Читать книгу "Как начинаются войны"

Борис Кагарлицкий[2]2
  Внесен в реестр иностранных агентов.


[Закрыть] про теракты в Париже

23.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Борис Юльевич Кагарлицкий. Борис Юльевич, добрый день!

Борис Кагарлицкий: Добрый день, Дмитрий Юрьевич!

Дмитрий Пучков: События в мире нехорошие. Вот во Франции случился террористический акт с огромным количеством жертв. Вам вообще близко то, что во Франции происходит?

Борис Кагарлицкий: Занимался Францией и занимаюсь довольно много. Мы с вами первоначально собирались говорить о других вещах, о социальных проблемах, но такое событие – нужно менять тему и разговаривать о другом, потому что всё-таки самый крупный теракт. Вернее, даже не теракт, а серия терактов – это очень важный момент. Пожалуй, во Франции ничего такого не было со времён Алжирской войны, с конца 1950-х – начала 1960-х годов. И теракты времён Алжирской войны происходили в Алжире в основном, не в самой Франции. И там тоже было много всего, довольно жёсткого.

Есть известный фильм «Битва за Алжир», где всё реконструировано. Там видно, что всё было жёстко. Однако с тех пор Франция много лет ничего подобного не знала. И тут серия терактов, всё в один вечер. На сегодняшний момент 150–160 жертв. Это для Франции и даже для Западной Европы беспрецедентно по масштабу. Даже не по количеству жертв, а по масштабу событий. И уровень координации, и спланированность теракта. Потому что, одно дело, вы совершаете одну атаку на один объект – это что значит? Это значит, что вы нашли один пробел в системе защиты, одну дырку в системе безопасности. Вы через неё прошли и атаковали один объект. Другое дело, когда целое комплексное нападение: сразу в нескольких местах Парижа одновременно. Это свидетельствует об очень высоком уровне планирования и организации всего этого дела, и, соответственно, о слабости французских спецслужб, которые считаются далеко не самыми плохими в Европе. У них очень неплохая репутация – и у французской контрразведки, и у французской полиции, жандармерии. Это далеко не последние ребята в Европе.

Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Извините, перебью. Что когда туда приезжаешь (а, как все советские люди, чаще всего, бываешь именно в Париже) – обилие людей в форме поражает: с автоматами, штурмовыми винтовками, расхаживающими везде, начиная с аэропорта, где они просто повзводно бродят туда-сюда, далее на улицах повсюду.

Борис Кагарлицкий: В аэропорту, на таких объектах – это понятно. Но это же только вершина айсберга. Мы прекрасно понимаем, как работают эти структуры. Всё-таки самые серьёзные ребята, они в штатском, вы их не видите, но вы и не должны их видеть, по-хорошему. То, что видите этих мужиков с автоматами, это картинка, чтобы вас либо напугать, либо успокоить. Мол, вас защищают. А совсем другие люди в других местах что-то отслеживают. Надо ещё учесть одну вещь – именно по арабской линии Франция всегда была очень хорошо обеспечена. Почему? Потому что очень много алжирцев, тунисцев, марокканцев. И надо сказать – вопреки тому, что многие у нас думают – это очень лояльные граждане Франции. Очень лояльные и часто очень патриотичные.

Дмитрий Пучков: Позвольте, я вам возражу. Мне вот, кажется, что лояльные и патриотичные – это те, кто из своих (не будем лицемерить) недоразвитых, слабых стран уехали во Францию, эмигрировали и попали в «золотой миллиард». И вот они уже такие.

Борис Кагарлицкий: Не совсем. Сейчас как раз про это расскажу. Это очень интересная история возникает. Дело в том, что было несколько волн эмиграции. Начнём с того, что берём сегодняшнюю статистику. Недавно в алжирской газете читал данные о том, сколько же среди французских арабов верующих мусульман.

Дмитрий Пучков: Та-ак!

Борис Кагарлицкий: Четыре процента. То есть практикующих мусульман. Они, да, мусульмане формально – типа в Рамадан нужно поститься: «Ну-у, денёк попощусь, так, на всякий случай. Для бабушки!»

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос: а христиан-то сколько верующих?

Борис Кагарлицкий: Четыре с половиной процента. Католиков чуть-чуть больше, чем мусульман. Причём по этому поводу один из католических деятелей, не священник, а представитель общины, сказал: «Мы, католики, во Франции впервые осознали, что мы в меньшинстве». А кто в большинстве? Нет, не мусульмане, конечно, не православные тем более, и не кальвинисты. В большинстве пофигисты. Которым на любую религию, на любую конфессию глубоко наплевать. Вот это реальное большинство сегодня.

И вот французские арабы. Опять же мусульмане в более широком смысле: сенегальцы, малийцы – чёрные из субсахарской Африки. Это тоже мусульмане, но в каком смысле? Технически. Они приехали из исламской страны. Они могут совершенно не знать ничего.

Дмитрий Пучков: Это как православные – Троицу отмечаем, на кладбище ходим.

Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.

Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.

Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны – Марокко, Тунис, Алжир – три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.

Дмитрий Пучков: Главпочтампт.

Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего – никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь – образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.

Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?

Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.

Дмитрий Пучков: А почему?

Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им – французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало – Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.

То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили – то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.

Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов – приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.

Дмитрий Пучков: С волками жить – по-волчьи выть!

Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».

Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.

Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы – это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.

Магриб, он очень профранцузский был всегда. Я имею в виду, политически он мог быть очень антифранцузский.

Дмитрий Пучков: Для непонимающих. Магриб – это что такое вообще?

Борис Кагарлицкий: Магриб – это всё, что к западу…

Дмитрий Пучков: К западу от Египта.

Борис Кагарлицкий: Нет, не к Египту. Это очень смешно: к западу от Табрука. То есть вот, скажем, Ливия, исторически: половина Ливии, Триполи – это Магриб, а Табрук и к востоку – это, собственно, восточные арабские земли Африки. Граница не там проходила, где колонизаторы потом границу провели. Историческая граница Магриба была несколько восточнее.

В принципе, вот эти три страны – Магриб. Эти три страны – Алжир, Тунис, Марокко. У них могли быть очень сложные политические отношения с Францией. Очень драматичные перипетии. Война за независимость в Алжире была очень тяжёлая, кровавая, драматичная, с терактами и убийствами. Причём с обеих сторон очень жестокая. Французы себя вели очень жестоко, и арабские националисты тоже не щадили французское мирное население. Почему я сравнивал теракты, почему фильм «Битва за Алжир» очень рекомендую посмотреть? Потому что там видно, как обе стороны применяют совершенно террористическую тактику, то есть нападают на мирное население, запугивают его. Французские колонисты запугивали арабов, арабы запугивали французских колонистов. Понятно, что они пытались друг друга вытеснить. Кончилось, как известно, победой арабов. Французы уехали, так называемые «черноногие», потому что французы во Франции презирали своих соотечественников, приехавших из Алжира.

Дмитрий Пучков: Мы имели то же самое, когда народ бежал из Таджикистана.

Борис Кагарлицкий: Там ещё одна любопытная вещь, тоже очень похоже на наше. Очень значительная часть французов, бежавших из Алжира, этнически не являлась французами. Они были испанцами, итальянцами, португальцами, которые хотели из более бедных европейских стран – Южная Италия, Испания, Португалия – переехать в более богатую, всегда более процветающую, более благополучную Францию. Франция их как бы принимала, но не очень. И говорили, знаете, ребята, если вы хотите получить французское гражданство, получить статус и положение настоящего француза, то, пожалуйста, поезжайте в Алжир, потому что там вас как белых людей очень ждут. Мы как французская администрация вас очень там ждём. И они туда приезжали, и превратились во французов. То есть у нас люди, которые приезжают как русские из того же Таджикистана, могут быть украинцами, могут быть даже грузинами, а могут быть кто угодно, но там они становились русскими.

Та же самая история была с Алжиром. Они уехали, их место заняли арабы, которые культурно офранцузились. Они вполне себя чувствовали французами, но уже в культурном отношении. Про ислам тогда мало помнили. Это был арабский национализм тогда. Франкоязычный арабский национализм.

Дмитрий Пучков: Замес крутой.

Борис Кагарлицкий: В результате, в Тунисе были теракты. Тунис – это одна из жертв исламистских атак, которые там начались раньше, чем во Франции. По крайней мере, в таких масштабах. Я был в Тунисе вскоре после атак. Поразительная была сцена: арабы-тунисцы демонстрировали, что исламизм не пройдёт. Как они это делали? На наш взгляд, очень странно. Народ пошёл пить пиво или вино. «Нас не запугаешь, мы будем пить пиво! Назло проклятым исламистам». Девушки надели очень короткие юбки, распустили волосы, демонстрируя, что наш народ не запугать. Такой приятный способ продемонстрировать национальную солидарность и решимость защищать свою демократию. Но Бургиба[3]3
  Хабиб Бургиба, президент Туниса с 1957 по 1987 гг (прим. ред.).


[Закрыть], основатель Туниса, который очень долго правил, на самом деле был таким патриархальным диктатором, он же был большой демократ, как всегда бывает в подобных случаях, мы знаем в постсоветской истории таких персонажей. Бургиба отличался тем, что вообще ничего не знал про ислам. Рассказывали как анекдот, но сами тунисцы в него верили: Бургиба в Рамадан по телевизору ел свиные котлетки и запивал красным вином.

Дмитрий Пучков: Молодец какой.

Борис Кагарлицкий: Хуже не придумаешь. Нарушил всё сразу же. Поэтому надо понимать, что есть арабы и арабы, они разные очень. Соответственно, сенегальцы, которые технически тоже мусульмане, всегда были элитой французской армии и, кстати, потом полиции, жандармерии и так далее. Когда Сенегал получил независимость, там была проблема, что Сенегал не мог создать такую армию, которая приняла бы всех ветеранов французской службы. Франция сказала: ребята, раз вы теперь независимы, вы должны выбирать – французская или сенегальская армия. И очень многие сенегальцы хотели вернуться домой, но с сохранением званий, а маленькому Сенегалу такая армия не нужна, с кем он будет воевать?

На самом деле, в 1940 году кто держался против немцев лучше всех? Сенегальские полки держались дольше, чем французские.

Дмитрий Пучков: А французский легион СС оборонял Рейхстаг в конце войны.

Борис Кагарлицкий: Это французские вишисты, нацисты и так далее. Но, я говорю, кто держал фронт до последнего – это сенегальские солдаты.

Дмитрий Пучков: Молодцы какие.

Борис Кагарлицкий: Точно так же, как в Первую Мировую войну ударной силой французов были марокканцы. Они немцам задавали жару.

Дмитрий Пучков: Зуавы.

Борис Кагарлицкий: Да-да, и в 1920 годы был такой характерный нацистский плакат. Ещё немцы не были нацистами, была Веймарская республика, но Гитлер шёл к власти. И чтобы пропагандировать свою идеологию, которая была не просто антисемитской или антисоветской, но ещё и антифранцузской, нацисты вывешивали плакат, посвящённый оккупации Рейнской области французами. И на этих плакатах французские оккупанты все были чернокожими или арабами. То есть французские чернокожие солдаты пытаются насиловать наших арийских женщин, пытаются соблазнять и так далее.

Дмитрий Пучков: Отчасти-то это, наверное, правда? То есть в половые связи, наверное, вступали.

Борис Кагарлицкий: Наверное, вступали.

Дмитрий Пучков: И количество рождённых негритят там было высоким.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, это было темой нацистской пропаганды в 1929–1930 году.

Дмитрий Пучков: Недопустимо смешиваться с низшей расой, вне зависимости по каким мотивам.

Борис Кагарлицкий: Да. Какие ужасные, страшные негры! Так что эти все люди, когда они начали приезжать во Францию в 1960-е годы, воспринимали себя как правоверных, правильных французов. Те же сенегальцы – здоровенные, крупные мужики, статные красавцы чернокожие – если вы посмотрите на французскую армию или жандармерию, до сих пор в элитных войсках. Если вы посмотрите на полицию, это будет, скорее всего, национальная полиция. Сенегальцы в муниципалы не пойдут, это для них слишком мелко.

Дмитрий Пучков: Фигня какая-то, да.

Борис Кагарлицкий: Бегать за каким-то карманником сенегалец не будет. Он будет красоваться с винтовкой штурмовой. Но это всё было в 1960–1970-е годы, даже в начале 1980-х годов, потому что люди приезжали и включались в общество. Они работали на заводах, они шли на госслужбу, они шли в армию.

Дмитрий Пучков: Интегрировались.

Борис Кагарлицкий: Они интегрировались. И, главное, человек приходит на завод, где все говорят по-французски, естественно, и он будет говорить по-французски. Он становится французом моментально, потому что иначе он не будет работать. Та же история у нас была в советских республиках. Строили заводы, на заводах говорили по-русски. Почему? Потому что это технологически необходимый язык. Без знания русского языка вы индустриальное производство не наладите. Та же самая история с французским языком. Он приходит на французский завод во Франции. На каком языке он будет говорить? Кончено, на французском. Даже если там половина рабочих будут арабы, это ничего не меняет.

Дмитрий Пучков: Потому что документация.

Борис Кагарлицкий: Документация на французском, правила, все команды. Та же история в армии. На каком языке армия будет говорить? На национальном языке, естественно. Неважно, сколько там арабов или негров в армии, всё равно будут говорить по-французски.

А посмотрите на французскую сборную по футболу знаменитую, которая была на Чемпионате мира. Сколько там было? Два-три француза.

Дмитрий Пучков: Затесались случайно.

Борис Кагарлицкий: Да, остальные были негры и арабы. Но это не просто сборная. Они были абсолютные патриоты Франции. Посмотрите кадры: они начинают петь «Марсельезу». Когда играют гимн, они не просто стоят и слушают, они начинают петь.

Дмитрий Пучков: Поют.

Борис Кагарлицкий: Вот. Но это было раньше. Потом началась другая вещь. Началась так называемая неолиберальная реформа. Что это значит? Это значит свободный рынок, сокращение социальных пособий, это значит, что сокращается промышленность. Промышленность начинают вывозить в Китай. Это значит, что сокращается индустриальная современная занятость.

И самое интересное, самое грустное, что не только во Франции. Если бы только во Франции сокращалась эта индустриальная занятость, а перемещалась в ту же арабскую Африку, допустим, как вначале ожидали: заводы уехали, они переехали туда, народ там получил работу, кстати, на том же самом французском языке разговаривает и работает там. Но получилось по-другому. Получилось так, что чем больше рынка, тем меньше забот о социальных проблемах, тем меньше забот о приоритетах национального развития, соответственно, промышленность уходит туда, где более дешёвая рабочая сила. Более дешёвая рабочая сила оказалась не в Магрибе. Она оказалась в Китае.

И вот было интересно, как уходят заводы. Например, текстиль из Франции. Сворачивают текстильное производство во Франции. Хотя не совсем, есть одна очень важная вещь. Вы ткань сделать можете где угодно, в том же Китае. А вот пошить костюм так, чтобы это был настоящий французский костюм, тут уж понадобится настоящий французский закройщик. Часть производства во Франции всё-таки осталась, но более качественная продукция.

Действительно, часть переехала в тот же Алжир, в Тунис, Марокко. И дальше происходит крайне неприятная вещь. Выясняется, что с китайцами арабы конкурировать не могут. Эти заводы как приехали, так и уехали.

Дмитрий Пучков: А это по причине китайского трудолюбия?

Борис Кагарлицкий: Да. Китайской дешевизны. Я бы сказал так: дело не в том, что китайцы дешёвые, их ещё и очень много. Одна из особенностей Китая – это не то, что у вас очень дешёвая рабочая сила, а ещё и масштабы невероятные. Не просто дешёвых работников выставите, а выставите армию сразу.

Дмитрий Пучков: Миллиард.

Борис Кагарлицкий: Сразу, да. В том же «Apple» на сборке этих замечательных компьютеров, которыми мы пользуемся, сто семнадцать или сто восемнадцать тысяч рабочих занято. Как в добрые старые советские времена у нас было, представляете? Причём высокодисциплинированные, дешёвые, надёжные рабочие. Запуганные страшно ещё к тому же. И это в других странах вы просто не обеспечите – столько народу, такого дешёвого и дисциплинированного одновременно.

И получилась очень неприятная вещь, что в этих арабских странах начали одновременно закрываться предприятия, люди стали терять работу. В деревнях люди стали разоряться, это очень важно. Те, кто жили в деревне более-менее традиционно, начали терять свои условия, свои фермы, потому что произошел наплыв дешёвой продукции. И эти люди тоже поехали во Францию. Если раньше ехали городские ребята, следующая волна – поехали сельские. Причём поехали, минуя свои города, из какой-то глубинки, из какой-то деревеньки сразу в Париж.