Текст книги "Диалоги (март 2003 г.)"

Л.Ж. Морфологическую нет. Потому что нет прямого соответствия между той последовательностью ДНК, которую мы защищаем, и морфологией и физиологией.

Э.Х. Мы пока не знаем, за что эти гены или мутации отвечают.

Л.Ж. Как если бы у нас была книга, где мы читаем буквы, сопоставляем буквы, а смысл этих букв нам не понятен.

Э.Х. Получается как на непонятном иностранном языке.

А.Г. То есть как только пресловутый геном человека будет не просто расшифрован, но и объяснён, появится возможность, продвигаясь по этому дереву назад, восстановить не только предка человека и его фенооблик, морфологические особенности, но и, более того, восстановить предков всех существующих млекопитающих, птиц.

Л.Ж. Во-первых, если это и возможно, то очень не скоро.

А.Г. Ну, это понятно.

Л.Ж. Но поскольку в облике участвуют не только гены, а ещё и среда, то мы тут должны ещё долго думать, как же всё это соединить да ещё и прогнозировать.

Э.Х. Надо ещё понять, как взаимодействуют гены и среда.

А.Г. Ещё один вопрос прежде, чем вы продолжите. Получается, что современные африканцы имели больше времени на биологическую эволюцию, если именно там находят древние остатки ДНК, не свойственные мутациям европейского человека. Означает ли это, что биологическая эволюция гомо сапиенс должна происходить в том же направлении, в котором она происходила в Африке, поскольку у них было больше времени на накопление генетических событий?

Л.Ж. Если вы имеете в виду эволюцию адаптивную, то это совсем другой вопрос. Потому что мы сейчас говорим об изучении эволюции человека на основе генетических маркёров, которые, в основном, прямое отношение к адаптивной эволюции не имеют. Действительно, они маркируют эволюционный путь, и мы смотрим, что вот так произошло, так они изменились. А вопросы адаптации и приспособления к той или иной среде, к социальной или просто косной, это совсем другой вопрос. Мы хотели кратко его коснуться в конце.

А.Г. Пожалуйста, не буду нарушать ваши планы.

Л.Ж. Я хотел бы сказать пару слов о митохондриальной Еве ещё раз. Действительно, сейчас все учёные согласны с тем, что современное человечество произошло от изначально небольшой группы особей, в несколько тысяч. С этим, в принципе, согласны все. Но когда начинают говорить о митохондриальной Еве, возникает чувство, что эта Ева одна. В чём же тут соответствие? Допустим, у нас было пять тысяч женщин, пять тысяч мужчин, итого десять тысяч особей в прапопуляции вообще. Они все участвовали в этой репродукции, у кого-то было больше детей, у кого-то меньше. И каждый имел свою митохондриальную ДНК от матери, но она была не очень разнообразная, потому что численность была малая. Далее, какая-то мать имела больше детей, а другая меньше, значит, в следующем поколении её тип будет превышать остальные. Получается как бы стохастический процесс, где одни типы могут увеличиваться в численности ДНК, другие уменьшаться. Дальше они мутируют, то есть меняются. Так вот, если мы возьмём все нынешние ДНК, то окажется, что они сходятся к изначальному типу одной из этих женщин.

А.Г. Победительницы.

Л.Ж. Да. Но это не значит, что остальные не внесли свой вклад в генофонд. Они его внесли, и поэтому у нас есть не только митохондриальная ДНК, но у нас есть и ядерный геном, у нас есть аутосомные гены, где комбинируется вся наследственность. То есть они все внесли в нашу эволюцию вклад.

А.Г. Но прослеживаем мы это по митохондриальному методу?

Л.Ж. Да. За счёт того, что у нас сегодня митохондриальность идёт по материнской линии, создаётся впечатление, и так оно действительно есть, что все произошли от одного митотипа. Но это не значит, что в основании всех наших нынешних популяций была только одна женщина.

А.Г. Это понятно, это мы уточнили.

Л.Ж. Что нам даёт изучение генетических маркёров популяции, как нам это помогло в понимании того, как происходила эволюция? Я опять обращусь к митохондриальной ДНК. Скажем, вот у нас есть фрагмент митохондриальной ДНК. В следующем поколении, когда мать передаёт его своей дочери, может произойти мутация, и если мы сопоставим эти два ДНК, то мы можем обнаружить в одном месте изменения. Тот тоже может, в свою очередь, смутировать при передаче своим потомкам и так далее. Поэтому, сопоставляя митохондриальную ДНК людей из разных континентов и зная эти мутационные переходы, зная темпы мутирования, можно сказать, откуда они двигались географически и когда это происходило. И поэтому, изучая людей современных, живущих в Африке, в той же Океании, в Европе, в Северной, Южной Америке…

А.Г. Мы можем узнать основные пути миграции.

Л.Ж. Да. Мы можем определить время, когда эти миграции произошли. И оказывается, что они, в общем, находятся в каком-то соответствии с теми археологическими находками, которые были сделаны или сейчас делаются. Скажем, оценка времени появления человека в Океании это Австралия, Новая Гвинея примерно 50-60 тысяч лет назад. Археологические находки говорят примерно о том же. В Европе это произошло позже, около 35-40 тысяч лет назад. В Азии, в Центральной Азии, в Юго-Восточной Азии где-то 70 тысяч лет назад. В Америке гораздо позже, потому что нужно было пройти через Сибирь, добраться до Чукотки и воспользоваться тем моментом, когда можно было перейти, примерно от 15 до 35 тысяч лет назад. Вот такие оценки, которые позволяет сейчас сделать изучение не только митохондриальной ДНК, но и Y-хромосомы. В целом они находятся в соответствии друг с другом так же, как и изучение аутосомных маркёров.

Недавно мы исследовали около полусотни популяций мира, с разных континентов, по нескольким сотням аутосомных маркёров для того, чтобы понять эту комбинативную изменчивость. Было показано, что разделение начинается уже внутри Африки между разными популяциями и предками, которые привели, скажем, к нынешним пигмеям и ветвям, которые ведут к нынешним популяциям банту. 70-150 тысяч лет назад началась такая дифференциация внутри Африки. А потом, через десять тысяч лет, началась дифференциация на ветви, ведущие вне Африки, и уже затем, в течение достаточно короткого времени, появились ветви, ведущие в Океанию, в Европу, в Америку. Более того, изучение этих нескольких сотен аутосомных маркёров позволило нам построить такую как бы плоскую сеть, которая показывает, что популяции генетически друг от друга отличаются и мы можем их идентифицировать. Почему? А потому, например, что вот шла миграция, пришла группа людей куда-то в Юго-Восточную Азию, допустим, осела там, они образовали популяцию, она там жила сколько то поколений, потом одни ушли из неё и мигрировали дальше. Те же, кто остался со своей, так сказать, общей историей, с общими предками, генетически более сходны, чем на других континентах, куда ушли другие. Поэтому один народ от другого отличается генетически не потому, что вот они такие, а потому, что внутри себя они близки по прошлым родственным связям.

А.Г. Теперь вопрос, который мы задаём всем приходящим в студию на этой неделе. Судя по тем диаграммам, которые мы видели, за исключением Сибири и Дальнего Востока, в Россию так никто и не пришёл. Так вот кто же сегодня населяет Россию?

Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и монголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народов, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европу и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщины из Турции наиболее европеоидны: у них 95 процентов европеоидного компонента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий.

А.Г. То есть это те, кто пришёл в Европу, а потом откатился назад?

Э.Х. Да. А самыми монголоидными оказались женщины у якутов и долган. У них примерно 95-98 процентов монголоидных линий. А вот популяции, которые живут на границе между Европой и Азией это народы Волго-Уральского региона, узбеки, казахи занимают как бы промежуточное положение. То есть у них примерно 50 на 50 процентов монголоидного и европеоидного компонента. Так как они живут на границе между Европой и Азией, то следы столкновения европеоидной и монголоидной расы сохранили гены проживающих здесь народов.

А.Г. Ну, а славяне-то, славяне?

Э.Х. Славяне. Тут очень интересно было бы показать, конечно, медианную сеть, как представлена медианная сеть русских, проживающих в Курской и Рязанской области, и русских, проживающих в Башкортостане. Оказывается, что русские из разных областей России сильно отличаются. Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 3-2 процентов монголоидных линий, то русские, проживающие в Башкортостане, имеют уже 10-12 процентов монголоидных линий.

А.Г. Это за счёт ассимиляции?

Э.Х. Скорее за счёт метисации с народами, которые проживают именно в этом Волго-Уральском регионе. Изучая митохондриальную ДНК, мы смогли рассчитать время расселения народов Волго-Уральского региона на данной территории. Это произошло, примерно, 49 тысяч лет назад. И это, в общем, соответствует времени расселения современного человека на европейском континенте в эпоху верхнего палеолита. И такие же исследования были, в общем-то, проведены и по Y-хромосоме. Время также совпадает. То есть мужчины и женщины появились в одно и то же время на данной территории.

А.Г. К вопросу об исконно русских территориях, ещё вопрос, последний. Если взять моё ДНК на анализ, то можно в данном конкретном случае говорить о том же самом проценте? Кто я, другими словами?

Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, допустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а сказать точно, к какой национальности вы принадлежите – это пока невозможно. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результаты показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традициями. То есть определить, какой вы национальности – невозможно. Мы только можем сказать, кто вы – европеоид или монголоид.

А.Г. Понятно. Спасибо большое.

Сотворение человека

05.03.03

(хр. 00:44:14)

Участники:

Владимир Аронович Якобсон – доктор исторических наук (Петербург)

Михаил Георгиевич Селезнёв – кандидат филологических наук

А.Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнём?

В.Я. С чего угодно.

А.Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично всё так запутано. Готовясь к программе, я опять прочёл утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.

В.Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы «Поэма о Гильгамеш», – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.

Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, – и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, – с самых архаичных времён всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам – они не умели писать. Так что не нужно путать – когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.

А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, – к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал?

В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?

А.Г. Нет: какая группа людей?

В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки – исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, всё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов, которые кто-то – один человек, либо коллектив авторов – расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждён, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий носился над водами» – написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер.

М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского…

В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понимать и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это место.

М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это ещё и просто дыхание – человека, Бога.

В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём здесь дыхание Бога – когда сам Господь Бог всё творит?

М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно.

В.Я. Здесь это просто лишнее.

М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…

В.Я. И как ветер, который и есть божество…

М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: «Что вы имели в виду – вот это значение, это или это?», он бы не ответил.

В.Я. Он бы не ответил.

М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность – на разные противопоставленные друг другу вещи.

В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «А почему бы и нет?»

М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень серьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадцать камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.

В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры – они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется «сапфир».

М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия.

В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.

М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.

В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету.

М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде «живности» – разную живность.

В.Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это, скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко распространены в те времена на древнем Ближнем Востоке.

М.С. Да, афганские, в первую очередь.

В.Я. Афганские – и в первую, и в последнюю: другого не было.

А.Г. Разрешите мне всё-таки вмешаться, потому что вы сейчас затронули очень важную проблему – проблему перевода. А после перевода – ещё и понимание того, что переведено. А после понимания – ещё и конфликта пониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем библейские тексты, – я и не знаю. На этом – возникали и рушились церкви, и на этом возникали и проходили войны. Но если всё-таки вернуться к первоисточнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно, о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адама и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникален – ведь нигде больше он не встречается?

В.Я. Нет, не встречается.

А.Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль всё-таки играет в понимании того, что там на самом деле происходило?

В.Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, что уникальной особенностью Библии является её антропоцентричность, если можно так выразиться. Что человек был сотворён в качестве хозяина мира. Это действительно уникальная особенность. В других ближневосточных, да вообще, наверное, во всех остальных культурах, мне не известно ничего подобного. Подозреваю, что и вам тоже…

М.С. Да, по крайней мере, в тех культурах, которые я знаю…

В.Я. Но, с другой стороны – после этого я задал ему вопрос, который давно меня мучает. Почему Господь про все свои творения заключил, что это «хорошо», а про человека единственно – нет.

М.С. Ну, нет. Это совершенно не так. Наоборот, просто творятся разного рода живые существа, начиная с сотворения света, потом…

В.Я. Да, и кончается «и увидел Бог, что это хорошо»…

М.С. Да. И всё завершается тем, что «увидел Бог, что это хорошо». Потом творится человек, – по этому поводу даются некоторые дополнительные предписания и кончается: «видит Бог, что это очень хорошо». Так что в этот момент…

В.Я. Нет, но только после разных дополнительных предписаний.

М.С. Ну, такого рода дополнительные предписания были нужны там просто, чтобы как-то всё завершить. Чем люди должны питаться. Такого рода вещи встречаются и в других местах. Скажем, творятся птицы и говорится, что они должны делать, как они должны размножаться и только после этого говорится, что всё хорошо. Так что здесь я с вами не согласен. Здесь – очень чёткая система: сотворён свет – «хорошо». Сотворены земля и моря – «хорошо». Растения – «хорошо». Животные – «хорошо». Человек – «очень хорошо». Вот, в первой главе Книги Бытия, – я полностью согласен с Сашей Милитаревым, – это действительно совершенно потрясающее. Для меня тоже уникальный пример. Это пример такого совершеннейшего антропоцентризма.

В.Я. Библия в этом отношении уникальна.

М.С. Это даже немножко замазано нашим стандартным переводом, где говорится о том, что Бог сотворил человека по «образу и подобию», как будто этот образ существует где-то отдельно от человека. А ведь на самом деле говорится, что он сотворил человека бе-целем – «в качестве подобия Божьего». Если ещё вы помните, прежде всего по аккадским текстам, что это цалму, что это статуя, которая должна представлять, скажем, царя или Бога; получается – если немножко живее передать – что Бог сотворил человека в качестве живой иконы Бога.

В.Я. Не иконы – в качестве изображения Бога, скажем так. Цалму – это вообще всякое изображение.

М.С. Правильно, но ведь в нашем с вами мире Древнего Ближнего Востока изображение, по крайней мере, даже царя и уж тем более Бога, это больше, чем просто изображение.

В.Я. Разумеется.

М.С. Его же можно одевать, кормить.

В.Я. Разумеется, разумеется. Нет, только Бога, не царя.

М.С. Только Бога, естественно. Но всё равно – даже изображение царя, некоторым образом, не просто олицетворяет его, как сейчас у нас где-нибудь на площади города Москвы взяли и поставили Петра Великого, а это знак его власти: он здесь присутствует. Эта статуя его представляет.

В.Я. Это касается вообще любого изображения: любое изображение несёт в себе часть сущности изображаемого.

М.С. Вот именно поэтому мне и показалось, что если как-то переформулировать это употреблённое, несколько смелое выражение: «Бог сотворил человека в качестве живой иконы божества», оно даже точнее, чем «в качестве изображения», потому что передаёт те самые обертона: это больше, чем просто изображение. Это изображение некоторым образом причастное к тому, что изображено.

В.Я. Это звучит сильным анахронизмом.

М.С. Анахронизмом. Это, может быть, было даже немного специально. В своём переводе я так делать не стал.

А.Г. По крайней мере, это объясняет дальнейший запрет на изображение Божье. Потому что зачем изображать Бога, если он уже изображён в человеке?

В.Я. Но, видите ли, дело в том, что некоторая божественная сущность в человеке предполагается и согласно месопотамской мифологии тоже. Потому что в «Энума элиш» ведь рассказывается как Мардук сотворил человека. Он сотворил его из крови бога – там был один бог, который изменил богам и перешёл на сторону Тиамат, и всяких враждебных полчищ. Его потом за это убили, замешав на нём глину, и был сотворён человек. Правда, цель была очень скромная – чтобы он служил богам.

А.Г. А каким образом в месопотамской версии была сотворена пара? То есть женщина?..

В.Я. Нет, там вот так просто сотворили человека – мужчину и женщину. Сразу пару – чтобы они творили.

А.Г. А откуда этот библейский мотив: из ребра Адама – Еву? Есть ли какие-то соображения по этому поводу?

В.Я. Есть соображения по этому поводу. Говорят, что это основано на игре слов. Как вы к этому относитесь?..

М.С. То есть – «жизнь» как «ребро»? Но это как-то очень далеко. Это ваши собратья-месопотамологи мутят воду.

В.Я. Да. Я к этому отношусь без особого увлечения.

М.С. Мне кажется, что здесь же это миф, некоторым образом самообъясняющийся. Одна из самых главных проблематик. То есть, когда человек решает, когда говорит о начале начал, вообще откуда это всё появилось, откуда мир стал таким, как он есть. И при этом делается попытка немножко восстановить какую-то симметрию, что ли. А мир очень асимметричен: женщина рождает мужчину, а мужчина женщину не рождает. И поэтому, мотив того, что в какой-то момент – вот там в самом-самом начале – был такой момент, когда женщина физиологически появляется из мужчины, это мотив довольно часто встречающийся в разных культурах. Скажем, в античной культуре так Афина появляется из тела Зевса.

В.Я. Ну, это не совсем так. Во-первых, не из тела, а из головы, – и это немножко другое. Ему разрубили голову и оттуда вышла Афина. Это, скорее, связано с функциями Афины. Она богиня мудрости, поэтому она и произошла из головы… Знали ли греки, чем люди думают, кстати говоря?

М.С. Это тоже вопрос. Может, «они думают сердцем» или чем-то ещё. И мне даже кажется, что в качестве этого места что ли, в данном случае появляется ребро. Это тоже восходит к той же самой идее, потому что ребро есть ближайшее место в человеке, ближайшее к тому месту, откуда вообще появляются люди. Это немного перевёрнутое «рождение наоборот»: женщина из мужчины. И вот, поняв такую внутреннюю логику этого рассказа, мне кажется, искать вот как это делал… По-моему, это Крамер предложил, не помните? Вот эту шумерскую этимологию?

В.Я. Не помню, у меня есть эта книжка. Кто-то из шумерологов.

М.С. Кто-то из шумерологов решил, что здесь шумерская игра слов лежит в основе.

В.Я. Но, вообще говоря, такие вещи, когда мифы возникают из игры слов, хорошо известны.

М.С. Конечно, даже у нас в Библии сплошь и рядом. Но чтобы в Библии, которая по отношению к шумерским текстам всё-таки достаточно поздний текст, возник образ, который не засвидетельствован нигде в аккадской литературе, а восходит к игре слов где-то там в шумерском мифе – это очень, мне кажется, малоправдоподобно.

В.Я. Вы знаете, это трудно сказать так совершенно определённо. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, все древние ближневосточные культуры составляют единую цивилизацию: Месопотамия, Египет и Палестина, и Финикия – всё это составляет единую цивилизацию. Дело в том, что влияние такого культурного центра, как Месопотамия, было очень мощным. И если уж «храм» по-еврейски называется шумерским словом, – вы это знаете не хуже меня, – то есть оно заимствовано из шумерского языка.

М.С. Заимствованным через посредство аккадского.

В.Я. Через посредство аккадского.

М.С. Причём, главная проблема – не в том, что есть культурное преемство. Это не единственный случай шумерского заимствования еврейским. А вот то, что было заимствовано как бы напрямую через тысячелетие с лишним, минуя последующие аккадские звенья, вот это, мне кажется, самое слабое звено в той гипотезе, о которой мы говорим, насчёт связи…

В.Я. Дело в том, что мы не знаем промежуточные звенья. Они могли существовать. Могли существовать тексты, не дошедшие до нас. Какие-то толкования, комментарии к текстам, которые мы просто не знаем. Это вполне возможная вещь. А то, что мифы возникают из игры слов, грубо говоря, из каламбуров, это вещь общеизвестная.

А.Г. Я сейчас произнесу Божьи слова – «очень хорошо» – адресованные в честь создания человека, с оговорками. Что он должен есть, чем он должен заниматься, кого он должен называть по имени? И всё было «очень хорошо» до тех пор, пока всё не стало очень плохо. Откуда является образ змея? Дерева познания добра и зла? Откуда эта тяга к преступлению Божьей заповеди у Евы? Можно ли весь комплекс проблем первородного греха как-то сравнить? Есть хоть какие-нибудь предпосылки к этому в шумерской или месопотамской литературе?

В.Я. Нет. И именно по той причине, что это уже другая религия. Понимаете, когда мы обсуждаем все эти вещи, мы забываем одну важную подробность. Вот есть религии ранней древности, в которых понятие греха вообще совсем другое. Понятие греха в них – это ритуальное нарушение, это нарушение табу – причём, даже и невольное. Шли вы по улице и наступили на нечистое: вы знать про это не знаете, но вы будете наказаны. А вот в этих новых религиях поздней древности (они так и называются – этическими религиями) на первое место выступает этика. И в них – грех есть этический проступок. И вот эта легенда, по моему мнению, именно по этой причине является поздней. И нет смысла искать ей аналоги в древней Месопотамии, этого там не может быть.

М.С. То, как вы задали вопрос, откуда в человеке такая тяга к падению, и прочее, это уже предусматривает, что мы смотрим на эту историю во многом глазами последующей её переинтерпретации. Ведь перед нами библейские тексты; они же в отличие от многих других текстов прошли красной нитью через целый ряд культур. Причём, в каждой культуре понимались немного по-своему. Вот, скажем, та же самая история, вторая и третья главы Бытия, о которых мы говорим: история греха человека в эдемском саду и его изгнание. Первый слой – то, что ближе всего к нам, понятнее всего, понимание этого текста опосредовано христианским мировосприятиям. Это рассказ о падении человечества в целом. Страшная трагедия, для исцеления которой потом потребовалась ни более ни менее, как смерть сына Божьего. Но это один слой, один пласт. Это понимание данного текста в контексте Библии в целом, Нового Завета, прежде всего.