Текст книги "Россия и русские в современном мире"

Н.А. Мне очень дорого, что вы это говорите, потому что вы – человек верой и правдой служивший государству нашему, на самом деле, служили Отечеству, которое во все времена остается вечным и неизменным. Конечно, очень помогает вера все это осмыслить и подняться над сиюминутным, суетным.

Н.С. Да, русский человек всегда о Боге думает в минуту опасности, даже советский солдатик, офицер во время Великой Отечественной войны, уже забывший Бога к этому времени, а поднимался из окопов в атаку и говорил: «Господи, спаси и помилуй!» А сколько раз мне в моей работе за рубежом приходилась только на Него и уповать?!. Там ты один в поле воин, вокруг тебя враждебная среда, все эти спецслужбы за тобой охотятся, ты себя чувствуешь, как заяц в лесу, и, конечно же, всегда просишь: помоги, Господи!

Н.А. В «Поединке» Куприна есть замечательная сцена приведения полка к присяге. Там сначала священник приводит православных, потом ксендз нескольких поляков, за неимением пастора, штабс-капитан приводит нескольких лютеран, прибалтов, мулла – татар, они же служили в русской армии, и был там один черемис, по нынешнему мариец, так ему и то на шпаге подносят хлеб, он клянется… Какое уважение ко всем составляющим империю! Какое единение, чувство общности. Отечество объединяет всех, а не разъединяет. Для того чтобы объединить, вовсе не нужно лишать индивидуальности.

Н.С. Вы знаете, а я вопросами веры и соответствия ее коммунистическим идеалам задавался и в советское время. У Фиделя Кастро, воспитанника католических колледжей, даже, помню, спросил: как у тебя увязывается то и другое? Он говорит: знаешь, только одна партия, КПСС, в своих уставах писала, что член партии обязан быть научным атеистом, никто больше такого никогда в уставах не писал – ни французы, ни итальянцы, ни китайцы, ни кубинцы. Они говорят: наоборот, Иисус Христос в свое время был проповедником очень многих морально-нравственных ценностей, которые потом унаследовали партии.

Н.А. Ну да, нашей революции тогда удалось повернуть идею социальной справедливости в богоборческое русло, и это была страшная трагедия для человечества, особенно для христианского мира. Антихристиане хитро подсунули нам ее в конце XX века и сейчас, мне кажется, новое левое крыло должно понять, переосмыслить весь этот дурной опыт XX века. Надо постараться восстановить преемственность с той Россией, не отрицая и нашей советской истории.

Н.С. Мы заплатили дорогую цену за все наши распри. И сегодня, когда говорим: нам надо никогда не повторять гражданскую войну, надо примириться, надо выдвинуть лозунг «русские с русскими не воюют», мы имеем в виду и то, что мы, к сожалению, вымирающая, гибнущая нация. И все эти лозунги – наш жизненный приоритет. Пока же у нас очень много вещей, которые раздирают общество, а вот объединяет только одно – наша вера православная.

Н.А. Да поможет нам Бог!

«У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов»

Уткин Анатолий Иванович, доктор исторических наук, профессор, директор центра международных исследований Института США и Канады РАН, академик Академии гуманитарных наук, член ассоциации политических исследований США, советник Комитета по международным делам Государственной думы Российской Федерации. Преподавал в Босфорском институте в Стамбуле, в «Ecole Normal Superior» в Париже, в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Основные направления научной деятельности – история и внешняя политика США. Автор 46 книг, наиболее известные из которых «Новый мировой порядок», «Большая восьмерка – цена вхождения», «Удар американских богов», «Дипломатия Вудро Вильсона», «Дипломатия Франклина Делано Рузвельта», «Россия и Запад: общность или отчуждение», «Теодор Рузвельт».

Н.А. Анатолий Иванович, помните, когда в 70-е, 60-е годы мы с вами начинали первые свои шаги в науке американистике, – мы развенчивали «звериный оскал империализма». Потом в нашей стране появилась некая эйфория: тогда Америка представлялась как страна кисельных берегов, где все идеально. Сейчас мы наблюдаем опять волну антиамериканизма и, прямо скажем, не без оснований. Согласны ли вы со мной, что американцы сами обрубили сук, на котором сидели?

А.И. Согласен. Последние десятилетия нам вдалбливали сквозь «глушилки», что свобода перемещения – прирожденное свойство человека, что товары, идеи, люди должны свободно перемещаться в этом мире. И что мы видим? Даже после нашей помощи американцам во взятии Афганистана, единственным результатом тесного сотрудничества было увеличение стоимости визы для наших граждан (стоила 50 долларов, сейчас – 100). Я уже не говорю о трехгодичной и т. д. – они очень дорогие, где-то полгода нашей зарплаты.

Виза, мне кажется, – убедительный показатель взаимоотношений. Среди «старых» стран – 27 имеют право свободно въезжать в Соединенные Штаты, среди «новых» – вот, в прошлом году дали право полякам, так они ликуют! Тем не менее, мне кажется, что это было одним из первых разочарований русской интеллигенции – с трудом попасть в Нью-Йорк. Потом разочарование наступило резко и быстро во многом, еще до 1993 года, когда, напомню, наш министр иностранных дел Козырев заявил: а зачем нам внешняя политика? А вот когда в январе 1994 года президент Билл Клинтон объявил, что НАТО будет расширяться к границам бывшего Советского Союза, а потом перейдет эти границы, вот тут началось значительное отрезвление. Вот тут-то американцы и заявили нам открыто, что рассматривают нас как потенциального противника.

Знаете, у нас не осталось подарков для Соединенных Штатов. Мы им все уже, кажется, подарили – Советский Союз, Варшавский Договор, СЭВ, договор по обычным вооружениям, вывели отовсюду войска. Какой еще нужен подарок, чтобы прельстить эту страну, чтобы Запад почувствовал, что мы – друзья, что мы – одной цивилизации и т. д.? Их охватила даже некая паника, когда Ельцин, будучи в Польше, вначале заявил, что он приветствует расширение НАТО, а потом, видно, после консультаций, уже в Будапеште сказал, что «будет холодный мир».

Н.А. Знаете, я хорошо помню тот период. И меня тогда удивляло наше опьянение новым мышлением. В то время, как весь остальной мир и, прежде всего, Соединенные Штаты, охотнее пользуются испытанным «старым» мышлением, прибирая к рукам все и вся. Конечно, подобная политика – это самонадеянность силы, необузданность амбиций, скольких она губила в мировой истории! В том же ХХ веке.

А.И. Меня поразил один эпизод, который имел место в прошлом году. Я, как автор книги по истории Второй мировой войны, рассказывал во время рейса Москва – Санкт-Петербург американской аудитории – людям, в общем, сведущим – о боях, которые здесь шли в 1941–1942 годах.

И вдруг вскакивает один бизнесмен, симпатичный такой, явно не глупый, и он мне начинает яростно кричать: что вы тут глупости говорите?! Война – да это величайшее благо, война – это отсутствие безработицы, война – это полная занятость, война – это когда растут зарплаты, война – это когда работает твоя жена, если хочешь, и теща, да кто угодно, война. Он искренне говорил, со своей колокольни, памятуя об их войне в 1939 году, в результате которой они в два раза приумножили национальное богатство. Я должен сказать, что те из моих старших коллег, которые были в Соединенных Штатах даже в 60-е годы, помнят еще туалеты для белых и черных, автобусы для белых и черных.

Н.А. Я тоже помню ту борьбу против сегрегации негров и Мартина Лютера Кинга, героя того сопротивления. А поводом для противостояния стал отвратительный эпизод. Вошел белый человек в автобус, а места не было. Он пинками начал сгонять беременную негритянку, мол, черная образина, как ты смеешь сидеть, когда белый человек стоит. И тут автобус – впервые! – возмутился. Водитель остановился, сказал, что, пока тот не выйдет, дальше не поедет. И эти американцы учат других сегодня межэтническим отношениям! Это же позорище! Не хочется впадать в огульное осуждение Запада, потому что у нас самих немало грехов, но все-таки – что-то такое происходит с ним, он утратил целеполагание, что ли, за пределами земного, и поэтому неудержимо катится вниз.

А.И. Наверное, вы знаете, что в Америке в каждом городе имеется своя газета – маленькая такая местная «New York Times». И вот, ты в хороших отношениях с главным редактором, американцы довольно простодушны в этом плане, ты говоришь: покажи ПК – учебник политической корректности. И он показывает вот такую толстую книгу, представляете?! Вроде как имеется первая поправка к Конституции, которая дает американцу право говорить на любую тему, обсуждать любую проблему, а, с другой стороны, вот эта книга – о том, о чем писать категорически нельзя.

Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, которые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Русская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклинанием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут готовиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?.

А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оставив три анклава – курды, сунниты и шииты – или все же объединив страну.

Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира начнется, – с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.

А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрывают пока только шииты. Иран получил 67 % населения Ирака, посмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн – это 100 % шииты, раньше их было меньше 10 %. А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц.

Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше всего удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоящего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техническое превосходство, они не обладают самым важным – они не способны понимать другие миры и уважать их инакость. Но британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не безграничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии вылетели в свое время…

А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Хусейна – за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного оружия, ни биологического, правда, химическое он действительно применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано.

Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы отравляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вторая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела.

А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она единственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор.

Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригласили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге…

А.И. В результате одну из областей она таки получила. Вы знаете, бывший президент Польши Квасневский, помните, все любил повторять, что надо больше правды, исторической правды. А вы знаете, как на нашей сцене появился «Иван Сусанин»? Ведь его до 1939 года не было. В январе 39-го Сталину сообщили, что вермахт и польский Генеральный штаб начали консультации. Он испугался, приказал разыскать партитуры оперы «Жизнь за царя» Глинки и переименовать ее в «Ивана Сусанина».

Н.А. Ну да, Глинка же дал название «Жизнь за царя».

А.И. И в марте 39-го года в Большом театре появился «Иван Сусанин». Так вот сейчас мы знаем, что во время этих переговоров немцы хотели получить коридор, им предложили Прибалтику, и они согласились. А ведь сколько было высказано злобных слов в наш адрес, когда Советская армия вошла в Афганистан, – чуть ли это не начало третьей мировой, – а теперь бывший советник по национальной безопасности Картера везде выступает и рассказывает, что они больше года толкали нас в Афганистан. Какое лицемерие! Он сейчас ставит себе в заслугу, что затолкнул все-таки Советскую армию туда. Большего лицемерия трудно себе представить.

Н.А. Вы знаете, это мы вот так рассуждаем, а те, кто бывал в Соединенных Штатах, отмечают полное безразличие американцев ко всему, что не касается их лично. Вот я семь лет там прожила, работая в Секретариате ООН. Мы с семьей жили в обычном американском доме, с соседями были прекрасные отношения – они добродушные, с очень наивными представлениями о мире. Так вот одиннадцатилетний их сын не уставал повторять, что Америка – самая лучшая страна, что его папа – самый сильный, что мама – самая красивая, их дом – это храм, – в общем, все у них самое лучшее. При этом средний американец, как правило, не знает ни европейской культуры, ни даже своей, ничего не знает, кроме работы. Прямо скажем, узок круг их интересов. Вместе с тем, они в личном плане настолько честны, что даже списывание на экзамене у них приравнивается к преступлению, за которое с «волчьим билетом» больше никуда не поступишь.

А.И. Вот-вот. Я в этом году выступал адвокатом одной русской женщины, которая во время экзамена открыла справочник и тут же закрыла, но сидевшая сзади афроамериканка сообщила об этом преподавателю, и хотя наша студентка оплатила экзамены, оплатила четыре года обучения (это очень большой университет в Нью-Джерси) – ее выгнали! Не посмотрели даже на то, что она четыре года работала в хосписе, в доме умалишенных, была человеком гуманитарных позывов, осознанно шла на эту профессию. Вот такой случай.

Н.А. Да уж, доносительство там сегодня возведено в ранг доблести. Нам их не понять. Как можно не подсказать? Я помню, как на экзамене на аттестат зрелости на ноге рисовала своей соседке устройство триода (я была отличницей): у нас отобрали бумагу…

А.И. А как Америка воспитывает в себе героические начала! Нет фильмов, которые бы не прославляли американцев.

Н.А. А мы снимаем фильм «Сволочи».

А.И. Вы знаете, треть американцев поднимает флаг каждое утро, и, тем не менее, американская разведка – одна из самых слабых в мире. Почему? Потому что никто из них ни за какие миллионы долларов не согласится внедряться в группировку, скажем, того же Усамы Бен Ладена. Они ничего не знают о том мире, который готовы бомбить, и не хотят знать. Да, они оплачивают фонды, которые что-то докладывают издалека, но у них нет стратегической разведки. В этом плане англичане во много раз их превосходят.

Н.А. Порассуждав об Америке и понимая, конечно, как специалисты, что у нее большой потенциал, мы не можем не признать, что она сегодня не на подъеме, время работает не на нее. Очень важно сейчас, чтобы оно работало на Россию, а это уже зависит только от нас. У нас есть, кстати, несмотря на все наши грехи и несовершенства, одно качество, которого никогда не было и не будет у американцев, – мы способны понимать других и уважать их инакость. В нашей стране одновременно уживаются и архаизм и высокая культура, убогость жилища и дворцы. Вот эта многокачественность нашего исторического опыта и делает нас способными быть моделью мира: где соседствуют бедность и богатство, высокие технологии, полеты в космос и порой – отсутствие водопровода. Это и бремя, но это и богатый человеческий опыт. Вопрос в том, дадут ли нам американцы полностью реализоваться как великой державе? У меня такое чувство, что они торопятся дожать нас по всем вопросам, потому что как раз понимают, что время работает уже не на них.

А.И. Вспомнил один случай. Я был тут в Финляндии, в Тампере, – городе, где Сталин, между прочим, встретил Ленина впервые. Там я познакомился с финкой, которая 14 лет проработала в Москве, в посольстве, она много о нас знает, даже была в Сибири. Так вот, она сказала мне такую однажды фразу (я вначале почти обиделся): «Знаешь, Анатолий, ничего у вас хорошего нет». Я подумал, что фраза обидная, но, с другой стороны, что поделаешь, если у человека сложилось такое впечатление. Они живут по-своему, мы – по-своему, их всего 5 млн. Но она сделала паузу и продолжила: за исключением поразительного, фантастического характера. Это сказала холодная, как замороженная треска, финская женщина! Они много пострадали от нас, они жили в одном с нами государстве, они знают о русском характере не понаслышке, он для них – и сведущий, и стремится к знаниям, и умный, и добрый, и всеобъемлющий. Она такой пропела нам панегирик, что у меня уши покраснели, но это было очень приятно.

Н.А. Это дорогого стоит. Потому что соревноваться в том, у кого ровнее газоны, нам, наверное, не надо, – у нас они кривые. А вот способность выстаивать в испытаниях и возрождаться, казалось бы, после таких катастроф, – эта наша способность, конечно, поражает мир, и они ревностно к этой нашей способности относятся, несмотря на то что построили свой рай на земле, разве что выхлопные трубы из золота не делают. А, тем не менее, они не избавились от неуверенности перед нашей огромностью, самодостаточностью. Они же понимают, что мы, если даже запремся от всех, худо-бедно, но выживем, еще на тысячу лет хватит и ресурсов, и умения, и сами, пусть плохенькие, но будем производить автомобили и классные ракеты. А вот американцы уже не могут жить, не взимая дань со всего остального мира. И они впервые поняли, что тоже зависимы, даже энергетически.

А.И. Сейчас выходит очередное, дополненное, издание моей книги «Русские во Второй мировой войне», где, в частности, говорится о том, как немецкая военная разведка Абвера, оценивала «новопришельцев» – англичан и американцев – и сравнивала их с русскими. И сравнения те были далеко не в пользу американцев. Да к тому же, у них не было стимула воевать в Европе, а тем более умереть в Европе, а у России был – защитить Родину.

Н.А. Мы много сегодня говорили о нашей стране. Мы, конечно, не хотим консервировать собственные недостатки, а у нас их немало. Но все-таки хочется напоследок сказать всем – не стесняйтесь любить свое Отечество! Мы ведь мать свою любим, а не чужую, хотя мать соседа может быть моложе, красивее и успешней, как сейчас модно говорить.

А.И. Кстати, американцы не раз говорили мне: слушайте, поменяйте алфавит на латинский, ничего же не понятно!… Поначалу я молчал, а потом не выдержал и однажды говорю: знаете, мы насмерть будем стоять за наш алфавит и, если уж начнем все менять, это будет последнее, что мы изменим. Они спрашивают: почему? По простой причине, отвечаю, что имя и фамилия моей матери написано на этом языке.

Н.А. Конечно, нам еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы наша Россия и внутри была устроена справедливо и чтобы могла отстоять концепцию справедливого миропорядка. Где бы все уважали друг друга, где бы не навязывали никому своего особого мнения и где бы защита национальных интересов не переходила в эгоизм и надругательство над всеми остальными.

«Меня слово «россиянин» корежит…»

Меньшов Владимир Валентинович, заслуженный деятель искусств РСФСР (1984). Лауреат Госпремий РСФСР (1976) и СССР (1981). Обладатель премии «Оскар» за фильм «Москва слезам не верит» в номинации «Лучший иноязычный фильм года». Народный артист России, член Союза кинематографистов России, награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени.

Фильмы:

Москва слезам не верит (режиссер)

Ночь коротка (сценарист)

Любовь и голуби (актер, режиссер)

Где находится нофелет? (актер)

Город Зеро (актер)

Зависть богов (актер, режиссер)

Остановка по требованию (актер)

Ночной дозор (актер)

Всего около 50 фильмов.

Н.А. Владимир Валентинович, хочу спросить: Вы русский, российский или советский актер?

В.В. Надеюсь, русский. Меня слово «россиянин», ну, корежит, что ли, с тех пор, как оно появилось у нас в обиходе. Это, видимо, на каком-то чисто биологическом уровне.

Я даже не знаю, в чем тут дело, вроде оно когда-то и употреблялось в русской истории, и Петр I обращался – «Россияне!». Но ведь с тех пор столько воды утекло… В «Литературной газете» мы как раз обсуждали проблему русского языка и удивлялись очень, что теперь уже понятие «русский» только с языком и ассоциируется, а скажи «русский человек», и как-то неловко делается, будто непременно кого-то обидишь. Я тут был на телепрограмме «Минута славы», в жюри, так одна девушка там со сцены, не очень, может быть, кстати, сказала: «Я горжусь своим русским народом». Мой друг, Татьяна Толстая, которая сидела со мной рядом, очень серьезным образом стала ее отчитывать за то, что она употребила слово «русский». Я недоуменно, глядя на девушку, сказал: «Нет, вы все правильно делаете, вы имеете право. А в чем, собственно, дело?» – «Ну как это? Рядом с ней стоит армянин», – говорит Толстая. При чем тут армянин? И он пусть говорит, что гордится своим армянским народом.

Н.А. А я считаю, что если россиянин станет плохим русским, то есть утратит связь со своим языком, культурой, со своими предками, с традициями, даже с чисто этническими, бытовыми привычками, манерами – как готовить пищу, как угощать гостей, – он станет и плохим гражданином. Почему в начале беседы я задала вам в лоб вопрос на эту тему? Не скрою, на меня огромное впечатление произвел ваш поступок, когда вы швырнули на пол конверт с вердиктом присудить премию за явно антирусский фильм «Сволочи».

Настолько это созвучно моему отношению к подобным пасквилям!

В.В. Много разного про нашу историю сейчас говорится, это долгий разговор. В конце концов, ладно, черт с вами, само по себе, что называется, рассосется. Понимаешь, что все равно какой-то стойкий образ той, дореволюционной, да и советской, в лучшие годы, России, он останется и будет передаваться из поколения в поколение.

Н.А. Вот именно.

В.В. Что касается войны, Великой Отечественной, то она была очень справедливо названа, но и роль государства была в ней фантастической! Именно это не могут никак переварить хулители нашей истории, потому что все здесь сходится. Вот сейчас готовится к съемкам фильм Анджея Вайды о Катыни. Он великий режиссер! Но заранее можно предположить, что это будет русофобский фильм. Стопроцентно перед всем миром опять будет показано: звери – именно русские, а не коммунисты, не чекисты.

При этом нам будут тысячу раз повторять, что совершенно не пытаются ни с кем счеты свести.

Н.А. Вот-вот.

В.В. А мы, наивные, с нетерпеньем будем ждать выхода очередной картины выдающегося мастера. И будет пышная премьера, и все повалят на нее, и будут стенать: «Ах, какая правда!»

Н.А. Да бог с ними, с поляками. Я думаю, все образуется… Вы знаете, по-разному о Вас говорят. Одни больше всего ценят в Вас режиссера, другие – актера, потому что Вы – и то, и другое. А вот Вы кем себя больше ощущаете?

В.В. Я уже на эту тему высказывался, поэтому ничего нового не скажу. Дело в том, что «отрава» режиссуры – она очень сильно действующая. Я знаю, как прекрасные актеры нередко неудачно дебютируют как кинорежиссеры. Когда он актер, с ним еще можно разговаривать, – что у него получилось, что не получилось. Когда же он режиссер – он от любого замечания белеет, он внутри весь переворачивается, он не хочет слышать ничего. Это сродни, наверное, какому-то слепому родительскому чувству: попробуй сказать что-то не то о твоем ребенке – некрасив, неумен. Да ты с ума сойдешь, да ты убьешь этого человека! Хоть будь он и тысячу раз прав. Поэтому режиссура – дело особое, и, безусловно, она первенствует над всем остальным.

Н.А. Есть ли сегодня русский кинематограф? Советский был. И им восхищались, его по сей день изучают как школу…

В.В. Да тот советский кинематограф и был русским кинематографом, несмотря на то, что на восемьдесят процентов сделан людьми еврейской национальности. Но ведь на русской почве.

Н.А. Я абсолютно с вами согласна.

В.В. В советском кино «русское» всегда присутствовало. А вот во время войны, по сути, и само слово «русское» возникло, и «русскость» проявилась. Сегодня же это отсутствует напрочь. У нас теперь русский все больше: «Алле, эта, тещенька дорогая, ты че!», или: «Люлек, слушай сюда.», – все время изображается какой-то поддатый человек, который несет несусветную ахинею, и зал при этом заливается. Ну один раз смешно, два смешно. Уже Путин даже говорил об этой глупости на встрече с учителями.

Н.А. А как облаяли его за это, обсмеяли наши либеральные СМИ!

В.В. При том невероятном авторитете, которым он пользуется в обществе, он должен один раз сказать: «Ребята, все, вот этого я не люблю!»

Н.А. Начиная со времен татаро-монгольского нашествия, основная идея, которая из века в век всех нас объединяла, была идея государственности. Могучее, великое государство – вот тот идеал, ради которого русский человек готов страдать, готов терпеть любые лишения, готов, наконец, отдать свою жизнь. Это иррациональная идея, это не то прагматическое европейское стремление извлечь максимальную выгоду для себя лично. Это идея российского духа, подчиняет, растворяет в себе и Вашу, и мою индивидуальность. Но взамен и Вам, и мне дает во сто крат больше. Она дает ощущение причастности к великому организму, дает ощущение духа, дает ощущение силы и бессмертия. Не случайно Запад всегда стремился скомпрометировать идею нашей государственности.

Но дело и в нас самих. Мы сами подхватываем порой все эти бесконечные модные западные идейки, соблазняясь их очевидной практичностью, рациональностью, не соображая, что именно в этом заключена их губительная для нас сила. Ну, ничего. Наша собственная идея, в конечном счете, всегда берет верх. Вы посмотрите, даже все наши революции, навязанные нам, как правило, извне, в конечном счете, приводили не к разрушению, а только к укреплению и усилению нашего государства. И так будет всегда.

В.В. Вот я сделал фильм «Зависть богов». Это 83-й год, среда интеллигенции. Там, конечно, все немножко стилизовано под «красный уголок», так сказать. Но, тем не менее, все это правда: и как Москва строилась, и как урожай собирался, и как машины выпускались, трактора и так далее. Я не говорю, что советская власть – это хорошо. Я наоборот считаю, что общество тогда не сумело ответить на вызовы времени.

Оно было обречено. Конечно, ощущались и чудовищные внешние усилия, но, тем не менее, оно само не могло уже дальше развиваться.

Н.А. Согласна.

В.В. Помните, у меня в фильме есть эпизод, в котором говорится о сбитом русскими «Боинге»?

Н.А. Корейском! Я работала в то время в Секретариате ООН в Нью-Йорке. Хорошо помню всю эту историю…

В.В. Так вот, для меня, например, несомненно, что это была провокация. Потрясающий факт: ведь ни одного трупа не нашли! Ни одного трупа из более чем двухсот двадцати! Так же не может быть! Что, они тут же ушли все под воду? Потом командующий дальневосточной авиацией мне рассказывал, что пассажирские чемоданы были очень странным грузом набиты: гору каких-то детских поношенных сандалий из них вытащили.

В фильме я дал высказаться и тем, кто говорил с «Голоса Америки». Это все интеллигенция наша, которая стонала тогда, как ей стыдно быть русскими, как мы могли на такое пойти и так далее. Позорище! Один только человек старшего поколения возразил им: «Да как же! Да не может этого быть!» Так ему, человеку, который считает по-другому, даже слово не дали сказать. В фильме! В художественном фильме! Я не занимаю ничьей позиции, для меня там важна личная трагедия женщины, которая влюбляется во француза, и француз по этому поводу пишет гневную статью в свою газету, за что его высылают из Москвы. И они друг друга теряют. Это любовь всей их жизни, для меня это самое важное было в картине показать. Но меня тут же поставили к «расстрельной» стенке: «О-о-о, вот ты как, вон ты про что, старик!..» Тут же было сформировано вокруг фильма такое серьезное «общественное мнение», что он остался на «Кинотавре» без единой награды.

Н.А. Ну, а меня к «расстрельной» стенке поставили, когда после Беловежской Пущи в кинотеатре «Россия» собрался «Конгресс гражданских патриотических сил» – была такая, так называемая некоммунистическая оппозиция. Я там сказала: «Ярасстаюсь с марксизмом без сожаления, но держава-то тут при чем? Ее ж собирали триста лет! Почему в уплату за тоталитаризм нужно отдать плоды трехсотлетней русской истории?! Почему, наши реформаторы, все повторяют, как заклинание: какова история – такова и география, – про Крым, про Курилы. Что, мол, по-новому нам надо на все посмотреть и т. д.». После этого я в своем институте в лифт входила бочком, все сторонились меня: «А еще принадлежит к интеллигенции! Да это же какой-то троглодит, монстр, мумия холодной войны!»

Поэтому я вас очень хорошо понимаю…

Наверно, все задают вам подобные вопросы: «Над чем вы сегодня работаете, каковы ваши творческие?..» Я даже не о планах спрашиваю, а о творческом страдании внутреннем.

В.В. Со страдания у меня всегда все и начинается, и во все времена оно носило глобальный характер. Но каждый раз, абсолютно из ниоткуда, «из-за угла», возникала какая-нибудь история. Ну, вот скажем, «Москва слезам не верит», с которой я начался как режиссер, – никто не думал, что из этого получится что-нибудь стоящее.

Н.А. Фильм – потрясающий на самом деле…

В.В. А ведь я не мог группу набрать! Все оператор морщился, говорил: «Господи, я это уже снимал в 50-е годы, вот эту всю ахинею, со всеми этими слезами и т. д.». Не верили в успех. А получилось же! Теперь это визитная карточка страны, визитная карточка поколения.

Н.А. Это целая эпоха. И ты в нее буквально погружаешься. А какие все актерские работы замечательные, все без исключения. Будто вы намеренно взялись именно за современную классику.

В.В. Конечно, не намеренно.

Н.А. А мне так показалось…

В.В. Я вообще с большими сомнениями приступал к материалу, но почему-то мне захотелось снимать именно эту историю. Очень авторитетные, очень уважаемые люди меня тогда отговаривали. Ну зачем, мол, тебе это, ну что это за сюжет, что это за мелодрамы?! Кому оно сейчас нужно?

Об этом сейчас забыли. А ведь картина была тогда в штыки встречена нашей кинематографической интеллигенцией. Один выдающийся режиссер на высоком собрании сказал даже: «Слушайте, надо что-то делать с этой картиной, она просто позор «Мосфильма»!