Текст книги "Дорога к Победе. Великая Отечественная война глазами современных историков и генералов"

Бондаренко: Очень интересно, но мы всё же отклонились от нашей главной темы… Возвращаемся к Великой Отечественной войне!

Мартиросян: Не могу похвастаться тем, что мои труды вошли в список 70 книг, которые издательство «Вече» будет выпускать к 70-летию Великой Победы. Но я думаю, что моя крайняя книга «Советская разведка накануне войны» все-таки сыграет какую-то роль… Я вообще-то специализируюсь на 22 июня 1941 года. Опять же, простите, речь будет идти о НКВД, о чекистах. Недавно я узнал очень интересный факт. В августе 1941-го отступающие войска Юго-Западного фронта оказались в ситуации, когда наступил критический момент. Практически иссякли запасы боеприпасов, а командование фронта оказалась под непосредственной угрозой уничтожения.

На отходящую штабную колонну насели немцы. Среди охраны была рота пограничников с Украины, со своими служебными собаками. 150 человек всего было. Пограничники выдерживают одну атаку, вторую, третью. Патроны кончились. Остались штыки, и в этот момент командир роты дает команду: «Фас!». 150 разъяренных пограничных псов идут на немцев. И немцы в страхе отступают. Я когда прочитал об этом военном эпизоде, представил эту картину. Это просто невероятно! Люди и собаки вместе отражали атаку гитлеровцев.

Второй интересный факт – о том, как в том же 1941-м один русский солдат остановил наступление целой танковой дивизии вермахта. Вы думаете огнем артиллерии? Минами? Гранатами? Ничего подобного.

Опять же на Украине дело происходило. Командир роты, инженер-металлург по образованию, получает задачу занять оборону на таком-то километре автотрассы и удерживать рубеж обороны 24 часа. Рядом был завод ферросплавов. Что делает командир роты? Приказывает всей роте: «Вытряхивайте свои вещмешки». Солдаты в недоумении – что это такое, надо к обороне готовиться, а тут… Но приказ есть приказ, вытряхивают.

Командир: «Теперь идите на ту горку – набирайте вот этот шлак и носите на дорогу, укладывайте».

В общем, весь день и полночи они это делали. Осталось несколько часов до рассвета. Показались немцы, выдвигаются по дороге. Идет первый танк. Немножко проехал, забуксовал. Идет второй танк, пытается его объехать – забуксовал, третий – забуксовал. В чем дело? Шлаки ферросплавные, они абразив жуткий – траки не выдерживали. В результате, они без единого выстрела остановили наступление танковой дивизии! Фантастика.

И последнее, что касается темы разговора. Мы очень долгое время считали, что Версальский договор был причиной Второй мировой войны. Одной из основных генерирующих причин. Мы считали, что Великобритания виновата – словом, «англичанка гадит». Нет, оказывается еще в декабре 1917 года в Соединенных Штатах Америки взялись за очень интересный проект Inquiry. В переводе с английского это – «расследование», «исследование», «наведение справок». Согласно этому «наведению справок», они решили, что самый лучший способ дальнейшего, послевоенного использования Германии – натравить ее на восток. Декабрь 1917 года – Первая мировая война еще не кончилась, но президент Вильсон уже уговорил деловые круги кайзеровской Германии согласиться с этим планом – еще до формальной капитуляции! Дальше пошли контакты американского военного атташе с Гитлером, многое в этом плане до сих пор неизвестно.

Затем появился Эрнст Ханфштенгль – полуамериканец-полунемец. В 1921 году он приехал в Мюнхен, в 1922 году состоялось его знакомство с Гитлером. Благодаря финансовой поддержке Ханфштенгля «Фёлькишер беобахтер» («Народный наблюдатель») превратилась в главную газету нацистов, а он с 1933 по 1937 год исполнял обязанности пресс-секретаря Национал-социалистической немецкой рабочей партии и отслеживал в интересах США действия Гитлера…

Цветков: Что волнует меня и как гражданина, и как творческого человека? Это то, что накануне 70-летия Победы мы находимся в ситуации, когда можно констатировать, что мы так и не создали своей национальной идеи, что у нас пошатнулась экономика, упал уровень культуры и образования. Меня, в конце концов, волнует то, что наша творческая интеллигенция, и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, пока что просто стреляют по воробьям.

Пора создавать полотна большого общественного звучания. Как-то в разговоре с одним из писателей мы обменивались мнениями и сказали, что пора бы нам написать не «Войну и мир», как Лев Николаевич Толстой, а «Мир и война». Об этом, на первый взгляд, много написано, много сказано, но еще больше не осмыслено до конца. Я, как военный человек, пишу о войне. Пишу, образно говоря, через щель танка, из своей ячейки в окопе. Я не затрагиваю ни великих полководцев, ни больших командиров. Я хочу показать, что думал на войне простой солдат. Это необычайно трудно. Но это нужно.

А вот полотно большого общественного звучания еще, наверное, впереди. И я задумываюсь, о чем должны наши художники – в широком смысле слова – писать? Помните, Маяковский говорил о юноше, который, обдумывая житье, жизнь сделал бы с товарища Дзержинского? А наша действительность разве знает мало таких людей, с которых надо брать пример? Давайте все мы, в силу наших возможностей, будем писать, говорить, если хотите – кричать о тех людях, которые думают о нашей великой Родине и ее будущем. Потому что Россия бессмертна, и она достойна бессмертных полотен – в живописи, литературе, кинематографе.

Бочаров: Я, как первый заместитель секретаря Общественной палаты Российской Федерации, занимаюсь вопросами взаимодействия общества и власти. Сейчас, в 2015 году, оканчивается действие третьей государственной программы патриотического воспитания наших граждан, и стоит вопрос о разработке четвертой программы. Но… первое рабочее заседание по обсуждению её проекта было перенесено – по моей инициативе! – из-за слабости проекта.

Примечательно определение патриотизма, которое дали разработчики программы: «Патриотизм – это некое социально-государственное отношение между субъектами и объектами воспитательного патриотического процесса». То есть понятие «любовь к Родине», «любовь к Отечеству» вообще не фигурирует. Это всё процесс, и его надо рассматривать через призму чего-то…

Я встречался с Владимиром Владимировичем Путиным, ужинал с ним за одним столом на одном из приемов. На нашу встречу я принес ему три фотографии. Я их сделал в книжных магазинах города Москвы. Пришел в большой магазин на Полянке. Один из стендов называется «История Третьего рейха». И там книги лежат на стеллажах – названия примерно такие: «Я бил маршала Жукова», «Я – кавалер Железного креста», «Я – пулеметчик вермахта»… В другом московском магазине, на Кропоткинской, я обратил внимание на книгу «Мифы преступного мира». В оглавлении – биография Салмана Радуева! Террориста! На его руках – море крови, Первомайск, Кизляр.

Глава государства говорит мне: а вы можете мне отдать эти фотографии? Я отдал. Через пару дней меня просят прийти в администрацию и говорят: вот вы обратились к Владимиру Владимировичу, мы вам должны дать ответ. А какой ответ вам давать? Я говорю: да мне не надо давать ответ. Вы просто измените ситуацию.

В декабре 2014 года я был на приеме у мэра Москвы Собянина. Прежде чем прийти на прием, я опять пошел по этим магазинам. Надпись «История Третьего рейха» убрали. Зато на стеллажах появились новые издания – «Геринг, брат Геринга», например. А книг о героях нашего времени практически нет.

Бондаренко: Могу поделиться собственным опытом. Несколько лет назад я написал книгу «Юные герои Отечества» – 84 небольших рассказа о детях-героях, с Х века до наших дней; большой раздел в ней посвящён юным героям Великой Отечественной войны. Книга была издана дважды, по пять тысяч экземпляров – её профинансировали патриотически настроенные предприниматели. Книга не только продавалась, но и была передана в ряд школ. Там дети по этим рассказам изложения пишут, на уроках её обсуждают, инсценировки делают, используют книгу для организации патриотического воспитания и, как мне говорят, благодаря этому занимают первые места по районам и городам. Всё хорошо! Но недавно мои друзья в Москве предложили переиздать эту книгу каким-то официальным образовательным структурам. «Нет денег!» – отвечали сразу. Пришли в некий «детский фонд», в эдакий роскошный дворец, – а там тоже, оказывается, бедные люди сидят… Я не жалуюсь – меня издают, но такая книга, как многие считают, детям нужна! Детей нужно приучать к книге, к чтению – и воспитывать на подвигах, на положительных примерах.

Бочаров: Вы совершенно правы! Недавно я проводил встречу в одной из школ-интернатов Московского кадетского корпуса полиции. Корпус носит имя Героя Советского Союза Александра Ивановича Попрядухина, сотрудника милиции, который в 1973 году принимал участие в нейтрализации бандитов, захвативших самолет Як-40… И кадеты, которые проучились три года в этом кадетском корпусе полиции, не смогли ничего сказать о том, кто это был такой, чьё имя носит их корпус! А ведь там воспитателями работают ветераны – в погонах полковников и подполковников…

Поэтому мало того, чтобы написать книги, надо еще суметь донести информацию и идеи, содержащиеся в них, до сознания ребенка, до сознания молодого человека, вообще – каждого читателя.

И еще одно соображение. Мы можем написать очень интересные и полезные книги. Но если СМИ (государственные СМИ!), и в первую очередь телевидение, не работают в унисон с нами, то они «перебьют» всю работу литераторов, общественных деятелей, ветеранских организаций. Яркий тому пример – ситуация на Украине. До февраля 2014 года там работало немало ветеранских организаций, я бывал на встречах с ними. Но негативное государственное воздействие, деструктивное старание телевидения убило всю работу, которую добросовестно проводили украинские ветеранские организации. Из этого отрицательного опыта нам давно пора сделать свои выводы – а мы всё плывем по течению. Пора не ждать указаний сверху, а самим быть неутомимыми борцами за правду, активно и аргументированно разоблачать фальсификации истории!

Вопрос 1. 22 июня 1941 года. Могло ли все быть по-иному?

На вопрос отвечают В.Н. КАРПОВ, В.Н. ЛОБОВ, Е.И. МАЛАШЕНКО, М.Ю. МЯГКОВ, Ю.А. НИКИФОРОВ, А.С. ОРЛОВ и О.А. РЖЕШЕВСКИЙ.

– Одним из «знаковых», что называется, событий предвоенного времени, несомненно, можно считать речь Иосифа Виссарионовича Сталина перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941 года. Тогда он неожиданно сказал: «Мирная политика – дело хорошее, мы до поры до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию… Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду в наступательном духе». Сегодня некоторые историки склонны считать эти слова чуть ли не призывом к агрессии. Так ли это?

Орлов: Объективно оценивать цитату без контекста невозможно. Нужно помнить, что Сталин выступал перед людьми, которые пришли из войск, окончили академии и возвращались в армию уже весьма подкованными в военном отношении. Основная мысль выступления сводилась к тому, что армия за годы их учебы значительно изменилась, выпускники почти не узнают ее. Дальше ведь он сказал – это главная, ключевая фраза, – что, проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

За эту фразу сейчас цепляются те, кто хочет доказать, что Сталин призывал к наступательной войне, к нападению на Германию. На самом деле эта фраза соответствует нашей Военной доктрине, политическая часть которой гласила, что СССР ни на кого не собирается нападать, но если на него нападут, то агрессор получит уничтожающий удар, будет отброшен от границ Советского Союза и разгромлен…

Малашенко: Армию надо готовить к боевым действиям – не только оборонительным, но и наступательным, особенно сложным по организации, – таков непреложный закон военного дела. Наша армия интенсивно перевооружалась, и Сталин определял ее главную цель, потому что выиграть войну лишь оборонительными действиями нельзя. Это наглядно показала Франция, которая полагалась только на оборону, надеялась укрыться за мощными укрепрайонами. Немцы ее разгромили.

Карпов: Если оценивать ситуацию объективно, то Сталин прекрасно понимал, что командиры, направляемые на западные границы, едут практически на фронт…

– Напрашивается вопрос, интересующий многих и задаваемый в различных интерпретациях: насколько Сталин был информирован о надвигающейся военной опасности, почему не внимал предупреждениям разведки?

Ржешевский: Прежде всего, следует отвести как несостоятельную «популярную» версию о том, что Сталин о предстоящем нападении Германии и его сроках знал почти все, но действенных мер не предпринял. Существовало три канала получения разведданных – Разведывательное управление Красной армии, разведка Военно-морского флота и внешняя разведка Наркомата госбезопасности. Поступавшие от них сведения были противоречивы, осложняли анализ и без того запутанной обстановки, препятствовали раскрытию истинной цели дезинформационной деятельности гитлеровских спецслужб – достижению внезапности первого удара. Судя по доступным историкам документам разведслужб, наиболее объективная информация поступала из 1-го управления НКГБ, начальником которого был прославленный разведчик Павел Михайлович Фитин.

За его подписью 17 июня 1941 года было представлено Сталину спецсообщение из Берлина: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью завершены, удар можно ожидать в любое время».

– Что конкретно знало высшее руководство СССР о планах Гитлера?

Карпов: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно.

Даже количество дивизий было установлено приблизительно, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня… Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.

– Разве так? Еще в 1960-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня… После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату». Ну а Сталин, соответственно, как утверждалось, этому не верил.

Карпов: Нет, это все фальшивка, появившаяся в хрущевские времена. К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнется 22 июня.

– Откуда же бралось это обилие дат?

Карпов: Как известно, Гитлер 38 раз откладывал нападение на Францию, и поэтому когда Париж получил сведения о 39-м сроке, то французы уже просто не поверили, что война начнется 10 мая 1940 года… Так сложилась ситуация и для нас.

Ржешевский: Немцы придавали дезинформации огромное значение и в этом деле весьма преуспели. Вспомните заключение начальника внешней разведки генерала, позднее – маршала Филиппа Ивановича Голикова, оставленное на донесении от 20 марта 1941 года: «Сообщения о готовящемся нападении Германии на СССР необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от англичан и даже, может быть, германской разведки».

Некоторые сейчас утверждают, что Голиков стремился таким образом угодить Сталину, зная, что тот войны с Германией в сорок первом не ждет. Сомнительно! Филипп Иванович был опытным военачальником и человеком с убеждениями. Вряд ли он не понимал, что просчет, угоднические выводы будут иметь роковые последствия – в том числе и для него лично.

– А что вообще знала разведка о подготовке Германией нападения на СССР? Когда стала поступать об этом первая информация?

Карпов: Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила в июне – июле 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти. ИНО ОГПУ сообщал, что правительство Франца фон Папена стало склоняться к мнению, что с политикой заигрывания с СССР пора кончать. Берлин получил от Москвы все желаемое – в том числе и в области подготовки военных кадров, поэтому на повестку дня встал вопрос о начале секретных переговоров с Францией и Польшей по созданию наступательного союза против СССР.

Для нашей разведки, имевшей в ту пору прочные позиции в правительственных кругах Германии, в том числе и в руководстве нацистской партии, неизбежность прихода к власти Гитлера не являлась секретом, равно как и то, какую политику он будет проводить. Еще летом 1932 года начальник Иностранного отдела ОГПУ Артур Христианович Артузов разослал в резидентуры циркуляр, в котором предлагалось начать подготовку к работе в условиях войны Германии против СССР.

После захвата Гитлером власти разведка стала получать подробную информацию о подготовке Германией реванша за поражение в Первой мировой войне. Однако еще не было ясно, где будет нанесен первый удар – на Западе или на Востоке. С началом гражданской войны в Испании обстановка в Европе изменилась. Фашистские страны стремились установить контроль над Средиземноморьем, отнять колонии у Англии и у Франции. В свою очередь, страны Антанты пытались найти компромисс с фашистами, предлагая Гитлеру кредиты и сырье – в обмен на гарантии мира. Запад ожидал, что фашисты начнут европейскую войну уже в 1938 году…

Малашенко: Кстати, Гитлер умело шантажировал мировых политиков. Так, 11 августа 1939 года он заявил в беседе со швейцарским бизнесменом Буркантом: «Если Запад настолько глуп и настолько слеп, чтобы напасть на Германию, то я вынужден буду объединиться с Россией, чтобы разгромить Запад… Затем, еще усилив свою мощь в итоге победы на Западе, я нападу на Россию. Все мои планы и замыслы в принципе направлены против России».

Карпов: Принято считать, что непосредственную подготовку к войне с СССР Гитлер начал в 1940 году. Но 10 февраля 1937 года внешнеполитическая разведка НКВД доложила о состоявшемся в конце ноября 1936 года совещании аппарата военного министерства, где министр фельдмаршал фон Бломберг, начальник Генштаба генерал-полковник барон фон Фрич и главнокомандующий ВВС Геринг изложили несколько возможных вариантов этой войны. Совещание пришло к выводу, что решение о нападении на СССР не будет принято до тех пор, пока не будет решен «польский вопрос».

Ждать пришлось недолго – 1 сентября 1939 года, с провокации гестапо под Гляйвице, послужившей поводом для нападения Германии на Польшу, началась Вторая мировая война. С тех пор, кстати, Сталин начал опасаться похожих провокаций Запада, с целью столкнуть Гитлера с СССР.

4 августа 1940 года резидентура в Виши, где, как известно, находилось коллаборационистское правительство Петена, сообщила о начале переброски гитлеровских войск из Франции к советским границам… Всего же с июля 1940 по июнь 1941 года разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.

– В том числе передала и копию плана «Барбаросса», плана нападения на СССР – то есть директивы № 21 от 18 декабря 1940 года?

Карпов: Нет, утверждения об этом относятся к разряду мифов и легенд. Недавно, кстати, одно популярное издание сообщило, что план «Барбаросса» для Сталина якобы раздобыли такие источники, как князь Радзивилл и Ольга Чехова. Однако в архивах внешней разведки никаких донесений от этих людей не существует.

На самом деле план был отпечатан в 9 экземплярах, три отданы командующим видами вооруженных сил, а шесть пролежали в сейфе Гитлера до конца войны. Ни одна разведка мира, включая британскую, имевшую агентуру в непосредственном окружении Гитлера, план не получила…

Наша разведка постоянно отслеживала военные приготовления Германии. В мае 1941 года удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации – вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей. В апреле – мае 1941 года Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним приготовлениям к удару. «Корсиканец» – Арвид Харнак, руководящий сотрудник министерства экономики, – сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.

– «Корсиканец» – это один из руководителей знаменитой «Красной капеллы»?

Карпов: Да, конечно… Разведка также информировала о хозяйственных и политических приготовлениях Германии к эксплуатации советских территорий – заранее назначались правительственные чиновники в крупные советские города, осуществлялись мероприятия по обеспечению спокойствия на Западном фронте и т. д.

17 июня 1941 года «Корсиканец» и «Старшина» – обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен (племянник гросс-адмирала Тирпица) сообщили, что «военные приготовления Германии по подготовке к вооруженному нападению на СССР полностью закончены и удара можно ожидать в любое время». Сведения о близящейся войне поступали из резидентур в Хельсинки, Риме, Виши, Шанхае, Берлине, Женеве, Токио…

Никто не сомневался, что война неизбежна, однако никто не имел четкого представления о том, когда именно и как она начнется.

Ржешевский: Разведка проделала огромную работу, чтобы раскрыть замыслы и планы нацистской Германии. Однако, будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли уже правителями Германии политическое решение о нападении, когда следует ожидать начала агрессии, какими будут стратегические и тактические цели боевых действий.

Карпов: Да, информационного управления в разведке в ту пору еще не было, информация направлялась руководству по мере поступления…

Сталин не сомневался в неизбежности войны, однако сроки, названные разведкой, проходили, а она не начиналась. Возникла версия, что эти слухи распространяет Англия, чтобы столкнуть Гитлера с СССР. Поэтому на донесениях разведки и появлялись сталинские резолюции типа «А не британская ли это провокация?».

Ржешевский: Кстати, 19 июня 1941 года советский посол во Франции телеграфировал в Наркомат иностранных дел: «Здесь все журналисты болтают о всеобщей мобилизации в СССР, о том, что Германия предъявила нам ультиматум об отделении Украины и передаче ее под протекторат Германии… Слухи эти исходят не только от англичан и американцев, но и из немецких кругов. По-видимому, немцы, пользуясь этой агитацией, готовят атаку против Англии».

Карпов: На самом деле именно германское командование еще в сентябре 1940 года дало указание войскам о дезинформации СССР. Такого плана директивы издавались неоднократно вплоть до мая 41-го. Поэтому и в донесения разведки попадали дезинформационные сведения.

С конца апреля по начало июня гитлеровцы с целью дезинформации объясняли концентрацию своих войск у наших границ тем, что Германия якобы пытается оказать давление на СССР с целью принудить его принять условия тяжелейшего ультиматума о присоединении к оси Рим – Берлин – Токио и вступлении в войну на ее стороне. СССР якобы должен отдать в залог Украину и Прибалтику, а также значительно увеличить поставки сырья. В случае отказа Германия оккупирует Украину и Прибалтику. Разведка этот коварный прием не разгадала.

Получая дезинформацию из различных источников – разведывательных и дипломатических, сопоставляя их, Сталин и реагировал соответствующим образом. Он считал, что в случае германского ультиматума необходимо вовлечь Гитлера в переговоры и затянуть их до поздней осени, с тем чтобы избежать нападения Германии в сорок первом, – зимой ведь воевать гораздо труднее.

Мы, еще раз подчеркну это, не имели источников в ближайшем окружении Гитлера и не знали, что вопрос о нападении уже решен окончательно.

– А разве у нас были какие-то основания не доверять Англии?

Карпов: В мае 1941-го в Лондон летит Рудольф Гесс – второе после Гитлера лицо в партии и ведет переговоры с англичанами. Нам известно содержание его переговоров: он фактически предлагал Великобритании – естественно, по заданию Гитлера, хотя тот всячески и открещивался от этого, – забыть старые распри и соединить усилия в борьбе против большевизма. Гитлер считал: если англичане и немцы принадлежат к англосаксонской расе, то и интересы их совпадают. Славяне же – низшая раса, за счет которой и нужно решить все проблемы.

Но он не учел, что в кресле премьер-министра был уже не Чемберлен, а Черчилль, стремившийся любыми средствами и путями спасти Британскую империю от раздела и не желавший воевать против Советского Союза.

Тем не менее англичане начали шантажировать США. Они заявляли: если Соединенные Штаты не вмешаются в вооруженный конфликт на стороне Великобритании, то Англия будет вынуждена принять условия Германии. А каковы были условия? Немцы требовали поделиться колониями – не только вернуть прежние, утраченные после Первой мировой войны германские колонии, но и отдать им Британскую Индию, Ближний Восток, то есть нефть и все прочее. Это привело бы к многократному возрастанию германского могущества, чего, разумеется, Соединенные Штаты никак не могли допустить…

Лобов: Америка сама претендовала на мировое лидерство, и недаром еще в 1932 году президент США Рузвельт говорил Черчиллю: «Если Британия и США достигнут полной идентичности в своих экономических и политических интересах, они завладеют полным руководством в мире». По счастью, не достигли… Поэтому в 1941-м Черчилль и обращался к Рузвельту за помощью…

Карпов: Да, но сообщение об этом оказалось и на столе у Сталина. Он понимал, что для Англии в данной ситуации нападение Гитлера на Советский Союз – дар Божий. Между тем Сталин знал, что хоть Черчилль и предупреждает его о переброске из Румынии в Польшу танковых дивизий, но одновременно ведет переговоры по линии МИДа с эмиссаром Гитлера. Можно ли верить Черчиллю?

В том, что Гитлер нападет на СССР, Сталин не сомневается. Но традиционно полагает, что война начнется с какого-то ультиматума. А ультиматум, как мы уже говорили, еще не война…

– В последнее время, однако, немало пишется и говорится о планах и возможности превентивного удара Советского Союза по гитлеровской Германии. Сталин, мол, все уже подготовил, но опоздал, потому что Гитлер был вынужден – учитывая наши приготовления – начать раньше… Так ли это?

Малашенко: Вы излагаете версию не совсем точно. Версия эта, между тем, не нова – уже в заявлении МИДа Германии послу СССР в июне 1941 года указывалось, что серьезные угрозы со стороны СССР на восточных границах вынуждают рейх к ответным действиям. Но ведь Гитлер решил напасть на Советский Союз еще за год до того, как появились сведения о концентрации наших войск у границы.

Впрочем, еще в 1925 году Гитлер писал в «Майн кампф»: «Немецкому народу необходимо жизненное пространство. Проблему жизненного пространства надо решать на Востоке, за счет России. Европа – для Германии. Германия должна владеть миром».

Гитлер начал войну на западе, развалил западные государства для того, чтобы использовать их экономические возможности и ресурсы при нападении на СССР.

Мягков: Сейчас действительно немало говорится и пишется по поводу выступления Сталина 5 мая 1941 года, предвоенной директивы о задачах политпропаганды – якобы в ней также просматриваются мотивы превентивного удара. В действительности наше руководство не хотело провоцировать Гитлера никоим образом. Стране необходимо было время для подготовки к обороне.

Возьмем, к примеру, приказ наркома обороны Семена Константиновича Тимошенко и начальника Генштаба Георгия Константиновича Жукова от 18 июня 1941 года о строительстве оперативных аэродромов. В нем говорится, что состояние их ужасающее, и намечалась дата завершения строительства этих аэродромов – не позднее октября 1941 года.

Как можно говорить, что мы якобы готовили нападение летом 1941-го, если и в этом, и во многих других приказах сроки исполнения назначались на осень, на конец года?

Орлов: Чтобы готовить такое нападение, которое было подготовлено против нас Германией, необходимы были определенные условия. Во-первых, нужно было политическое решение. Во-вторых, полностью отмобилизованная, укомплектованная по штатам военного времени и желательно имеющая боевой опыт армия. В-третьих, необходим план разгрома вооруженных сил и захвата жизненно важных территорий страны. В-четвертых, нужна заблаговременно переведенная на военные рельсы экономика.

– Думается, на тот период все это было только у Германии…

Орлов: Да, политическое решение было принято Гитлером еще 31 июля 1940 года. Оно гласило: ликвидировать Россию. 18 декабря была утверждена директива «Барбаросса» – план, который прежде всего предполагал молниеносным ударом крупными массами танков и авиации уничтожить Красную армию, затем захватить жизненно важные области до рубежа Архангельск – Волга… Был вермахт – сильнейшая по тому времени армия, имевшая победоносный боевой опыт, уверенная в своей несокрушимости. Были не только укомплектованы все соединения и объединения, но и отлажено взаимодействие пехоты и танков, пехоты и авиации, взаимодействие между видами и родами войск…

А нашим политическим решением было – никоим образом не допустить войны с Германией в 1941 году. У нас были планы войны – но это были планы отражения агрессии, планы обороны. Первый пункт гласил: «Активной обороной надежно прикрыть сосредоточение войск до полной мобилизации». У немцев была полностью отмобилизованная армия, а нам предстояло это сделать уже после начала войны.

– Но почему же не раньше? Мы ведь понимали, что война начнется не сегодня-завтра, что гитлеровская агрессия неизбежна…

Орлов: 1941 год был посвящен перевооружению армии. Трехмиллионная армия 1939 года трансформировалась в пяти с половиной миллионную армию 1941-го. Нужны были десятки тысяч людей, которые владели бы современным оружием и техникой – танками, самолетами, орудиями… А где было их взять в стране, 80 процентов населения которой 20 лет назад было неграмотным?

Конечно, делалось очень много в мирное время, особенно в тридцатые годы, когда была создана основа той экономики, которая впоследствии позволила нам выстоять, но в 1941 году все оборонное хозяйство находилось в стадии перевооружения, переоборудования, и не было готово к испытаниям.