Текст книги "Личное. Избранные интервью"

Интервью для фестиваля «Пространство Смысла»

– (И. Окунева) Обычно я первый вопрос задаю человеку про его профессиональное самоопределение. Как вы себя называете, когда вы говорите о себе как о профессионале? Психолог?

– Сложный вопрос. Наверное если не думать, то да, говорю, что работаю психологом.

– Без дальнейшей расшифровки?

– Я даже могу слинять в термин «people helper».

– Я такого даже не слышала.

– А это слово, которым вообще тебя не поймаешь. Это типа профессиональный помощник человеку, на каком-то этапе его жизни. От пожарника до священника. Но вообще, если все не очень плохо и меня не прижали к стенке, то «психолог» меня устраивает, я бы даже сказал «маргинальный психолог».

– В чем маргинальность?

– Маргинальность в том, что я очень свободно отношусь к большинству жестких рамок, я позволяю себе пробовать, позволяю себе отходить. Позволяю себе не принадлежать ни к какой конфессии. И я с большим уважением отношусь чему-то базовому психологическому, к некой фундаментальной этике, но при этом позволяю себе много работать на границах.

– На границах методов?

– На границах принятых норм. Мне очень нравится название для моего подхода и моего почерка – провокативная групповая терапия. Моих коллег часто спрашивают, что нового ты придумал? Я бы сказал, что я как раз из тех, кто нового ничего не придумывал, который как раз занудный консерватор. Я работаю так, как было принято работать 40—50 лет назад. То, как сегодня вообще не принято работать, то, что сегодня не в «тренде». Я как раз очень тяготею к той психологии, которая была на заре «клиентцентрированной терапии». Перлз, Вирджиния Сатир, Эриксон – самое начало, 50—60ые годы. Я очень не люблю такое понятие как «толерантность». Не верю в него, и я не толерантный психолог. Наверное, вот здесь находятся корни моей маргинальности.

– Как вы снимаете с себя многочисленные проекции на «отца родного»?

– Дедушку Фрейда?

– Нет, не обязательно Фрейда. Просто проекции «хорошего отца» – сильной, справедливой фигуры, знающей, что делать.

– Есть у меня внешний слоган и внутренние принципы работы. Внешний слоган «Больно, дорого, без гарантии». Внутренние принципы – «психолог должен быть туп, ленив и аморален». Я за это свято стою. Что касается слогана, то я убежден, что это – единственная правда, которую может сказать психолог своему клиенту. «Больно» – потому что я за честную позицию и не признаю толерантность. Например, не может быть женщина равна мужчине. Это и смешно и нечестно. Это противоестественно. Я считаю, что гомосексуальная семья не может быть равна семье гетеросексуальной. Она иная, она особенная. Она имеет право на существование, но она не может являться мейнстримом. Не потому что она хорошая или плохая, а просто потому, что к ней надо относиться как к чему-то иному. Попытка сказать, что женщина равна мужчине, что она должна быть похожей на мужчину – это странно. Женщина другая. У нее другой гормональный фон и ритмы иные.

– Я думала, вы про другую маргинальность. Когда человек говорит, мол, «я пошел вскрывать себе вены», и вы – «окей».

– Я не говорю окей. Меня это приводит в ужас. Я буду очень обеспокоен, если мне человек это скажет. Но я не понимаю, зачем тогда человек мне позвонил? Что он ждет от меня в этой ситуации? Если в этот момент человек положит трубку – это будет для меня шоком. Но если не положит – мы начнем разговаривать. Я не буду говорить ему, что я считаю самоубийство глупостью, бессмысленностью и грехом. Я так не считаю, потому что я сам дважды пытался покончить жизнь самоубийством. Отношусь с уважением к этой позиции. Но я не понимаю, зачем тогда мне звонить в этой ситуации? Если ты мне звонишь, значит ты меня втягиваешь в этот разговор, тогда давай разговаривать. И я буду разговаривать.

– Как вы прошли свой путь? Как вы стали психологом? И, как написано у вас в фейсбуке, публичной персоной?

– Публичной персоной я стал тогда, когда надо было кормить семью в 6 человек, а значит зарабатывать больше, а значит продаваться чаще. Встала задача продвижения. Надо работать, надо тратить определенное количество сил на свое продвижение. Значит, ты в фейсбуке каждый день выставляешь 4 текста. Если ты хочешь за полтора года выстроить 20000 человек в фейсбуке, то значит, ты тупо в него вкладываешься. Когда ты такое количество материала генерируешь, то у тебя образуется 20000 человек в фейсбуке, и ты – публичная персона. Это не то чем я являюсь, это то, что мне необходимо, чтобы иметь то, что я хочу. А я хочу, чтобы мои дети поехали летом на корабле. Одному из них 13 лет исполнилось, а другому исполнится. Я хочу, чтобы они могли поехать на корабле в Норвегию. На парусном корабле.

– Как в КВНовской пародии на Безрукова: «Я работаю за идею. А идея у меня – купить остров».

– Какая у меня идея? Да, я работаю за идею, а идея у меня – семья. Я хочу чтобы моя семья была счастливая, довольная, избалованная, жирная. Самодовольная. Мой смысл в семье. Я люблю свою работу, но смысл ей придает моя семья и семейная жизнь.

– А как вас занесло в психотерапию? Выбор детства?

– Наверное, да, рано. У нас был друг семьи, врач-хирург. Очень широкого спектра человек. Глядя на него, я понял, что хочу быть врачом. Каким врачом? Помню начитался «Ночь нежна» и иже с ним, психиатрия, психология. Да, это меня уже тогда интересовало. Хирургия еще. И я не поступил в институт троекратно, ушел в армию. Я думаю, что я тогда просто был не готов поступить в мединститут. И ушел в армию, отслужил 2 года в Хабаровске. И когда я пришел, у меня не хватило смелости поступать в мединститут, и я поступил в университет на биохимфак.

– Это где?

– В Белгороде. Еще я ходил на рукопашку, и там меня очень вставила идея аутотренингов. Мы с моим другом занялись этим самым серьезным образом. Мы ходили в библиотеку раза 3 в неделю, выбирали всю литературу издательств «Прогресс», «Мир», «Медицина», и читали все, что касается гипноза, аутогенных тренировок, самовнушения и так далее. А по субботам собирались, и со всем этим экспериментировали. Многое не получилось, но мы год серьезно этим занимались. Потом ушел в армию. В армии было не до того. Потом пришел и поступил в университет. Однажды на «картошке» я попробовал применить гипноз, в порядке развлечения, и у меня получилось. Последующие пять лет я постоянно кого-нибудь гипнотизировал, практически «всё, что движется» – на вечеринках, для курсовых работ, на лекциях в подшефной школе, в студенческом научном обществе – везде, где можно. Возможно, это тоже определило мою профессию. Потом год проработал директором школы и поступил в Ленинградский университет, закончил его по специальности «психология». Недавно закончил институт имени Бехтерева по клинической психологии. В итоге, лет 10—14 я отдал разным видам гипноза, а потом прошел у Саши Кочаряна в Харькове два марафона. Я понял, что это мое. Мне очень нравится эта правильность и естественность более зрелой групповой психотерапии. И я туда ушел, и больше никогда практически к гипнозу не прикасаюсь. Я пережил, прожил его, отдал ему много лет, отношусь к нему с глубоким уважением, но в какой-то момент я понял, что мое – здесь, и мне тут хорошо.

– (А. Лавренова) А в чем суть марафона? Там же есть какой-то специфический формат?

– Это классическая динамическая терапия, в том понимании, в каком она придумана. Это психотерапия, построенная на напряжении и сплочении. Огромную роль имеет именно напряжение, выход на четвертую фазу группы. Это группа, которая работает на напряжении, которая должна выйти на эту четвертую фазу, там где с равной готовностью даешь и принимаешь позитивно-негативную обратную связь. Сегодня так не работают, сегодня это видится слишком тяжеловесным и рискованным. Я разговаривал пару лет назад с Римасом Качуносом. Это ректор института Экзистенциальной терапии и один из создателей этого направления психотерапии. Я считаю его одним из классиков и законодателей современной групповой психотерапии. Я был у него на группе, и он достаточно в поддерживающем стиле ее ведет. Обходя острые углы. Я говорю, Римас, ты 20 лет назад работал же иначе? А он говорит, что сейчас такой тренд, сейчас так работает вся психотерапия мировая. А вот я нет! Мне это не близко, по мне – есть в этом какой-то обман. Я считаю, что это дань толерантной психотерапии, которая не считает, что зрелость имеет большое отношение к боли, к проживанию, что страдание и боль занимают свое законное место в жизни человека. Как раз современная психотерапия исходит из некой идеи обезболивания, идеи наркоза. Ну я так это вижу, по крайней мере. И мне это не близко. Я не очень в это верю. Я работаю с теми клиентами, которые разделяют мое мнение, что зрелость, мудрость – она очень в большой мере имеет отношение в том числе и к боли, в том числе и к страданиям. Вообще, предметом психотерапии является страдание, на мой взгляд. Как категория. Скажем, предметом эндокринологии является гормональная система человека и физическая боль по этому поводу. Ортопед – боль по поводу кривого позвоночника или потерянной руки, физическая боль. Что же касается страдания, то это боль душевная. Я видал девушку, которая совершила попытку самоубийства из-за того, что потеряла ноготь на мизинце. Она вполне убедительно и здраво говорила о том, что «кому нужна женщина с изуродованной рукой»? Кому нужна женщина-урод? И я понимаю, что ее суицидальность в поведении так же естественна, как просьба об эвтаназии старика, который чувствует себя одиноким и никому не нужным, уставшим от боли. И это страдание, то есть не физическая боль, а душевная. Внутренний механизм – одинаковый. Субъективный мир этой женщины устроен так же, как мир этого старика, которому мы готовы пойти на встречу, а к ней нет. А в чем разница? Её и его субъективное переживание одинаковое. И я видел мужика 45 лет, электрика, у которого отняли правую руку под самое плечо. Он был счастливый и довольный, веселился и играл в карты. Я с ним в больнице лежал. Он был ужасно счастлив, потому что наступила пенсия, его жизнь стала простой и предсказуемой. Он страховку получил большую. Все в его жизни вдруг наладилось, стало простым и реальным. Вас это удивляет?

– Нет.

– Это было настолько естественно, что у меня сомнений даже не появилось. И вот когда ты встанешь рядом с этой девочкой, то ты понимаешь, что мы работаем не с болью, а со страданием. То есть страдание у этой девочки, такое же как у этого старика, и оно не отличается. А тому мужику которому отняли руку, мы нахрен не нужны. У него все хорошо. Разве что пойти поучиться. И цена небольшая – за счастье руку отдать правую.

– (И. Окунева) Александр, Вы говорите, что страдание является неотъемлемым инструментом взросления?

– Нет, я говорю о другом. Страдание является сферой деятельности, точкой приложения, предметом психотерапии.

– Я понимаю. Но до этого вы сказали, что без прохождения страданий не возможно какое-то созревание и взросление.

– Думаю, что да. Я хотел сказать боль, но нет. Именно страдание. Для того, чтобы подняться на экзистенциальный уровень страдания, как и счастья, как и радости, необходимо пройти через более низкие уровни – радости и страдания в самореализации.

– Помните «Формулу любви»? «Страданиями душа совершенствуется, так наш папенька говорит».

– Подпишусь, в том числе. И страданиями тоже.

– Какие у вас были вехи? Без чего вас не сложилось бы как у специалиста?

– Без армии.

– А личные профессиональные факторы?

– Без армии, без развода первого. Без отъезда моих родителей в Израиль. Выбрал остаться с женой, она не готова была уезжать в Израиль. Я был привязан очень к родителям, но я остался, и это было очень правильно. Это были точки моей сепарации. Без многошаговой, многоступенчатой сепарации я бы не стал тем, кем я стал. Без моих суицидальных попыток наверное не стал бы.

– С чем были связаны ваши суицидальные попытки?

– С первой любовью, как полагается. С «покореженным ногтем на мизинце». Все как надо. Для чего еще жизнь кончать самоубийством? Моя девочка, в которую я был влюблен, пересела на другую парту. Разве это не повод? Так об этих попытках так никто и не узнал тогда. Один раз проглядели. Второй раз я месяц лежал в больнице, но они были уверены, что у меня менингит. У меня остался след на всю жизнь от этого. Так что это мое «самоубийство», оно на всю жизнь протянуло красную нить, вокруг которой в очень большой мере я развивался. В итоге мою жизнь сделали как раз вот такие трудные точки. А психотерапия, которая этого не учитывает – я считаю она немного ущербная, немножко недоделанная. Хотя я говорю и понимаю, что это как минимум частное мнение, потому что при этом же я смотрю на Баскакова с его танатотерапией. Она довольно мягкая, в ней нет напряжения, скорее расслабление. Вот он нашел же такой путь. В танцедвигательной терапии, скажем, тоже никакого особого напряжения нету, очень бережно, нежно, щадяще и поддерживающе. Я не говорю, что я в это не верю. Как бы сказать? Я не верю в это в моей психотерапии. А вот я смотрю, некоторые могут. Ну круто же. Но я вот из 50—60х, я «олдскул», «тёплый ламповый звук».

– Что для вас работа? Это развлечение? Это работа-работа? Это средство для удовлетворения своего любопытства, или еще что-то?

– Любопытства – нет. Я как раз сторонник того, что надо работать много и как можно раньше, чтобы любопытство из работы ушло своим чередом, как выходит из хорошего коньяка запах спирта. Хотя, многие годы отданы профессиональному любопытству. Куча экспериментов. Я через это прошел. Делал такие эксперименты, за которые надо расстреливать, но благодаря этому я сегодня в большой мере я понимаю как устроен человек.

– Человек как психический аппарат?

– Как сложная совокупность пересекающихся, конфликтующих и взаимодополняющих процессов. Аппаратом человека не назовешь. Человек – это динамика, а не статика. В свое время я много работал с множественной личностью, когда еще занимался гипнозом. Брал том статей Эриксона, и тупо одну за другой повторял. И это мне во многом дало понимание того, как, допустим, устроен невроз. Откуда он взялся, как его вызвать и отпустить?

– Вызывали?

– Я очень испугался, когда вызывал у человека сильный невроз. Мои ученики боятся всегда что-то испортить в личности. Я им говорю, чтобы психологу что-то испортить в личности, нужно иметь высочайшую компетентность, творчество, опыт. Система «человек» – сбалансированная и многоуровнево защищенная, так что нужен огромный профессионализм, чтобы ее взломать, нарушить. А вот чтобы улучшить ее функционирование, скорректировать, помочь ей вернуться в равновесие – вообще ничего не требуется. Просто посиди рядом, помолчи или поговори. Нахами. Вот все, что ты сделаешь с вероятностью 99% поможет человеку, и лишь с вероятностью в 1%, если ты вывернешься наизнанку – то сможешь что-то повредить. Очень трудно человеку повредить. Его деятельность повседневная – это контакт, это противоречие, это конфликт, это стресс. Он это умеет. Попробуй повредить кавказскую овчарку? Можно конечно, но придется применить чудеса творчества и героизма. Психотерапия – это легко, а вот гадости делать – это непросто. Человек очень прочная, защищенная, многократно продублированная система.

– Как вы обходитесь с сопротивлением клиента? Человек хочет меняться, но в то же время сопротивляется этому. Пытается обдурить терапевта.

– Ну во-первых, имеет смысл быть хитрее. Самое главное – не показать клиенту, чего ты хочешь и чего ты не хочешь. Идеально ничего не хотеть и ничего не хотеть. Тогда легче его обмануть, потому что ты сам не знаешь, чего ты хочешь или не хочешь. Ни в коем случае нельзя клиенту показать, что ты хочешь, чтобы он выздоровел. Потому что если он это поймет, то он знает как с тобой бороться. И для того, чтобы легче было его в этом месте его обмануть, нужно самому не очень хотеть. Что значит вранье? Как устроено вранье человеческое? Когда у тебя есть несколько субличностей, одна из которых не просто искреннее верит в то, о чём она врет, а для неё это – абсолютная истина, она ею является. И чем меньше у тебя часть, которая верит в то, что ты говоришь вранье и больше та, которая верит в то, что ты говоришь – правда, тем в итоге в тебе больше правды, и тебе больше поверят. Поэтому большей моей части должно быть по барабану, выздоровеет человек или не выздоровеет. И тогда, когда человек поймет, что тебе все равно на его здоровье, может быть он тогда подумает о том, а кому не все равно в этой комнате? А если он еще и дорого за это заплатит на входе, если он пройдет на этом пути очень болезненные и тяжелые ломки и сомнения в принятии этого решения, если он понимает, что никакие гарантии ему никто не дал.. Вот, допустим, заходит к тебе толстая женщина. Ты ей говоришь – знаете, вот с этим я не работал никогда. Вернее работал, но у меня ни разу не получилось помочь ни одной толстой женщине. В этот момент она сразу понимает, что она шла ко мне, много лет, месяцев и дней будучи уверенной, что я ей помогу. А не сложилось. Ее ожидания обмануты. Он не поможет. «Я заплатила же много денег. Ну кто-то же должен мне помочь? Кто? Неужели я? Но вроде больше некому». И вот тут она ломается. Может взять по ошибке и начать худеть назло мне. Кстати, очень хорошо, когда человек назло терапевту начинает выздоравливать. Это про провокативную терапию, это по-нашему. И вот опять вернемся к моим принципам. Психотерапевт должен быть туп, ленив и аморален.

– (А. Некрасов) Туп, ленив – я согласен. А вот аморален?

– Аморален – это вообще в первую очередь. Как я могу работать с человеком, если я, допустим, знаю, что убивать, насиловать, воровать – это плохо? Если я знаю, что есть добро и что есть зло? Если есть некая мораль, любая, то значит, у меня есть отношение к тому месту, в котором находится клиент, и к тому пути, по которому он идет, а значит, с этого момента я говорю ему «будь как я». «Будь как я» – это педагогика. «Будь собой» – это свобода, это и есть истинная психотерапия. Морали учат, а в свободе – оставляют. В работе я не антиморален, а просто вне морали.

– Тогда у меня сошлось. Я как раз думал, что тупым очень хорошо быть. Здорово.

– Клиент спрашивает, что делать? Я ему – не знаю. А зачем я к вам пришел? – Не знаю.

– Ленив – тоже согласен.

– Если я делаю, то он не делает. А если я не делаю, то клиент, глядишь, может и начать.

– Насчет аморален, я просто воспринял это именно как анти мораль.

– Вне морали. Это прям важная точка.

– (И. Окунева) Как насчет сострадания? Есть ли у вас в работе место этому? Если есть, то где оно?

– Масса. Бывает и такое, хотя сейчас немного реже, что слезы текут по моему лицу. Редко, конечно, настоящую жесть увидишь, но бывает. Я про детей болезненно и нервно реагирую часто. У меня их много. Я последнее время по этому поводу слаб стал на старости лет. А раньше вообще детей не любил.

– Как вам это удалось? Прийти от точки где вы детей не любите, к многодетному папе?

– Это как с помывкой посуды. Начинаешь, и втягиваешься. Когда их становится 5 и они орут хором, то возникают мысли, что это надо или убить, или полюбить. Убить нелегко, просто вспотеешь, и потом зачем браться за такую работу такому ленивому человеку? Намного проще полюбить. Я шучу, конечно, но всегда приходит смирение. Дети тебя подкупают. Вчера сын, которому 6 лет, нашел жестяную банку из-под колы, разрезал ее. Привязал ее на ленточку, внутрь засунул свечку, поджег и сказал, что это фонарь. Мама пришла, увидела уже готовую горящую свечку уже в этом фонарике. Ясно, что это смешно, но сердце рвется от восторга. Или смотришь как твой сын бьется на ринге, и просто вот – круто. Или жена говорит тебе, что твоего сына пригласили на чемпионат Европы по акватлону. Да, сердце рвется от гордости и восторга. Или дочка моя. Вот мне звонят и говорят, что хотят взять интервью у моей дочки. Твоя дочка в кнессете выступала, то есть в парламенте. Это повод для того, чтобы завести ребенка, размножаться, зарабатывать безумные деньги. А на другом полюсе ты один. Никто тебя не может испугать, шантажировать. У меня даже есть такая история. Было время, когда у меня была только одна старшая дочка, и она жила с женой, с которой я в разводе. То есть я был фактически один. Я помню как меня пригласили, все как в книжках, в гостиницу на 2 этаж. Угадайте сами, кто. Там два мужика, оба начальники отделов. Один – такой весь красавец, английский костюм и обувь. А другой, типа, из народа, татарин, невысокого роста, кряжистый, мощный, обаятельный и интересный. Оба харизматичные донельзя. И вот они со мной ведут разговор на протяжении пары часов, рассказывают про гражданскую позицию и сотрудничество. А я им отвечаю, что всё просто. И если пока я тут с вами, вы мне положили в машину килограмм героина, и мне светит 15 лет – то, конечно, мой ответ вам – «да». Если килограмм героина слишком дорого за мою голову, вы положили 10гр, и мне светит полгода условно – то, конечно, «нет». Все зависит от того, сколько я для вас стою. Сколько я готов заплатить за свою свободу, а где я задумаюсь. Был 92—94 год. Они говорят сразу, мол, не те времена, мы уже не оттуда и все не так. А я действительно чувствую вот эту свободу, мне нечего бояться. Я только сам за себя, и у меня никого нет за спиной. Да – да. Нет – нет. Я, говорю, не возражаю, что вам нужно? Информация? Я вам расскажу все что хотите, но имейте ввиду, что сегодня я вам расскажу все, а вечером соберу друзей и расскажу, как вы меня интересно вербовали. У меня нет секретов от народа. Если вас это устраивает – то никаких подписок о неразглашении, и давайте сотрудничать. Они мне говорят, что я много езжу, им нужно узнать как народ относится к тому или иному. Я говорю – все расскажу, без проблем. Они, кстати, после этого каждый год встречались со мной и разговаривали, а я им честно все рассказывал, показывал фотки семейные. И, как обещал, вечером рассказывал об этих встречах друзьям. Потом я им надоел. Лет 5—6 они со мной повстречались и перестали. Моя сила в той ситуации была в том, что я никого не боялся, мне нечего было терять. А потом да, встает перед тобой вопрос, что такое любовь? Это место, где ты можешь оставить свою свободу и независимость – ту, когда у тебя нет ничего, что тебе мешает развернуться и убежать, если тебя на улице прижали. Ту, когда ты выдаешь любую реакцию, которая для тебя сейчас естественна, и тебе не перед кем не стыдно. Никто у тебя не стоит за спиной. Если бы мне тогда в этом гостиничном номере сказали, мол слушай, ты тут такой гордый и смелый, мы таких видели и никто не собирается тебе подкладывать героин, зачем так много денег тратить? У тебя есть 5 детей и жена, ты же помнишь об этом? Вот тут бы я задумался совсем иначе и храбрится бы в этом кабинете не стал бы.

– Так что такое любовь?

– Любовь – это когда ты свою свободу и независимость, этот свой гонор и гордыню дешевую можешь сдать. Сдать за отношения с желанной женщиной. И принять беззащитность, неопределенность, непрогнозируемость мира. Про вербовку это все красиво, но она может однажды просто прийти вечером и сказать, мол, я ухожу, а детей заберу завтра. Это было у меня с первой женой. На фоне тиши и глади. Или вдруг просто возьмет, и склеит ласты. На живом глазу возьмет и сдохнет. А я потом страдай.

– Может быть это тогда для вас было «вдруг»? А сейчас может быть это не кажется «вдругом»?

– Что? То, что жена умерла? Всегда кажется «вдруг».

– Нет. А что было с первой женой?

– Первая жена встала и ушла. Пришла с нашим другом семьи, которому я жаловался на жизнь перед этим, что у меня последнее время трудности с женой. И проходит месяц, моя жена приходит с ним сообщить мне, что у них все хорошо, а ребенка они заберут завтра. Ты же не можешь это предсказать. И вот ты был весь такой недостижимый, просто бог, которого никто не может ни за что поймать, которому ничего не жалко, встал, карманы вывернул, и пошел. И вдруг у него полные карманы, у него есть что терять, есть предмет шантажа, и никуда не деться и не спрыгнуть. Вот если ты готов вот эту свою свободу отдать за Это, то это, пожалуй, любовь.

– Любовь по-мужски?

– Ну да. Наверное.

– Когда к вам приходят люди, чтобы пройти какой-то путь с вашей помощью, то куда вы их ведете? К ним самим? К любви? К чему-то еще?

– Кто я такой, чтобы их вести? Откуда я знаю, куда их вести? Ну слушаю, пристаю, сомневаюсь. У меня есть статья, буквально вчера в фейсбуке выставил, как раз про «туп, ленив и аморален». Он ставит свою хрустальную вазу предъявляемых ценностей и верований, а я по ней стучу изо всех сил. А он слушает. Ну во-первых больно, конечно, когда по твоей вазе стучат, а во-вторых, ты слушаешь, глухо она звучит или звонко. Может ли он верить в то, что эта ваза цела. Слышно, что в ней есть трещина. Вот он слышит свои трещины. Я трещины не очень-то слышу. Но мы достучались.

– Он когда приходит, понимает что ваза треснутая?

– Он приходит и рассказывает, какая у него охренительная хрустальная ваза, а все ему говорят, что она треснутая. Я говорю ему, что верю, и предлагаю постучать. Просто из интереса. Чисто поржать. Если быть честным, то я, конечно, привираю. Есть вещи, в которые я сильно верю и норовлю потянуть. Это про семью. Я больной в этом плане, и иногда ловлю себя на предвзятости, и стараюсь перестать, когда обнаруживаю свои попытки развести их на то, как хороша семейная жизнь, любовь, дети. Но потом, когда я уже понимаю, что человек на меня смотрит странно… то останавливаюсь, и говорю, что сам не перевариваю ни женщин, ни детей. Я выбрал бы мужчину, но мне и с мужчиной тяжело.

– А что остается после всех стучаний по человеку? Каким он уходит от вас?

– По-разному.

– Есть что-то нечто общее, для всех ваших клиентов?

– Ну общее – выбор. На самом деле психотерапия, особенно групповая психотерапия – это некое моделирование кризиса. Моделирование тупика. Либо человек приходит в глубоком переживании тупика, безысходности. Либо он приходит еще не совсем в нём, и ты ему помогаешь. Делаешь тупик «весомым, грубым, зримым», стуча по его хрустальной вазе. А когда его ваза распадается на осколки, говоришь «Ой». Это как роды. Он зародился в этом чреве, было все хорошо и тепло, уютно и сытно. Но с каждым днем все теснее, и меньше воздуха.

– Люди к вам приходят на этапе «схваток», наверное?

– По-разному. В какой-то момент он встречается с тем, что есть стена. Есть схватки. Ты стоишь перед лицом этой стены и это, конечно, дико. Ну кому придет в голову идти через стену? Причем стену, которая всю жизнь была непоколебимой опорой. Ты лежишь на голове, которая опирается на пол, этот пол все эти 9 месяцев был надежней некуда, и вдруг весь твой мир орет – ВПЕРЕД! Куда вперед? Я на этом всю жизнь стоял! Ну да, вперед.

– (И. Окунева) А есть в вашей работе место чему-то чудесному? Необъяснимому? Просто чуду?

– Постоянно. Чудо – это наша работа. Или, как в ролике «Ликвидация»: «Это же Гестапо! Больно – это наша профессия!» Когда мне говорят, про мою жестокость – это сильно преувеличено. Но иногда говорят, правда уже потом, и с юмором в голосе. А я всегда им говорю, что больно – это наша работа. Чудо – это наша профессия. Потому что идти вот так вот головой вперед через пол – это чудо.

– Но вы тоже не знаете, будут роды успешными или нет?

– Даже не знаю, роды ли это. Я вообще ничего не знаю, я же туп. Еще к тому же и ленив. Поэтому я не знаю. Моя работа вообще не про путь, не про дорогу, не про стены и не про чудо. Моя работа – плеснуть на пол пол ведра соляры и поджечь. Моя работа – схватки. Причем не делать их, а организовать, создать непреодолимое желание идти через стену. Я конечно вымахиваюсь для красоты словца, но я действительно в эти вещи верю. Я больше верю в то, что можно убедить человека идти через стену, плеснув на пол полведра солярки, чем рассказывать ему о том, «как там за стеной хорошо», что «человек достоин ходить через стены, а не по коридору», и что вообще, «через стены ходить – это подвиг». С добрым словом и пистолетом всегда получалось лучше, чем просто добрым словом. Поэтому я за то, что психотерапия – это дорога между надеждой и отчаянием. Если у человека одна надежда – это обломовщина. Это воздушные замки. Большая надежда – большие воздушные замки. Огромная надежда, переходящая в уверенность и веру – это просто целая религия. Но ни шага с места. Отчаяние – это сесть и сидеть. Сильное отчаяние – это апатия, безысходность, депрессия. Это лечь на диван, не мыться, писать под себя и просто даже не выть, а умирать от боли. И только между отчаянием и надеждой появляется дорога. Появляется путь. Может короткий – в случае самоубийства. Но что такое самоубийство – надежда и вера в то, что можно это сократить. Что это маленький огромный шаг, чтобы что-то закончить. Если больше надежды, то можно позволить себе больше шагов. Но психотерапия – это всегда дорога, между отчаянием и надеждой. Наша работа – это организация этого отчаяния.

– Экскурсии?

– Нет. Они это сами пройдут. Моя работа – организовать отчаяние и надежду.

– А в остром состоянии кто-нибудь от вас уходит?

– Что такое острое состояние?

– Когда все его внутренние конфликты обострились, но еще не нашлись ответы.

– Я думаю, что от меня всегда уходят в остром состоянии. Острое состояние – это наше всё. Они приходят ко мне в хроническом состоянии. Когда люди приходят в остром состоянии – это огромная удача, такое бывает очень редко. Острое состояние – это когда тебе психотерапия не нужна. Когда ты желтые страницы читаешь и находишь дорогу. Острое состояние – когда ты не можешь оставаться на этом месте. Боль безысходна, невыносима и несовместима с тем, чтобы оставаться на месте. Например, умер ребенок 3 месяца назад, и развод в ходу. Но в этом время не очень нужна психотерапия, а если и будет, то работать вот с этим самое простое и легкое дело.

– Я помню у меня была одна женщина в большой группе. Там молодежь, все такие веселые, а у нее умер сын. У него был множественный порок сердца. Он должен был умереть в родах, потом должен умереть через месяц после родов, потом должен умереть к году, потом к 3 годам. И всю жизнь он должен был умереть. И вот он умер в 38 лет своим чередом, став очень крутым экономистом. Он не женился, но у него была куча друзей, он играл на гитаре. Нормальный и классный мужик прожил свою жизнь. Он прожил без семьи, без детей, но с любимым делом, счастлив был, наверное. Муж ушел еще до его рождения, как только сказали, что ребенок умрет. Она познакомилась с каким-то мужиком, у которого была жена и двое детей, военным. Он начал за ней ухаживать, а она сказала, что ей никто не нужен и ее жизнь – это ребенок, и если он хочет быть с ней, то она никогда в жизни не потерпит от него других детей и женщин. Либо ты уходишь оттуда, приходишь сюда и никогда больше у тебя нету никого кроме моего ребенка и моей жизни, и у нас не будет другого ребенка, либо разговор закончен. И он прискакал. Он прожил с ней все эти 38 лет. И вот сын умирает, и она приходит ко мне.