Текст книги "Диалоги (октябрь 2003 г.)"

В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лучшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Германии, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сожалению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного количества денег. Но идейное, так сказать, участие – стопроцентное.

А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен…

В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здесь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Это будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вольта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требования, которые при этом предъявляются к самому спектрометру – исключительные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом 10 в минус 11-ой миллибара – такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в небольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом, а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем – такого не делалось.

С.Г. Это холодное всё будет.

В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20…

А.Г. Тут крионасос стоит…

С.Г. И с газовым источником…

В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка получается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличивать в семь раз – для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр. Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.

А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?

В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибиться, потому что проблема действительно серьезная.

А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делать?

С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествознании. В 2003 году опубликованы данные так называемого «WMAP». Это спутниковый эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородность на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой.

А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.

С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Академики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда происходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электроны захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны спокойно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно определить и полную массу вещества Вселенной…

В.Л. Сумму трех нейтрино.

С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая связана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Галактик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с большой точностью – единица, немножко больше. Это значит, что пространственная геометрия нашей Вселенной – эвклидовская. Второе. Эти опыты доказывают, что привычная нам барионная материя – протоны, нейтроны, электроны – составляет только 4,5 процента от всего.

В.Л. По массе, а не по количеству частей…

С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая масса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение звезд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только массой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказывается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся массу. Но кроме этой «темной массы» есть еще то, что назвали «темная энергия». Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так называемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее используют.

В.Л. Только не надо говорить «используют», а то мы можем неверно быть поняты – ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использовать прямо чуть ли не в энергетике…

С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена одинаково…

Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было придумано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности – земля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности – квинтэссенции, так и сейчас снова ввели некую «квинтэссенцию». Оказывается, если это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то это квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70 процентов.

А.Г. Вернулись к идее эфира.

С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходило, а что – неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и для астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают…

В.Л. Ландю вроде бы сказал: «Astrophysicists are often in wrong but never in doubt».

С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерода, который ядерщики не знали – просто подсчетом красных гигантов…

В.Л. Ну, бывает, бывает…

А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению…

С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне новой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так сказать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эти вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаются определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космических исследований. Если есть масса…

А.Г. Теперь и фотон обладает массой?

С.Г. А почему? Не исключено.

В.Л. Предположить можно все что угодно…

А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает…

С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных волн порядка 100 тысяч километров – таких опытов не было.

А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получили, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.

В.Л. 41-й, по-моему…

С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получается 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальцах.

Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуждается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе гравитона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже имеет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик – известно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек – три световых года) они еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, чем 10 в минус 62-й грамма…

Миграции индоевропейцев

9.10.03

(хр. 00:51:07)

Участник:

Вячеслав Всеволодович Иванов – академик РАН

Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе по чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые несли с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравнительный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Заграса – это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина тех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, которое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был абсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на другое, да еще третье сверху – археология, получается абсолютно объективные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.

Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор – Тамаз Валерьянович Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до времени, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в том, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, какова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языках, из которых они произошли.

Собственная говоря, главная задача исторического языкознания –реконструировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в какой-то местности «икс». Задача – определить эту местность, но этот язык мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков, на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Евразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти. И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по поводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.

Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно поразило и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за последнее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Потому что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам лет?» Я говорю – 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо успеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, что вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу кое-что все-таки добавить.

Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомяну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и некоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из того, что мы предположили.

Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и в нашей книге. Стрелки – это предполагаемое распространение разных индоевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Европы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии, в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о чем я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих языков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северной Месопотамии.

Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши оппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь Михайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце концов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных возражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалекты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь оставаться – в это время уже начинается письменность. Почему не осталось письменных текстов на этих языках?

Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожиданные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты, но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказать. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия – это область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая история, это область, которая соответствует современному Ираку.

У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому что ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесценных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому поводу, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в частности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в музеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, которые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей гипотезы.

Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, главным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца, которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось, что клинопись – древнейшая письменность человечества – началась в Шумере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История начинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история начинается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индоевропейцами.

Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слова которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письменности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произошла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диалектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это удивительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гипотезы, но тоже еще только гипотезы.

Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую идеи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе, напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предположение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народов, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане – тохаре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже нашей эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопоставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может считаться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.

Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразительных находок последнего времени действительно удается данные сравнительного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обнаружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облику европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Кавказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемый кавказский, или кавказоидный тип.

По-видимому, это касается не только населения этой области, которая называется китайским Туркестаном сейчас (Туркестан в том смысле, что потом там распространились тюркские языки, но до них были другие языки, в частности, тохарские). Такой же антропологический вывод получен недавно и генетиками, которые исследовали население Алтая и Хакасии. Население там до сих пор сохраняет следы индоевропиоидности. То есть это некоторое дополнение к той схеме, которую мы раньше рисовали. Мы можем сейчас думать, что было движение части этих племен, по-видимому, в сторону Алтая и Хакасии и потом, возможно, часть из них повернула в сторону китайского Туркестана. Другая же часть шла, как нарисовано на этих схемах, через Среднюю Азию.

По поводу китайского Туркестана еще одно замечание, которое опять-таки показывает, как лингвистика связана с другими науками. Упомянутые мумии очень хорошо сохранились из-за климата Восточного Туркестана – это пески, где все сохраняется «как нарочно», там очень хорошо сохранились ткани, в которые завернуты мумии. Когда это известие дошло до Америки, то работающая в одном университете, недалеко от того, где я читаю лекции, в Лос-Анджелесе, Элизабет Барбр, специалистка по древнему текстилю, совершила путешествие в китайский Туркестан, изучила ткани, в которые завернуты эти мумии и обнаружила, что там был очень хитрый способ сплетения разноцветных нитей при изготовлении этих тканей. Этот хитрый способ по-английски называется «twyer», он известен в это время только в довольно древних находках на Кавказе и в некоторых частях Европы. То есть область расселения в первое тысячелетие до нашей эры оказывается одновременно и областью распространения некоторых особых типов текстиля. Вы видите, что удается создать довольно общую картину.

Самая интересная из находок последнего времени касается начала того движения, которое потом привело на восток, на Алтай и в Хакасию. Это открытие группы наших археологов в Южном Зауралье – в районе Синташты и Аркаима. Это район, близкий к Челябинску и Магнитогорску, то есть это область, где находится наша замечательная металлургия.

И вот представьте себе, что удалось обнаружить нашим археологам. Я считаю, что только Россия, которая так богата учеными и большими открытиями, может позволить себе не печатать сообщения об этих успехах просто на первых страницах газет. По-моему, просто все должны знать, что такие археологи, как Зданович, открыли 20 древних городов. Древность их – 4 тысячи лет до нас. Это города, где люди занимались металлургией. Они выплавляли медь, и занимались они этим в небольших городах. Величина городов была, конечно, несопоставимо маленькая по сравнению с современными, но это средние города по меркам того времени. Троя ведь была небольшим городом – это сейчас установлено. То есть там было примерно 2 тысячи взрослых жителей.

У них были дома, где были расположены одновременно мастерские по выплавке меди, бронзы. Бронза была того типа, который в это время был известен на Кавказе. Для того чтобы изготовлять бронзу, нужно к меди примешивать олово. На Кавказе олова нет, и поэтому изготовляли мышьяковистую бронзу – с примесью мышьяка, что, как понимаете, не очень полезно для здоровья изготовителей, поэтому старались достать олово, но это было трудно. Складывается впечатление, что металлурги с территории близких к нашей прародине, но севернее, которые были на Кавказе, двигаясь в северном направлении, каким-то образом (вот это для меня самое интересное!) – по-видимому, у них была хорошая геологоразведка, и они как-то узнали о том, что есть медь, которая им была нужна, и оказались в районе Синташты и Аркаима.

В Синташте найдены самые древние колесницы того типа, которые мы связываем с распространением индоевропейцев. Распространением европейцев археологически – это прежде всего распространение лошади и колесницы, то есть колесницы, в которую впрягали лошадей. Колесницы того типа, который изображен на многих наскальных рисунках по всей Средней Азии, воспроизводят те же самые колесницы, которые были найдены в районе Синташты. Но Синташта дает самую древнюю дату – 2000 лет до нашей эры. И там же найдены захоронения, по-видимому, связанные с индоевропейцами (многие думают – с древнеиранскими племенами). Захоронения, в которых находятся жертвоприношения коней. Причем, это кони положены такими симметричными группами. Несколько коней принесено в жертву. Такие жертвоприношения коней так же, как и целые группы религиозных представлений, связанных с поклонением коню, как священному животному, известны у всех индоевропейцев. Вы знаете, мы до сих пор, не зная этого, пользуемся множеством греческих слов и фамилий, которые содержат это «гиппо», «хиппо», греческое название лошади, отсюда такие фамилии и имена, как Гиппократ и так далее.

Чисто языковым образом, благодаря сравнениям индоевропейских языков, мы доказываем, что такие слова, как русское «колесо» или английское «wheel», это древние индоевропейские термины для колеса и колесницы. И таким образом здесь совпадение лингвистики и археологии оказывается очень интересным. Можно обнаружить следы этого движения групп индоевропейцев, у которых были боевые колесницы, они переселяются дальше на Восток. Есть некоторые данные, по которым появление в Китае определенного типа колесниц, запряженных лошадьми, было связано с ними же. То есть китайский Туркестан и археологически, и по данным мифологии, и так далее действительно вписывается в эту общую картину.

Из других замечательных археологических открытий, которые сделаны были после того, как мы высказали все эти предположения, я бы хотел сказать о данных, связанных со Средней Азией, потому что это тоже была тема многочисленных споров с некоторыми нашими оппонентами. Новым в нашей гипотезе было предположение, что расселение индоевропейцев шло прямо через Иран (вы сегодня упомянули эти данные исторической ботаники), через Иранское плоскогорье в сторону Средней Азии. И вот в районе современной Южной Туркмении на протяжении ряда лет копает наш выдающийся археолог Сарианиди. Он раскопал целую древнюю культуру. По времени она почти синхронна с культурой Синташты. То есть складывается впечатление, что они двигались как бы двумя колоннами – к северу от Каспийского моря и к югу от Каспийского моря. В культуре, которую раскопал Сарианиди, есть огромные дворцы, которые построены по древне-ближневосточному типу. По характеру деталей строения Сарианиди считает несомненным, что это выходцы с территории древнего Ближнего Востока. Там найдены и некоторые другие интересные произведения искусства, и даже небольшие надписи, которые как будто говорят тоже в пользу этого.

Теперь я, пожалуй, обращусь к той части, которая может больше интересовать часть наших с вами слушателей. А именно, возникает вопрос: а что же было на Западе, каким образом шло движение на Запад? Здесь есть тоже некоторые новые спорные, но исключительно интересные идеи. С нашей теорией то, о чём я сейчас скажу, связали эти новые открытия не мы, а некоторые другие западноевропейские лингвисты, в частности, работающий в Инсбруке сравнительно молодой индоевропеист Харнау.

Он, как и некоторые другие, думает, что многое в пользу нашей теории можно извлечь из последних данных о Чёрном море. Главное, что обнаружено совсем недавно, это то, что Чёрное море образовалось несколько тысячелетий назад. Проход между Средиземным морем и Чёрным морем был сушей, проливов не было. И на некоторой части Чёрного моря, к северу от Турции, на этой территории было сравнительно небольшое пресное озеро. Я знаю американских археологов, которые копали на его дне, поблизости от северного берега Турции. Они говорят (сейчас частично уже это напечатано), что можно точно установить (это устанавливается также по типу морских животных или озерных животных), что есть определенная граница этого озера, не совпадающая с позднейшей границей моря.

Когда воды из Средиземного моря хлынули в Чёрное море, образовалась та двухэтажность, которая до сих пор существует в Чёрном море, ведь это сказывается и в том, что там не везде можно найти живые организмы, потому что не всё море оказалось благополучным с этой точки зрения. Это следы той катастрофы, которая произошла несколько тысяч лет назад. И возникает такая соблазнительная идея. Опять-таки в эпоху бурного обсуждения и споров вокруг наших гипотез, многие археологи на совместных с нами обсуждениях говорили: эта индоевропейская культура – циркумпонтийская, то есть она расположена вокруг Средиземного моря. Реальные индоевропейские языки расположены, как древние славянские, к северу от Чёрного моря (а мы думаем, что и балтийские языки когда-то были здесь). Много индоевропейских языков известно в древности на территории Балкан, большая часть их исчезла, но какие-то их остатки сохранились, скажем, албанский язык – остаток этого древнего населения. Греческий язык на юге Балкан, и так далее.

И древняя Малая Азия вся была когда-то заселена индоевропейскими языками, которые позднее исчезли, это, собственно, главная область моих лингвистических занятий. Иранцы занимали восточную часть Причерноморья. То есть всё это индоевропейцы, древние индоевропейцы. И вот нам задавали вопрос: как объяснить это с точки зрения вашей гипотезы? Сейчас думают, что одно из объяснений могло бы быть таким. А что если действительно было только это сравнительно небольшое озеро? Вся эта территория была тоже заселена индоевропейцами, которые, по нашей теории, плыли с юга. Катастрофа Чёрного моря должна была вызвать движение в разные стороны. То есть заселение Балкан, скажем, и отчасти, может быть, и заселение Северного Причерноморья можно объяснить именно так – это можно проверить, здесь нужна морская археология.

Экспедиции начались. Есть в Интернете даже сайт черноморской экспедиции, очень шумно объявлено. Но пока что то, что я там вижу… Вы знаете, они что-то находят на дне моря, но ведь это тоже очень сложный вопрос. Потому что нужно найти что-то достаточно древнее и что не сгнило там, потому что это какие-то деревянные сооружения. Дальше встает вопрос: как их точно датировать и так далее. Так что я пока не могу сказать, что эта идея подтвердилась.

Если она вдруг подтвердится, то она, конечно, будет очень интересна с точки зрения другой вечной проблемы науки – насколько реален всемирный потоп? Потому что, если это действительно произошло, то, скорее всего, это и было всемирным потопом. Кстати, в этих шумерских текстах – уже шумерских, то есть месопотамских, начала третьего тысячелетия до нашей эры, это пять тысяч лет назад, говориться о том, что потоп был незадолго до этого. Например, великий Гильгамеш, до того как о нём стали писать поэмы, был реальным шумерским царем в 27 веке до нашей эры, то есть, почти 5 тысяч лет назад. И о нём говорится, что он был шестым царем после потопа. Ну, вы знаете, тогда, как, например, в Библии, были довольно условные возрасты и поколения исчислялись по-другому, так что эти шесть поколений на самом деле может быть – гораздо больший срок. Но где-то, за тысячу лет, скажем, до этого вполне реально, что могла быть эта катастрофа. Так что, если это подтвердится, то это будет очень интересный пример того, что геология тоже нам может помогать. Но для этого нужны ещё довольно большие исследования.

Конечно, если бы наша экономика была в лучшем состоянии, я, прежде всего, предложил бы Академии наук организовать такую грандиозную экспедицию. Потому что это же очень интересно, это и у наших берегов можно было бы выяснить – что находится на дне Чёрного моря? Теоретически, если там действительно можно найти древние города, то там будут и образцы древней письменности, и вообще мы многое узнаем об истории человечества, это сказочно интересно. Но это только возможность, я заранее не могу ничего гарантировать. Но что делать? В той области, в которой мы работаем, мы высказываем больше гипотез, чем можно реально подтвердить на сегодняшний день.

А.Г. А в северной части Чёрного моря, которая осталась сушей до сегодняшнего дня, – скажем, Северное Причерноморье и Крым – последующие цивилизации и народы стёрли, с вашей точки зрения, все следы?

В.И. Вы знаете, там есть некоторые интересные вещи, с точки зрения тех гипотез и идей, о которых я говорил. В частности, очень интересная проблема связана как раз с лошадью. Я уже сказал, что индоевропейцы распространялись главным образом с помощью колесниц и одомашненных лошадей. Поэтому очень важная проблема: где произошло одомашнивание лошади? Генетики в самое последнее время приходят к тому, что, видимо, было несколько центров одомашнивания. Один из них, скорее всего, был на Днепре. Есть такое место, оно называется Дереевка, где было найдено наибольшее количество костей лошадей, которые датируются несколькими тысячелетиями до нашей эры. Конечно, это можно объяснить самым простым образом, что их употребляли в пищу. Но, на зубах только одного экземпляра обнаружены следы таких повреждений, которые, может быть, говорят о том, что была узда, которая оставила эти следы. Такие повреждения найдены у большого числа коней, найденных на территории Северного Казахстана, то есть мы сейчас уверены, что одна из областей древнего распространения домашней лошади – это Северный Казахстан, а это к востоку от Синташты.

Другая область, возможно, хотя под некоторым вопросом, была в районе Дереевки. То есть Северное Причерноморье – тоже один из кандидатов. Возможно, что это одна из достаточно ранних областей распространения индоевропейской культуры, и, может быть, именно отсюда пришла значительная часть индоевропейцев. Может быть, тех, которые перешли сюда из того затопленного бассейна Чёрного моря, но, может быть, и тех, кто переселялся в направлении с Южного Урала на Среднюю Азию и Казахстан. Так или иначе, стрелки, идущие в сторону Европы, проходят через Восточную Европу.

Многие ученые до выхода нашей книги полагали, что именно Северное Причерноморье – прародина индоевропейцев. Но это противоречит расселению многих индоевропейских языков, которые с глубокой древности известны в Малой Азии и в других местах Ближнего Востока. И главное – противоречит общему культурному выводу о том, что культурные злаки, домашние животные и так далее, скорее, двигались в направлении от древнего Ближнего Востока в Европу.

Что было в Европе до индоевропейцев? Это, несомненно, вопрос очень серьезный и отчасти решаемый сейчас с помощью сопоставления данных генетики, лингвистики и других наук. Есть группа итальянского ученого Кавалли-Сфорца, он со своей группой работает в Италии и в Стэнфорде, в Америке. Он много занимается соотнесением данных языкознания и генетики, издал книгу, которая так и называется «Языки и гены». Этим занимается сейчас и археолог Ренфрю в ряде совместных работ с английскими генетиками.

Как будто один из выводов вот какой. Древнее население Европы генетически сравнительно мало изменилось с точки зрения физической антропологии, основного состава белков и так далее, по сравнению с тем, каким оно было, скажем, 10 тысяч лет назад, то есть задолго до предполагаемой миграции индоевропейцев. Есть два основных направления, в которых можно проследить движение населения в доиндоевропейской Европе. Это направление с севера, примерно из той области, где сейчас находятся саами – маленькая группа народов, их иначе называли у нас в старину «лопари», это так называемая Лапландия. То есть это этническая группа, которая живет у нас в Мурманской области, на севере Финляндии и на севере Норвегии, их осталось очень мало. Похоже, что это остаток очень древнего финно-угорского населения или, может быть, даже еще более древнего – дофинно-угорского, которое перешло на один из архаических финно-угорских языков. Многое в их культуре кажется остатком раннего шаманского, колдовского населения, которое много значило для гораздо более широкой области Северной Европы.