Текст книги "Беседы с А. Каррисо"

Хорхе Луис Борхес
Беседы X. Л. Борхеса с Антонио Каррисо

Каррисо. Борхес, говоря о приемах, о построении стихов Уитмена, можно ли отнести его к людям, читающим Библию?

Борхес. Да, думаю, что да; для меня это несомненно. Но стихи Уитмена сложнее псалмов – или тех переводов псалмов, что мне довелось читать. Но исходным пунктом были, конечно, именно псалмы. Кроме того, Библия… Я ведь говорил, что Библия – настольная книга Англии и народов английского происхождения. Не меньше, чем Шекспир. И разумеется, Уитмен обязан Библии своей интонацией, своим голосом. Это особенность английского языка. В английском существует обыкновение употреблять библейские фразы, не заключая их в кавычки; фразы эти выглядят совершенно естественно.

Бартоломью. К тому же англичане, наверное, чаще других народов употребляют фразы из Библии.

Борхес. Думаю, что так. Библейские фразы вошли в плоть английской речи. Мне говорили, что в Германии нет ничего похожего. В Германии фраза из Библии воспринимается как цитата. […] В английском же такая фраза звучит как пословица. Имеет значение и литературное совершенство английской Библии, которое во многом обусловлено сохранением ориентализмов – как и в испанском переводе. Например, по-испански название «El cantar de los cantares», «El cantar de cantares» («Песнь песней») выражено через превосходную степень. В английском – «The Song of Songs». А в немецком: «Das Hohe Lied», «Высокая песнь», здесь уже не осталось восточного аромата, правда? Или, например, по-английски говорится «A tower of strength» – «Башня силы», «Башня крепости» – в восточном стиле. В немецком варианте наоборот: «Eine feste Burg», «Крепкая цитадель» – вся восточность исчезает. Лютерова Библия, созданная группой епископов, несмотря на необычайную важность для развития немецкого языка, в литературном отношении хуже английской.

Каррисо. Наследником каких культур вы ощущаете себя. Борхес?

Борхес. Я? Всех. Да, да. Насколько хватает моих знаний. Но, думаю, прежде всего двух. Это Греция и Израиль. Но… Зачем отвергать другие страны? Зачем отказываться от Китая, Японии? Как и от ислама. К тому же ислам своим происхождением обязан Израилю.

Каррисо. Но почему вы не упомянули Рим?

Борхес. Потому что без Греции не существовало бы Рима. Говорится: «Civis romanus sum» [1]1
  «Я – римский гражданин» (лат.)


[Закрыть], но, в конце концов, что такое Рим, как не продолжение Греции? Невозможно представить себе, скажем, Лукреция без греческих философов; «Энеиду» – без «Илиады» и «Одиссеи». Мне уже случалось говорить, что все западные люди, в сущности, евреи и греки. Поскольку без Библии нас не было бы, равно как и без Платона и досократиков. Остальные народы можно не принимать во внимание. Во мне, например, течет баскская кровь. Но чем замечательны баски? Они доят коров, варят сыр… обладают дурным нравом – как в случае Унамуно – и все. А Греция. Израиль – что бы мы без них? Тот же Киплинг считал Британскую империю продолжением империи Римской. И он прав. Это та же самая империя… Или до недавнего времени была ею. […] А мы говорим на одном из латинских диалектов. Латынь же, латинская литература непредставима без греческой.

Каррисо. Конечно, если для вас существует всего несколько классических книг: Библия и две-три греческие.

Борхес. Да. Но в то же время я думаю о «Тысяче и одной ночи». Конечно, «Тысяча и одна ночь» принадлежит миру ислама, а ислам ведет начало от Израиля. Стало быть, «Тысяча и одна ночь» каким-то образом продолжает Библию. Возможно, Библия сейчас более поразительна для нас, чем «Тысяча и одна ночь».

Бартоломью. А Индия, Персия, Китай?

Борхес. Возможно, они также. Ведь Персия тоже исламская страна, правда?

Бартоломью. Ядумаю, что самый удивительный вклад в историю человеческой культуры, культуры исламских народов, – это «Тысяча и одна ночь».

Борхес. Да, поскольку Коран не идет с нею в сравнение. Ведь так?…Аллах не отличается вдохновением Шахразады, верно? (Смеется.) И у него не было таких приключений, как у Шахразады.

Бартоломью. Или как у каирских торговцев десятого века.

Борхес. …Не знаю точно, есть ли во мне еврейская кровь. Скорее всего, есть, поскольку фамилия моей матери Асеведо, а одного из предков – Пинедо: это еврейско-португальские фамилии. Перечисление еврейско-португальских родов помещено в книге Рамоса Мехии. Это старинные фамилии Буэнос-Айреса. Прежде всего, это Окампо, в них много еврейской крови, затем Саэнс Вальенте; затем фамилия автора книги, Рамоса Мехии, затем Пинедо, Перейра и Асеведо.

Коррисо. И все это фамилии вашего рода, Борхес?

Борхес. Нет. К моему роду принадлежат Асеведо и Пинедо. У меня нет кровных связей ни с Окампо, ни с Перейра.

Каррисо. Какие еще фамилии и какая кровь имеет к вам отношение?

Борхес. Прежде всего… баскская. Черт, что поделаешь. Дон Хуан Гарай-и-Ирала (улыбается). Затем андалусская: Кабрера, основатель города Кордовы, родом из Севильи. Потом английская кровь, которой я горжусь. Но что значит «английская кровь»? Теннисон сказал: «Saxon and Cell, and Dane are we» [2]2
  Свободное соединение нескольких цитат из стихотворения Теннисона «Битва при Бруненбери» (IV. X и XII), посвященном историческим событиям 937 г.


[Закрыть] – «Мы, англичане, – саксонцы, кельты и датчане». Стало быть, любой англичанин – это кельт, германец и скандинав. […] Во мне, прежде всего, смешаны три крови: испанская, португальская и английская. И кроме того, у меня есть, хотя и далекий, норманнский предок. Весьма отдаленный.

Бартоломью. Значит, в ваших жилах течет кровь трех сменивших друг друга – после Римской – империй.

Борхес. Верно. Мне не приходило это в голову.

Бартоломью. Вы отправились с португальцами в Индию, обогнули юг Африки…

Борхес. Верно. Открыл Магелланов пролив.

Каррисо. Прибыли к берегам Америки…

Бартоломью. Закладывали города…

Борхес. Вероятно, да. Но это можно сказать о любом.

Каррисо. Сражались в испанцами.

Борхес. Да, сражался с испанцами. Моя бабушка называла их «готами».

Каррисо. Что дала Борхесу каждая кровь из трех? Давайте посмотрим. Что в нем английское, что португальское и что от испанца?

Борхес. Думаю, английское – самое главное, потому что почти все мною прочитанное было написано по-английски. А это очень важно. В то же время… что касается Испании, не знаю, близка она мне или далека. Возможно, и то и другое.

Каррисо. Мы объясняемся между собой на испанском.

Борхес. Верно. И следовательно, объясняемся по-латыни, правда? (Улыбается.)

Каррисо. И хорошо понимаем друг друга.

Борхес. Да. Ячасто думал: на каком языке я стану умирать? Наверное, на испанском. Хотя кто знает. Я могу цитировать какие-нибудь немецкие или латинские стихи, и вдруг в один момент все, что думаешь, полетит к черту. Очень важно, на каком языке умираешь. Моя бабушка-англичанка совсем забыла испанский, которым никогда как следует не владела. Потому что она приехала сюда… в 1870 году. И так и не выучилась испанскому. Она говорила с заметным английским акцентом. Очень неправильно.

Бартоломью. Человек умирает с языком, но не рождается с ним.

Борхес. Умирает на языке, верно. Но мне кажется… Ведь существует некое подобие смерти, это сны. Я очень редко вижу сны на английском. Как правило, мне снятся сны на испанском. Сестре моей удавалось видеть сны на французском. Это означает, что она довольно хорошо или очень хорошо знает французский. Мне никогда не доводилось видеть сны на французском. Тем более – на немецком. И на итальянском – разве что читая во сне что-нибудь Ариосто или из «Божественной комедии» – тоже не приходилось… (смеется).

Бартоломью. Ну а сны на испанском – это настоящий испанский… или то, что мы называем «универсальным языком снов»? Когда встречаешь китайца и вступаешь с ним в беседу… Мы говорим по-испански, как нам кажется, но действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только смысл сказанного?

Борхес. Да, я различаю… фразы. Например…

Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы записываете их.

Борхес. Например, я закончил на днях рассказ под названием «Память Шекспира». […] Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во сне, в Мичигане, фраза: «Наделяю тебя памятью Шекспира». Из этого вышел рассказ. Мне пришлось многое сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодама, что видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала мне написать его. […]

Бартоломью. Кто произносил фразу?

Борхес. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.

Каррисо. Борхес, в снах вы зрячи?

Борхес. О да! В снах я прекрасно вижу.

Каррисо. Это замечательно… и жестоко.

Борхес. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: «Черт возьми, ко мне вернулось зрение». А потом, не просыпаясь, понимаю: «Нет, на самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю». (Улыбается.) Я придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение так привычно…

Каррисо. Как вам кажется, быть неморальным и аморальным – одно и то же?

Борхес. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. […] Не знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой школе он, разумеется, преподавал – речь идет о семнадцатом веке – грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге «Жизнь поэтов» утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он, считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом. Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще приходится.

Каррисо. Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: «…Пифагор и его трудные ученики» [3]3
  Начальная строка стихотворения Борхеса «Циклическая ночь» (сб. «Другой, тот же самый», 1964).


[Закрыть]?

Борхес. Конечно. Здесь удачно поставлено слово «трудный», верно?… Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. «Об этом знали трудные ученики Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг». […] Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более современный сочинитель. Ницше, один из самых современных сочинителей, – прекрасное опровержение – в сочинении Августина Блаженного «О граде Божием». С красивейшей метафорой: «Крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». Это легко увидеть, правда?…Крест, вписанный в круг. Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик.

Каррисо. Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их?

Борхес. Да.

Каррисо. Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин Блаженный, Отцы Церкви?

Борхес. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без большого успеха. Но читал и перечитывал… Во времена, когда у меня почти н

...

конец ознакомительного фрагмента