Текст книги "Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве"

Иосиф Бакштейн
Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

Раздел I
О СОВЕТСКОМ И СОВРЕМЕННОМ

1 ВВЕДЕНИЕ

Я всегда помнил о том, что у меня, как и у библейского Иосифа, маму тоже звали Рахиль. А после ее смерти я нашел свое свидетельство о рождении – старый бланк, датированный 1945 годом. В нем еще не была пропечатана графа «национальность», однако национальную принадлежность родителей в ЗАГСе указывать были обязаны. В графе «отец» значилось – «Бакштейн Марк». В графе «мать» – «Митрополитанская Рахиль». А между строк было от руки вписано: «евреи». Именно так, во множественном числе.

Мой старый друг – художник Александр Меламид. Многие годы мы жили рядом, говорили про искусство и виделись практически каждый день. Когда в 1972 году Алик Меламид вместе с Виталием Комаром придумал соц-арт, я присутствовал при этом событии.

В день знаменитой «Бульдозерной выставки», 15 сентября 1974 года, шел дождь. Я пришел, как сейчас помню, с коляской: у нас с женой только-только родилась дочь Лена11
    В апреле 2003 года я вновь приехал на акцию Коллективных действий на поле в деревне Киевы Горки не один, а с семьей. И вновь было ясно, что будет очень трудно таскать младенца по полям и лесам, оврагам и болотам, потому что лес еще не просох после дождя и под ногами была даже не грязь, а жидкое месиво, которое еще и хлюпало, грозя засосать все живое, пытающееся перемещаться по его постоянно изменяющей свой рельеф поверхности.


[Закрыть]. Дело происходило в Беляево. Мы опоздали к открытию выставки и в итоге застали довольно странную сцену: на пустыре бегали художники со своими произведениями искусства, а рядом с ними ездили машины, в которых сидели какие-то добрые молодцы в обнимку с саженцами. Потом все это приняло какие-то скандальные формы: молодцы стали закидывать в грузовики картины, они ломались, за всем этим наблюдала толпа зрителей. Были и западные корреспонденты: они пытались снимать происходящее, молодцы вырывали у них камеры. Приехала поливальная машина: рожки у нее были подняты вверх, и она поливала людей, которые стояли на пригорке. И шел дождь. В западных газетах поднялся страшенный шум; политбюро пересмотрело свое отношение к искусству, и было дано разрешение на проведение легальной выставки в Измайлово. И двумя неделями позже те же художники стояли со своими картинами на совершенно законных основаниях. В тот день светило яркое солнце.

Первая выставка, которую я сделал на западе, называлась «Исkunstво». Мне уже было 43 года, я приехал в Западный Берлин на поезде и оказался за границей впервые в жизни. Я был куратором выставки и испытал настоящий культурный шок – Западный Берлин, Берлинская стена. Я же приехал ровно за год до того, как ее разрушили. Возможность жизни в эпоху перемен волнует тем, что история становится твоей личной судьбой. Ты живешь событиями, а события живут тобой, и время ощутимо протекает сквозь твое тело.

В Москве я начал устраивать выставки с 1987 года. Показывая работы московских концептуалистов, я испытывал невероятное ощущение: ведь восторжествовал здравый смысл! Андерграундное, антисоветское, современное по своей сути искусство в одночасье стало правильным. Мы чувствовали себя победителями.

2 КАК СТАТЬ ВЛИЯТЕЛЬНЫМ. РЕЦЕПТ (из интервью М. Кравцовой, 2007)

«У человека, который хотел бы стать влиятельной персоной в какой бы то ни было сфере, должны быть абсолютные амбиции. Этому человеку должно быть присуще чувство собственной исключительности или того, что он исполняет определенную миссию. У него должны быть радикальные идеи и готовность идти до конца, он должен быть последователен в достижении цели, понимать интересы людей лучше, чем они понимают их сами, обладать даром убеждения. Он должен обладать умением смотреть на вещи с точки зрения вечности. Создавая круг общения, он должен ориентироваться на “топовые бренды” – людей, которые, так же как и он, обладают исключительными качествами. Этот человек должен обладать культурно-исторической вменяемостью, проще говоря – понимать, что происходит, меняться со временем, всегда находиться в пространстве актуальности – помнить прошлое, но стараться быть в настоящем. Важно уметь улавливать, что актуально, значимо, существенно, модно здесь и теперь, обладать талантом оказываться в нужное время в нужном месте. Этот человек должен обладать важным качеством – способностью брать на себя риск и ответственность, что очень сложно. Наконец, он должен быть убежден в правильности сделанного выбора. Так, я в какой-то момент понял, что в семидесятые сделал правильный выбор, начав общаться с людьми, которые хоть и были маргиналами, но в них была сила, происхождение которой я осознал гораздо позже».

«Я считаю, что слабость современной художественной культуры заключается в том, что наша жизнь недостаточно насыщена интеллектуально. Культура анализа, обсуждения, комментария рефлексии очень слаба. Практически отсутствует знание о том, что происходит за рубежом. В интернациональном художественном сообществе теоретики обладают огромным влиянием, а у нас авторитет интеллектуала очень низок, да и их самих очень мало».

3 ИЗ ИНТЕРВЬЮ КЕТИ ЧУХРОВ. ФРАГМЕНТЫ (2009)

Бакштейн. Я сразу перечислю круг вопросов, о которых пойдет речь, вне зависимости от их значимости: воспоминания о советском, советской эстетике, современном эстетическом восприятии как моего поколения, так и молодежи. Потом о гуманистическом измерении советского искусства – у меня есть тоже такой сюжет – о советских людях, самостоятельных и относительно независимых в своей гуманистической позиции и человеческих отношениях, диалектика рая и ада… «Левая современность», вообще советское в современном, роль советского в становлении западной социалистической системы общественных отношений, холодная война и конфликт современных, основанных на религиозных убеждениях цивилизаций… Персональное различие в статусе искусства и художника до и после конца эпохи холодной войны. Художественный жест в эпоху Просвещения и холодной войны и то, как художественный жест становится придатком механизма культурной индустрии, что, в частности, приводит к агрессивным формам альтернативности, – например, группа «Война»…

Я поясню, что имею в виду под советским гуманизмом. Я имею в виду не политический гуманизм, который был не очень свойственен этой системе. Но советское искусство имело некое, возможно, инспирированное гуманистическое измерение, которое вообще больше свойственно европейскому искусству. И это видно больше всего в кинематографе, в этом смысле советский кинематограф гораздо ближе к европейскому кинематографу, чем современный российский… Потому что там «все о людях», о человеческих взаимоотношениях. Там тема человека, человеческого достоинства, имманентного гуманизма этих отношений отчетливо предъявлена. При этом некоторая присущая советскому кинематографу идеологическая фальшь, которую мы считывали и которая нас раздражала, хотя мы это вытесняли, – она с годами уходит, и я сам уже это забываю. Эти двусмысленности.

Я помню культовый фильм «Председатель», там была такая совершенно идеологическая история, и одновременно она очень человеческая. Отношения с братом, когда герой фильма возвращается с войны, – а деревня была в зоне немецкой оккупации – и спрашивает, нет ли немецких, как он сказал, «подарков», то есть имея в виду, что среди тех многочисленных детей, которые там ползают по полу, нет ли среди них, ну, последствий пребывания немцев. И поскольку брат жесткий и резкий, он говорит – «да, вот этот младший». То есть он говорит о том, что его жена была вынуждена спать с немецким офицером, который жил у него в доме… При этом сам главный герой – это совершенно идеологически убежденный тип, который потом вступает в конфликт с местным КГБ, его спасает секретарь обкома, ему дают Героя Советского Союза, он весь такой очень правильный… Понятно абсолютно, что это совершенно идеологическая история. Но в любой идеологической формуле были тогда задействованы этические проблемы. И этого не то что сейчас не хватает, это отсутствует, причем по каким-то структурным соображениям. Как я выражаюсь, полная и окончательная победа капитализма, которая произошла, эти рыночные отношения, этот жесткий принцип, который навязывается этими рыночными отношениями, капитализмом, он на западе каким-то образом сбалансирован исторически вмененными гуманистическими соображениями, этикой определенной. То есть экономика сбалансирована или дополняется демократической политической системой… Наличием, так сказать, гражданского общества. А в нашей стране жесткость этих отношений зрима… Гуманизм зияет своим отсутствием, потому что его особо не было и в советские времена. Но он присутствовал в советском искусстве, каким-то магическим образом… А в современном отечественном искусстве эта этическая проблематика совершенно исчезла. То есть искусство стало в большей степени соответствовать реальности общественного сознания, скажем так. Потому что в советские времена был все-таки какой-то разрыв между идеальным и реальным. Да и в России в каком-то смысле – особенно это было заметно уже в поздние советские времена, которые я застал, в семидесятые-восьмидесятые годы, – присутствовали зримые элементы гражданского общества.

Чухров. А что вы называете гражданским обществом? Диссидентское движение или?..

Бакштейн. Независимые альтернативные среды. Это касается не только художественной среды…

Чухров. Творческо-политическая активность.

Бакштейн. У меня было два интереса – с одной стороны, альтернативное философское движение во главе с Щедровицким Георгием Петровичем, когда мы собирались раз в неделю по квартирам, записывали свои разговоры на магнитофоны с гигантскими бобинами; от этого остались тома, шкафы с томами. И второй круг – художественно-альтернативный… концептуалистский, во главе с Кабаковым. С Меламидом я дружил и учился, мы знакомы с 1950-х.

И еще про гражданское общество пример: семидесятые годы – это годы эмиграции, когда появилась возможность уехать. Это называлось «еврейская эмиграция». У меня почти все друзья уехали. Это была огромная невероятно активность, потому что это были документы, оформления, приглашения, разрешения, приезды, отъезды, передачи посылок… Была огромная разветвленная форма деятельности и взаимоотношений, очень неформальных, основанных исключительно на доверии. И поскольку это затрагивало всю интеллигенцию семидесятых годов, одной из основных тем гражданского общества была тема отъезда. Я помню, Гройс уехал в 1981 году. Увольняться с работы, не увольняться с работы? Для меня это был очень важный этический вопрос. Например, ты работаешь в каком-то коллективе двадцать лет, и если ты не увольняешься, ты создаешь проблемы для своего коллектива. И многие увольнялись перед тем, как начать реально ожидать разрешения из ОВИРа. А другие не увольнялись. И созывались какие-то профсоюзные собрания, на которых надо было высказывать какое-то свое отношение, осуждать…

Чухров. А какие были мотивации?

Бакштейн. Да чисто этические. То есть у меня есть какие-то этические обязательства перед моим коллективом трудовым, в котором я проработал какое-то количество лет, я не хочу подставлять людей, и я лучше уволюсь, чем поставлю их в двусмысленное положение, когда они будут вынуждены высказывать какое-то неодобрение…

Чухров. А вот мотивация к отъезду?

Бакштейн. Потребность в другой жизни. Мы жили теориями о воображаемом Западе. Этот западный мир, мы с ним были связаны очень странным образом – через знакомых журналистов, дипломатов, художники к нам иногда приезжали, и нам казалось, что он как-то понятнее, чем наша собственная страна, – что отчасти подтвердилось и до сих пор подтверждается. Я помню, когда я первый раз приехал в Западный Берлин в 88 году, у меня был культурный шок, с одной стороны, а с другой стороны, мне было очевидно, что западный мир устроен во многом понятней, рациональней и осмысленней, чем моя собственная страна.

Чухров. А в каком смысле? Почему понятнее?

Бакштейн. Ну, здесь все непрозрачно, двусмысленно, все настроено на недоговоренность, на какие-то неформальные отношения и бог знает на что. И так отчасти до сих пор.

Чухров. Да, но наш проект ведь тоже был западным. По сути.

Бакштейн. Советский проект? Ну, только отчасти. Он утверждал, что является западным, но модальность его принадлежности к западной культуре, к западной цивилизации под большим вопросом. Я обычно говорю очень неполиткорректно, пытаясь объяснить, почему так много иллюзий по поводу России в Европе. Все-таки там до сих пор у них есть какие-то надежды, какие-то ожидания, что русские – они все-таки свои, все-таки часть нашей культуры, нашего круга, нашей цивилизации. Это основано на том, что мы выглядим как европейцы, поскольку принадлежим к так называемой белой расе. Но одновременно мы другая цивилизация, «we are like aliens, we look the same, but we are different».

Чухров. Просто есть теории, которые настаивают на том, что именно советский проект позволил Западу очень мощно демократизировать свои институты. И собственно революция 1968 года западная, которая перевернула всю культурную политику, – ее могло бы не быть, если бы не было советского проекта.

Бакштейн. Конечно, было воздействие. Хотя внутри это был такой советский ад, но тем не менее какие-то элементы социалистической структуры, которая касалась всех и каждого, они существовали. По крайней мере, в семидесятые годы, когда структура уже сложилась, когда были преодолены какие-то издержки послевоенных всех бедствий, – то, что я еще застал в своем детстве, – и эти элементы действительно являлись некой ценностью, неким реальным фактором построения социалистического общества. Притом что сейчас они находятся в состоянии распада, и это очень ощущается. Эта социалистическая система сейчас, по сути, ликвидирована, она осталась только на словах. В основном это касается системы образования и здравоохранения, которая была, в общем, неплохой. Я считаю, что советское образование – и это сейчас утверждается многими, и моими сверстниками, и людьми твоего поколения – было хорошим. А сейчас деградировало. То же самое касается системы здравоохранения. И вот что вызывает у меня опасение, и это многие мои коллеги и теоретики подтверждают: что у нас жесткий разрыв между бедными и богатыми, между олигархами и всем остальным населением, – что особенно ощущается в провинции, – вот эта неоднородность и неравномерность, она уже приближается к латиноамериканской ситуации, где это все-таки существовало изначально. Совершенно кастовое общество. Советское общество, бесспорно, кастовым не было, а сейчас каждый умный способный энергичный человек имеет шанс пробиться и сделать себе состояние – какой-то ценой, но все равно. Нет гражданского общества и нет, соответственно, инстанции, которая бы выражала бы, формулировала бы и отстаивала то, что называется общественный интерес.

Чухров. Общественный интерес и общественный интеллект. Это термин Маркса: должно объединяться все общество начиная от рабочего и заканчивая каким-то высшими эшелонами производства идей. Потому что все является всеобщим интеллектом, а не порождением одного индивида. И это очень важно.

Бакштейн. Общество всеобщего интеллекта – это все равно порождение, продукт гражданского общества. Вот для меня ключевое понятие – гражданское общество. Наличие структуры, эффективность ее.

Чухров. В принципе, да. Но мне все равно кажется, что в любом случае гражданское общество – это следствие какой-то презумпции правового равенства.

Бакштейн. Наличия общественного договора, я бы даже так сказал.

Чухров. Да, да. Потому что, если его нет, гражданское общество не может функционировать, не может возникнуть. Но вот вопрос с Западом довольно сложный. Вы сказали, вроде мы должны были стать ему ближе, на самом деле мы вдруг отдалились от него: у нас есть возможность доступа, у нас есть контакт, у нас есть прямые связи, но идейная, лингвистическая, культурная связь просто разрушена.

Бакштейн. Разрушена? А что было такого, что можно было разрушать?

Чухров. А мне кажется, во-первых, был огромный опыт, связанный с авангардом – не только с художественным, но с политическими конструктивистскими практиками, на которых Запад очень мощно основывал свою деятельность в шестидесятые годы. Если бы не было русского конструктивизма, всех этих политических, даже пролеткультовских движений, не было бы всех движений в Бразилии в шестидесятые-семидесятые годы и в Западной Европе. То есть был проект социальной инженерии, который очень мощно воздействовал и на шведские социально-демократические институты, и вообще на все западные социал-демократические институты… То есть возможность свести воедино социальные, политические и художественные практики.

Когда художник отказывается от своей индивидуальной позы и начинает работать с обществом. Когда его материей становится общество. И это, если посмотреть на все эмансипаторные художественные проекты, имело место и происходит на Западе. Это все отголоски русского конструктивизма. Все это изначально сформировано в России, у таких людей, как Арватов, как Гастев, как Родченко. Это во-первых. Во-вторых, вера в то, что есть какая-то социальная справедливость. То есть понятно, что она в советское время могла часто быть фальшивой, но, с другой стороны, на все, что позволило западному обществу эмансипироваться после пятидесятых годов, в поздние шестидесятые-семидесятые годы, воздействовало то, что есть опыт социалистической революции, она позволила огромным общественным массам произвести эмансипаторный скачок.

Бакштейн. Давайте обсудим понятие «прекаритет».

Чухров. Прекаритет – это сейчас очень модная теория. Она связана с распадом социальных проектов, с распадом социал-демократических институтов, когда у среднего класса больше нет никакого профессионального стабильного положения. Допустим, сегодня вы офисный работник, а завтра вы должны быстро переквалифицироваться, потому что возникли такие гибкие структуры, когда у вас не может быть постоянного рабочего места… То есть вся работа связана с какими-то постиндустриальными нововведениями. Вот вы, например, нанимаете людей на время, вы не можете нанять их на постоянную работу, потому что ваша организация временная или ваш институт зависит от финансирования на три года. То есть вы тоже в принципе прекаритетный работник.

Бакштейн. Я – да. Довольно утомительно. Даже моя деятельность куратора начиная с 1987 года тоже была таким прекаритетом, потому что найти тогда возможности было сложно. Причем мы вообще сидели без денег. Я зарабатывал на какой-то советской работе по сто рублей в месяц, потом какие-то гранты стали получать…

Чухров. Нет, ну девяностые годы – это в принципе тотальная прекаритетность. Потому что все институты были разрушены и все люди стали «самозаняты» – так это называется. Скажите, а когда вы говорите о гуманизме советских людей, ведь это понятие только сейчас стало обсуждаться, уже постфактум? Тогда, в советское время, оно не ощущалось, ведь тогда, я помню, и мои родители, которые были диссидентски настроены, никогда бы не сказали, что в обществе, в котором они живут, есть какой-то гуманизм. То есть этот гуманизм стал артикулироваться уже после того, как мы заимели опыт капиталистического общества? Вот вы говорите «ад и рай». А этот гуманизм – он требовал честности, чистоты, а с другой стороны, он же был часто невыполним, настолько он был идеальный. И поэтому это было общество двойных стандартов. Это было как религия: вот будь таким, никакого обмана, никакой коррупции, никакого рынка.

Бакштейн. Но одновременно были диссиденты начиная с времни когда уже перестали расстреливать.

Чухров. Ну, я плохо знаю диссидентское общество. Но если взять общелиберальные круги, которые не были диссидентскими, то там часто стремились к Западу с точки зрения консюмеристской свободы – свободы потребления, свободы выбора. Свободы каких-то привлекательных элементов жизни. Потому что эта советская нищета доводила людей…

И вот возникает вопрос: как совместить этот гуманизм и эту экономическую, почти спартанскую экономику. Вот такую бедность.

Бакштейн. Зато были духовные богатства.

Чухров. Духовные богатства и потребительская бедность.

Бакштейн. Я говорил о том, что очень морально поддерживало и давало силы выжить – особенно таким людям, как я, которые искали и потом находили и пытались принадлежать к каким-то альтернативным кругам. Вот эта причастность к некоему тайному знанию об истинном смысле жизни, это – часть советской жизни. Я помню, я ходил по Ленинской библиотеке, там научные залы, и вот там были какие-то разговоры в коридорах и курилках, было вот это ощущение, даже не диссидентское, а общеинтеллигентское. Вот это: «свой – чужой», можно ли говорить, можно ли доверять, до какой степени можно доверять тому или иному человеку, говорить ему про КГБ, про проблемы, про советскую власть, что-то там критиковать и т.д. Это была причастность к кругу, где существовало то, что я называю тайным знанием. И это давало чувство собственного достоинства.

Чухров. Хорошо, а что сейчас мешает иметь это тайное знание?

Бакштейн. Сейчас все стало явным.

Чухров. Все стало апроприировано, да? С чем это связано? С тотальностью обмена? С тотальностью рыночной экономики?

Бакштейн. Вроде существует Интернет, свободные источники информации, всякие сайты, где можно читать все что угодно, любое мнение обсуждать и, например, радиостанции типа «Эха Москвы», которое я часто слушаю. При этом парадокс в том, что радио «Эхо Москвы» финансируется Газпромом. А в каталог Биеннале Сурков пишет приветствие.

Чухров. Ну а как же иначе, Биеннале же государственный проект. Никуда не деться от этого. Дело, мне кажется, даже не в том, что все прозрачно, а в том, что действительно вопрос об истине ни в политике, ни в искусстве не стоит.

Бакштейн. Вопрос об истине, мне кажется, – это центральный тезис нашего разговора. Вопрос об истине не стоит. Есть критика чистого разума, есть критика практического разума. Есть истина, а есть этические взаимоотношения, этика какая-то. Если можно сказать, что не стоит вопрос об истине, то не стоит вопрос об этике. Это – ситуация, когда нет никаких, можно сказать, этических границ при отсутствии гражданского общества, элементы которого, повторю, существовали в позднесоветские времена, элементы которого мое поколение застало, – а теперь они тоже отсутствуют.

Чухров. Да, но от чьего имени он может ставиться? Кто имеет право выступать в качестве этического примера, ведь раньше был такой момент, что есть такой человек, ну, я не знаю, Андрей Сахаров, который может выступать вот таким образом…

Бакштейн. Да, сейчас таких образцов нет.

Чухров. И допустим, я не могу претендовать на то, чтобы кому-то вменять эти этические нормы.

Бакштейн. То же самое в искусстве, это является главным отличием, сейчас я сформулирую. Сейчас совершенно другая история, нет запроса на большого художника, нет запроса на такую важную этическую фигуру. Иосиф Бродский был культовой фигурой, каждое его стихотворение было событием. Если сейчас человек пишет стихи, кого это, собственно, интересует?

Чухров. Мне кажется, здесь важен не запрос на великого художника, потому что каждый мнит себя вот этим большим художником. Мне кажется, здесь запрос на идею, на какую-то интенсивность, на большое событие. То есть не на то, чтобы обществу представили какое-то замечательное произведение, лучше, чем все остальные, а – о чем человек может сказать? Чего может коснуться художник? Ведь важно не то, что Достоевский большой художник, а чего он коснулся? Куда он проник? Насколько он проник в те вещи, которые действительно важны и которые общество не может артикулировать или понять.

Бакштейн. Нет, все-таки есть разница между тем, какой статус имел Илья Кабаков и Иосиф Бродский, и тем статусом, который у сегодняшних художников. Просто это были люди, способные говорить с миром на «ты», то есть через все эти общественные опосредования. Вспомним шестидесятые, семидесятые годы. Это время больших художников не только в России, в СССР, но и на Западе. Энди Уорхол большой художник, и Йозеф Бойс. Сейчас таких нет.

Чухров. Дело в том, что действительно есть какой-то страх и в институциональной политике – страх яркого художественного мышления, потому что считается, что это недемократично. И это еще один бич.

Мне кажется, что сейчас омассовление и демократизация искусства связаны не с тем, что Бетховен или Достоевский принадлежат всем, а с тем, что пусть каждый занимается чем может, творчески. И сам статус искусства и сама интенсивность занижаются до каких-то креативных практик. И фраза Бойса, который говорил, что каждый может быть художником, она понимается превратно. Это – идея демократического общества, согласно которой творческие практики должны быть доступны. Я с этим не спорю. Но плохо то, что сама интенсивность творческой практики уже не играет роли, а именно не важно, что говорится этой художественной практикой. Например, художники берут интервью у какого-то правого политика, и вот это – художественная работа. Или документируют, как жители района самоорганизуются, чтобы сделать свой парк – серия фотографий, и это работа. Мне кажется, что современное искусство пришло к тому, что малого достаточно, достаточно делать малые усилия. И тут опять возникает идея Уорхола – могут возразить, вот, Уорхол же сказал, что пятнадцати минут достаточно, чтобы сделать искусство? – но ведь сначала нужно прожить то и продумать то, что продумал Уорхол до того, как он это сказал.

Бакштейн. Вот что я повторю. Та эпоха была эпохой холодной войны, эпохой противостояния двух политических систем, двух сверхдержав. Было совершенно четкое взаимодействие, действительно, советская система, социалистическая, повлияла на формирование каких-то политических структур в Европе, но одновременно искусство было частью таких идеологических проектов. Поэтому Бродский – это часть такого идеологического проекта. Советского – антисоветского – это уже вопрос знака.

Чухров. То есть вам кажется, что все связано с концом войны идеологий? Это развенчание?

Бакштейн. Да, с концом эпохи Просвещения, с полной и окончательной победой капитализма и, соответственно, демонтажом элементов социалистической системы и структур в Европе. Последние события в Голландии, как ты знаешь, это подтверждают, когда там было закрыто огромное количество институций. И по всей Европе так – закрываются теоретические отделы, философские факультеты. В Голландии еще и симфонические оркестры, и выставочные залы. Вот это как раз завершение той эпохи, которая началась в 1991 году с концом Советского Союза. И она объясняется и экономическими причинами. Уже Маргарет Тэтчер начала такую жесткую политику в отношении роли государства в области культуры и искусства. Вот поэтому сейчас у нас есть опасения стать придатком таких больших анонимных организмов культурной индустрии.

Чухров. Хорошо. Какие вы видите ресурсы или рычаги противостояния этому процессу? Или все так безнадежно?

Бакштейн. Я уже не могу сказать. Я уже из другого поколения, и я обычно в таких случаях повторяю следующие строки: «Я люблю твой замысел упрямый, и играть согласен эту роль, но сейчас идет другая драма, и на этот раз меня уволь». Знакомые стихи? «Но продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути. Я один все тонет в фарисействе, жизнь прожить – не поле перейти».

Чухров. То есть вы не хотите отвечать?

Бакштейн. Есть комментарий. Перед моим поколением стояла важная историческая задача: ликвидация советского государственного и общественного строя, в том числе и соответствующего мировоззрения. И задача эта была успешно выполнена. Хотя сейчас мы как раз обсуждаем последствия этой ликвидации.

Чухров. Значит, вы не все продумали и не все учли.

Бакштейн. Не все. Но в тех кругах, которым я принадлежал, были общие интересы.

Чухров. А вам кажется, что общие интересы образуются, только когда есть какой-то враг или какая-то антиномия, которую надо ликвидировать?

Бакштейн. Вот это большой вопрос.

Чухров. Почему механизмы сопротивления против этого чудовищного неолиберального бесконечного производства не срабатывают?

Бакштейн. Потому что оно победило, потому что советская власть рассматривалась как исторический казус, как нечто иррациональное, со смещенным смыслом, это было совершенно понятно, что хотя все может продлиться вечно – мы не знали, когда все это закончится, было понятно, что к истине это отношения не имеет, истиной владеем мы. А сейчас совершенно другая ситуация, сейчас чувства, что кто-то владеет истиной, в художественной ипостаси или в философской ипостаси – больше нет.

Чухров. Хорошо, а как вы думаете, истина связана с верой или со знанием?

Бакштейн. Истина – это категория, которая имеет некое историческое измерение. Не в каждой эпохе возможно конституирование истины.

Чухров. То есть вы это связываете именно с конкретным историческим периодом…

Бакштейн. Я имею в виду, что эпоха истины прошла. Вот эта огромная историческая эпоха, которая началась в XVIII веке – эта эпоха закончилась.