Текст книги "Эпоха застоя. Как это было?"

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Эпоха застоя. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

© Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе, 2018

* * *

Предисловие

Новая книга серии «Наш XX век» посвящена эпохе застоя. Может показаться удивительным, но лично для меня именно этот период нашей истории остается во многом непознанным, неизученным и даже загадочным. То обстоятельство, что я застал эту эпоху, этому не только не мешает, но иногда даже усиливает мой интерес к ней.

Если другие этапы нашей истории вызывают среди специалистов и заинтересованной публики столкновения и ожесточенные споры, то о застое говорить как-то не принято. Прилепили в конце 1980-х ярлык «застой», посмеялись над Леонидом Ильичом и его престарелыми сподвижниками и поспешили в «светлое» будущее перестройки и ускорения.

Прошло совсем немного времени, и период застоя стал восприниматься старшим поколением наших соотечественников как самое светлое, спокойное и безопасное время. Именно к нему апеллируют сегодня те (в том числе и совсем молодые люди), кто критикует современное положение дел во внутренней и внешней политике.

Думаю, что нашему обществу еще предстоит серьезно изучить этот исторический отрезок времени, детально разобраться в процессах и идеях, которые сделали возможным распад СССР и свертывание советского проекта.

Радиопрограммы «Наш XX век», по материалам которых и выпущены книги серии, – это приглашение к разговору, к осмыслению того сложного и неоднозначного времени, которое называется эпохой застоя.

Гия Саралидзе

Эпоха застоя

Г. Саралидзе: Считается, что термин «застой» был впервые введен в оборот в политическом докладе Михаила Сергеевича Горбачева на XXVII съезде КПСС. В своей речи он тогда отметил, что в развитии Советского Союза и в жизни граждан начали проступать некие застойные явления. Сам по себе период не имеет четких хронологических рамок. Кто-то считает, что вся эта эпоха длилась с прихода Брежнева к власти в 1964 году и по 1985/1986 год. Интересно, что слово «застой» имеет отрицательную коннотацию, но период застоя трактуется и в положительном ключе. Давайте разберемся. Во-первых, согласны ли вы вообще с такой хронологией застоя? И как бы вы его охарактеризовали?

Д. Куликов: С периодизацией я не согласен. Ну какой застой в 1964 году, когда Брежнев пришел к власти? По крайней мере до 1976 года застоя не было. Именно при Брежневе были попытки проведения экономических реформ, происходило сверхинтенсивное освоение сырьевой базы Сибири, БАМ строился вовсю. Тут можно длинный перечень привести. И уровень жизни, между прочим, был самым высоким за всю историю советской власти.

Г. Саралидзе: Можно сказать «застой», а можно сказать – «стабильность».

Д. Куликов: Это же как всегда: отсутствие требовательности в использовании понятий приводит к катастрофе. Я не преувеличиваю. Ну конечно, в высших идеологических институтах, начиная от съездов и заканчивая Институтом марксизма-ленинизма и кафедрами научного коммунизма, все пребывало в состоянии сверхкоматозного сверхзастоя. Никакой живой мысли там не могло появиться. Вся деятельность этих институтов заключалась в переписывании бумаг. Просто подставляли новые фамилии и новые даты. Больше ничего… Там был даже не застой, там был труп. И конечно, если верхняя сфера, политическая, которая замыкает все народное сознание, превратилась в мертвечину, то быстро возникнет проблема. Это правда. Но во всех остальных процессах застоя не было. Ни в международной политике, ни во внутренней, ни в экономике. Все развивалось. Между прочим, темпы роста были очень высокие. Очень! Сопоставимые с тем, что послереформенный Китай показывал. Наша страна тогда единственная демонстрировала рост, потому что западный мир в 1970-х годах валялся в кризисе.

Конечно, были некоторые отрицательные моменты. Например, сразу после прихода к власти Леонида Ильича было принято решение внести в программу партии тезис о всемерном удовлетворении постоянно растущих материальных и духовных потребностей советских людей. Ну кто и откуда это списал? Это наши Институт США и Канады и другие идеологические органы рассказывали, что на Западе внедряется идеология потребления. И мы решили таким дурацким способом вступить с ним в конкуренцию. Вдобавок тогда были хвосты, заложенные еще Хрущевым: обещание коммунизма к 1980 году. Ну вот, 1980 год прошел, мишка улетел, а коммунизма нет. И кстати, советские люди справедливо задавались вопросом: а зачем было врать? Понятно, что над Хрущевым все смеялись, но тем не менее. Кроме Хрущева есть же еще партия, есть коллективный орган руководства. Зачем соврали? Это разрушающе подействовало на всё.

Г. Саралидзе: Армен, твоя точка зрения?

А. Гаспарян: Я не совсем понимаю, что такое слово «застой» в данном конкретном случае. Товарищ Сталин критиковал партию за застой в деле продвижения и осмысления марксизма-ленинизма. Это было в 1930-х годах. В 1950-х, после смерти Сталина, Хрущев критиковал Иосифа Виссарионовича за застойные тенденции, как бы мы сейчас сказали, в вопросах внутренней и внешней политики. Потом приходит Леонид Ильич Брежнев и критикует уже Хрущева за то, что ничего не развивается. Затем приходит Михаил Сергеевич Горбачев, и опять мы слышим слово «застой». То есть получается, что застой – это единственное нормальное положение в стране? Это первый момент.

Второй момент. Если говорить про институты по изучению марксизма-ленинизма, там действительно существовал глубочайший идейно-художественный кризис. Потому что со времен блестящей работы Сталина об основах ленинизма на этой ниве не было создано ровным счетом ничего. Если у вас государствообразующая идеология стагнирует на протяжении нескольких десятилетий, то, конечно, какие-то последствия будут.

И наконец, третье. У нас застой любят критиковать демократы, начиная с первой их волны – с «Демократического выбора России». Они все время говорят о том, что это была эпоха, когда общество не развивалось. Но я хотел бы напомнить, что как раз с периодом, который принято презрительно называть застоем, связан блестящий подъем, например, советского кинематографа, величайшая плеяда пришла актеров и режиссеров. Какие театры гремели тогда! Давайте об этом тоже не забывать. Был подъем литературы. Давайте вспомним забытые ныне «толстые журналы». Они вышли на пик читательской любви в конце 1960-х годов. Когда вы говорите про застой, уточняйте, что конкретно вы имеете в виду. Потому что, как правило, все сводится к утверждению госдепартамента США про «страну бензоколонок»: если бы не было высоких цен на нефть, то все бы рухнуло. Но это, извините, не застой. Это немножко иначе называется.

Г. Саралидзе: Очень многие, говоря об этой эпохе, практически повторяют те слова, которые ты, Дима, произнес, – о том, что действительно, было достигнуто какое-то относительное материальное благополучие. Но подчеркивают безразличие, которое охватило общество. Вы согласны с этим? Это идеологическая история или политическая?

Д. Куликов: К 1980 году должен был быть построен коммунизм, но не случилось. А дальше что? Вы хотя бы скажите: «Дорогие граждане, дорогие советские люди! Не удалось к 1980 году построить коммунизм. Но мы построили некий социализм, который то-то, то-то и то-то. А делать нам дальше нужно следующее, и мы будем это делать, потому что вот такой путь предлагается». Но никто ничего подобного не сказал. И даже горбачевская пустая трепотня возникла на запросе: «Скажите, куда мы идем? Что мы строим? Что от нас требуется?» Спрашивали все – и на этом запросе Михаил Сергеевич прекрасно спаразитировал.

Г. Саралидзе: Но если ты говоришь о запросе – это никак не безразличие!

Д. Куликов: Запрос и безразличие. Можно другой момент обсудить. Может быть, станет понятна, так сказать, глубина процессов.

У нас в конце 1960-х и в 1970-х проводились эксперименты по экономической реорганизации и внедрению самых новых методов, а также ускорению, которое Горбачев потом требовал. В частности, в сельском хозяйстве. Выяснилось, что колхозы, в которых работали 5000 или 3000 колхозников, должны быть ликвидированы, потому что с новыми технологиями всю работу смогут выполнять 100–150 человек. И так почти по всем нашим производствам. У нас каждый завод все сам для себя производил, начиная от кислорода и заканчивая чугуном. Кооперация и технологические линии были совершенно неразвиты. Не потому, что у нас ума не было это сделать. Инженеры все прекрасно понимали. В 1947 году инженерную школу, которая предлагала технологический способ организации промышленности, задвинули. Не из-за того, что это неправильно экономически, а потому, что если ввести технологическую организацию, то от 30 до 50 % людей не нужны будут в этих производствах. В ЦК об этом знали, но боялись принять решение. Может быть, надо было для уволенных людей занятие придумать какое-то? Искать более сложные решения? От этого уходили. Отсюда инженерно-техническое отставание. Ведь все, что проектировал Сталин, он проектировал под войну. Поэтому заводы были самодостаточны. Легко разбомбить электростанцию или железнодорожные пути и остановить доставку кислорода. А тут завод сам может все производить, он от поставок не зависит…

Однако уже в 1950-е годы это надо было менять. Но менять было невозможно, потому что новая технология освобождала, еще раз повторю, по разным оценкам, от 30 до 50 % занятых людей. Куда их было девать? И естественно, безразличие, потому что человек приходит на работу (я это знаю, на шахтах мои сверстники работали) – и чем ему заняться? Берет болванку железную, кладет на плечо и все шесть часов смены по шахтному двору ходит, в разных углах садится на перекур. Начальство видит, что он занят – он же несет болванку. Это не потому, что человек уклонялся от работы, а потому, что он не нужен был там. Это было очевидно. Выпускник ПТУ, которому платили 110 рублей стипендии после 10-го класса, приходил на самый нижний разряд электрослесаря подземного на зарплату 190 рублей. И он за эти 190 рублей ходил с болванкой на плече. Не все, конечно, так. Бо́льшая часть шахтеров действительно трудилась. Это каторжный труд, тяжелейший. Зарплаты большие, оправданные. Но вот с этим поделать ничего нельзя было.

А. Гаспарян: По поводу безразличия. Я устал задавать людям, которые утверждают, что абсолютное безразличие и пофигизм были в обществе, один вопрос: ребят, а как вы объясняете появление, например, диссидентского движения? Это же очень яркое проявление небезразличия к процессу. Наши демократы как раз и воспевали многочисленные диссидентские организации и процессы, начиная от попытки угнать подводную лодку в Швеции в исполнении ВСХСОН и заканчивая Московской Хельсинкской группой.

Д. Куликов: ВСХСОН расшифруй, пожалуйста. А то подумают, что ты нецензурно выразился…

А. Гаспарян: Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа. Он в Ленинграде был создан. В конце 1960-х годов по этому поводу состоялся громкий процесс. Вот вам, пожалуйста, яркая форма небезразличия. Потом, я не очень понимаю саму формулировку: безразличное советское общество. Так не бывает, чтобы в стране было абсолютное безразличие к тому, что происходит. Другой вопрос, что общество получило очень жесткую прививку от того, чтобы не задавать лишний раз вопросы. Все еще помнили, что происходило в 1920-х, 1930-х и даже в начале 1950-х годов. Это вам не нынешние школьники, которые не знают вообще ничего о том, что происходило даже десять лет назад. Тогда все прекрасно понимали, что неправильно сказанное слово может трактоваться не как проявление заботы о строительстве коммунизма в стране, а несколько иначе. Другой вопрос – что подразумевать под «безразличным обществом»? Если посмотреть кадры кинохроники или почитать газеты того времени, то возникает ощущение, что, наоборот, у нас в стране бурлила общественно полезная жизнь во всех ее проявлениях. Это вообще моя самая любимая тема. Нам рассказывают, что у нас были жуткие гонения на рок-н-ролл, на эти западные пластинки… И я тоже в это верил! Но тут нашлись два малоприятных человека, которые написали исследование по этому вопросу. И выяснилось, что у нас в стране раз семь в год фирма «Мелодия» издавала пластинки всех звезд рока. Другой вопрос, что все это называлось «вокально-инструментальные ансамбли и ансамбли народной музыки». Больше того, эти люди (надо им поставить памятник при жизни) провели исследование по СМИ: сколько раз эти звезды появлялись на телевидении, в газетах и т. д. И я не очень понимаю заявления, что советское общество, причем в полном составе, озлобилось и ушло в подполье из-за того, что нам не дали послушать, условно, «Тутти-фрутти».

Г. Саралидзе: Ну, может быть, маленькая часть общества…

Д. Куликов: Это все происходило, так сказать, у меня на глазах. Был журнал «Ровесник», который вел «рок-страницы». Мы это читали. Да, нас не устраивало, что не очень подробно и маловато…

Г. Саралидзе: И по Центральному телевидению не показывали.

Д. Куликов: По Центральному телевидению показывали только Boney M. и ABBA.

А. Гаспарян: Boney M. вообще по Союзу гастролировала.

Д. Куликов: Да, конечно. А пластинки издавали, Eruption какой-нибудь… Eruption – это уже отстой, потому что не Deep Purple. Не издали Deep Purple – сразу все закостенели!

А. Гаспарян: На маленьких пластиночках издавали.

Д. Куликов: По одной песне. Нам-то концерт надо было… Но в этом смысле, когда на нынешнюю молодежь смотрят, я говорю: ребята, успокойтесь, никогда не было по-другому. На рубеже 1970–1980-х не устраивало снабжение джинсами, отсутствие рок-музыки на дисках и свободная их продажа. Не устраивало очень сильно. Это был замечательный повод развалить страну. А кстати, что не устраивало предреволюционное студенчество начала XX века? Трудно сказать. Они были настолько увлечены, как мы дискотеками… Для нас дискотеки – не танцплощадки, которые всегда были, – в темных помещениях со светомузыкой, музыка очень громкая, бьет по башке, стали открытием… Все были возбуждены этими дискотеками. Точно так же в начале XX века очень возбуждены были кружковой работой. Когда парни и девушки, играя в равенство полов, собирались, чтобы почитать Маркса, – это захватывало. Не так важно, что писал Маркс, сам процесс…

А. Гаспарян: Кстати, тогда были недовольны тем, что литературы мало издается, того же Маркса.

Д. Куликов: Не издавали Маркса, да.

А. Гаспарян: Хороший повод развалить страну.

Г. Саралидзе: К экономике хочу вернуться. Есть чисто экономическая теория, которая гласит, что именно в период застоя наша страна начинает испытывать зависимость от экспорта полезных ископаемых – и это приводит к отсутствию необходимых реформ в экономике. Правда, опускается, как много было сделано для того, чтобы эти полезные ископаемые открыть, разработать, построить газопроводы в Западную Европу, несмотря на холодную войну…

Д. Куликов: Можно нелицеприятный вопрос тебе, Гия?

Г. Саралидзе: Задавай.

Д. Куликов: Зависимость от энергоносителей – это плохо, это ослабляет экономику, разжижает мозги, лишает воли к жизни. Так нам рассказывают умные люди с Запада. Это посыл первый. Посыл второй: зачем было объявлять эмбарго, санкции, жесточайшую политическую и медийную борьбу против наших газопроводов и нефтепроводов в Европу? Если это разжижает мозги, расслабляет, лишает воли, уничтожает экономику, то американцы должны были первыми нам трубы поставить!

А. Гаспарян: А можно еще более подлый вопрос задать? Почему, если энергозависимость плоха, все забывают о том, что в 1920-е годы на Западе писали, что русские могли бы экспортировать нефти значительно больше, но они не хотят, потому что готовят новую революцию?

Д. Куликов: И еще вопрос. Давайте посмотрим структуру экспорта Соединенных Штатов с конца XIX века и вплоть до 1960-х годов. Так, навскидку, у них процентов 30–40 нефти точно в структуре экспорта имелось, не меньше. Не говоря уже о таких неприличных вещах, например, как то, что до 1944 года американские компании на танкерах под панамскими флагами Гитлеру эту нефть поставляли. Но это мы сейчас обсуждать не будем.

Г. Саралидзе: Так все-таки зависимость от экспорта полезных ископаемых и развитие именно этого сектора экономики приводило к отставанию в высокотехнологических областях, к тому, что рост нересурсных секторов экономики замедлялся? Или к дисбалансу?

Д. Куликов: Нет, конечно. Просто сырьевые рынки были не заняты, поэтому мы могли занять эти ниши. А с высокотехнологичными вещами на экспорт мы не могли выйти…

Г. Саралидзе: Нас туда не пускали.

Д. Куликов: Нас туда не пускали, ограничения вводили, начиная с поправки Джексона – Вэника.

Г. Саралидзе: Но ведь у нас же огромный внутренний рынок был.

Д. Куликов: А на внутреннем рынке мы магнитофон как таковой не считали высокотехнологичным и правильно делали. Даже айфон считать высокотехнологичной продукцией – бред. Это потребительский гаджет. Между прочим, все, что мы делали в космосе, в авиации, в вооружении, было сверхконкурентоспособным.

Г. Саралидзе: И высокотехнологичным.

Д. Куликов: И высокотехнологичным – для того времени! И во многих вещах до сих пор остается – мы за счет этого ресурса живем. Это всегда вопрос рынков. Если у тебя есть рынок, на который ты можешь выйти, то ты под него создашь продукт. Это величайший обман – говорить, что некий продукт сам себе расчищает дорогу. Ерунда полная.

Г. Саралидзе: Армен, я так понимаю, ты согласен с Димой?

А. Гаспарян: Да, абсолютно. Потому что это вещи совершенно невзаимосвязанные. У нас кризис очень многих производств существовал столько, сколько существует наша страна. Многие любят говорить: «Россия, которую мы потеряли». Ну, давайте вспомним о металлургах, например, 1910 года. Сколько проектов блестящего металлурга Грум-Гржимайло просто никуда не пошли, потому что тогда их невозможно было воплотить в жизнь. Означает ли это, что мы были отсталой, дикой азиатской державой? Судя по остальным показателям, нет. В Советском Союзе во многом похожая ситуация была. И кроме того, о чем Дмитрий говорит, надо было уволить процентов 30–50 занятых, их перепрофилировать, а сделать это было невозможно.

Д. Куликов: Вот все вздыхают про ужасы коллективизации, но вообще-то, если эмоциональную сторону убрать на секундочку, это ведь по сути что было? Это была технологизация сельского хозяйства, перевод его на товарные формы производства в сценариях 1930-х годов. То же надо было делать в 1970-х!

Г. Саралидзе: Вот про сельское хозяйство давайте поговорим отдельно. Действительно, когда речь заходит об эпохе застоя, всегда говорится, что у нас было неэффективное сельское хозяйство и мы вынуждены были массово закупать продовольствие.

А. Гаспарян: До этого в 1913 году мы кормили весь мир и отдельно взятую Канаду.

Г. Саралидзе: Совершенно верно. Всех кормили раньше. Куда же все делось? Вынуждены были как раз в это время принять продовольственную программу, потому что нехватка продовольствия сказывалась на гражданах и, прямо скажем, вызывала неприятные чувства. Очереди, отсутствие то мяса, то молока, то еще чего-то.

Д. Куликов: Ну, во-первых, нехватка продовольствия объясняется двумя причинами. Первая и фундаментальная – это способ организации и сохранения хозяйственного производства, который был сильным в 1930-е годы, когда это все создавалось, а к 1970-м требовал изменений. Вторая причина – это наша дурь в угоду идеологическим стереотипам и вере в коммунизм. Мои дедушки, бабушки, родители, когда собирались на какие-нибудь праздники, выпив, любили рассказывать, что вот сейчас икры не купишь, а в 1950-е годы эта икра была, но никто ее не покупал и не ел. Я слушал с таким удивлением, думал: как же так могло быть, куда же все делось? Ответ простой: Хрущев уничтожил всю коммерческую торговлю! Когда ты уничтожаешь коммерческую торговлю и возможность купить задорого редкий продукт, то ты создаешь огромную систему теневого рынка. Ты продаешь баночку икры, которую купил в госторговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.

Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.

Г. Саралидзе: Просто строят на новом месте города.

Д. Куликов: Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.

А. Гаспарян: Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему все равно не привел.

Д. Куликов: Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?

Г. Саралидзе: Да, было дело.

А. Гаспарян: Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.

Г. Саралидзе: А кукуруза?

А. Гаспарян: Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…

Г. Саралидзе: Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.

А. Гаспарян: Нет, подождите. Нам опять надо было хлебом обеспечить весь мир, чтобы все спокойно вздохнули и сказали: вот, мы снова вышли на темпы 1913 года. Но в этом отношении ничего не делалось. Хрущев этим не занимался. А Брежнев еще меньше был готов решать эту задачу, потому что если Хрущев хотя бы застал отцов-основателей государства и сам во многих процессах участвовал, то Брежнев – это уже другое поколение.

Д. Куликов: Хотя шанс был.

А. Гаспарян: Шанс был.

Д. Куликов: Например, освоение целины. Ведь ничто не заставляло на этих землях воспроизводить старые технологии. Там можно было строить все по-новому. Но мы осваивали целину очень интенсивно и очень старомодно. А надо было ставку делать на то, что мы землю освоим и новый тип производства там создадим.

Г. Саралидзе: У меня вопрос, который больше касается продовольствия. Я ведь хорошо помню эти времена и разговоры среди простых людей. Все говорили о том, что нет колбасы. Вот обратите внимание: никто не говорил, что нет картошки или нет хлеба. Почему-то колбаса стала чем-то сакральным. То есть когда спрашивали: «Ну что там в магазине?» – «Да нет ничего. Колбасы нет!» Почему именно колбаса стала таким продуктом, по которому все мерилось?

А. Гаспарян: Так ведь это очень просто. В статистике первых лет советской власти существовал пункт – сколько на заработную плату, условно, работник Путиловского завода мог купить хлеба, муки и колбасы. Если хлеб и мука не являлись дефицитом, то исчезновение одного сорта колбасы вызывало уже вселенскую истерику. Ведь в чем заключалась проблема советского агитпропа? Растиражировав замечательный статистический сборник по 1913 году, забыли уточнить некоторые вещи. В результате обыватель знает о том, что вот оно, мерило: хлеб, мука… сапоги уже не нужны, у всех туфли. Что там еще было?

Г. Саралидзе: Водка. Зарплату водкой мерили. Это я понимаю!

Д. Куликов: 3,62 в брежневское время…

Г. Саралидзе: Но почему именно колбаса?

А. Гаспарян: Да потому что именно ее не было!

Д. Куликов: Надо сказать, это была не та колбаса, друзья, которую мы с вами сейчас едим. Состав был совсем другой. На нее мяса надо было много, а не того, что сейчас добавляют. Такая колбаса, сделанная по ГОСТу, большей частью должна была в коммерческой торговле продаваться. В принципе, можно было создать линии на сое, пальмовом масле и прочих заменителях… У нас же, кстати, был такой пример: маргарин вместо масла. Ну, в принципе, можно же? Можно.

А. Гаспарян: И не только у нас – в Германии было то же самое.

Д. Куликов: Масла не хватает – для него нужно молоко, сливки. Решили менять на маргарин. Кстати, мы очень удивлялись в 1990-е, помнишь, Гия, когда появилось первое немецкое мягкое масло, оно так хорошо мазалось… Нам это очень нравилось. А потом, когда мы разобрались, чем оно отличается от нашего стандартного советского масла, мы поняли, что это не масло. Оно потому и мажется…

Г. Саралидзе: Ты вспомни про ту же колбасу – с измененным составом. Все ужасно удивились, чего это она такая невкусная? Вообще не колбаса!

Д. Куликов: Решение-то существовало, понимаешь? Ты проводишь дифференциацию продуктов, запускаешь производство дешевого продукта в той же упаковке, что и дорогого. Дорогой продукт переводишь в коммерческую торговлю – и все. Вот все, что нужно было сделать.

А. Гаспарян: Ну, это невозможно было сделать, потому что коммерческую торговлю мы ликвидировали.

Д. Куликов: Ну да.

Г. Саралидзе: Вообще в советское время, особенно в эпоху застоя, торговля подвергалась невероятной критике. И сверху, и снизу. Считалось, если работаешь в сфере торговли – значит, несун, значит, человек с потенциально криминальным будущим и т. д. Вообще к торговле отношение было очень негативное. Торгаш – это оттуда, в общем, пошло.

А. Гаспарян: Это не в эпоху застоя, Гия, началось. То же самое у нас было и в 1920-е годы. Забытое ныне ругательное словосочетание «нэпман» и все эти «торгсины» и т. д. Я напомню, что были партийные решения по поводу того, что с торговлей надо бороться. Ну и потом это просто хорошая традиция.

Д. Куликов: Ну, основания разные были.

А. Гаспарян: Да, когда после войны у нас появились коммерческие рестораны, к ним, что ли, не было такого же презрительного отношения? «Торгаши наживаются на народном горе». Просто у нас каждую следующую эпоху говорят: «Забудьте все, что было раньше». Как говорил Штирлиц, запоминается последнее. Последним остался застой.

Д. Куликов: Разные основания, понимаешь, Армен? Нэпман – это капиталист, который наживается, у меня к нему классовая ненависть. К коммерческим ресторанам… у части населения тоже классовая ненависть, а часть нормально к ним относится. Вся элита – художественная, военная – там гуляла. А вот в 1970-е годы люди, занятые в торговле, могли получить дефицит и, перепродав его, заработать сверхприбыль, потому что, например, цена джинсов на черном рынке в десять раз больше была. В советской торговле финские джинсы стоили 15, максимум 30 рублей. На рынке финские «Вайлд», я помню, как вчера, стоили 200–220 рублей. Нормально? 30 рублей и 220!

Г. Саралидзе: А что вообще с торговлей? Ведь это же показатель того, развивается экономика или не развивается?

Д. Куликов: Оставить госторговлю, кооперативную торговлю развить и ввести коммерческую.

Г. Саралидзе: Что мешало? Консерватизм…

А. Гаспарян: Доктринерство мешало.

Д. Куликов: Доктринерство и догматизм. Нельзя было помыслить об этом. Казалось бы все просто: ты создаешь три сектора, а они между собой конкурируют. Все прекрасно! И все работает.

Г. Саралидзе: А почему тогда в перестройку не получилось? Вернее, запустили, но тут же потеряли контроль.

А. Гаспарян: Потому что надо было этим заниматься. А с нашей плановой торговлей… Вот самый простой пример. Представим, что вы – директора ювелирных магазинов. Вы план выполнили, и все сотрудники уже получили зарплату. Вам 21-го числа привозят крупную партию ювелирных изделий, а вы будете задерживать ее до начала следующего месяца, чтобы обеспечить себе план уже на следующий месяц. Вот так вот появляется дефицит. Так постоянно происходило. И абсолютно во всех отраслях советской торговли примерно одно и то же…

Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что «застой» – правильный термин. Потому что вы говорите, что были объективные причины: замедление, торможение, некоторые рычаги влияния себя исчерпали. При этом были и выходы из сложившейся ситуации, но никто не хотел принять решение. Это и есть, по-моему, застой.

Д. Куликов: Только не надо вешать это на Брежнева. А то связали застой с брежневским правлением! Сталин сказал в 1936 году: «Мы в целом и основном социализм построили». Вывод: нужно делать следующий шаг проектирования. Но война, преодоление разрухи… Нам не до проектирования было. Когда он пытался писать работу об экономике при социализме, то не справился со следующим шагом проектирования. Не справились и все остальные. И в этом смысле застой можно считать застоем, начиная с восстановления хозяйства после войны. Потому что восстановление хозяйства – это последний двигатель. После никаких проектов не было.

Г. Саралидзе: Ну а проекты реформ конца 1960-х – начала 1970-х годов? Были ведь попытки внедрения экономических методов управления, расширения хозяйственной самостоятельности. Почему они провалились-то? В чем проблема была?

А. Гаспарян: В том, что не было политического и идеологического обоснования для всего этого. Понимаешь, изначально государство строилось на очень жесткой экономии, которая была доминантой всей жизни, но в какой-то момент она этой доминантой быть перестает – и начинается кризис. И все попытки что-то сделать будут восприниматься как отклонение от подлинного ленинского знания. Почитайте дневник товарища Черняева Анатолия Сергеевича, заместителя заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Он пишет: «Наверное, мы Ленина трактуем неправильно». У них в Политбюро спор идет не о том, как повысить производительность какой-то отрасли; не о том, как сделать ее конкурентоспособной, а о том, как правильно трактовать Ленина!