Текст книги "США и Россия. Битвы на полях геополитики"

Геополитическое столкновение: Россия и Украина

…Развитие на Украине процесса демократизации и становление политической культуры неизбежно окажет плодотворное влияние на прогресс в России. Для Западной Европы Украина важна как страна транзита российских энергоносителей. Поэтому реформы украинской энергетической отрасли, проводимые, в частности, при участии Европейского банка реконструкции и развития, повысят энергобезопасность Европы и будут способствовать сбалансированности в отношениях Киева и Москвы…

Насколько реальны шансы Украины стать полноправным членом ЕС и НАТО? Решение об этом должна в первую очередь принять сама Украина. Можно отметить существенный прогресс в подготовке к вступлению страны в НАТО – военная доктрина Украины приводится в соответствие с доктриной альянса, украинские вооруженные силы помогают американцам в военных действиях в Ираке.

Мы отдаем себе отчет в том, что вступление Украины в НАТО пока не находит поддержки у определенных слоев населения. Когда Украина будет во всех отношениях готова стать полноправным членом альянса, для этого не должно быть никаких препятствий. Следует больше разъяснять жителям Украины преимущества более тесного сотрудничества страны с НАТО.

На пути в Евросоюз Украине необходимо провести структурные реформы в экономике и добиться стабилизации политической жизни. Делать прогнозы относительно сроков полнокровного приобщения Украины к европейской семье народов пока трудно. Я за то, чтобы рассматривать этот процесс не в рамках конкретного времени, а в виде исторической перспективы.

За невероятно короткий срок Киев построил демократию и начал быстрое движение в Европу. Время взять в дорогу младшего брата – Москву.

Необходимо поздравить украинский народ с политической зрелостью, которую он вновь продемонстрировал на недавно прошедших выборах. Украинцам действительно есть чем гордиться, потому что они – часть универсальной политической культуры демократии, то есть способности соглашаться, не соглашаться и яростно дискутировать, но – в рамках прочного конституционного процесса.

На самом деле Украина не должна стесняться сказать своему младшему брату, России, что последней стоит поучиться у нее политической культуре. «Младший брат?» – спросит кто-то. Да, Россия – младший брат Украины для любого, кто знает историю. И в политическом смысле Украина показала зрелость и способность к нахождению компромисса, которым России предстоит научиться.

Посмотрите на президентские и парламентские выборы в обеих странах с точки зрения одного очень простого теста на демократию: если вы точно знаете, кто победит, и если ваше предсказание оказывается неправильным, можете быть уверены – это демократия. Не составляет большого труда предсказать, кто победит на предстоящих выборах в России, и это о многом говорит…

Украина добилась успеха в строительстве государства. Нет никаких сомнений в том, что Украина – часть Европы. Это реальность, с которой каждому в Европе придется свыкнуться. Можно до бесконечности рассуждать о проблемах и критериях, стандартах и недостатках, но непреложный факт состоит в том, что страна на правильном пути. И Европа также меняет свое отношение к Украине. Если еще 15 лет назад о ней в США и Европе практически ничего не знали, то сейчас ситуация изменилась радикально, и представление об Украине как нормальной европейской стране становится все более доминирующим.

У всего вышесказанного есть более широкий и обнадеживающий контекст. Поскольку Украина движется в сторону Европы, имперские амбиции России ослабевают, и у нее остается только один путь – следовать за своим старшим братом. У России просто не будет другого выбора – из-за ее огромных территорий, демографического кризиса и растущей силы восточных соседей. Если Россия не будет двигаться в Европу, сбудется другое предсказание, высказанное однажды аллегорично, но ставшее зловещим географическим определением теперь. Я имею в виду слова генерала де Голля о том, что «Европа – это территория до Уральских гор».

Идея России в Европе до самого Владивостока может казаться привлекательной для россиян. Но если они не будут стараться воплотить ее в жизнь, то столкнутся со страшной неопределенностью. Так что Украина предлагает России не просто урок, а путь, полный надежд. Путь, по которому, как все мы на Западе должны надеяться, Россия и пойдет.

– В последнее время Россия делает свой имидж более теплым, отказывается от риторики силы, идет в дипломатическую атаку. Достаточно вспомнить хотя бы недавние визиты президента Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это видимость или реальные изменения?

– До определенной степени – это серьезные изменения, вызванные сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московские элиты в том, что Россия сильно зависит от общемировой ситуации, что экономике и обществу угрожают стагнация, коррупция и отсутствие модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия извлекает из этого выводы в сфере функционирования демократии в этой стране или конституционного устройства. Но россияне начинают понимать, что их будущее в значительной мере зависит от качества отношений с Западом.

– Какова сегодня реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут вызывать беспокойство, но есть ли реальные шансы на возрождение державы масштаба Советского Союза?

– Повторения не будет. При этом в долгосрочной перспективе у России есть шанс стать успешным государством благодаря ее сырьевым ресурсам, экономическому потенциалу, а также размеру территории и умному, работящему народу. Только все эти элементы должны быть мудро использованы, что, к сожалению, в российской истории, не всегда становилось правилом.

– Возможно ли все-таки возрождение сильного российского влияния, по крайней мере, на постсоветском пространстве? Хотя бы на Украине, которая в последнее время сделала заметный поворот в сторону Москвы?

– Это очень чувствительный аспект. Я все же считаю, что современная Россия не «переварила» бы уже Украины.

– Почему?

– Так как Украина существует в качестве независимого государства уже более 20 лет. Представьте, как изменилась психика поляков между 1919 и 1939 годом. Обладание собственным, независимым государством оказывает колоссальное влияние на психику, особенно молодых людей. Этот опыт нельзя сравнивать в полной мере, так как в Польше ощущение национального сознания было развито гораздо сильнее. Однако факт, что Украина уже 20 лет является независимым государством со своей территорией, армией, национальными цветами и даже, что немаловажно, футбольными командами, которые вполне неплохо функционируют, формирует ощущение самоидентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытка это подавить или превратить Украину в страну-сателлит, а потом и в часть империи, закончилась бы для России очень плохо.

– Вопрос только, думают ли нынешние киевские властные элиты подобным образом?

– Украина сейчас, действительно, очень уступчива в отношении России. Но формально она остается независимой и быстрее, чем Москва, движется в сторону Запада. Благодаря этому она начинает тянуть в сторону Запада и Россию, что выгодно Европе и особенно Польше.

– Есть еще вопрос внутренней расстановки властных сил в самой России. Как вы оцениваете роль президента Медведева? Может ли он стать самостоятельным политиком или он только марионетка в руках ведущего неоимперскую политику премьера Владимира Путина?

– Мы все прекрасно знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Однако все очевиднее становится то, что президент начинает мыслить иначе, чем Путин, по крайне мере в отношении будущего России. Впрочем, это не единственный такой случай в российской элите. Но это не означает, что в ближайшем будущем чаши политических весов перевесят в пользу Медведева. Точно то, что в России начинает происходить нечто важное. Это течение – повод для острожного оптимизма в размышлениях о будущем этой страны.

– Пришло ли время для того, чтобы поляки стали иначе оценивать россиян?

– Это изменение уже происходит. Его можно заметить в разговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, в (правда, запоздалом) признании ответственности России и лично Сталина за катынское преступление. Это подтверждает идею, что в политике свою роль играет время. Позиция поляков в отношении немцев в последнее время тоже принципиально изменилась. Это не значит, что обо всем забыто, но исторические травмы все больше отдаляются от опыта современных поляков. И это нормальный исторический процесс.

– Может ли Польша вести в отношении России самостоятельную политику, или эта политика должна быть завязана на наше членство в ЕС и НАТО?

– В вашем вопросе уже содержится ответ. Какие у нас есть возможности для ведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Мы перестанем поставлять в Россию товары? Существует ли польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?

– Однако не так давно у нас были политики, которые пытались, по крайней мере на вербальном уровне, вести себя с Россией жестко.

– Есть и такие политики, которые хотят одновременно воевать и с Германией, и с Россией. Это рецепт ослабления отношений с США.

– В какой степени отчетливые изменения в восприятии нашей страны и улучшение имиджа Польши стали результатом потепления отношений между Москвой и Вашингтоном?

– Только до определенной степени. Гораздо более существенной причиной этих изменений стало убеждение, что в Польше установилась стабильная, настоящая и все более укореняющаяся демократия, что Польша – это современное государство, в котором происходит далеко идущая модернизация. Что польская экономика, в отличие от всех других европейских стран, крепко стоит на ногах. Хотя, конечно, следует быть очень острожным, думая о будущем Польши. К этому нужно еще добавить внешнюю политику в отношении Германии и России, приближенную к позиции большинства западных европейцев. Все это влияет на улучшение имиджа Польши.

– Как нынешняя американская администрация видит роль Центральной и Восточной Европы в своей внешней политике? Звучит мнение, что знаменитая «перезагрузка» в отношениях между Москвой и Вашингтоном происходит ценой нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, что нам не уделяется столько же внимания, сколько во времена администрации Джорджа Буша.

– Детская ревность не может быть исходным пунктом для ведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка постоянно доказывала свою заинтересованность, симпатию, любовь к Центрально-Восточной Европе – это ребячество. То, что Польша является партнером США – это очевидно. Правда, не равным партнером, так как диспропорция между двумя этими странами, наверное, понятна и видна всем. Но не будем забывать, что именно Америка привела в НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию или Венгрию, но и страны Балтии. Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает с США в Афганистане, а до этого сотрудничала в Ираке. Так что к чему это постоянное требование доказательств более глубокой заинтересованности Центральной Европой? Факты говорят сами за себя.

– Может быть, постоянное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто является доказательством польских комплексов и ощущения недооцененности?

– Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.

– В Польше довольно распространено мнение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.

– То есть Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка не в ладах с Россией, и под угрозой, когда эти отношения улучшаются?

– Может быть, это у нас осталось от времен Рейгана.

– Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша уже не страна-сателлит. Действительно, сложно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.

– У Америки наверняка есть более серьезные заботы, чем у нас. Означают ли последние изменения глобального масштаба, прежде всего рост значения таких крупных развивающихся стран как Китай, Индия, Бразилия, Россия, конец доминирующей позиции Соединенных Штатов? Со всех сторон звучит паникерское мнение, что время Америки подходит к концу.

– Перемены действительно происходят и имеют большое значение. Китай становится государством, доминирующим во всем регионе и претендующим на роль глобальной державы. И весьма правдоподобно, что он ей станет. Но это не означает, что Америка приходит в упадок. Америке еще предстоит сыграть важную роль, и если посмотреть на статистику, США до сих пор обладают огромным потенциалом.

– Несмотря на внутренние проблемы с гигантским госдолгом или дефицитом бюджета?

– Эти проблемы касаются также многих других стран. Китай еще должен преодолеть сильную социальную отсталость. А Соединенные Штаты должны предпринять большие усилия по оздоровлению своего устройства и финансово-экономической системы, о чем американское общество начинает говорить все громче, сознавая такую необходимость. И в этом заключается тот потенциал, который должна использовать Америка.

– Давайте быстро разберемся и развеем страх, что эта ситуация в Украине приведет к Третьей мировой войне. Мы точно можем представить себе, какой ход событий приведет к такому результату, но этого не будет, не так ли?

– Я так не думаю, разве что – но у этого есть очень малая вероятность – Владимир Путин потерял чувство реальности и стал жертвой клинической мегаломании. Насчет этого есть сомнения. Операция в Крыму, похоже, является рационально сконструированной, с предохранительным клапаном.

– А вы не думаете, что администрация Обамы слишком остро или неправильно отреагирует на эту ситуацию, чтобы каким-то образом компенсировать впечатление о себе, что она была слишком пассивной в прошлом?

– Более вероятно, что мы столкнемся с такими трудностями: Путин с меньшей вероятностью применит военную силу против Украины, если украинцы будут достаточно сплоченными и решительно воспротивятся. Однако если он применит силу и они окажут сопротивление, возникнет значительный локальный конфликт, который будет иметь угрожающие последствия для непосредственных соседей на запад от Украины, стран, которые ранее были частью советской империи.

В этом контексте, хотя я и не думаю, что мы можем непосредственно вмешаться в конфликт в наших интересах, бесспорно, будет предоставление помощи украинцам, а именно в виде вооружений, дипломатической поддержки и т. д. В интересах США, чтобы сопротивление было эффективным и результат не был вполне определен одной стороной, если начнутся военные действия. Если сообщить Москве об этом намерении не слишком дерзким способом, то это может уменьшить вероятность, какой бы она ни была, дальнейшего российского вторжения. Поэтому мы не должны быть пассивными, но мы и не должны быть гиперактивными.

– Если вы уже упомянули о вероятности следующих событий, то проблема заключается в том, что мы не знаем, какими являются сейчас мотивы у Путина. Есть разные мнения: от тезиса, что «Крым является просто попыткой сохранить лицо, чем-то компенсировать потерю своего человека в Киеве», вплоть до мысли, что он не намерен останавливаться на Днепре, и стремится захватить всю Украину и включить ее в состав российского государства. Разве эта неопределенность не является частью дилеммы?

– Трудно понять, как Путин мог вычислить, что его действия в Крыму сделают украинцев в Киеве менее склонными оказывать ему сопротивление. Поэтому если это не внезапный взрыв плохо рассчитанной активности, операция в Крыму может стать первым этапом в череде шагов, которые он планирует, возможно, для разжигания полезных для него волнений на востоке Украины. Целью будет продемонстрировать, что Украина скатывается к анархии, создавая, таким образом, основания для широкой российской интервенции, а потому нам надо спросить себя: «Как мы можем отреагировать, чтобы этого не произошло, и если это таки произойдет, как мы сможем сделать последствия для России длительными и дорогими?».

– Правильно, мы должны действовать сейчас так, чтобы сделать возможные амбиции Путина относительно дальнейшей экспансии настолько дорогими, чтобы мы могли сдержать их. Но, как вы говорите, мы не должны реагировать слишком остро. Некоторые люди выступают за мобилизацию НАТО, а я думаю, что это глупо и даже опасно.

– Я не думаю, что мобилизация НАТО имеет смысл, поскольку, с одной стороны, это очень серьезное занятие. Но НАТО не может сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Союзники должны собраться, мы должны сформировать планы действия на случай различных ситуаций. Мы должны рассмотреть, возможно, предложение о возвращении части американских войск в Европу, поскольку мы свели их численность там почти до нуля, и так далее. Но мы можем сделать это, только если у нас будет серьезная стратегия и чувство равновесия между сдерживанием и капитуляцией с одной стороны и сдерживанием и ослаблением напряжения – с другой.

– Я рад, что вы сказали об «ослаблении напряжения» [accommodation]. Это словосочетание не принадлежит к неприличным. Очевидно, что Россия имеет жизненно важные интересы в Украине. Она расположена рядом с Россией и так будет всегда. Так было уже, по крайней мере, 400 лет. Соединенные Штаты далеко. Другими словами, хотя и баланс сил в некотором объективном смысле, возможно, и не очень неровный, баланс интересов, который так же важен, складывается не в нашу пользу.

– Мы намного сильнее и богаче, так что я не думаю, что баланс сил складывается не в нашу пользу. Но он не складывается столь категорично в нашу пользу, что мы можем просто щелкнуть пальцами, и россияне будут делать то, что мы захотим – в отличие от гипотетической ситуации с серьезным кризисом в Мексике.

Я думаю, что мы занимаемся этим кризисом, и нам надо быть последовательными. Мы должны рассчитать осторожно, но и твердо, какой может быть эскалация напряжения, которой мы хотели бы избежать, и какие соблазны могут привлечь россиян к поиску какого-либо образа, в который мы сможем вместе прийти к какому-либо соглашению относительно модели для Украины (как я уже писал во многих других изданиях), которая была бы похожа на финскую модель. Финляндия является частью Запада – политически, социально, культурно – но в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией и не является членом НАТО.

Причины этого обстоятельства очень интересные, как вы, конечно, знаете: россияне решили не делать Финляндию после Второй мировой войны своим сателлитом, как я думаю, по двум причинам. Одной из них является то, что финны очень хорошо сопротивлялись в Зимней войне…

– Именно так.

– Но другой причиной было то, что Сталин был обеспокоен, что если СССР сведет Финляндию до статуса сателлита, то Швеция присоединится к Западу, а это было бы плохо для СССР.

Швеция на самом деле тайно это и сделала. Но именно тот факт, что финны очень хорошо воевали, усиливает мой аргумент, что если украинцы будут хорошо сопротивляться, если до этого дойдет, то россияне могут пойти навстречу.

– Давайте перейдем на некоторое время к нарративу, который присутствовал на Западе в сплетнях относительно Крыма. Все вытягивают исторические аналогии. Я уже слышал несколько. Самая распространенная, конечно, объясняет, что ситуация сейчас похожа на холодную войну, за исключением того, что это совсем не так, разве нет? Сейчас в этой ситуации отсутствует какой-либо идеологический аспект, который хотя бы отдаленно напоминал о холодной войне. А потом я слышал, как кое-кто говорит, должен предположить, что довольно правдоподобно: одна неприятная шайка мошенников и бандитов проводит Олимпиаду, а потом оккупирует другую страну. Аналогия, очевидно, касалась Олимпийских Игр в Мюнхене 1936 года и Чехословацкого кризиса, что произошел после них. Кое-кто еще говорит о второй Крымской войне. Но ни одна из этих аналогий много мне не объясняет. Или есть другие исторические аналогии, менее обманчивые и более полезные?

– Ну, это зависит от того, чем все закончится. Одна из аналогий, которая приходит мне на ум, – это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое расчленило Чехословакию, и на которую согласился Запад. А потом, через несколько месяцев, ободренный этим Гитлер атаковал и оккупировал всю Чехословакию. Теперь мы знаем, что немецкий генштаб был готов восстать против него на первом этапе, потому что думал, что он погружает их в войну, которая будет слишком дорогой и, возможно, ее не удастся выиграть. Но после того, как он устроил переворот и получил Судеты, а Запад смирился с этим, Гитлер стал смелее, а немецкие военные решили, что, возможно, он и прав, и поддержали его. А потом через полгода мир погрузился в войну.

Я не думаю, что это произойдет и в этот раз, потому что в ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта – намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие. И, опять же, если украинцы особенно хорошо окажут сопротивление, мы должны дать понять Москве, что у нас не будет выбора, кроме как оказать некоторую поддержку, но мы не будем принимать непосредственное участие в конфликте.

– Поговорим немного о последствиях того, что уже произошло для борьбы с распространением ядерного оружия, и что может произойти в будущем, если русские попытаются оккупировать не только Крым. В Будапештском меморандуме от 5 декабря 1994 года украинцы отказались от ядерного оружия, что осталось на их земле с советских времен, в обмен на обещание, что Москва будет уважать их территориальную целостность и суверенитет. Можно было бы сделать вывод из этого, что для украинцев отказ от ядерного оружия был плохой идеей, потому что если бы они ее сохранили, то Крым не находился бы сейчас под российской оккупацией. Вы согласны с этим аргументом? И что важнее, видите ли вы какие-либо последствия для борьбы с распространением ядерного оружия от всей этой ситуации, что будут влиять на поведение других государств во всем мире?

– Невозможно сделать из этого полезный вывод. Бесспорно, если бы у Украины до сих пор еще было ядерное оружие, то можно предположить, что россияне не играли бы в ту игру, которую они сейчас ведут в Крыму.

– Конечно, это спекулятивный вопрос, но как вы думаете, другие страны, включительно Иран, например, сделают из этого выводы?

– Ну, это интересная мысль. Возможно, вы правы. Это еще один негативный аспект того, что делает Путин.

Но самое негативное в том, что делает Путин, – это то, что все его действия [в Крыму] не являются необходимостью. Почему он это делает? Это не усилит Россию и не увеличит доверие к ней. Это не сделает Россию в долгосрочной перспективе привлекательной, все более – как мы надеялись бы – демократическим и благополучным государством. Я думаю, что то, что происходит это, возможно, прежде всего, трагедия для самой России.

– Наш коллега Вячеслав Иноземцев утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи, привлекательные, в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.

– Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции [интервью взято 6 марта], что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу наощупь. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: «Ну, в наших банках есть много российских денег…».

– Относительно вашего первого наблюдения, я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.

– Это правильно.

– Давайте обсудим ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы ни держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит, и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что вы думаете.

– Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает «демократический процесс».

– На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым… Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.

– Я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что у россиян все-таки есть интерес быть полезными для нас в этих случаях, и не потому, что они хотят спасти нас, а потому, что сама Россия может подвергнуться негативному воздействию, если в этом регионе разразится слишком масштабный конфликт. В конечном счете если Иран будет обладать ядерным оружием, с большей вероятностью он будет угрожать интересам России, чем нашим, особенно если будет распространяться дальше конфликт между суннитами и шиитами. Аналогично и с Сирией: у них там есть остаточные интересы, они были и присутствуют там уже в течение долгого периода времени. Их вполне могут оттеснить оттуда во время конфликта сунниты, которые точно не настроены дружелюбно по отношению к России.

Проблема здесь заключается в том, что россияне могут прийти к выводу, даже если и будет так, что мы пострадаем больше, чем они, и поэтому они могут поддаться искушению выпустить этого демона из клетки. Я думаю, что они ошиблись бы, если бы заняли такую близорукую позицию. Вспомним, что со 140 миллионами человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко.

А потом посмотрите на чрезвычайно сильную реакцию со стороны турков, по крайней мере, на вербальном уровне, на то, что происходит в Украине. Министр иностранных дел Турции, который является важным, значимым и вдумчивым политиком, Ахмет Давутоглу вылетел в Киев и сделал чрезвычайно громкие заявления о том, что Турция не может игнорировать то, что происходит, и то, как, в частности, повлияет на безопасность его страны то, что сейчас происходит в Крыму.

– Это неоосманское мышление. Турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз в зависимости от того, как считать.

– Да, и они даже победили в некоторых из них! Поэтому если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, который, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.

– Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?

– Когда вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе до общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего; самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом; и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, что эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит – хотя, как вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.