Текст книги "На пороге глобального хаоса. Битва за будущее"

Алексей Захаров
Глобальные манипуляции

На вопросы журнала отвечает директор спецпрограмм Московского центра защиты от стресса Алексей Захаров.

– Алексей Валерьевич, на одном из заседаний «Русского интеллектуального клуба» вы изложили оригинальную концепцию формирования трендов в общественном сознании. Почему вы занялись изучением этих вопросов?

– Я военный психолог, занимаюсь экстремальной психологией. С начала 1990-х годов мне пришлось много воевать (осетино-ингушский конфликт, чеченские войны, расследование крупных терактов). После распада СССР идеологический фундамент нашего общества рассыпался. Не секрет, что для советского человека идеология была заменой религии. Психология как наука также была поглощена идеологией. Советская психология в основном развивалась в сфере образования. Не случайно Центр психологии экстремальных ситуаций, которым я руководил в 2003–2009 годах, был сформирован при Российской академии образования.

Спецслужбы и маркетинг

В 1990-е годы россияне оказались психологически в очень сложной ситуации, так как были утеряны мировоззренческие основы общества. Мне приходилось работать с участниками военных конфликтов и экстремальных ситуаций. Психологов, которые занимались тем же самым, в нашей стране было всего несколько десятков человек. В результате общения и анализа ситуации мы с коллегами выявили ряд закономерностей в работе наших противников с населением. Многие из этих технологий отрабатывались еще в период холодной войны против СССР, а затем распространились на весь мир. Теперь воздействие идет на население практически всех стран.

Не секрет, что политические интересы тесно связаны с экономическими. Технологии информационной войны оказались весьма востребованным коммерческим инструментом. Нужно было просто поменять цели и задачи воздействия. Теперь с помощью наработок военных и спецслужб людей убеждают покупать товары и голосовать за нужных политиков. Разведчики США, Великобритании и ФРГ стали активно продавать свои технологии. При этом они сохраняют за собой контроль над практическим применением этих технологий манипулирования общественным сознанием.

– Технологии информационных войн и маркетинга абсолютно идентичны?

– В принципе да. Идеологи холодной войны отмечали, что самым сложным в реализации успешного информационного воздействия на человека является преодоление барьеров, которые устанавливает его сознание. Не секрет, что культурные традиции разных народов сильно отличаются друг от друга. В частности, это касается смеховой культуры (китайцу, например, сложно понять американский юмор). Именно поэтому они сделали ставку на работу с подсознанием. В основе природы человека лежит три базовых инстинкта: выживания, продолжения рода и доминирования. Эти инстинкты занесены в генетический код и определяют как социальную, так и биологическую жизнь человека. Воздействие на эти базовые, подсознательные инстинкты позволяет легко пробиться через механизмы защиты, которые устанавливает сознание.

Приведу простой пример. Когда будете проходить мимо кафе «Макдоналдс», обратите внимание на запах – там всегда пахнет ванилью. На биологическом уровне у вас включается рефлекс голода, и вы начинаете искать источник «вкусного» запаха, то есть действовать управляемо. А в системы вентиляции многих казино и ночных клубов закачивают кислород, который действует возбуждающе на нервную систему человека. В результате ему не хочется спать.

Не секрет, что в последнее время шопинг стал массовым заболеванием, превратившись в одну из форм зависимости наряду с алкоголизмом, наркоманией и игроманией. Человек, находящийся в состоянии зависимости, легко управляем. А механизм формирования зависимости всегда одинаков. Поэтому алкоголика легко можно сделать наркоманом, игроманом и т. д. Знаете в чем секрет излечивания алкоголизма в организации анонимных алкоголиков? Они просто меняют зависимость от алкоголя на зависимость от группы. Когда человек приходит в группу и говорит: «Я – алкоголик», он расслабляется, и другие члены группы снимают с него стресс. Однако как только человек перестает посещать заседания группы, у него возникает «ломка» и он опять начинает пить. Этот факт был проверен неоднократно. На этом же принципе построены секты.

– То есть речь идет о психологической зависимости?

– Она начинается как психологическая, но постепенно превращается в физиологическую. Формирование всех видов зависимости имеет один и тот же механизм. В мозгу человека находится центр удовольствия, четко фиксирующий любой процесс в организме, который снимает напряжение и доставляет удовольствие. Не важно, что является источником этого расслабления и облегчения: алкоголь, таблетки, игра. В это время в организме идут химические процессы, которые запоминаются. Постепенно возникает привыкание на физиологическом уровне. Есть, например, «адреналиновые наркоманы», которые ничего не употребляют, просто они создают для организма экстремальные ситуации, которые сопровождаются выбросом адреналина, и человек получает удовольствие. Не верьте надписям на снотворных или антистрессовых препаратах «Не вызывает привыкания». Еще раз повторю, всё, что приводит к расслаблению организма и снятию стресса, вызывает привыкание.

Зависимость

Для того чтобы получить возможность манипулировать человеком, нужно сделать его зависимым. А любая зависимость разрушает личность, так как выводит человека на узкую программу действий. Отклонение от этой программы сразу вызывает абстиненцию («ломку»). На получение удовольствия направлена вся система развлечений. В первую очередь кино, телевидение, музыка. Все они обращены к трем базовым инстинктам, о которых я говорил. Именно поэтому на ТВ и в кино так много секса. Вся реклама построена на инстинктах. Человек, который что-то покупает, реализует два основных инстинкта (доминирования и продолжения рода). Ведь он покупает вещь для того, чтобы «быть круче», то есть доминировать и в результате кому-то понравиться.

Второй вариант формирования зависимости – это расслабление после перенапряжения. Какие-то группы людей специально перенапрягают, вгоняют в беспросветную депрессию, а потом открывают для них некий выход («окно»). Если человек очень много работает без нормального отдыха, то у него накапливается стресс, который постепенно перерастает в физиологическую травму. Организму нужно чем-то компенсировать это давление, найти способ расслабления: алкоголь, наркотики, шопинг, игра, общение в группе и т. д. Этот способ четко фиксируется центром удовольствия мозга, и в результате формируется зависимость.

Как работают обе эти системы, можно проследить на примере арабских мусульманских стран. Там одним из главных факторов компенсации стресса является ислам. Причем зачастую стресс специально создается за счет давления со стороны стран Запада. Ответ на внешнее давление всегда один и тот же – протест, поиск виноватого. А виноватый тут как тут – Запад. Всё это произошло не случайно. После развала СССР Западу (в первую очередь США) понадобился новый враг, чтобы оправдать колоссальные затраты на армию и спецслужбы. Этот враг должен быть страшным, чтобы пугать обывателей западных стран, но не опасным для элиты. Именно поэтому появился «международный исламский терроризм», который элиты западных стран используют для запугивания собственного населения и решения геоэкономических и геополитических задач.

– А почему главные новости на телевидении всех стран – это катастрофы, связанные с человеческими жертвами? Зачем жителю Саратова знать, что в Аргентине разбился самолет?

– Дело в том, что организм человека на физиологическом уровне очень сильно реагирует на смерть других индивидов. Он пугается. Если вы увидите смерть другого человека, то ваш организм испугается так, будто убивали его. Это инстинкт самосохранения. Главное для ТВ – нанести человеку травму, которую он будет стремиться компенсировать, вот тут и формируется зависимость. Компенсация может быть двоякой: либо расслабиться с помощью чего-то, либо сорвать зло на ком-то другом и таким образом испугать еще одну группу людей. Постоянные психические травмы постепенно приводят к сужению сознания. Человек зацикливается на свой травме, начинает видеть жизнь в черных красках, и самым простым выходом ему уже кажется самоубийство. Я часто сталкивался с подобным, когда работал с участниками боевых действий или жертвами террористических актов. Чтобы вывести человека из страшной депрессии, ему необходимо показать выход в направлении позитивной деятельности. Это может быть помощь другим пострадавшим, какая-то созидательная работа. Благодаря таким действиям человек забывает о своей травме, у него происходит расширение сознания и жизнь наполняется смыслом. Он начинает получать удовольствие, у него повышается самооценка, и это опять-таки фиксируется мозгом.

Расширение сознания

Известен метод излечивания от алкогольной и наркотической зависимости, который практикуют православные священники. Сначала они привлекают человека в группу, то есть действуют по принципу организации анонимных алкоголиков. Затем зависимость от группы переводится на зависимость от конкретного вида деятельности – послушания. Потом постепенно увеличивают виды деятельности, расширяя ему сознание. За 3–4 года человек полностью избавляется от зависимости и уже может существовать самостоятельно. Сектанты и террористы работают в обратном направлении. Их задача заключается в том, чтобы сузить сознание. Они формируют зависимость, закрепляют ее и превращают человека в послушного исполнителя чужой воли. Но человек, у которого сознание работает только на исполнение приказов, долго не живет, так как его организм распадается.

– В ходе глобализации произошло смешение разных народов. Сегодня в Европе и США живут люди всех оттенков кожи. При этом все они одинаково обрабатываются массмедиа. Зачем?

– В первую очередь затем, чтобы превратить их в послушных покупателей. При этом товары постоянно меняются, и их качество уже не играет существенной роли, главное, чтобы вещь «была модной», важно «быть в тренде». А во-вторых, людей на планете стало слишком много. Для того чтобы обеспечить населению всего мира уровень жизни среднего класса США или стран ЕС, не хватит всех ресурсов планеты Земля. Именно поэтому система массмедиа работает сейчас над проблемой сокращения населения. Для этого подрываются традиционные институты жизни, которые являются основой существования человечества. Людям говорят: «Не нужно создавать семью и рожать детей». Начинается борьба либеральной и традиционной идей. Либеральная идея строится на приоритете личного желания («я хочу»), а традиционная – на интересе («мне нужно»). Первая работает на уровне рефлекса и подсознания, а вторая на уровне сознания. Общественная традиция – это всегда элемент развития, так как она опирается на интерес не отдельной личности, а группы. Социальная опора человека – это семья, традиции, его социальный статус. Если традиций нет, то нет и развития, начинается бег по кругу, который ведет к неминуемой деградации личности.

– Но элита, которая внедряет в массовое сознание либеральные идеи, также является частью общества, и она вырождается вместе со всеми.

– Ни один человек не признается себе в том, что он вырождается. Любой преступник считает себя хорошим человеком. Хотя на практике либеральная политика приводит к всеобщей деградации. Элита пытается отгораживаться от общества, но всё равно является его частью и идет к гибели вместе со всеми.

Традиции против либерализма

– Какова же альтернатива?

– Традиционные ценности: семья, созидательный труд, любовь, взаимопомощь и т. д. Кстати, в прошлом году канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что либеральная идея потерпела крах, и для того чтобы выжить, нации (обратите внимание на это слово) необходимо вернуться к традиционным ценностям.

– А китайцы предлагают какую-то альтернативную идеологию?

– Другим они ничего не предлагают. Они считают себя центром мира. Это единственный народ, который за несколько тысяч лет существования не изменил основе своего культурного кода: конфуцианству, даосизму и буддизму. Кстати, китайский буддизм сильно отличается от индийского. В последнее время в мире активно продвигается именно индийская разновидность буддизма.

– Почему?

– Потому что он проповедует поиск индивидуального пути через уход от активной жизни в состояние спокойствия и умиротворения (нирваны). Индийский буддизм очень хорошо оправдывает эгоизм, ведь главное, чтобы тебе было хорошо (не важно, от чего и за счет кого). Если в Индии благодаря климату это возможно, то в северных странах – нет. Но из-за того что такой буддизм направлен на вывод человека из социума, его пропагандируют. Причем не индийские ламы, а выходцы из Европы. Например, Ошо – бывший наркоман, который приехал в Индию, чтобы избавиться от своей зависимости, а потом стал проповедником.

– В чем же отличие китайского варианта буддизма?

– Он основывается на коллективных действиях. Если хорошо группе, то хорошо и отдельному человеку. То же самое можно сказать о конфуцианстве и даосизме. Коммунистический режим практически ничего не изменил в духовных основах китайского общества.

– А что же исламский мир?

– Исламский мир неоднороден, он делится на суннитов, шиитов и т. д. Главная страна шиитов – Иран, который в основном населен персами. Это очень древний оседлый народ с выдающимися культурными достижениями и традициями. В отличие от кочевников арабов, у которых система традиционных отношений гораздо проще. Именно поэтому арабами легче манипулировать, чем персами. И именно поэтому США ненавидят Иран и натравливают на эту страну своих союзников. Кстати, на Северном Кавказе идет продвижение именно арабской версии ислама.

Беседу вел Сергей Правосудов

Май 2013

А. Захаров
Технологии манипуляций

На вопросы журнала отвечает директор спецпрограмм Московского центра защиты от стресса Алексей Захаров.

– Алексей Валерьевич, год назад вы рассказали нам о том, что современный маркетинг построен на обращении к подсознательным животным инстинктам человека. А какие технологии применяются при работе с большими массами людей: на киевском Майдане или на площади Тахрир в Каире?

– Подбор технологий определяется задачей. И в Киеве, и в Каире главной задачей было собрать на площади как можно больше людей, желательно молодых, активных, заряженных на протест. Первое, с чего начинают манипуляторы, – это раскрутка темы коррупции власти. На Украине это делали через СМИ, в основном через телевидение. В Египте СМИ жестко контролировались государством, поэтому для вброса «разоблачительной» информации использовался Интернет, в основном социальные сети. Людей призывали прийти на площадь и выразить свой протест «зарвавшейся» власти. В данном случае в человеке активировали чувство зависти. Не секрет, что коррупция присутствует в любой стране, так как везде есть разделение на бедных и богатых. Где-то ее больше, где-то меньше, но недовольные есть везде. Необходимо было перевести пассивное недовольство в активный протест. Если маркетинг видит в человеке индивида с животными инстинктами, то здесь нужно было создать аналог древнего племени, способного на слаженные коллективные действия.

Технологии, которые для этого использовались, можно было бы образно назвать «огонь, вода и медные трубы». Так говорят в России, желая показать, что человек прошел огонь и воду, чем доказал свою смелость и мужественность, а затем и слава (то есть медные трубы) его не испортила. Огонь – очень древний сакральный символ. Культ огня был во всех древних обществах, ведь огонь давал свет и тепло, помогал готовить пищу и отпугивать хищников. Многие народы до сих пор сохранили культ огня (например, ритуальные танцы вокруг костров в Африке). Огонь оказывает очень сильное воздействие на подсознание, особенно у юношей. Именно поэтому, когда нужно было организовать массовое сопротивление власти, стали использовать огонь. Автомобильные покрышки жгли и в Ливии, и в Египте, и на Украине.

Огонь

– Почему именно покрышки?

– Во-первых, их легко достать в любом городе. Во-вторых, при горении они дают не только огонь, но и густой дым. Дымовая завеса нужна была для изоляции протестующих от внешнего воздействия (посторонних людей, мирного городского пейзажа). Молодые ребята, стоящие на рубеже огня, представляли себя воинами, защищающими свою Родину. Организм человека всегда воспринимает огонь как опасность, а опасность, как известно, сближает. В результате разные люди, оказавшиеся рядом в периметре из горящих покрышек, стали воспринимать друг друга как близких товарищей, почти братьев. Стена огня и дыма изолировала протестующих от остального города, поэтому люди, которые сначала приходили просто посмотреть, часто оставались на Майдане, захваченные чувством боевого товарищества. Особенно это было характерно для молодежи. Ведь студент в социальной системе еще никто – он только учится, хотя по своим физическим данным он уже взрослый человек. На Майдане студент превращался в героя, в борца с коррумпированным режимом, а за пределами площади снова становился никем. Украинские и зарубежные СМИ активно работали на героизацию защитников Майдана. Таким образом, простые студенты попадали под влияние заранее подготовленных агентов спецслужб.

Очень важно и то, что противник в лице отрядов «Беркута» находился достаточно далеко. Реальных боевых столкновений было очень мало, так как бойцы «Беркута» в основном просто стояли и их забрасывали бутылками с «коктейлями Молотова» и камнями. То, что на Майдане было много молодежи, позволяло оппозиционным политикам и СМИ говорить: «Там же дети, их нельзя бить дубинками!» Можно подумать, что движение «Захвати Уолл-стрит» в США состояло исключительно из людей среднего возраста.

Поскольку противник был далеко, то у протестующих возникло и укрепилось чувство безнаказанности. Они стремились самоутвердиться перед товарищами в проявлении «героизма». На начальном этапе это выглядело даже забавно, так как часто они попадали камнями и бутылками не в сотрудников «Беркута», а в своих товарищей. Большинство пострадавших в первое время оказывались в больнице с ушибами спины, шеи и головы в затылочной части, так как камни летели сзади. В результате появились «потери», что озлобило протестующих, так как виноватым был объявлен «Беркут».

Стена огня мешала обзору, поэтому приказы воспринимались на слух. А командование велось сзади, со сцены Майдана. Это создавало иллюзию большой силы, которая находится за твоей спиной. Еще одним способом дать толпе почувствовать свою силу, было скандирование лозунгов: «Банду – геть!», «Гоньба!», «Слава Украине – Героям Слава» и т. д. Последний лозунг превратился в пароль и отзыв, благодаря которому определяли «своих».

Еще одним фактором дрессировки масс было коллективное прыганье с криком: «Кто не скачет – тот москаль!» Таким образом людей настраивали на общий ритм, который был необходим для слаженных действий. Это напоминает ритуальные танцы диких племен перед войной или коллективной охотой. Кстати, прыгали не только на Майдане. Телевидение и интернет-СМИ вели прямую трансляцию с Майдана, и прыгать начинали студенты в институтах, на улицах и т. д. Таким образом молодежь демонстрировала свою солидарность с протестующими.

Для того чтобы люди не «застоялись», их регулярно перебрасывали с места на место, что создавало иллюзию действия. Ребят отправляли за периметр, на соседние улицы, а затем возвращали назад. Постоянно озвучивалась опасность атаки на Майдан, поэтому люди были на взводе, им казалось, что они участвуют в настоящей войне. В результате они получили реальную психологическую травму, аналогичную той, от которой лечат воевавших солдат. Теперь они не могут снова вернуться к своим мирным занятиям. Ведь они уже не студенты, а «герои». Именно поэтому Майдан после победы не разошелся, им просто некуда было идти. С этими людьми должны были работать военные психологи, чтобы направить их в мирное, созидательное русло. Но этим никто не занимался.

Вода

– Вы говорили, что важным фактором был не только огонь, но и вода.

– Люди, которые стояли за организацией «народных бунтов» в Египте и на Украине, прекрасно знали технологии разгона массовых протестов. Во всем мире для этого используют водометы. Зачем? Сильная струя воды направляется под ноги протестующим, в результате на асфальте образуется быстро текущий слой воды, который не дает возможности идти (ноги скользят). Толпа распадается, и люди начинают уходить от напора воды в соседние переулки.

Вода в любой мифологии – антипод огня. «Коктейль Молотова» нужен был протестующим для того, чтобы расширить свою «территорию огня». Когда они долго стоят рядом с огнем, то их кожа привыкает к воздействию тепла, и если на нее попадает холодная вода, то это ощущается как ожог и бесит человека. В результате произошло столкновение огня и воды. Не случайно протестующие сожгли пожарную машину, которая поливала их водой, и дико радовались этому. Организаторы Майдана знали, что противник будет использовать воду, и противопоставили ей огонь.

– Говорили, что в суп и чай на Майдане добавляли наркотики.

– У меня нет четкой информации на этот счет. Однако могу сказать, что наркотики были бы эффективны только для создания чувства эйфории у «массовки Майдана», тех, кто стоял у сцены или бил в кастрюли. Тем молодым ребятам, которые находились на передовой, на рубеже огня, они были не нужны. У них и без наркотиков адреналин зашкаливал. Им могли пригодиться только бодрящие энергетические напитки, которые продаются в обычных магазинах. Наркотики в обязательном порядке используют в процессе подготовки террористов-смертников (шахидов). На Украине до этого пока не дошло.

– А зачем нужны были снайперы, которые стреляли по толпе?

– Неизвестные снайперы всегда появляются на самом последнем этапе. Когда из толпы обывателей уже создали аналог древнего племени, способного на слаженные действия, протестующим раздают огнестрельное оружие. Однако убить человека из пистолета и бросить в него бутылку – далеко не одно и то же. Психологически человек протестует против убийства. Для того чтобы он осмелился на убийство, его нужно спровоцировать. Именно этого и добиваются снайперы, которые стреляют по толпе. Люди видят убитых товарищей и начинают мстить. Любой сотрудник спецслужб скажет, что для разгона массовых протестов использовать снайперов неэффективно. Если дело зашло далеко, то нужно применять автоматическое оружие, которое испугает и рассеет толпу, а одиночные выстрелы толпу только возбуждают и побуждают к агрессии. Снайперов могут использовать только организаторы протестов.

Медные трубы

– Вы говорили еще про медные трубы.

– С медными трубами протестующим всегда не везет. Ведь выгоду от победы «революции» получили не те молодые ребята, которые бросали бутылки и гибли под пулями снайперов. «Солдат Майдана» прославляли СМИ, но большинство из них каких-то реальных дивидендов не получили. Сначала их пытались использовать для «наведения революционного порядка» в восточных регионах Украины, но там им несколько раз «дали по зубам». В результате они стали требовать свою долю «медных труб» у новой власти. Им предложили записываться в национальную гвардию, где их начальниками зачастую становились те самые люди из силовых структур, в которых они бросали бутылки с «коктейлем Молотова». Это вызывало дикий конфликт. Тем более что служба в силовых структурах всегда основана на жесткой дисциплине и порядке. Это не Майдан с его дикими племенными законами. Не случайно представители «Правого сектора» попытались взять штурмом Верховную раду. Но реальной боевой силой они не являются. Они могут воевать только с безоружными людьми и только на расстоянии.

– А куда делись протестующие в Египте?

– Кто-то создал экстремистские полубандитские организации, кто-то ушел воевать в Сирию, кого-то убили или посадили в тюрьму. Вообще боевиков, которые участвуют в захвате власти, после победы чаще всего уничтожают. Ведь они не способны на созидание, их удел – мятеж, свержение власти. Когда власть уже захвачена, они автоматически превращаются во врагов нового правительства. Вспомните «ночь длинных ножей» в Германии, когда Гитлер уничтожил руководителей своих штурмовых отрядов.

– Может ли «Майдан» случиться в России?

– Попытки организовать что-то подобное будут, несомненно. Очевидно, что часть людей с Майдана окажется в России и будет пытаться разжечь протест. Предупреждением о предстоящей попытке государственного переворота будет, если в Москве начнут регулярно проводить флешмобы (сбор большой массы людей для бессмысленного действия – например, открыть зонтики в солнечную погоду). Флешмобы организуют через социальные сети и позиционируют как забавную игру для молодежи. Эту технологию активно использовали в Египте. Постепенно люди привыкли собираться вместе, а потом их направили против власти.

– Сейчас много говорят об опасности исламского экстремизма. В Москве много выходцев из Средней Азии и Кавказа, среди которых ведут агитацию экстремисты. Могут ли исламисты организовать аналог Майдана в Москве?

– Не думаю. Мусульмане действительно приучены к коллективным действиям благодаря регулярным совместным молитвам. Их легко собрать на выходе из мечети и направить куда-то. Но, с другой стороны, эту толпу легко и рассеять обычными технологиями, которые применяют силовые структуры. Однако мусульман могут использовать для разжигания массовых волнений. В Египте, например, полиция вначале не мешала протестующим ходить по улицам и выражать свое мнение. Но организаторам протестов нужно было стравить митингующих с полицией. Поэтому они создали ситуацию, когда на одной улице столкнулись колонны светски настроенных студентов и ортодоксальных мусульман. Между ними была спровоцирована массовая драка, полиция кинулась их разнимать, используя дубинки. В результате протестующие объединились против полиции. Цель была достигнута, началось противостояние, стали жечь автомобильные покрышки и т. д.

Теперь представьте себе ситуацию. Толпа мусульман идет из московской мечети. Им навстречу движется толпа футбольных фанатов, провокаторы затевают драку, полиция начинает разнимать дерущихся, те принимаются бить полицейских, появляются жертвы. Может быть, даже трупы. В убийстве обвиняют полицию, начинается массовый протест. Кстати, это может произойти и в любом другом городе. Главное – вывести людей на массовый протест против власти. Затем начнется воздействие через социальные сети, СМИ (многие из которых ориентируются на позицию Запада). Протест начнут стимулировать и раздувать. Общество отвлекается от решения созидательных задач. Оно раскалывается на протестующих и сочувствующих им и на тех, кто с ними борется.

Главное, на что я хочу обратить внимание, – в протестующую массу могут втянуть практически любого человека. В Киеве достаточно было просто из любопытства прийти на Майдан, и сама атмосфера затягивала человека. Особенно это опасно для молодежи, ведь здесь применяются технологии, которые обращены к глубинной памяти, формировавшейся в течение тысячелетий, и с этим очень трудно бороться.

Беседу вел Сергей Правосудов

Май 2014