Текст книги "Диалоги (ноябрь 2003 г.)"

Но я бы хотел все-таки здесь обратить внимание на некоторые нетривиальные моменты, связанные с этим принципом, с моей точки зрения, на моменты, которые имеют сугубо философскую природу, а не физическую. Как уже сказал Владимир Васильевич, мы физику оставляем физикам. Заключаются они вот в чем, с моей точки зрения.

Первое. Владимир Васильевич здесь говорил о некоторых константах, которые известны современной науке. Некоторые он упомянул, а о некоторых только вскользь рассказал. Так вот, некоторые константы все-таки были известны, например, в 18 веке. Скажем, Ньютону уже была известна гравитационная константа. В 18 веке, даже в конце 17-го, уже измерили скорость света, то есть, знали, что скорость света имеет строго определенное значение. Возникает вопрос, а почему в 18 веке никому в голову такая идея не пришла? Такой чисто философский вопрос.

Другой момент, очень с моей точки зрения интересный, заключается в следующем. Постановка этой проблемы в связи с антропным принципом, естественно, стала возможной только после того, как в науку пришла так называемая эволюционная теория вселенной Фридмана, или теория эволюционирующей вселенной Фридмана. Которая, раз уж она имеет место быть, и раз она получила два очень известных подтверждения, то естественным образом возникает вопрос, что раз нечто имеет начало, то, стало быть, оно должно иметь и конец. И таким образом здесь своеобразная роль наблюдателя, который оказывается зависимым от свойств вселенной. Без этой эволюционирующей теории, теории эволюционирующей вселенной, конечно, антропный принцип не имел бы такого значения, такого резонанса, который он получает.

И еще один очень важный момент, без чего, безусловно, мы до конца не поняли бы или не осветили в достаточной степени его значения. Он заключается в следующем. Дело в том, что сам принцип Коперника, на который ссылается Брендон Картер в своей краковской речи или краковском докладе, он сам являлся своеобразной антитезой, или противопоставлением, античному принципу, зафиксированному в явной форме у Платона в «Тимее».

Согласно этому принципу, который мы условно могли бы назвать космологическим принципом Платона, космос является образцом, образцом для уподобления. И таким образом человек, с точки зрения платонизма, ни в коей степени не мог бы считаться некоторой вершиной эволюции этого космоса. Это нонсенс, с точки зрения античного мировоззрения. Но в таком случае получается поразительная вещь: антропный принцип является, фактически, ничем иным, как перевернутым с ног на голову космологическим принципом Платона, когда не вселенная, не мир, окружающий человека, является целью, так сказать, к которой он стремится, а сам человек оказывается на вершине.

Перед тем как прийти сюда, к вам на передачу, я пересмотрел еще раз первые стихи книги «Бытия» в Библии. И действительно, там и в 1 главе, и в 9 главе книги Бытия сказано, что Бог дал вам Землю, плодитесь, размножайтесь, владейте, обладайте. И эта, совершенно ясно присутствующая в ветхозаветном писании мысль о том, что все дано для человека, в определенном смысле получает уже чисто физическое, как мы уже отметили, у Дикке, выражение, когда вселенная и ее качества эволюционируют так, что на некотором этапе появляются физики, которые способны это осознать. Вот это, безусловно, тоже не может быть не отмечено.

В.К. Я хочу, если можно, продолжить с того места, на котором я кончил. Сильный антропный принцип и слабый антропный принцип. Слабый антропный принцип, собственно, что говорит? Он говорит, что выделена эпоха, в которой существует человек. Человек может существовать не во всякую эпоху нашей вселенной. Для того чтобы он мог возникнуть, должны были пройти многие миллиарды лет, об этом говорил Андрей Николаевич. И должны были образоваться планеты, условия для них. В общем, выделена эпоха в эволюции вселенной, и в этом главный смысл слабого антропного принципа.

Смысл сильного антропного принципа в том, что выделена сама наша вселенная, она особенная. Возникает главный вопрос – а как возникло это сочетание констант? Как произошла эта тонкая подгонка констант, которая и позволила нам с вами возникнуть и беседовать здесь, в этой студии? И по этому поводу современные научные ответы на новом уровне повторяют как раз то, что в свое время говорил Уоллес.

Очень многие авторы считают, что наша вселенная возникла спонтанно, случайно возникла путем флуктуации вакуума. Об этом уже было в ваших передачах. И в ней совершенно случайно, спонтанно, возникло то сочетание констант, которое мы имеем. Но необходимо предположить, и Картер сделал такое предположение, что есть множество других вселенных, других метагалактик, других объектов, подобных нашей метагалктике, где законы те же, но константы другие. И там, в тех вселенных, жизни нет, потому что сочетания констант были такими, что они не допускают возникновение жизни. Вот почему наша вселенная оказывается выделенной среди других. Вот в чем антикоперниканский смысл сильного антропного принципа – что чисто случайно это все возникло.

Картер формулирует принцип самоотбора: наша вселенная возникла такой, какой она есть и какой мы ее наблюдаем в результате некоего космического самоотбора, который происходил по естественным причинам. Но очень многие теологи и космологи, например, Фред Хойл, развивают идею телеологии. Они говорят, что человек есть цель, к которой стремится все бытие, то есть они повторяют таким образом вторую из альтернатив, которую наметил Уоллес, они развивают очень детальную аргументацию, в подробности которой нам сейчас недосуг вдаваться, важна основная идея.

Например, Фред Хойл, известный астрофизик, говорит, что во вселенной оперировал некий сверхинтеллект, который устроил ее данным образом. И констатацией этого – проблема для теолога исчерпывается. Но я лично придерживаюсь другого, третьего, точнее, направления, которое может быть здесь высказано.

Сейчас возникла синергетика, о ней тоже была речь на ваших передачах, и мы знаем, что происходит некая самоорганизация природы. Причем в этих процессах самоорганизации мы наблюдаем некую квазителеологию, то есть будущее каким-то образом временит настоящее. Есть некие аттракторы, к которым стягиваются решения уравнений, которыми описывается современное состояние. Будущее каким-то образом определяет настоящее. И вполне возможно предположить, что само существование человека потенциально было заключено в той начальной флуктуации, которая породила нашу вселенную, но актуально эта идея, то есть этот процесс возникновения человека, реализовался не случайным образом и не телеологическим, а в виде некоторой квазителеономии, некоторой квазицели, поставленной самой природой, не каким-то сверхестественным интеллектом, а самой природой.

И здесь я бы хотел упомянуть еще одного человека, которого бесконечно уважаю и который очень много сделал для анализа антропного принципа. Это профессор Иосиф Леонидович Розенталь, сотрудник Института космических исследований нашей Академии. Он выдвинул такую идею, и вполне справедливую: объяснять наличием человека физические закономерности – это немножко легкомысленно. Физик должен мыслить как физик и должен искать физические объяснения этим закономерностям, значениям констант, тонкой подгонки, гармонии этих значений. Поэтому Розенталь выдвинул принцип целесообразности, согласно которому наблюдаемое сочетание констант необходимо и достаточно для существования того, что мы наблюдаем во вселенной. Причем, это касается не только человека, это касается и звезд, и всего остального. Он не апеллировал к человеку, и поэтому наряду с антропным принципом он выдвигает принцип целесообразности. Принцип некоторой квазицели, многократно подчеркивая, что он при этом не имеет в виду никакую сознательно поставленную цель.

Мне кажется, что философское значение этих рассуждений состоит вот в чем. Мы наблюдаем некие проявления целесообразности в живой природе. Это хорошо известная вещь, она объяснена, но мы теперь должны признать, что в самоорганизующейся вселенной есть некие проявления квазицелесообразности, на разных ее уровнях, начиная с ее спонтанного рождения. И это некий новый момент современной картины мира. Человек включается в этот контекст квазицелесообразности, квазителеологии. Таким образом, не какое-то трансцендентное существо, а сама природа заложила в начальный момент некую программу, которая и реализуется сейчас в виде человека и , возможно, других цивилизаций. В этом и состоит, мне кажется, огромное мировоззренческое значение антропного принципа.

Мне часто говорят, что я преувеличиваю значение этого принципа. Но, право же, это весьма нетривиально.

А.Г. Да, у меня вопрос возник в связи с этим. Если такая самоорганизация, квазицель, была поставлена самой природой самой себе, и так или иначе будущее определяло прошлое, то есть отбор шел в определенном направлении и организация шла в определенном направлении, значит ли это, что с возникновением человека и с появлением разума цель достигнута?

В.К. Никоим образом.

А.Г. Тогда что дальше?

В.К. Самоорганизация будет продолжаться, и какие формы она примет – мы не можем сейчас предсказать. Мы были бы фантастами, если бы мы предсказали, какие дальнейшие формы еще будут. Существующее положение может быть промежуточной целью. Вернадский говорил о том, что нынешний человек в его нынешнем состоянии – это некое промежуточное существо, что человек будет совершенствоваться. Вполне возможно. Мои философские рассуждения этого не отрицают. Андрей Николаевич?

А.П. Да, Владимир Васильевич. Вы очень интересно рассказываете. Действительно, эта идея целесообразности принадлежит Аристотелю, который ввел сам термин – энтелехия. И Аристотелю, в некотором смысле, просто ничего не оставалось, как ввести его, потому что он отрицал одушевленность мира, признаваемую его учителем Платоном. Ему нужен был механизм, который бы заменял душу, поскольку платоновский космос подчинялся душе, она была порядком, математически обустроенным, то есть имеющим и математическую сторону, и музыкальную, и так далее. Аристотель это все отрицал. Ему нужно было что-то создать взамен этого. И тогда он предлагает телеологию.

Но вы, Александр, совершенно правильно спросили Владимира Васильевича, может ли существовать форма жизни или форма наблюдателя, если мы уж возвращаемся к теме антропного принципа, которая отлична от человеческой и стоит выше или наоборот ниже в отношениях к самому человеку. Владимир Васильевич сказал, что это промежуточная цель, но тогда и антропный принцип оказывается абсолютно бессмысленным.

А.Г. Я поэтому и спросил, что я чувствую, что в этой системе другому наблюдателю, кроме человека, места нет.

А.П. Владимир Васильевич, конечно, несколько, может быть, заинтересованно не открывает все карты. Он говорит, что да, есть какие-то современные модели, описывающие спонтанное рождение. Действительно, физика и современная космология нам говорят о том, что – эта идея хаотически развивающейся вселенной была предложена нашим соотечественником, известным физиком Андреем Дмитриевичем Линде в 1983 году – существует целый ансамбль вселенных, огромное множество. Есть разные оценки, вплоть до 105 таких вселенных. И тогда получается, что мы своим антропным принципом просто фиксируем мир, в котором мы конкретно живем, как, например, ту квартиру, в которой мы живем – но есть еще очень много других квартир в этом многоэтажном многоквартирном доме.

В.К. Но не жилых.

А.П. А это не факт, никто этого не может ни отрицать, ни опровергать…

А.Г. Они могут быть заселены кошками и собаками…

А.П. Эта интерпретация вносит совершенно другое понимание. И мне кажется, что Линде предлагает очень интересную интерпретацию, которая перекликается с платоновским пониманием, он говорит, что речь идет не о том, что вселенная зависит от существования наблюдателя, это слишком сильное утверждение, и уж тем более не о том, что вселенная должна быть такой, что она должна допускать существование наблюдателя. А о том, что существует корреляция между свойствами наблюдателя и свойствами вселенной. А это уже совершенно другое. Это уже скорее напоминает платоновский космос, хорошо организованный, где микрокосмос соответствует макрокосмосу.

А.Г. То есть мы потому и существуем, что вселенная такова.

А.П. Да. Существует некоторая корреляция, то есть соответствие некоторых свойств, но нет причинной зависимости. И физики, честно говоря, побаиваются этой причинной зависимости, поэтому многие из них просто верят в то, что все эти константы, о которых говорил Владимир Васильевич, а, главное, совпадение этих констант, которые дают большие числа…

В.К. Подгонка.

А.П. Да, что они получат, в конце концов, чисто физическое объяснение. Это в значительной степени обусловило очень жесткую критику антропного принципа. Особенно после появления книги Типлера и Барроу в 1986-м году. Как только не называли этот принцип, доходили в своей оценке вплоть до того, что это абсолютно бессмысленный антропный принцип и так далее. Он, во-первых, ничего не предсказывает, то есть на основании этого принципа ничего не было предсказано. Во-вторых, этот принцип дает объяснения постфактум, то есть он прекрасно объясняет то, что и так уже известно без антропного принципа. И в этом смысле он оказывается абсолютно бесполезным для науки. Такого мнения придерживается американский научный публицист Гарднер, и некоторые другие. Поэтому здесь, конечно, ситуация очень спорная.

А.Г. Каковы все-таки сегодня основные аргументы противников антропного принципа, кроме того, что вы перечислили: непредсказательность, абсолютная бесполезность, некоторая заносчивость, я бы сказал.

В.К. Я думаю, что многие физики не обрадуются, глядя нашу передачу, и выслушав то, что сказал Андрей Николаевич.

А.П. Это Гарднер сказал, это не я.

В.К. Нет-нет, я понимаю. Дело в следующем: в современных работах, в целом ряде книг, в том числе в работах профессора Розенталя, о которых я говорил, например, в вышедшей в этом году вторым изданием его книге «Геометрия, динамика, вселенная», подчеркиваются аргументы в пользу и антропного принципа, и принципа целесообразности.

Насчет того, смог ли он предсказать какие-то конкретные физические особенности нашей вселенной. Картер хитрит, когда говорит, что он мог предсказал то, что уже и так было известно. Я как раз согласен с Андреем Николаевичем в том, что эвристическая роль этого принципа невелика.

А.П. С Гарднером.

В.К. С теми, кто считает, что эвристическая роль этого принципа невелика. Но есть довольно много людей, которые считают, что он позволяет нам понять, по какому лезвию бритвы прошла эволюция вселенной, пока она не создала человека.

В заключении еще один момент, о котором мы не говорили. Дело в том, что масса наблюдаемой вселенной составляет, как мы знаем, всего лишь 2 примерно процента от общей массы нашей вселенной. 98 процентов – это скрытая масса. Есть только предположения о том, что это такое – вакуумный конденсат, неизвестные типы элементарных частиц, скажем, слабо взаимодействующие сверхмассивные нейтрино и тому подобное.

А.Г. Мы говорили здесь уже о темной материи и темной энергии.

В.К. Антропный принцип касается не этой материи, а того магистрального ствола эволюции, который протянулся от кваркглюонной плазмы, о которой тоже шла речь в ваших передачах, и до человека. Получается так, что 98 процентов массы нашей вселенной осталось в каком-то субэлементарном состоянии. И какой-то магистральный ствол эволюции идет от начального состояния вселенной до человека и, возможно, дальше. Да-да, эта ниточка протягивается. Смысл антропного принципа, мне кажется, нужно рассматривать именно в том контексте, что он описывает этот магистральный ствол: мы возникли, а вокруг нас находятся огромные массы темной, неизвестной материи.

А.Г. Да, это хоть красиво. Хотя здесь же в программе я слышал выражение…

Учение Христа

6.11.03

(хр.00:39:34)

Участники:

Георгий Чистяков – священник

Анна Ильинична Шмаина-Великанова – религиовед

Александр Гордон: …в ответ на такую формулировку темы хочется получить внятное определение, вполне, можно даже сказать, научное – в чем же, собственно, заключается учение Христа? И здесь мне видится много проблем, но я бы хотел начать вот с какой – каким образом мы можем быть убеждены в том, что то, что мы принимаем за учение Христа – это именно то, чему учил Христос. Ведь история и культура играют огромную роль в том, что мы понимаем сегодня под учением Христа. Как эти поздние наслоения – как с древней иконы – отделить и увидеть все-таки, что же за этим стоит, какова основная мысль, эмоция или что-то еще?

Георгий Чистяков: Прежде всего, наверное, надо, когда мы говорим об этой теме, когда мы пытаемся понять, что такое учение Иисуса, надо ограничиться Евангелием и, более того, попытаться выделить в Евангелии наиболее древние и надежные слои. Потому что, например, в сегодняшнем русском тексте Евангелия от Матфея можно прочитать о том, что Иисус требует от нас не гневаться напрасно. Но если мы посмотрим древние рукописи, то окажется, что слово «напрасно» попало в текст Нового Завета только в 8 веке. А до этого это требование звучало значительно более категорично – Иисус призывает своего слушателя и своего ученика не гневаться вовсе. Всего лишь несколько букв. «Ейке» – «напрасно» по-гречески. Но это слово было подставлено в рукопись византийским переписчиком, который прекрасно понимал, что не гневаться вообще невозможно. И поэтому пытался каким-то образом облегчить участь читателя и свою собственную участь. И, наверное, участь византийского императора, который, как представитель власти, должен гневаться. Но понятно, что его гнев должен быть каким-то образом объяснен с точки зрения религии. И он объясняется здесь, в этом средневековом варианте Евангелия, где говорится о том, что нельзя гневаться напрасно. Так одно слово изменяет смысл всего текста.

Но, к счастью, в настоящее время существует издание Нового Завета и на греческом языке, и в переводах, которые сделаны на основании древнейших рукописей и тех папирусных свидетельств, которые до нас дошли благодаря раскаленному песку Египта. На основании такого – так называемого критического – текста уже можно делать какие-то заключения.

А.Г. Какие?

Г.Ч. Если вернуться к этому тексту, то Иисус призывает не гневаться вообще. Ни при каких обстоятельствах и ни на кого. Это призыв чрезвычайно трудный, невыполнимый, но вместе с тем все Евангелие именно таково – призыв к тому, чтобы было исполнено невыполнимое. Не случайно одна французская монахиня говорила: Иисус – владыка невозможного. Но как владыка невозможного он делает это невозможное возможным.

А.Г. Если говорить о Евангелиях, во-первых, нам нужно сразу договориться – говорим ли мы о канонических Евангелиях или о канонических и апокрифах. Выделяя в канонических Евангелиях, как вы сказали, наиболее древние пласты – имеем ли мы в виду хронологию написания Евангелий, то есть хронологию датировки или что-то другое? И говоря о том, что существуют новые переводы, научно обоснованные, отталкивающиеся от «первоисточника», все-таки возьму это в кавычки – что изменилось в нашем понимании, кроме приведенного вами примера, того, о чем говорил Иисус?

Анна Шмаина-Великанова: Мне кажется, что надо разграничить в вашем вопросе богословскую, и, так сказать, научно-техническую сторону. Потому что в настоящее время существует целая наука, разработавшая не одну, а множество разных методик и техник по определению подлинности текста. Это может делаться более точно, с большей вероятностью, но всегда гадательно, всегда гипотетично. Главную роль, как сказал отец Георгий, играет в этом наличие и постоянная работа над улучшением критического текста, но не только, конечно. Скажем, в настоящее время имеется несколько институтов, в Америке больше всего, конечно, которые только этим занимаются. И есть такой историко-критический семинар, который работает с текстом Евангелия примерно так, как работают переводчики.

То есть, знаете, это соревнование переводчиков? Предлагается какое-то слово – и все пишут и кидают в корзину свое мнение, насколько это вероятно лучший перевод. Потом считают голоса. Сейчас, к сожалению, приходится поступать таким образом иногда и с текстом Евангелия. То есть насколько вероятно, что Иисус действительно произнес эти слова. Вопрос о «каноничности – неканоничности» здесь большой роли, как мне кажется, не играет. Я вообще не очень большой специалист по этому поводу. Но у меня такое представление, что, скажем, Евангелие от Фомы считается очень надежным источником, по которому можем судить о подлинном учении исторического Иисуса, хотя оно неканонично. Наряду с этим предполагается, что много подлинного материала содержится в синоптических Евангелиях – от Матфея, от Луки и от Марка. Все остальное менее достоверно согласно большинству современных гипотез. Еще, конечно, какие-то очень важные детали можно реконструировать из того, что называется аграфами, то есть не вошедшие в канонические Евангелия, рассыпанные по другим текстам изречения Иисуса.

Г.Ч. Да, иногда это одна-две фразы или одно-два слова. Как, например, знаменитая сентенция – «кто близ меня, тот близ огня». И очень важно то, что она дважды находит подтверждение и в Евангелии от Луки, и в некоторых других текстах. Тот, кто находится радом с Иисусом, тот действительно зажжен его пламенем.

А.Ш.-В. Да, или фраза, которую часто цитируют в своих беседах и проповедях владыка Антоний Сурожский: «Царство Божие уже пришло, когда двое уже не двое, а одно». Этой фразы нет в канонических Евангелиях, но с очень большой долей вероятности можно счесть ее подлинной.

Можно, собственно, рассказать об этой технике или о различных методах установления подлинности речений Иисуса, но я боюсь, что это долго и сложно. Одна из методик, в частности, связана с предположениями о том, как могло бы звучать то или иное высказывание по-арамейски или на иврите, или оно на этих языках невозможно.

Г.Ч. Да, потому что есть такие тексты (простите, Анна Ильинична, что вас перебиваю), которые действительно невозможно перевести на арамейский или на иврит, то есть на те языки, на которых говорил и думал Иисус. А раз этот текст непереводим на арамейский, значит, он автоматически должен быть признан позднейшим.

А.Ш.-В. Или, по крайней мере, менее вероятным, потому что Иисус знал греческий, но вряд ли проповедовал на нем.

А.Г. Исходя из того, о чем мы сейчас говорим, меня всегда занимал вопрос о том, что же такое все-таки «царство Божие», если нигде в прямой речи Иисуса нет описания самого царства? Да, есть косвенные намеки, из кого оно должно состоять. Но ничего о том, кто будет пребывать там, каков путь туда, что же это за место или состояние такое. Можно об этом?

Г.Ч. Прекрасный вопрос на самом деле. Не только можно, а как раз, наверное, именно об этом и нужно говорить, потому что царство Божие или Царство Небесное – это то главное, о чем говорит Иисус. Свою проповедь он начинает именно этими словами – «покайтесь, потому что приблизилось Царство Небесное». Или, быть может, даже более радикально – «Царство Небесное, Царство Божие уже здесь».

А.Ш.-В. Да, и так Он определяет свое назначение. Он говорит, «я послан благовествовать Царство».

А.Г. Что он имеет в виду под «царством», когда говорит эти слова? Является ли это отсылкой к ветхозаветному тексту, то есть к чему-то, что уже известно слушателям и без дальнейших пояснений, и что нам, непосвященным, не очень понятно. Или это все-таки нечто новое, какое-то другое состояние, к которому должно приблизиться человечеству, которое воспримет проповедь Иисуса?

А.Ш.-В. И то, и другое, я бы сказала.

Г.Ч. Да, если говорить об учении Иисуса в целом, то, конечно, здесь все из Ветхого Завета. Здесь и лексика, и фразеология, основные принципы, и основные темы, главные, самые важные – все из Ветхого Завета. Но есть что-то абсолютно новое. Наверное, правы те философы, как, например, Владимир Соловьев или Бердяев, которые говорят о том, что нового в Евангелии только одно – сам Иисус. Его личность. Но Иисус живет среди людей и проповедует, и, проповедуя, сознательно идет на смерть именно потому, что он прекрасно знает, что проповедует что-то очень важное. И это очень важное и есть Царство.

Вот только встает вопрос – Царство Божие – оно в будущем или оно уже здесь? И в этом смысле очень важно найти правильный ответ. Потому что, конечно, для христиан первых поколений Царство Божие было каким-то недалеким будущем. Они жили в ожидании того, что Царство вот-вот наступит. Обычно эти ожидания называются эсхатологическими чаяниями – ожиданиями конца истории, после которого Царство приходит, Царство наступает, оказывается свершившимся фактом. Но о чем говорит Иисус? Если вчитаться и вдуматься внимательно в евангельские слова, в самые разные места, то, вообще-то говоря, оказывается, что царство – для многих, во всяком случае, – уже наступило. Потому что оно не придет приметным образом, и не скажут – оно там или оно здесь. Царство Божие, говорит дальше Иисус, оно «энтосмон», оно внутри вас – как переводят одни. И «среди вас», «между вами», как переводят другие. Или, другими словами, «уже здесь». И этот последний перевод, он все больше находит сторонников. Именно «среди вас», «посреди вас».

А.Ш.-В. Однако, хочется спросить, и в первую очередь себя, что значит, что Царство между нами, посреди нас и внутри нас? Оно возникает подобно магнитному полю в отношениях между людьми на той глубине, которая глубже эмоций и изменяет прежде всего отношения людей между собой. То есть царство в каком-то смысле – это вторжение в действительность при помощи человеческих отношений других, новых законов бытия.

Г.Ч. Не новые вещи, а новые отношения, так, кажется, говорил Честертон. Царство Божие – это то, как я отношусь к тебе и ты относишься ко мне. Так говорила Мать Тереза. И на самом деле, Мать Тереза, конечно, что-то говорила, потому что так чувствовала, но что-то она, безусловно, и знала, потому что получила очень неплохое образование. Это новые отношения, а не новое бытие, не новые вещи, не какие-то новые события, ни даже новые возможности. Именно отношения.

А.Г. А что является залогом возникновения этих отношений между людьми?

А.Ш.-В. Уверенность в присутствии Иисуса. Он актуализует Царство. Где Он, там Царство. Мы все знаем, что царство мира сего принадлежит князю мира сего, и в нем действуют соответствующие законы. Например, кусок хлеба, если я его преломлю пополам, у нас с вами будет равное количество, возьму себе больше – вам достанется меньше. Закон Царства противоположный – я отдам вам весь хлеб, но меньше у меня не станет.

Это, я бы сказала, первое, что отличает Царство – закон жертвы. Второе – это закон бессмертия, точнее сказать, воскресения. Иисус воскрешает мертвых не потому, что Он маг. И это не только часть Его деятельности, но это важнейшая часть Его учения. «Бог не сотворил смерти», сказано в Книге премудрости Соломона. Она вошла в мир с завистью дьявола. Это не вполне ясное место в тексте, но по крайней мере ясно, что у смерти нет статуса творения. Бог все создал хорошо и навсегда, а смерть – нет. Ее можно победить. Это и происходит. «Я видел Сатану, упавшего с неба как молния», – говорит Иисус. И это означает, что то царство кончилось. Смерти не будет, мертвые воскреснут, и надо жить уже сейчас так, что ее нет.

Г.Ч. И первый христиане, на самом деле, так и жили.

А.Ш.-В. Что означает – не бояться.

А.Г. Вы уже второй раз упомянули – первые христиане. Возникает некий парадокс, по крайней мере, у меня в голове. Если для первых христиан учение означало одно, эсхатологические чаяния приводили к тому, что менялся образ жизни на протяжении одного поколения, потому что вот оно – это завтра с концом света наступит буквально завтра, через несколько лет, дней, часов…

Г.Ч. Либо наступит, либо уже наступило. Потому что, в самом главном моменте того богослужения, которое напоминает нам о тайной вечере, есть такие слова, когда священник благодарит Бога за то, что он уже даровал нам Царство будущее. Оно, это царство, оно будущее, казалось бы, будет только когда-то, в какой-то перспективе. Но с другой стороны, оно уже даровано, оно уже здесь, уже среди нас.

А.Г. Говоря о первых христианах, вы тем самым противопоставляете их понимание Царства Божия тому пониманию, которое есть сегодня?

Г.Ч. Я бы даже не сказал – сегодня. Сегодня, быть может, мы как раз и благодаря новозаветной науке, и благодаря тому, что христианство уже не используется, как правило, как идеология, что было в средние века, – сегодня мы, быть может, во многом возвращаемся к первохристианскому взгляду на мир, на жизнь, на Бога. А вот когда мы говорим о первых христианах, мы имеем в виду, что потом, когда христианство станет государственной религией, очень многое изменится, потому что тогда в Евангелие войдут какие-то, я бы так сказал, договорные отношения.

В Нагорной проповеди Иисус говорит: «молись тайно, и Бог воздаст тебе». С ударением на слове «тебе», на этом слове ставится логическое ударение. «Постись тайно, и Бог воздаст тебе». «Давай милостыню тайно, и Бог воздаст тебе». Три раза. Как воздаст – Иисус не объясняет. А средневековый переписчик подставляет всего лишь одно слово во всех трех случаях этих – «явно». «Воздаст тебе явно». Таким образом, средневековое христианство ориентирует верующего на явное воздаяние. Постись, молись, подавай милостыню – и тебе воздастся явно, в твоей материальной, в твоей земной, в твоей ежедневной жизни что-то изменится к лучшему. Не об этом говорит Иисус. Он говорит, что Бог воздаст, но как воздаст – не объясняет.

А.Ш.-В. Он даже более, может быть, резко высказывается, когда говорит, во-первых, «кто хочет следовать за Мной, возьми крест». Вот то, как воздадут тебе явно. И неси его, то есть живи всю жизнь, как последний час перед смертью, не мелочась и не заблуждаясь на свой счет. Если ты будешь следовать учению Христа, тебя убьют рано или поздно, не обязательно физически, но об успехе, благополучии и т.п. речь не идет. О том же, может быть, в еще более крайней форме Он говорит, отвечая ученикам, которые хотят сесть по воскресении по правую и по левую Его руку: чашу Мою будете пить, имея в виду Гефсиманию, и крещением Моим будете креститься, имея в виду Голгофу, а сесть по правую и по левую руку – этого Я вам не обещаю, это от Меня не зависит. Хотя не все в этом высказывании понятно, общая интенция очевидна: идти за Мной, не означает идти к светлому будущему. Это означает уже сейчас жить тем законом, который в будущем должен стать законом всеобщим, законом Царства, то есть постоянного божественного присутствия, знания, что Он тут.