который хорошо пишет. Но он еще не имеет каких-то таких прямых каналов, скажем, в германское посольство. Прежде всего что интересовало советскую разведку? Это японская армия и германское посольство. В германское посольство Зорге проникает вполне легально сначала через посла Герберта фон Дирксена…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, конечно, соотечественник…
В. МОЛОДЯКОВ:
Кстати, бывшего посла в Советском Союзе и человека, в общем-то, настроенного достаточно просоветски, если так можно сказать. Не прокоммунистически, а именно просоветски.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, лояльный к Советскому Союзу.
В. МОЛОДЯКОВ:
Но в соответствии с такой вот восточной политикой Берлина Веймарского периода Дирксен в какой-то степени покровительствует Зорге: что ж, толковый журналист с хорошими рекомендациями. А Зорге приехал в Токио с рекомендациями от Хаусхофера, которые, кстати, ему и очень многие высокопоставленные японские двери, как говорится, открыли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, вот знакомство с Хаусхофером, оно было таким заочным, или они виделись? Знакомство могло быть, потому что он там писал для журнала, да?
В. МОЛОДЯКОВ:
Вот тут, понимаете, вопрос… Они все-таки, видимо, виделись летом 1933 года. Хотя мне довелось слышать, что у Хаусхофера было что-то вроде такой книги приемов, куда записывались те, кто с ним встречался… Там Зорге не было. Но это еще ничего не значит.
В любом случае Зорге отправился в Японию через Соединенные Штаты с рекомендательными письмами Хаусхофера. А первое рекомендательное письмо было к японскому послу в США Дебути. А это был бывший вице-министр иностранных дел и вообще очень влиятельный дипломат. Зорге к нему приехал с этим рекомендательным письмом от Хаусхофера. И Дебути, в свою очередь, тоже написал ему целый ряд рекомендательных писем в Токио. То есть он приехал туда уже во всеоружии. Зорге очень легко сходился с людьми, был очень человеком контактным, приятным в общении. Много знал, охотно делился информацией – вот это вот был его секрет. Ну, как говорится, если вы хотите что-то услышать, надо сначала что-то рассказать, чтобы собеседнику с вами тоже было интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Василий, а работа Зорге в Японии… все-таки это основное место его работы, да? Он там был разведчик-одиночка, или у него была группа? Его обслуживали там радисты, скажем…
В. МОЛОДЯКОВ:
У него была группа, тщательно подобранная.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Из местных или засланные?
В. МОЛОДЯКОВ:
Из местных и из иностранцев. Это прежде всего Макс Клаузен, его радист. Сначала у него был другой радист (чего-то вылетела сейчас из головы его фамилия), его довольно быстро сменили. Вот Макс Клаузен – тоже немецкий коммунист, интернационалист.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А он под какой легендой там работал?
В. МОЛОДЯКОВ:
Под легендой немецкого бизнесмена, занимался там мелким бизнесом. Ну, весьма, кстати сказать, преуспел в этом качестве. Одной из составных частей его бизнеса было осуществление копировальных работ, абсолютно легальное. Сами понимаете, что, в общем-то, для человека, которому приходится работать с секретными документами, особенно если эти документы там надо вернуть… Правда, микропленки пересылал с курьером. Вот. И его жена Анна. Вот они были его помощниками. Другим его помощником был югославский коммунист Бранко Вукелич, который был аккредитован как корреспондент французского информационного агентства «Гавас». И его японский помощник, единомышленник из числа японских коммунистов. Кроме того, у Зорге было много еще людей, которых в советской литературе называли невольными информаторами. Может быть кто-то из них, как говорится, сболтнул лишку, но, с другой стороны, и они узнавали от Зорге много чего интересного.
В. ДЫМАРСКИЙ:
В 1938 году не просто был снят, а арестован, если я не ошибаюсь, расстрелян Ян Берзин. Или еще Янис Берзиньш. В общем, человек, который, надо сказать, такой «отец» очень многих советских разведчиков. И Зорге в том числе, в том-то все и дело. И когда Берзин был арестован, то начали отзывать все его кадры. И вот была такая история – да? – что Зорге тоже начали отзывать якобы в отпуск…
В. МОЛОДЯКОВ:
А он не вернулся.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А он не поехал. То ли он предчувствовал и понимал, что его ждет в Советском Союзе. То есть очень под разными предлогами – что не время, война… Действительно, это 1940 год, по-моему, был, когда его пытались отозвать.
В. МОЛОДЯКОВ:
Несколько раз было. Потому что тогда начальников ГРУ расстреливали ежегодно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да. И вот он не поехал в Москву в отпуск, потому что… Как вы думаете, искренне считал, что он должен был быть на месте, или догадывался, чем это могло закончиться?
В. МОЛОДЯКОВ:
И то, и другое. Зорге не был невозвращенцем. Это вот надо заявить, как говорится, со всей определенностью. Зорге понимал, что в Москве его расстреляют, скорее всего. Тем более за ним, как показывают недавно опубликованные документы, водились еще грехи со времен Коминтерна, где он был близок к Бухарину. Этого достаточно было, понимаете, чтобы ему припаять все, что угодно. И плюс Берзин, и плюс Урицкий, и все прочие.
Зорге, я глубоко убежден, понимал, что его роль реальная, которую он играет, она намного больше, чем роль просто разведчика. То есть человека, который всеми правдами и неправдами добывает секретные документы или секретную информацию, делает ее очень-очень предварительный, первичный анализ и отправляет ее в Центр. Собственно, именно таким Зорге предстает из всех советских публикаций о нем.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, вот передо мной его телеграммы, с помощью которых он отвечал вот на предложения приехать в отпуск. «Принимаю ваши приветы… Если поеду в отпуск, это сразу сократит информацию», – это январь 1940 года. Май 1940: «В связи с современным военным положением мы отодвигаем сроки возвращения домой». И вот октябрь 1940 года, это к вопросу о том, был ли он невозвращенцем: «Могу ли я рассчитывать, – пишет Зорге, – вернуться домой после окончания войны?» То есть он уже думал именно о том, чтобы вернуться.
В. МОЛОДЯКОВ:
Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, Берзин еще одного нашего выдающегося разведчика Леопольда Треппера (это руководитель «Красной капеллы» в Европе, знаменитой сети советской разведки), тоже отправлял на тайный фронт в Европу. Итак, значит, Зорге в Японии, в отпуск не едет, понимая, наверное, догадываясь о том, что его ждет в Москве. Он вообще никак не выказывал своего отношения к тому, что происходило в Советском Союзе в то время?
В. МОЛОДЯКОВ:
Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Никаких таких заявлений не делал?
В. МОЛОДЯКОВ:
Нет. А кому он это мог заявить?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, мало ли, где-нибудь в письмах, в записках…
В. МОЛОДЯКОВ:
Какие у разведчика письма и записки? Он для всех стопроцентный нацист, как вот вспоминали, он потом уже вступил в нацистскую партию.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Будучи в Японии, он вступил, да?
В. МОЛОДЯКОВ:
Да. Вот интересно, он стал фактическим пресс-атташе германского посольства. То есть он не имел дипломатической неприкосновенности, почему и японские спецслужбы смогли его арестовать, но пользовался неограниченным доверием посла Эйгена Отта, бывшего военного атташе, который во многом стал послом, благодаря Зорге. Зорге помогал ему писать отчеты в Берлин.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот вы говорите, он ничего не писал. Но, кстати, в биографических справках о нем написано, что он автор трех книг, что он написал три книги и мемуары.
В. МОЛОДЯКОВ:
Нет-нет, я имею в виду частную корреспонденцию или что-нибудь, что он мог писать как советский разведчик Рихард Зорге.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А мемуары?
В. МОЛОДЯКОВ:
О мемуарах я сейчас скажу. Был известный немецкий журналист… Скажем так, был коминтерновский теоретик и публицист Эр Зонтер. Был немецкий журналист Рихард Зорге, печатавшийся в ведущих немецких газетах и у Хаусхофера в «Журнале геополитики». Кстати, блестящий знаток Японии. Хотелось бы, чтобы сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Откуда японский язык у него?
В. МОЛОДЯКОВ:
Японский язык он знал не очень хорошо. Вернее, я думаю, что он его вообще даже знал неважно. Но, кстати сказать, никто из иностранных журналистов, работавших тогда в Японии, японского языка не знал. У них, во-первых, были помощники из числа местных, а во-вторых, очень много информации на английском языке, особенно на английском, давал японский МИД. Руководитель департамента печати и информации японского МИДа в каждый рабочий день проводил две пресс-конференции: одну – на японском языке для японских журналистов, другую – на английском для иностранных. Вот, собственно, откуда и информация. Так вот, значит, был немецкий журналист – не только журналист, репортер, но и аналитик – Рихард Зорге, автор интереснейших работ, многие из которых на русский язык переведены. Как говорится, всем их рекомендую, это очень интересное и увлекательное чтение. И наконец, так называемые мемуары Зорге. Что они из себя представляют? Это фактически его записки и протоколы допросов, уже написанные им после ареста.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Уже в японской тюрьме.
В. МОЛОДЯКОВ:
Да, в тюрьме Сугамо. У Зорге не было никаких инструкций на случай провала, но как показывает анализ этих документов… Да, и эти документы сохранились только на японском языке. Значит, Зорге писал их по-немецки в одном экземпляре, он попросил… На допросах он сначала молчал, потом он понял, что Макс Клаузен, его радист, его заложил, что никто в его защиту не выступит… За него попыталось заступиться германское посольство, но он сказал послу Отту, который лично с ним встретился под наблюдением японских тюремщиков, что ему ничего не надо, потом он сказал, что он агент Коминтерна. То есть Зорге называл себя агентом Коминтерна. Он никогда не говорил, что он работает на Разведуправление Красной Армии. И следователь задавал ему различные вопросы, Зорге стал на них отвечать. А потом попросил пишущую машинку и говорит: «Давайте я вам просто вот это напишу». Эти документы переводились на японский язык, большая часть этих документов погибла во время бомбежек Токио весной – летом 1945 года. Немецкий оригинал записок Зорге не сохранился. Все, что известно – это японский текст, с которого потом уже делались переводы на английский и русский языки.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А как его раскрыли японцы? И в каком качестве его раскрыли?
В. МОЛОДЯКОВ:
Вот это вот очень интересный вопрос. Его раскрыли в качестве агента Коминтерна. Но после того, как сначала были арестованы несколько его японских соратников, включая Одзаки и художника Мияги, потом были арестованы Зорге и Клаузен. Причем это наделало большого шума в Токио. И, например, в дневниках американского посла Джозефа Грю, которые были опубликованы в 1944 году, там примерно за 18 октября 1941 года, а Зорге был арестован в ночь с 17 на 18, то есть новость моментально разлетелась по Токио… А там сказано, что японская полиция арестовала двух известных немцев, это свидетельствует о том, что отношения между Токио и Берлином существенно портятся. Фамилии этих немцев не названы, но это были Зорге и Клаузен. В общем-то, историки сходятся во мнении о том, что Зорге выдали. И тут возникает вопрос: кто выдал? Единого мнения нет. И судя по всему, как говорил мне генерал-майор Михаил Иванович Иванов, не было и единой причины. Во-первых, это видно из опубликованных документов ГРУ, что ГРУ поставило Зорге в крайне опасные условия работы летом – осенью 1941 года. Более того, ему приходилось встречаться с советскими дипломатами, в том числе со вторым секретарем, если не ошибаюсь, посольства резидентом Зайцевым. Естественно, встречались они как бы случайно, в кинотеатре или театре брали билеты на соседние места, сидели, смотрели фильм, потом там Зорге или оставлял контейнер с микропленкой, или случайно ронял зажигалку, как в классическом шпионском фильме. И вот в аналитических записках ГРУ 1964 года, там прямо говорилось, что, конечно, это было грубейшее нарушение, как говорится, правил техники безопасности. Тем более, что уж советские дипломаты были под пятерным или шестерным присмотром японских спецслужб. Но, конечно, того, что немецкий журналист сидел на соседнем стуле даже, скажем, с советским резидентом, еще недостаточно, чтобы его арестовать…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но если это несколько раз…
В. МОЛОДЯКОВ:
…Это уже наводит на мысли. Аресты начались с сокрушения принца Коноэ, который тогда занимал пост премьер-министра, и его как раз тогда милитаристы выживали с этого поста. То есть арест Зорге совпал с отставкой Коноэ. Коноэ был очень сильно встревожен арестами в своем окружении, например арестом Одзаки, своего советника по китайским делам. А когда Коноэ узнал, что арестован Зорге и начинает разрастаться скандал о шпионах Коминтерна, он решил, что милитаристы просто копают под него. Он решил, что это вот такая акция, рассчитанная на то, чтобы свалить его с поста премьера, тем более, что он уже сам решил уйти. До сих пор активно бытует версия, что Зорге предали. Называют самых разных людей. Что одна ниточка потянулась через его соратника художника Мияги. Мияги был очень интересным человеком, он был неплохой портретист средней руки. Он писал парадные портреты японских военных. Он был особенно известен тем, что потрясающе выписывал детали формы одежды, ордена, планки и так далее. Ну а что еще надо? Причем он писал портреты среднего офицерства. И за разговорами с ними он узнавал столько всего, что не дало, может быть, и перефотографирование секретных документов! Так вот, у него там была какая-то знакомая японская коммунистка, вернувшаяся из Америки, кто говорит, что за нее потянули ниточку. Называли фамилию Ито Рицу, видного деятеля японской Компартии, которого в 39-м году арестовали, а потом выпустили. Еще каких-то людей…
В. ДЫМАРСКИЙ:
А в японской компартии знали, кто такой Зорге?
В. МОЛОДЯКОВ:
В японской Компартии – да, потому что как раз одним из нарушений техники безопасности, которое случилось уже буквально в последние, наверное, месяцы работы Зорге в Японии, были его контакты с местными коммунистами. И это было нарушение, как говорится, всех канонов работы ГРУ, выработанных в 1930 годы…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну да, и посольство, и Компартия – это слишком.
В. МОЛОДЯКОВ:
То, что ГРУ сознательно толкало его к провалу, мы, конечно, говорить не будем. Но «такого человека не уберегли», как писал вот этот самый бывший резидент Зайцев в 1964 году в записке генералу Мансурову о Зорге.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Значит, в октябре 1941 года Зорге был арестован, в сентябре 1943 года, там два года был суд, он был приговорен к смертной казни. Так, чтобы успеть все-таки сказать, что 7 ноября 1944 года он был казнен, повешен. После того, как его арестовали, приговорили, вот то, что я видел, во всяком случае, Берлин был шокирован, и Гитлер очень хотел его, даже предлагал японским властям, чтобы ему выдали Зорге. Ему – в смысле Берлину. Но японцы отказались. В то же время якобы японцы предлагали Сталину обменять Зорге… На кого, не знаю. Это не легенды, вот эти две истории?
В. МОЛОДЯКОВ:
Документального подтверждения этого нет. Но документально известно, что немецкий посол Отт, который был главным информатором Зорге, был снят с занимаемой должности только в конце 1942 года. И министр иностранных дел Риббентроп прислал ему лично секретно, расшифровать телеграмму, в которой предлагал отнюдь не немедленно возвращаться в Германию, где Оттаждал бы либо Восточный фронт, либо стрелковый взвод, а велел ему сидеть в Токио тихо, снять себе дом сообразно рангу посла. И написал, что все необходимые средства ему будут выданы, только воздерживайтесь от каких-либо заявлений. Как это истолковать? Ну, любителей конспирологии у нас много, я же вот ограничиваюсь такими фактами. Очень интересная получается цепочечка: Зорге – Отт – Риббентроп – Хаусхофер. Ну, заводит она нас ввысь и дали геополитики.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, и полминуты буквально на семейную жизнь Зорге. Дважды женат официально. Первая жена, по-моему, просто ушла от него и уехала обратно, в Германию, немка.
В. МОЛОДЯКОВ:
Да, они еще в Германии разошлись.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Тем более. Вторая жена – Максимова Екатерина Александровна… потом была арестована, по-моему, она, да? После войны сразу, да? Или еще во время войны? Нет-нет, во время войны…
В. МОЛОДЯКОВ:
Она была арестована, по-моему, во время войны и сослана.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, она умерла в 1943 году. И незаконная жена японская в Японии…
В. МОЛОДЯКОВ:
Ну, незаконная жена – знаете, нехорошо так говорить, боевая подруга Ханако Исии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Боевая подруга, да, которая чуть ли не до последних дней своих ходила на его могилу.
В. МОЛОДЯКОВ:
Именно так. Она опознала его труп по зубным коронкам, она его похоронила и поставила ему первый памятник с надписью готическим шрифтом на кладбище Тама в Токио.
Партизанское движение
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
16.07.2007
23:08–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
Сегодняшний наш гость, сразу вам его представлю, Борис Соколов, известный писатель, историк, доктор филологических наук, профессор Российского государственного социального университета. Тема наша: «Партизанское движение». На эту тему, кстати, у Бориса Вадимовича есть книга. Она, правда, более широкая, касается не только партизанского движения.
Б. СОКОЛОВ:
Да. Она называется «Оккупация: правда и мифы».
В. ДЫМАРСКИЙ:
Борис Вадимович, мой первый вопрос такой. Когда говорят о партизанском движении в таком обыденном сознании, это некое такое народное движение – народ, крестьяне пошли в леса и начали бороться с оккупантами?
Б. СОКОЛОВ:
Это все-таки не совсем так. В большинстве случаев партизанское движение все-таки так или иначе организуется, причем оно организуется с участием военных. Если мы даже возьмем историю нашей страны, войну 1812 года, то как мы помним, Барклай-де-Толли, Кутузов, они засылали определенные кавалерийские отряды – гусар, казаков, вокруг которых уже создавались какие-то партизанские отряды. Но создавались и стихийные партизанские отряды, без участия военных. В принципе, Советский Союз к партизанской войне готовился, он готовился еще фактически начиная с Гражданской войны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Там, по-моему, и у Фрунзе есть какие-то даже теоретические разработки.
Б. СОКОЛОВ:
Да. Но где-то в 1937–1938 годах, когда Советский Союз стал готовиться ко Второй мировой войне, предполагали, что война будет вестись малой кровью и на чужой территории, а раз на чужой территории – партизаны не нужны, нужны диверсанты, то есть готовили диверсантов, к партизанской войне прекратили подготовку, а большинство потенциальных командиров были репрессированы в 1937–1938 годах. Но когда в начале войны стало понятно, что советские войска отступают, то наскоро стали создавать какие-то подпольные структуры, засылать отряды, оставлять отряды на той территории, которая подвергается оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Из кого они состояли? Из красноармейцев?
Б. СОКОЛОВ:
Они состояли из сотрудников НКВД, из бойцов истребительных батальонов тоже. В дальнейшем, когда значительные части советских войск оказались в окружении, то из них тоже формировались партизанские отряды, часто к ним посылали каких-то командиров из Москвы или связных, и они устанавливали связь с Москвой. Создавались и отдельные, чисто такие отряды самих окруженцев или отряды крестьян, что реже, но они тоже были такие самостийные, отряды, которые, в общем, никому не подчинялись. Хотя значительная часть из них потом так или иначе вошла в сферу деятельности советских отрядов. На оккупированной территории, кстати, были и другие отряды. Там были польские отряды, украинские отряды, литовские небольшие.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Собственно говоря, бандеровцы, да?
Б. СОКОЛОВ:
Ну, бандеровцы… Украинская повстанческая армия (УПА) существовала где-то с конца 1942 года. Польская Армия Крайова существовала и в 1941 году. Но она боролась, кстати, как с немцами, так и с УПА – у них был конфликт на Волыни в 1943 году очень кровопролитный.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Собственно говоря, о партизанском движении советское руководство стало говорить фактически с первых дней войны. Директива Совнаркома была 29 июня 1941 года, которая как бы давала такие установки для партизанского движения. О партизанском движении говорил в своем первом обращении к народу Иосиф Виссарионович Сталин 3 июля. Потом были еще различного рода документы. Тем не менее, видимо, руки не доходили, было не до этого, что в первый год войны централизации, организации партизанского движения все-таки, если я правильно понимаю, не было?
Б. СОКОЛОВ:
Не было. Но и само партизанское движение в первый год войны, по крайней мере в первые полгода войны, было очень незначительным. Это было объяснимо – в этот момент по оккупированной территории проходили значительные немецкие соединения. Пока они находились там, никакого партизанского движения быть не могло. Кроме того, партизанам нужно было время, чтобы сорганизоваться, как-то организовать эти отряды, наладить получение боеприпасов, связь. В общем-то, партизанское движение по-настоящему развернулось с 1942 года.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Когда был создан Центральный штаб партизанского движения, который возглавил Ворошилов.
Б. СОКОЛОВ:
Когда и был создан Центральный штаб партизанского движения. Ворошилов не возглавил, он был главнокомандующим. Он буквально был в течение месяца. А Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, первый секретарь компартии Белоруссии, руководил Штабом партизанского движения. Ему подчинялись партизанские отряды во всех республиках, кроме Украины. Почему Украина не подчинялась. Считалось, что движением партизанским в первую очередь должны руководить партийные организации, то есть Украинский штаб… Не НКВД, а партийные организации. А, соответственно, украинскую партийную организацию возглавлял Хрущев, как никак член Политбюро. Не мог, естественно, Пономаренко командовать Хрущевым. Поэтому в Украине был свой Украинский штаб, который не подчинялся Центральному штабу.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, Ворошилов недолго задержался на посту главнокомандующего…
Б. СОКОЛОВ:
Он пару месяцев там был, потому что выяснилось, что этот пост, в общем-то, и не нужен.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И, во всяком случае, есть такие свидетельства, что были просто противоречия между аппаратом главнокомандующего, то есть Ворошилова, и самим Центральным штабом.
Б. СОКОЛОВ:
Да, получалась лишняя структура – главнокомандующий и штаб. Они дублировали друг друга. Кроме того, у Ворошилова была масса других партийных и иных обязанностей, и ему было не до руководства партизанами. А Пономаренко, у него какие были обязанности – вся Белоруссия была оккупирована, значит, он как секретарь ничего все равно делать не мог, кроме как руководить тем, что находится за фронтом. Поэтому ему и дали. А тем более что основное партизанское движение по численности было в Белоруссии. Там, наверное, была половина всех партизан советских.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А, кстати, есть ли оценки, какова общая численность партизанского движения? По официальным каким-то сведениям, было, по-моему, миллион человек…
Б. СОКОЛОВ:
Есть такая цифра, но она явно завышена. Мне кажется, что более реалистично – порядка 370–400 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Везде?
Б. СОКОЛОВ:
Советских партизан.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Советских. Я имею в виду включая и Украину, и Белоруссию, какие-то островки были и на Кавказе.
Б. СОКОЛОВ:
Да, да. Практически их не было в Прибалтике…
В. ДЫМАРСКИЙ:
В Бессарабии?
Б. СОКОЛОВ:
В Бессарабии было, по-моему, 2 тысячи 900 партизан, из них этнических молдаван было целых 7 штук.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть все остальные засланные были?
Б. СОКОЛОВ:
Нет, они не засланные. Они в основном были окруженцы из бойцов Красной Армии, там были русские, украинцы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
На Северном Кавказе были какие-то островки?
Б. СОКОЛОВ:
На Северном Кавказе – в основном было в Краснодарском крае, но не очень.
«Скажите, пожалуйста, было ли партизанское движение на Кубани? Никогда не слышал про это. Или там приветствовали новый порядок?».
Слушатель из Екатеринбурга
Б. СОКОЛОВ:
На Кубани, насколько я понимаю, партизанское движение было, но в нем участвовали иногородние, партийные активисты, присланные на Кавказ, опять же какие-то окруженцы, вот эти контингенты, потому что казачье население оккупацию в основном приветствовало или относилось как минимум нейтрально.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, также, как и Западная Белоруссия, поначалу особенно.
Б. СОКОЛОВ:
Поначалу и в Восточной, в общем-то, относились неплохо, но когда начались инквизиции, там уже другое было отношение. А казаки, они как раз служили в немецких войсках. Я даже читал письмо одного казака, в наших архивах оно сохранилось, он как раз с гордостью говорил, что «служу в германской армии, этим горжусь, а в Красной Армии не служил ни дня». Там как раз особо большого не было. В Крыму было довольно солидное партизанское движение, потому что там было большое количество окруженных войск, из них несколько тысяч избегло окружения, и Манштейнутам пришлось в свое время проводить, по-моему, в марте 1942 года большую карательную операцию буквально с участием нескольких дивизий.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Борис, расскажите, вот это партизанское движение, вот эти отряды партизанские, это были такие классические партизанские отряды? Потому что там же были, например, соединение Ковпака, это же была фактически чуть ли не целая армия?
Б. СОКОЛОВ:
Нет, Ковпак – они были не классические партизаны, это было такое определенное соединение, скорее, его можно назвать разведывательно-диверсионным, но очень большим, несколько тысяч человек. Они шли как бы рейдом, почти по примеру конницы Гражданской войны, только не конные, они шли рейдом по Украине, громили по возможности тылы, то есть средства коммуникации, нападали на гарнизоны. На Украине как раз советского партизанского движения было очень мало. На Восточной Украине его почти не было, а на Западной была в основном УПА. Как раз с УПА и сражались тоже ковпаковцы, когда они приходили на Западную Украину. Там они, правда, проводили мобилизацию в свои войска. Классическое партизанское движение было в Белоруссии, в Брянских лесах – то есть действовали сравнительно небольшие отряды, нападавшие на коммуникации, гарнизоны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А каким образом осуществлялась вот эта координация между Центральным штабом партизанского движения, то есть пономаренковской структурой, и партизанами – тоже была создана специальная структура, особая структура в НКВД по разведывательно-диверсионной деятельности?
Б. СОКОЛОВ:
Вы знаете, насколько я представляю, какие-то офицеры связи были при Штабе партизанского движения от НКВД, но у меня такое впечатление, что особой координации на самом деле не осуществлялось, что энкавэдэшные партизаны действовали более или менее автономно, но они были более подготовлены, и они были больше ориентированы на какую-то глубокую конкретную разведку, диверсии и террористическую деятельность.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Самая, наверное, может быть, известная, во всяком случае в свое время, книга о партизанах, об их действиях – это книга Медведева «Это было под Ровно».
Б. СОКОЛОВ:
Да, Дмитрий Медведев. Или «Сильные духом». Он возглавлял как раз отряд особого назначения.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это чисто энкавэдэшный, чекистский отряд диверсионный.
Б. СОКОЛОВ:
Это чисто НКВД. Задача у него была диверсионная, разведывательная и террористическая, то есть, вот, Кузнецов занимался тем, что он уничтожал…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Знаменитый наш разведчик.
Б. СОКОЛОВ:
Да, высокопоставленных чинов оккупационной администрации. Он же несколько их уничтожил.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, на его счету несколько. Вообще, он был кадровый разведчик, Кузнецов. Но он, по-моему, был завербован еще где-то в 30-е годы?
Б. СОКОЛОВ:
Его посадили, потом завербовали, да, в 30-е годы, по старой схеме. Сделали сперва осведомителем, потом уже профессиональным агентом.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Поскольку он блестяще знал немецкий язык, вот его и использовали там.
Б. СОКОЛОВ:
Кстати, я его двойника нашел в Белоруссии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Двойника в каком смысле?
Б. СОКОЛОВ:
Был такой Казимир Матте, человек ровно с такой же судьбой, он умер только, по-моему, в 2003 году, совсем недавно.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хотя фамилия не белорусская, но он был белорусом.
Б. СОКОЛОВ:
Он был белорус, но он был белорус-католик. Все белорусы-католики очень хорошо знали польский язык. Потому что он знал в совершенстве польский, он был завербован еще в 30-е годы НКВД ровно по такой же схеме, по какой и Кузнецов, и готовился он для длительной работы в Польше, как можно понять, но поскольку Польша в 1939 году перестала существовать, он по собственному почину организовал подполье в Могилеве.
«Скажите несколько слов о деятельности Кузнецова, а также где его могила находится сейчас? Если в городе Львове, угрожает ли что-либо ей?»
Александр из Москвы
Б. СОКОЛОВ:
Могу вам сказать, что реально, где его могила, сказать невозможно. То, что захоронено на Холме Славы подо Львовым – это на девяносто девять процентов не могила Кузнецова, это могила какого-то безвестного немецкого офицера. Потому что, строго говоря, те немногие документы, которые существуют, – это переписка немецкого СД по поводу контактов с Украинской повстанческой армией насчет убийства Кузнецова – там местом убийства его, расстрела, назван совершенно другой населенный пункт, чем пытались потом Лукин, бывший начальник разведки Медведева, и некоторые другие назвать, то есть им нужно было найти хоть какую-то могилу, а на самом деле, где он похоронен, я думаю, найти невозможно. То есть он был расстрелян вот этим отрядом УПА, к которому он попал в плен, причем, по некоторым сведениям, это было уже на освобожденной советской территории, в Карпатах, но там не было сплошной линии фронта, и этот отряд УПА был в советской военной форме, то есть это говорит о том, что он, скорее всего, действовал на советской территории – на немецкой бессмысленно было действовать в советской форме. И он был убит, а документы его потом были переданы УПА немцам в обмен на освобождение нескольких украинских арестованных националистов, там шел долгий торг, что они должны передать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Борис Вадимович, еще раз хотелось бы вернуться к организации вообще всего партизанского движения. Вот, смотрите, опять повторю, существует Центральный штаб Пономаренко, существует особая группа при наркоме внутренних дел, которая была создана в 1941 году, потом она, по-моему, как-то преобразовывалась – тоже организация партизанской борьбы в тылу противника. Означает ли это, что Пономаренко руководил как бы партизанским движением таким чисто народным, что ли…
Б. СОКОЛОВ:
Да не народным…
В. ДЫМАРСКИЙ:
А особая группа НКВД – уже своими профессионалами-диверсантами?
Б. СОКОЛОВ:
Понимаете, так жестко их тоже нельзя разделять, потому что НКВД посылали ядро, несколько человек, потом они обрастали теми же самыми окруженцами и теми же самыми крестьянами, рабочими, которые к ним присоединялись, гражданскими, то есть по составу они реально отличались не так здорово, но, конечно, Пономаренко не руководил отрядами НКВД. Кроме того, у Пономаренко была как бы такая ставка на массовость, то есть им надо было, чтобы партизан было больше, и они делали большие отряды, сводили их в бригады, был даже безумный план захвата Гродно силами партизан. Свели отряды и потом была идея туда перебросить воздушно-десантный корпус. Если бы это было осуществлено, то погиб бы еще и корпус, а так получилось только, что эти отряды поставили себя под удар и в ходе карательной операции, которую немцы провели с участием двух или трех дивизий, они понесли очень большие потери.
«А, может, партизаны нападали не на хорошо защищенные тылы и гарнизоны, а на местных жителей, грабили и убивали, что-то типа продразверстки 1918–1919 годов?»
Игорь
Б. СОКОЛОВ:
Ну, нет. Грабили, убивали, насиловали – это, разумеется, было. Вот я могу сказать, что в 1943–1944 годах в Белоруссии северо-западной, район Вильненского коридора, Гродно, вот эти районы, там существовали польские партизаны, то есть офицеры были поляки, а рядовые были белорусы, но это были белорусы-католики, эта группа очень близка к полякам. Причем по документам наших партизан видно, что наши убивают, грабят и насилуют, чем население, естественно, против себя восстанавливают, а поляки, они, мол, не грабят и не насилуют, да еще за взятое продовольствие платят деньгами.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Еще, надо сказать, есть и другая сторона этого вопроса, потому что по всем распоряжениям, указаниям, приходившим из Центра, вообще партизанским отрядам была дана установка самим себя обеспечивать, да, в общем-то, и оружием тоже фактически.
Б. СОКОЛОВ:
Нет, оружием они не могли себя обеспечивать. Хотя там были всякие идиотские проекты типа производства самодельных патронов…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Самодельных каких-то огнестрельных…
Б. СОКОЛОВ:
Да, чуть ли не пушек каких-то, это была, конечно, ерунда, овчинка не стоила выделки, а патроны они должны были получать самолетами с большой земли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Партизаны все время требовали снабжения боеприпасами?
Б. СОКОЛОВ:
Да, продовольствие им старались не кидать, чтобы самолеты не гонять с продовольствием, считалось, что продовольствие они возьмут на месте. Тут, значит, зависело оттого, насколько партизаны были а) дисциплинированы, б) насколько богаты были местные жители и в) насколько они не перегибали палку, то есть когда они брали уже слишком много, тогда местные жители восставали, создавали даже отряды самообороны против партизан, вот, в Смоленской области, например, такие были отряды.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Там же, видимо, надо еще учесть такой фактор, как огромная территория, оккупированная немцами, немцы не могли ее контролировать.
Б. СОКОЛОВ:
Нет, они ее не контролировали реально. Даже не во всех райцентрах, если райцентр не был железнодорожным узлом, то немецких гарнизонов там могло не быть, там стоял полицейский гарнизон – староста с сотней полицаев или двумя сотнями, вооруженных нашими трехлинейками с небольшим количеством патронов. И партизаны, кстати, этих полицаев очень так запросто истребляли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я говорю, у них даже сил таких не было, просто количественно даже не было столько людей, чтобы контролировать каждый населенный пункт. У них был фронт…
Б. СОКОЛОВ:
У них было несколько охранных дивизий, и то, охранные дивизии в конце концов переформировали в боевые, пришлось отправить на фронт, и, в общем, там были какие-то полицейские силы незначительные. Вот партизанам приходилось плохо, когда в их район подходил фронт, тогда, значит, приходили боевые части, немецкие дивизии, и они, как правило, начинали все это дело с зачистки. Поэтому брянские партизаны, их разбили где-то в апреле-июне 1943 года, перед «Цитаделью» зачистку делали. В Белоруссии их разбили где-то в 1944 году, в середине, совершенно незадолго до освобождения были наиболее тяжелые потери партизан.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А, кстати говоря, Борис Вадимович, вот мы говорили об общей численности, но, судя по всему, там реальная цифра где-то полмиллиона?
Б. СОКОЛОВ:
Ну да, где-то 400 тысяч, может, 500. Это советских партизан. Были же еще какие-то неучтенные. Еще было порядка 100 тысяч УПА на Украине. Поляков было, может быть, тысяч 30–40. Но УПА имела очень мало боеприпасов, их же никто не снабжал, они воевали только трофейным оружием.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Есть ли какая-то оценка потерь среди партизан?
Б. СОКОЛОВ:
Очень сложно это оценить. Цифры крайне неполные. Но я думаю, что не меньше 100 тысяч, так, грубо, навскидку. Тут еще вопрос, кого считать партизаном. То есть некоторые отряды, они же активных особо боевых действий не вели. Они отсиживались в своей зоне, изредка нападали на какие-то полицейские гарнизоны. Это, вот, если даже брать отчеты белорусских бригад, там видно, причем даже цифры завышены, но видно, что у одних активность минимальная, а другие достаточно активно действовали все время.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Здесь нас спрашивают, реальна ли личность Зои Космодемьянской, Иван нас спрашивает. Конечно, реальная.
Б. СОКОЛОВ:
Реальная, да еще какая.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы о ней уже делали, кстати говоря, программу. Но, вот, она как раз относилась тоже к группам диверсантов…
Б. СОКОЛОВ:
Диверсанты, которые должны были сжигать прежде всего дома в занятых немцами территориях, чтобы затруднить немцам зимовку, снабжение и прочее. Она была выдана предателем Василием Клубковым и была повешена, а Клубков потом уже был пойман у нас и его расстреляли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Он давал показания, долго сидел.
Б. СОКОЛОВ:
Тут, понимаете, в чем дело, его бы никто не забросил за линию фронта завербованного, если бы он не оказал какую-то немцам серьезную услугу.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, хорошо, еще один вопрос, кстати, нас и слушатели об этом спрашивают: а какова оценка немцами, так сказать, эффективности, насколько они боялись этих партизан?
Б. СОКОЛОВ:
Немцы очень серьезно относились к партизанскому движению, прежде всего потому что это затрудняло снабжение фронта, то есть партизаны их беспокоили, они нападали на железную дорогу, на транспорты какие-то, и это требовало дополнительных усилий по охране железных дорог, большого напряжения сил – и, в общем, немцы достаточно считались с партизанами, приходилось периодически проводить карательные операции с привлечением полевых войск– в Белоруссии это было, в Брянских лесах, в Крыму. Конечно, они относились серьезно. Другое дело, сказать, что партизанское движение играло решающую роль, этого не было. Чтобы, скажем, серьезные какие-то оперативные перевозки немцев в ходе войны были сорваны партизанами, такого все-таки не было. Вот эта массовость, она играла и отрицательную роль, то есть вместо того, чтобы сконцентрироваться, допустим, на диверсионной деятельности – Старинов, один из главных советских диверсантов, потом писал в мемуарах, – достаточно было срывать какие-то ключевые дороги или мосты, а они гнались за количеством, то есть чтобы больше было диверсий. Многие диверсии были вообще на тех путях, которые немцами реально не использовались.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А еще было такое явление, как приписки.
Б. СОКОЛОВ:
Были и такие явления. Там было соцсоревнование между отрядами, что вообще анекдотично.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, с одной стороны, а с другой стороны, там существовала еще некая градация всех этих диверсионных актов, за которые…
Б. СОКОЛОВ:
Да, по баллам. Самое большое – взорванный эшелон…
В. ДЫМАРСКИЙ:
…Награждали – кому Героя Советского Союза, и так далее.
Б. СОКОЛОВ:
И, конечно, там были приписки, причем буквально в два, три, четыре раза, потому что один раз получили от своих подпольщиков, работавших на Минском железнодорожном узле сведения о катастрофах за месяц – ну, это чисто немецкие сведения, там они врать-то не могли – и оказалось, что их было в несколько раз меньше, чем докладывали все партизанские отряды, то есть тут было очевидно, что одну и ту же катастрофу приписывали себе несколько отрядов, а некоторые, может быть, их просто придумывали.
«Скажите, а банды с чисто уголовной идеологией существовали?»
Иван из Екатеринбурга
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я понимаю, что он хочет спросить, то есть прикрывались ли, так сказать, статусом партизанского отряда просто элементарные уголовники, какие-то бандиты, которые под этой личиной как бы занимались своим криминальным делом?
Б. СОКОЛОВ:
Мне это что-то не попадалось и кажется маловероятным, то есть в реальных условиях, когда было противостояние между немцами и партизанами или пронемецкими силами, коллаборационистами, для уголовников просто не оставалось места, то есть, может быть, конечно, бывшие уголовники служили как и в немецкой полиции, так, может быть, и проникали в ряды партизан, – это, наверное, могло быть, – но чтобы какие-то чисто уголовные отряды – этого не было.
«В какой мере доступны исследователям архивы по обсуждаемой теме?»
Маркиз ФРГ
Б. СОКОЛОВ:
В принципе, документы Центрального штаба партизанского движения, они хранятся в сравнительно доступном архиве, это РГАСПИ – Российский государственный архив социально-политической истории, бывший архив ЦК КПСС. Вот документы об энкавэдэшных отрядах, КГБ-отрядов, это в архивах КГБ и эти архивы практически малодоступны. Сейчас вот сделали пиар-кампанию, что их, якобы, рассекретили, но здесь получается…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но там не КГБ, рассекретили другие.
Б. СОКОЛОВ:
Практически их засекретили еще больше. Например, дела репрессированных смотреть разрешено только родственникам или тем историкам, которые получат согласие родственников. Ну, хорошо, я могу получить согласие одного родственника, посмотреть одно дело, а если мне надо посмотреть сто, двести или триста дел репрессированных, я, простите, всю жизнь потрачу, чтобы искать триста родственников, то есть это практически ограничивает исследователей в возможности исследовать, и поэтому, я думаю, партизанские архивы тоже не будут более доступны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я хочу сказать, что вот это последнее объявление о рассекречивании архивов, оно не касается архивов КГБ, это только речь идет об архивах военно-медицинских…
Б. СОКОЛОВ:
Это ЦАМО, это другое.
В. ДЫМАРСКИЙ:
О Подольском архиве Министерства обороны, но не КГБ.
Б. СОКОЛОВ:
Там армейские же есть еще партизанские отряды, вот они, может быть, рассекретятся, а эти – нет, они ведь шли, в основном, через ЦАМО. Но, с другой стороны, какие-то донесения оседали в армейских штабах тоже, они же взаимодействовали с фронтами, с наступающими частями, то есть там тоже какие-то документы по партизанам, несомненно, есть, и много.
«Применяли ли партизанские отряды уничтожение мирных жителей, списывая это на немцев, с целью возбуждения ненависти к врагу?»
Эдуард Сорокин из Санкт-Петербурга, пенсионер
В. ДЫМАРСКИЙ:
Понятно, о чем речь, то есть существовала ли своего рода партизанская Катынь?
Б. СОКОЛОВ:
Я знаю, что это только после войны уже было, создавали ложные партизанские отряды, вот, Украинской повстанческой армии. То есть МГБ создавало ложные отряды «лесных братьев» в Прибалтике, которые уничтожали мирное население под видом «лесных братьев», чтобы возбудить к ним ненависть. А советские партизанские отряды – да, они уничтожали мирное население, если то сотрудничало с немцами, тогда могли в каких-то пронемецких населенных пунктах уничтожать и мирное население. Например был поселок Славное, это в полосе группы армий Центр, вот там было уничтожено много мирных жителей при налете партизан, и как раз в отместку за это немцы потом расстреляли большое количество заложников. Кроме того, партизаны чисто стихийно, что ли, иногда грабили и убивали население, такое тоже было, но это были эксцессы, как говорится, несанкционированные. С другой стороны, например, у партизан был сильный антисемитизм, они регулярно отстреливали евреев в своих рядах, изобретя целую теорию, будто Гестапо засылает агентов-евреев в среду партизан в расчете, что на них-то уж точно не подумаешь. Но Гестапо, вообще, этим делом не занималась – засылкой агентуры, – и уж, конечно, евреи были последние, кого рискнули бы немцы заслать в качестве своего агента. Но партизаны их вылавливали, под пытками они довольно регулярно признавались, что они агенты Гестапо, и их так благополучно отстреливали.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот здесь про случаи мародерства и что достаточно большое было количество случаев расстрела, в смысле своих же расстреливали, объявляя их шпионами?
Б. СОКОЛОВ:
Да, это было, но причем расстреливали как реальных каких-то предателей, так, наверное, и случайных людей, но это очень трудно разобраться.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, сам Пономаренко, о котором мы сегодня много раз вспоминали, он уже после войны, особенно в период оттепели, уже после смерти Сталина, много достаточно написал по истории партизанского движения, и очень критический взгляд по тем временам на все это партизанское движение.
Б. СОКОЛОВ:
Не знаю, кого он критиковал – самого себя?
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот одна из цитат, просто она мне сейчас попалась, это пишет Пономаренко: «Мародерство или чрезмерное изъятие продовольственных ресурсов; незаконные действия отрядов Коляды привели к тому, что организовалась противопартизанская банда крестьян под командованием Болтунова».
Б. СОКОЛОВ:
Да, «армия Болтунова».
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть он такого рода фактов достаточно много приводил.
Б. СОКОЛОВ:
Это, я говорю, было гибельно для самих партизан, потому что если они слишком много изымали продовольствия, мародерствовали, убивали, то население было против них.
«Скажите, почему в Гражданскую было полно всяких банд, а в Отечественную не было?»
Слушатель
В. ДЫМАРСКИЙ:
В Гражданскую тоже, я думаю, что по нашей историографии через кино и книжки нам кажется, что были банды. Все белые же были банды, если говорить о Гражданской войне.
Б. СОКОЛОВ:
Вот, Махно же тоже не совсем банда, это анархисты определенные, там местные батьки были, но это были не уголовные банды, они пытались, допустим, держать власть в масштабах уезда, иногда губернии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Здесь два человека нас спрашивают по поводу «рельсовой войны».
Б. СОКОЛОВ:
Это была «рельсовая война», но беда в том, что они рвали-то больше рельсы, а толку от этого было мало – рельсы легко заменялись. Немцы просто снимали их с неэксплуатируемых дорог. Они же значительную часть сети, почти половину сети на оккупированных территориях, не эксплуатировали, она им была не нужна, то есть они для перевозок не играли роли большой, они с них снимали эти самые рельсы и ставили вместо взорванных.
«А были ли немецкие партизаны или только у нас?»
Алена из Тольятти
Б. СОКОЛОВ:
Пронемецкие партизаны были, но их было очень мало.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Нет, я так понимаю, что немецкие.
Б. СОКОЛОВ:
Пронемецкие были на Кавказе, это в Чечне, в Кабардино-Балкарии в какой-то мере, в северокавказских республиках, но дело в том, что казаки и жители кавказских республик, они считались арийцами, как и немцы, с самого начала. Немецкие партизаны – в конце войны, в 1945 году, ну и после войны, вплоть до 1947, действовали вот эти отряды «Вервольфа». В общем, самое известное их дело – на Западе они убили бургомистра Аахена, назначенного американскими оккупационными войсками; по некоторым подозрениям американских историков, им приписывается убийство первого коменданта Берлина Николая Берзарина, но это чисто предположительно. По официальной версии, он погиб в автомобильной катастрофе, но, конечно, здесь могла быть и инсценировка – с какой точки зрения? – то есть здесь тот случай, когда и Жуков, начальник группы войск в Германии в тот момент, и СМЕРШ, и НКВД, которые там были, все они были заинтересованы в версии…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Иначе, это признать свою неудачу.
Б. СОКОЛОВ:
Здесь, как говорится, все ведомства совпали, так что, может быть, действительно он погиб и от «Вервольфа», но у «Вервольфа» архивов не было. Но это были очень незначительные отряды, потому что немцы до последнего не рассчитывали, что союзники вторгнутся на их территорию, то есть реально они начали организовывать «Вервольф» буквально март-апрель 1945 года, так он шел уже массово.
«Использовали немецкие партизаны советскую форму?»
Игорь
Б. СОКОЛОВ:
Конечно, использовали. И полицейскую форму.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, опять же вот эта знаменитая история с Николаем Кузнецовым, он действительно ходил в немецкой форме.
Б. СОКОЛОВ:
Иногда партизаны даже, скорее, не в немецкой, а в полицейской форме, они могли делать налет под видом полицейских на какое-то село, чтобы потом возбудить против них ненависть населения. А под видом немцев – вряд ли. Просто я не думаю, что у них было такое количество немецкой формы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Владимир нас просит вспомнить отряд Молодцова-Бадаева в катакомбах Одессы.
Б. СОКОЛОВ:
Был такой отряд, да. Молодцов-Бадаев был как бы советский резидент в Одессе. Они нападали на немецкие и румынские войска в городе, совершали диверсии и уходили в катакомбы, а в катакомбах их, естественно, никто преследовать не мог, потому что эти катакомбы никто толком не знал.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это была, скорее, диверсионная группа?
Б. СОКОЛОВ:
Скорее, да, разведывательно-диверсионная группа, но в конце концов они были незадолго до освобождения Одессы пойманы и казнены, то есть сам Молодцов-Бадаев по крайней мере и несколько его сотрудников.
«Вылили партизанские отряды в Чечне и Карачаево-Черкесии?»
Слушатель
Б. СОКОЛОВ:
Были, но это были антисоветские отряды. В Чечню немцы вообще не пришли, как известно. Там было крупное восстание в районе Ведено и там боевые действия шли. Собственно говоря, в Чечне-то боевые действия шли, как минимум… То есть в 1948 году, вот я читал документы, там была публикация по 1948 году, еще в 1948 году были столкновения с так называемыми бандами в Чечне, а в 1945 году, уже после депортации, они были в состоянии – вот один отряд разбил роту НКВД из где-то 120 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То же самое происходило в Западной Украине.
Б. СОКОЛОВ:
В Западной Украине, там было больше все-таки этих партизан УПА, их было где-то до 100 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ:
По лесам они до начала 50-х годов…
Б. СОКОЛОВ:
Скажем, «лесные братья» в той же Эстонии какие-то оставались еще и в 1956 и 1957 годах, последний был убит в 1979, а последний умер в 1981, так и не будучи пойманным, кстати.
«Факт, что в 1943 году немцы извели почти всех партизан».
Саша
Б. СОКОЛОВ:
Это не так. Всех партизан они вообще никогда не извели. Они их изводили в определенных регионах, то есть в 1943 году они, например, извели в значительной мере партизан в Брянских лесах. В значительной мере они в какой-то мере извели партизан в Крыму. Полностью извести их было невозможно. Какие-то отряды все равно там сохранялись.
«Хотелось бы услышать мнение господина Соколова по поводу того, как освещалась в советское время деятельность партизанских армий Ковпака и Сабурова, а также Федорова. Действительно ли эти соединения представляли собой угрозу для Вермахта?»
Александр из Перми
Б. СОКОЛОВ:
Для Вермахта они, конечно, серьезную угрозу, наверное, не представляли, скажем, а для каких-то тыловых подразделений, служб, полиции, небольших подразделений – безусловно, представляли. Конечно, против регулярной немецкой дивизии они вряд ли бы устояли, хотя бы потому, что не имели столько боеприпасов, это понятно. Но для каких-то подразделений, наверное, даже до батальона, они представляли угрозу несомненно. Они не раз и разбивали какие-то батальоны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Многие спрашивают, можно ли проводить такие параллели, так сказать, партизан – это, что называется, за своих, а террорист – если чужой. Понимаете, да? Вот по методам деятельности.
Б. СОКОЛОВ:
Скорее, по методам деятельности. Террористы, причем такие наиболее, что ли, чистого вида, это те, которые совершают теракты против мирного населения заведомо, чтобы было максимум жертв и максимальное запугивание. Конечно, партизаны в какой-то мере террористические методы тоже применяли, но это для них было не главное, все-таки главное для них было какие-то налеты, атаки гарнизонов. А террористы – это все-таки больше которые действуют с помощью взрывчатки или убивают каких-то крупных чиновников, генералов. Разумеется, это было, то есть в какой-то мере тот же Кузнецов был террористом, он же уничтожил несколько чинов.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Бомбист.
Б. СОКОЛОВ:
Ну, он был не бомбист, он больше стрелял из револьвера, хотя и гранатами бывало, но это было с целью дезорганизовать оккупационную власть, показать, что у Советского Союза длинные руки, что они могут достать этих оккупационных чиновников.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Там обратной стороны было то, что очень часто расстреливали как бы заложников из гражданского населения.
Б. СОКОЛОВ:
Когда уничтожили Кубэ, несколько тысяч человек было расстреляно немцами. Кстати, один из организаторов этого покушения до сих пор здравствующий бывший советский разведчик Николай Хохлов, который живет в Америке. Кстати, он тоже, как Литвиненко, в свое время был отравлен радиоактивным веществом, нотам был радиоактивный талий, не полоний. Он как раз завербовал горничную Кубэ, которая ему бомбу и подложила.
«В Чечне в боях с повстанцами вроде как был ранен Каганович».
Леша из Тулы
Б. СОКОЛОВ:
Каганович был ранен отнюдь не в боях с повстанцами, он был ранен при налете немецкой авиации на штаб Закавказского фронта, членом Военного совета которого он был. Он был тяжело ранен, при этом погиб начальник штаба фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Здесь спрашивают, как понять ваши слова, что кавказцы считались арийцами?
Б. СОКОЛОВ:
Дело в том, что у немцев была довольно сложная градация всех народов. Вот по этой градации, скажем, с самого начала, на 1941 год, казаки и все кавказские народы считались арийскими народами. Со славянами было хитрее, то есть, скажем, южные славяне, они все считались арийцами. В конце войны арийцами стали считаться все народы, ну, за исключением поляков, цыган. Цыгане, опять же, только за социальный образ жизни, бродячие. Если цыган живет оседло, он не подвергался репрессиям. Просто таких мало было цыган, которые оседло жили.
«Какова вообще численность потерь среди немецких частей от партизан вообще за всю историю войны, оккупации России? Не только немцев, допустим, и финнов, в Карелии были ведь тоже партизаны».
Владислав из Саратова
Б. СОКОЛОВ:
В Карелии партизан в чистом виде не было, это были разведывательно-диверсионные группы, которые засылались за линию фронта, делали рейд, затем возвращались. Знаете, таких данных просто, скажем, объективных, нет. Есть отчеты самих партизан…
В. ДЫМАРСКИЙ:
О которых мы говорили, где были и приписки.
Б. СОКОЛОВ:
Да, но там количество этих немцев уничтоженных огромно, буквально несколько сот тысяч человек, и предателей тоже полно, коллаборационистов. С немцами там явные преувеличения в несколько раз, но сколько именно – я боюсь, что это реально установить или невозможно, или это крайне трудная задача, потому что это нужно просмотреть такой массив документов, которое невозможно сделать одному исследователю. Я думаю, что реально несколько десятков тысяч, может быть, немецких солдат было убито.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Они же не только немецких солдат, немецких военнослужащих, были еще и коллаборационисты, и полицаи…
Б. СОКОЛОВ:
И венгры боролись с ними, и румыны. И войска союзников и, кстати, как менее боеспособные, использовали для борьбы с партизанами венгров, румын. Но посчитать общие потери немцев и союзников-коллаборационистов, думаю, что практически невозможно. Коллаборационистов – точно невозможно.
«Уважаемый Борис Вадимович, колхозы немцы уничтожили или не ликвидировали?»
Евгений из Москвы
Б. СОКОЛОВ:
Нет, немцы сохранили колхозы по крайней мере до 1943 года, они их сохраняли. Они назывались общие дворы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Более того, ведь там история такая, что немцев встречали, особенно в Западной Белоруссии, в Западной Украине, крестьяне в надежде, что будет положен конец колхозному строю, и это был один из факторов такого разочарования в новой власти, что колхозы сохранились.
Б. СОКОЛОВ:
А немцы сохранили просто потому, что они считали, что посредством колхозов удобнее изымать сельхозпродукцию от крестьян для нужд Вермахта и оккупационной администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати говоря, еще немцы – ну, это не совсем к нашей сегодняшней теме, – ведь многие очень советовали немцам, в том числе взятые в плен наши генералы, все-таки образовать правительство России пронемецкое.
Б. СОКОЛОВ:
Была такая идея. Ее высказывал фельдмаршал Бок, фельдмаршал Буш.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Так и наш генерал Лукин, которого захватили в 1941 году…
Б. СОКОЛОВ:
Да, Лукин, в декабре 1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Он же тоже им советовал.
Б. СОКОЛОВ:
У него была идея сформировать такое русское правительство, но это, понимаете, какой-то Бок или Буш могли это поддержать, но решал-то все Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А он этого принципиально не хотел.
Б. СОКОЛОВ:
Вот украинцы создали пробандеровское правительство во Львове, через несколько дней оно было разогнано, а его члены отправлены в концлагерь.
Хронология
1990 год
Май – встреча на факультете журналистики МГУ с участием декана Я. Засурского, завкафедрой Г. Кузнецова, руководителей «Ассоциации Радио» В. Буряка, Г. Клигера, М. Розенблата, ответственного секретаря журнала «Огонек» А. Щербакова и С. Корзуна, которому предложено возглавить редакцию.
Май-июнь – рабочие совещания в курилке дикторов Иновещания Го-стелерадио СССР С. Корзуна и С. Бунтмана – разработка концепции принципиально новой для СССР разговорной радиостанции, построенной на принципах свободной журналистики, полного отсутствия пропаганды и «промывания мозгов».
Июнь-август – разработка документов и подготовка к выходу в эфир.
9 августа – регистрация радиостанции как средства массовой информации Моссоветом на основании «Закона СССР о печати», вступившего в действие 01.08.1990. 22 августа – начало вещания радиостанции.
13 октября – ежедневный эфир увеличен до 3 часов в сутки – с 19:00 до 22:00 – прибавились выпуск новостей в 21:00 и музыкальные программы.
14 декабря – радиомост с радиостанцией «Голос Америки» – участвовали в прямом эфире мэр Нью-Йорка демократ Дэвид Динкинс и вице-мэр Москвы Юрий Лужков.
1991 год
«Для меня все-таки 91 год важен. Это год, который разделил мою жизнь надо и после. Я поменяла профессию, я поменяла имя и фамилию, я поменяла круг общения. В апреле 91-го я записала свой первый текст. Через неделю Бунтман дал имя моей рубрике – 4 минуты с театром. И сам записал для меня заставку своим необыкновенным голосом!»
Ксения Ларина
Во время августовского путча Эхо трижды отключают от эфира, и трижды, вопреки решениям ГКЧП, восстанавливало вещание.
1992 год
Когда Генпрокурор запрещает выезд из страны экс-президенту СССР Михаилу Горбачеву, Эхо устанавливает телефонную связь в прямом эфире между Горбачевым и президентом Италии Оскаром Скальфари. Юрий Федутинов назначен генеральным директором радиостанции. Вышел в эфир первый в России радиосериал; «Дом 7, подъезд 4» создан совместно с ВВС.
1993 год
Окончание периода романтического авторского радио, переход на концепцию профессионального разговорного (в отличие от музыкального) радиовещания. Октябрь 93-го завершил процесс прощания с иллюзиями (их и до этого было немного). Радио нужны не только мозги и рабочие руки, но и техника, помещения, средства связи. Поиск новых возможностей.
«В 93-м мне было 17 лет. Я поступил на первый курс, переехал в Москву и начал жить самостоятельно. Я бродил по улицам города и жадно впитывал все яркое политическое многообразие того года. И я стал слушать «Эхо Москвы», поскольку тогда без него просто невозможно было обойтись. Впрочем, невозможно и сейчас».
Виталий Рувинский
В прямом эфире Эха Москвы самопровозглашенный президент Александр Руцкой призывает летчиков поднимать самолеты и бомбить Кремль.
Отряды из числа сторонников Б. Ельцина выходят на защиту редакции Эха на Никольской.
1994 год
«94-й год стал особым, раздвинув для меня границы окружающего мира: тогда впервые мне удалось выехать за пределы уже бывшего СССР, причем получилось посмотреть сразу несколько стран и сравнить увиденное с тем, в чем до этого прожил почти три десятка лет».
Владимир Варфоломеев
Эхо переезжает на Новый Арбат. Владимир Гусинский становится акционером Эха. Начало круглосуточного вещания Эха. Создание Принятие Московской хартии журналистов, ставшей затем частью Устав.
1995 год
Корреспондент Эха Илья Птицын, сидевший под столом премьера Виктора Черномырдина во время его телефонных переговоров с лидером террористов Басаевым, уезжает в Буденновск и ведет оттуда репортажи до освобождения заложников.
1996 год
Сергей Корзун покидает пост главного редактора Эха Москвы и начинает пробовать себя в телевизионном производстве. Присуждение радио «Эхо Москвы» почетного звания «Радиостанция 1996 года».
1997 год
Начинает работать первый сайт Эха Москвы, а начальник контрольного управления президента Ельцина Владимир Путин приходит в прямой эфир радиостанции.
1998 год
«В 98-м мы узнали о том, что произойдет и насколько это серьезно, на пару дней раньше других. Это оказалось критически важно для нашего бизнеса. Мы не просто выжили, мы даже не потеряли».
Юрий Федутинов
Алексей Венедиктов избран главным редактором «Эхо Москвы».
1999 год
«1999 – хороший год. После кризиса снова стало, на что жить, «Спартак» снова стал чемпионом, а «Манчестер Юнайтед» аж сделал «треббл»: выиграл и чемпионат, и кубок, и Лигу Чемпионов. Но это всё померкло перед главным событием года и одним из величайших чудес моей жизни: 4 сентября родилась дочка Вера!»
Сергей Бугман
Виктор Черномырдин узнает об отставке президента Бориса Ельцина из эфира Эха и называет радиостанцию провокаторской, не веря собственным ушам.
2000 год
Эхо становится обьектом столкновения между Кремлем и Гусинским. На Эхо в прямой эфир приходит президент США Билл Клинтон.
2001 год
Газпром становится контролирующим акционером Эха. Владимир Гусинский теряет свой пакет акций. Пятеро заместителей главреда подали в отставку (не принята). Обыски в редакции в связи с делом Глушкова.
2002 год
В прямом эфире Эха ведущий Сергей Бунтман и Матвей Ганапольский пытаются уговорить террориста, захватившего театр на Дубровке, отпустить хотя бы детей-заложников.
В эфир Эха выходят передачи закрытого властями телеканала ТВ-6. Создание телекомпании «Эхо».
2003 год
На Эхе появляется самая рейтинговая передача – «Код Доступа» Юлии Латыниной.
2004 год
«2004 год, 3 сентября – самый тяжелый мой день на «Эхе Москвы». Мы с Володей Варфоломеевым тогда единственный раз в жизни вместе провели информационную программу «Эхо». Это было в те самые минуты, когда в школе номер 1 в Беслане раздались взрывы и выстрелы, а потом начался штурм. У нас же шел прямой эфир. Работа новостника – она вот такая: тебе хочется кричать от ужаса и боли, а ты должен сообщить новость тем, кто тебя слушает. И только потом можешь расплакаться».
Марина Королева
У «Эхо Москвы» появляется новое музыкальное оформление – подклады, отбивки, заставки, которые действуют и по сей день.
2005 год
«2005 год – год 15-летия «Эха». Я придумала слоган рекламной кампании «15 лет гоним волну». Все были довольны, празднование прошло прекрасно, и только потом я узнала, что «не гони волну» – фраза из старого не совсем приличного анекдота».
Ирина Цвей
Запускается проект «Утренний разворот на Эхе», который в течение года выводит утренние часы на первые позиции. Его ведет Сергей Доренко.
2006 год
Исследование Комкона показало, что Эхо Москвы «самое любимое» радио москвичей.
2007 год
На Эхе создана ТВ-студия, начинается трансляция посредством RTVI телевизионного канала в 16 стран мира.
Прокуратура и ФСБ проверяют на предмет экстремизма выступления Э. Лимонова и Г. Каспарова в эфире Эха.
«Эхо Москвы» заняло 12 место в рейтинге «Топ 100 самых упоминаемых брендов Рунета».
2008 год
Премьер министр Владимир Путин подверг публично критике редакционную политику Эха во время российски-грузи некой войны.
2009 год
«Работа на ЭМ сложна и разнообразна, но настоящий шок постиг меня в 2009 году. Будучи референтом редакции, по заданию главного редактора, я охраняла женский туалет для Хиллари Клинтон, в который она, к сожалению, так и не зашла. Это был единственный день, когда в женском туалете лежали розовые полотенца и стояла ваза с розами».
Екатерина Кобзева
Впервые Эхо создает передачу совместно с федеральным министерством – министерством обороны – «Военный Совет», который входит в тройку самых слушаемых программ в этот час. Открыты аккаунты Эха в твиттере.
2010 год
«2010 год. Я начала вести Утренний Разворот с Матвеем Ганапольским. Никогда не испытывала столь широкого спектра эмоций во время эфира. И считаю, что это были самые непредсказуемые и сумасшедшие эфиры в моей жизни. По крайней мере, на данный момент».
Татьяна Фельгенгауэр
Эхо направляет жалобу матерящегося слушателя президенту Путину во время летних пожаров. Президент реагирует на эту жалобу публично (история с рындой).
Пикеты прокремлевских организаций у редакции с требованием остановить вещание Эха.
2011 год
Президент Медведев критикует редакционную политику радиостанции и обсуждает вопрос о смене главного редактора.
2012 год
Эхо Москвы было выдвинуто на Нобелевскую премию мира. В. Путин предложил А. Бенедиктову стать его доверенным лицом на выборах президента.
2013 год
Газпром-медиа возглавил Михаил Лесин, который обьявляет о смене генерального директора Федутинова и поручении взять Эхо под контроль. Начинается противостояние представителя акционера и редакции.
2014 год
«2014 год оказался для меня самым ярким, продуктивным годом. Именно в этот год начался новый виток в моей карьере – я впервые вышла в эфир, запустила самостоятельные проекты. Именно 2014 – год нового витка не только в моей жизни, но и в жизни «Эха Москвы».
Леся Рябцева
Весь год Михаил Лесин пытается поставить под контроль редакционную политику, угрожая сместить главного редактора и изменить формат радиостанции. Скандал вокруг незаконного увольнения журналиста Александра Плющева приводит к отставке Михаила Лесина. Запускается новый сайт.