Текст книги "Анатомия протеста"

Во-вторых, я убедился в том, что мотивация всех без исключения чиновников – это деньги либо расширение своих полномочий для того, чтобы заработать больше денег. И третье – я убедился, что всех этих людей можно вышибить и набрать новых.

– У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорация правозащитников, блогеров, политиков – с тем чтобы сделать их соучастниками. Ради, конечно же, хорошего, доброго, вечного. К вам не подкатывались из Кремля?

– Все почему-то это спрашивают, и никто не верит, когда я говорю, что даже не пытались…

– А путинские люди?

– Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

– Вы полгода провели в Йельском университете. Что вам это дало?

– Общение с очень умными людьми. Понимание того, как устроена американская политика, как устроена международная политика. Я понял, что все это байки, что в Америке решения принимают какие-то клубы элитные и все это система заговора, – вот этого точно нет. Это действительно бесконечное взаимодействие различных групп, которые рождаются и умирают каждую секунду. Йель – суперлиберальное место, но я там совершенно не скрывал своих взглядов: не соглашались, спорили, но идиосинкразии это не вызывало, и уж точно никто не клеймил меня фашистом…

– Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы – сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн. в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы. Кто-то легализует через какие-то операции на фондовом рынке, но подавляющую часть своих денег они получают напрямую на офшорные счета, и здесь они показывают только то, что они фактически тратят.

– По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, – это какой процент от их реальных доходов?

– В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить, скорее, о том, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала – по Каддафи, по всем этим детям и так далее, что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно. В эпоху борьбы с терроризмом, когда вся финансовая система устроена таким образом, что можно отследить любого человека, это не составляет труда – было бы желание.

– Вы полагаете у Медведева сейчас может появится такое желание?

– А в отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

– Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые «ходорковцы» никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

– Помимо зарплаты?

– Помимо зарплаты, естественно.

– Вы можете назвать банк?

– Это один из крупных государственных банков. Я его знаю и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными деньгами. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

– Это деньги бюджета?

Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

– Но вы убеждены, что она есть?

– Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в «Газпроме» в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

– А вы не хотите стать богатым?

– Как любой человек, я бы, конечно хотел, чтобы уровень жизни моей семьи был выше. Но я приличный адвокат, и моя семья вполне прилично обеспечена.

– А жена Юля вам не говорит: «Имей совесть, купи мне шубу»?

– Ну, я покупаю ей шубу.

– Вы живете в часе езды от центра.

– Ну да, ну, наверное, я мог бы купить квартиру в центре – в этом я себе отказываю, потому что это много денег, которые если я потрачу на квартиру, то не смогу мучить «Газпром». Но мучить «Газпром» – это гораздо веселее. Но я не могу сказать, что я или моя семья в чем-то себе, в каких-то разумных удобствах отказывает.

– Алеш, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

– Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидные глупость, бред – они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.

Ксения Собчак
«ПРОШЛОЕ НЕ ОТПУСТИТ МЕНЯ НИКОГДА»

(Впервые опубликовано – «Огонек», 8.10.2012, Павел Шеремет)

– Ксения, уже вышло два номера журнала SNC, который вы делали как главный редактор. Раньше журнал назывался Sex and the City, теперь вы его фактически переименовали и расшифровываете как Style. News. Comments. Пытаетесь заниматься серьезной журналистикой?

– Мне ужасно не нравилась концепция журнала Sex and the City. Там было несколько интересных идей, например моя рубрика «Люди, которые одеваются в темноте». Я рассматривала наряды наших звезд, которые, мягко говоря, не очень хорошо одеваются. Но в целом я не понимала прежнюю концепцию до конца. Много гламура, очень много бурлеска и потуги на что-то. Я считаю, что нужно всегда точно понимать, для кого ты делаешь журнал. Ты не можешь его просто делать потому, что ты ориентируешься на какие-то модные тенденции. Поэтому я решила, что новый SNC должен полностью изменить концепцию, название, расшифровку этого названия и вообще то, как мы будем говорить о моде, о каких-то важных явлениях, о жизни, об обществе и т. д.

– А есть ли аудитория у такого журнала? Вы хотите доказать, что вы и ваши подружки – не гламурные пустышки, а интеллектуалки, которые интересуются серьезными темами?

– Я абсолютно уверена, что так оно и есть. Сейчас мы живем в мире клише: раз в дорогом платье и с надутыми губами, значит, точно дура, если на «мерседесе» и в дорогом пиджаке, значит, полубандит и полуолигарх.

Ну это же нормально для постмодерна: клиповое сознание все соотносит с некими образами. И от девушки с внешностью Мэрилин Монро никто не ждет рассуждений о Канте. Но у меня нет никаких сомнений, что девушка может утром интересоваться, пришла ли в «Марии» новая коллекция, а вечером смотреть дебаты на «Дожде», пойти на выставку в «Гараж», а потом еще на хороший спектакль…

– Мы, в принципе, знаем эту девушку…

– В том числе. Таких девушек много. Мы часто говорим на редколлегии об этом. Я всегда считала, что есть люди – они меня всегда удивляют, которые зациклены на одной теме. Их волнует, например, Путин и борьба с режимом. Или оппозиционная деятельность, или футбол, или мода. Мне всегда было скучно с такими людьми, я не понимаю, как человек может быть настолько замкнут в своем мирке. Либо он конкурирует постоянно с какими-то светскими девушками, дизайнерами, главными редакторами модных журналов, и все трагедии жизни разворачиваются в этой плоскости: что сказала Карина Добротворская, сделала ли похожую коллекцию Вика Газинская и как на меня посмотрела Ида Лоло на вечеринке. Или все разговоры о том, посадят Навального или не посадят, пойти на марш или остаться дома. Это тоже очень ограниченное восприятие мира. Для меня качественный журнал и любой медийный ресурс, да и вообще качественный вечер – это возможность с одним и тем же человеком поговорить и о политике, и о философии, и о моде, и потом еще обсудить вкусный десерт, приготовленный Коммом, и довольными разойтись по домам.

– Это обязательный набор: политика, мода, философия и десерт от Комма?

– Я говорю о том, что интересно лично мне. Политика и религия, религия и мода. То есть это может быть в самых разных сочетаниях. Мне кажется, что мир интересен многообразием.

– Но раньше же вам хватало только моды?

– Никогда мне не хватало только моды! Я всегда была очень разносторонне интересующимся человеком. Просто эта моя грань была более явлена миру. Я никогда не могла говорить об этом целыми днями и жить только модой.

– Я честно признаюсь, что мне очень сложно с вами разговаривать. С одной стороны, вы поднимаете серьезные темы. А с другой – я не могу отделаться от кадров на ТНТ, там вы бегаете по какой-то стройке в центре Москвы и ищете место, где можно пописать. Вы не боитесь, что это прошлое будет вас преследовать очень долго?

– Оно не отпустит меня никогда, это очевидно. Но я что могу с этим делать? Я не хочу жить прошлым, я живу только будущим. Есть много людей, которые вообще никогда мне этого не простят, есть люди, которые гипотетически могут это простить только через какую-то кровь, самосожжение или посадку в тюрьму по примеру Ходорковского. На меньшие жертвы они не готовы. Но у меня свое видение жизни, свой путь. Конечно, я многих вещей, зная, куда это все вырулит, наверное, сейчас делать бы не стала. Но я считаю большой своей заслугой, что стараюсь проживать каждый момент до конца и очень искренне.

Да, я очень хорошо помню ту серию, о которой вы говорите. Я придумала всю ту историю, чтобы рассказать о пробках наглядно и смешно. Мы находили таджиков на стройке. В тот момент мне очень нравилось то, что я делала. Если бы мне кто-то тогда сказал, что я потом буду стыдиться этого, я бы, наверное, не поверила. Я придумывала какие-то шутки, ходы. Так же и сейчас. Я очень искренна в том, что я делаю. Может быть, пройдет 10 лет, я стану невероятным консерватором, государственником. Я считаю, что жизнь ценна тем, что в ней нет времени прошлого, будущего, настоящего, а есть лишь сегодняшний момент и его надо жить по-честному и на все 100 процентов.

– Я видел ваше интервью с Иваном Ургантом на «Дожде». У меня создалось впечатление, что ему было просто неловко с вами разговаривать. Он, кажется, не верил в вашу искренность… Много людей из вашего прошлого сейчас не понимают вас или не верят вам?

– Это опять же не про столкновение политических взглядов. Это про столкновение принципов жизни. Я живу конкретным моментом. Я всегда так жила. И это касалось не только политики. Люди всегда этого не понимают. Многим кажется в шоу-бизнесе, что я сейчас делаю это с какой-то целью. Они пытаются найти конечную точку. Они как размышляют? Ксения, она человек неглупый, мы ее давно знаем, она может там, конечно, сумасшедшая на всю голову, но она точно не дура. Значит, она влезла в политику с какой-то целью. Цель № 1 – поменять, очистить имидж, и все это делается вместе с администрацией президента, чтобы потом уже в новом образе перейти в какое-то другое качество. Есть оригинальная версия, мне ее Тимати высказал: это цель № 2 – я собираюсь уехать жить на Запад и, чтобы стать интернэшнл, сейчас надо замутить движуху, а потом уже эмигрировать с хорошей историей. И меня об этом все время спрашивают. Я вообще не люблю обманывать. И целей таких у меня нет. Я делаю то, что считаю правильным сегодня. У меня нет пункта, куда это должно прийти. И это всегда вызывает проблемы в понимании у окружающих.

– Но вы многих товарищей потеряли из гламурной тусовки?

– Они перестали понимать меня и испугались. Испугались даже не репрессий из-за дружбы со мной. Их отпугивает моя непредсказуемость. Для них человек, который может вдруг что-то такое выкинуть, стать оппозиционным лидером или, наоборот, снять «Блондинку в шоколаде», непонятен и опасен.

– Вас уже перестали приглашать, условно говоря, на семейные обеды к старым друзьям?

– Я вам раскрою секрет. У меня вообще нет и не было никогда друзей в шоу-бизнесе. Единственный человек, которого я считаю своим другом, это Андрей Малахов. Мы вместе путешествовали, какие-то семейные события отмечаем. С остальными я была просто в хороших отношениях, и сейчас со многими осталась. Так как мы все люди очень занятые, то все общение, через которое ты дружишься, сводится к сидению за кулисами в ожидании, пока Лепс допоет свои 20 песен. И я не могу сказать, что эти люди между собой общаются и ходят на семейные обеды друг к другу.

– Вы бы сегодня поцеловались на сцене так смачно с Тиной Канделаки, как сделали это пару лет назад?

– Ну, с Тиной Канделаки, может быть, уже и нет. Но в целом с кем-то, кто мне симпатичен, почему бы и нет.

– А почему отказываетесь поцеловаться с Канделаки?

– С Тиной мы разошлись по взглядам и жизненным принципам, поэтому вряд ли мне захочется целовать человека, которого я считаю нечистоплотным.

Моя фамилия Собчак. У меня папа всегда от этого страдал, я всю жизнь тоже страдаю. Я очень не люблю, когда меня каким-то образом морально нагибают. Я многое могу терпеть в жизни, во многом идти на компромиссы, но я всегда максимально уперта в вопросах достоинства. Я вообще могу делать только то, во что я верю. И я, может, верю в какие-то неправильные вещи, такое тоже бывало. У меня прицел иногда бывает сбит, но это должен быть мой прицел. И вариант, когда ко мне кто-то приходит и за деньги предлагает то, что противоречит моим принципам, для меня неприемлем. У меня мужской характер. Я это воспринимаю как личное унижение.

– Но иногда в шоу-бизнесе вы переходили всяческие границы.

– Ну, я их сама перешла, и это не потому, что мне кто-то за это пообещал деньги, мировую славу или эфир на Первом. Мне это искренне нравилось делать. Посмотрев фильмы человека, которого я искренне люблю и восхищаюсь, Саши Коэна, я захотела нечто подобное сделать в России. И сделала, может быть, удачную или неудачную, но свою пародию. Поэтому мне понятен поступок Pussy Riot – это именно выход за грани. И я-то как раз согласна с тем, что они сделали арт-проект в том смысле, что они перешли все границы допустимого. Их главная проблема будет как раз, когда они уже выйдут из тюрьмы, обласканные элитой. Они уже не смогут позволить себе за эти грани продолжать выходить. И это может их погубить, потому что когда в тебе нет больше ничего, кроме выхода за грани, ты должен идти до конца. Ты не можешь остановиться. Это как наркотики, ты можешь только увеличивать дозу. А когда наше общество абсурда из тебя делает икону сопротивления, поставив в один ряд с Бродским и Солженицыным, для меня это, конечно, абсолютный маразм. Я надеюсь, что у меня кроме перехода за грани есть и какие-то другие стороны личности и таланта.

– Учитывая ваше новое увлечение политикой, не пора ли заканчивать с корпоративными вечеринками и свадьбами?

– Мне же надо на что-то жить. Это мой источник заработка, я не делаю ничего такого, что я бы постеснялась сделать при своих друзьях из оппозиции. Это мой бизнес, так же как и ресторан. Я вообще считаю, что гражданская позиция и твои занятия – это в моем случае вещи, которые не противоречат друг другу. Это часть моей жизни. Это деньги, которые я зарабатываю.

– Как розовое с зеленым нельзя сочетать в моде, так и свадьбы с политическим протестом не сочетаются.

– Мне кажется, что я вся про вещи, которые не сочетаются. Я как раз доказываю, что они сочетаются. И я считаю, что у меня это получается. Я как раз и считаю, что для меня очень важно выходить за эти рамки постоянно. Да, я рискую, с одной стороны, свадьбами, а с другой – и каким-то имиджем оппозиционного лидера. Я это понимаю. Это осознанный риск. Я шире, это очевидно, чем телеведущая, чем политический деятель, чем писатель, чем главный редактор. Ну вот формально Ксения Собчак – главный редактор. Вы же понимаете, что если вы подпишете «Ксения Собчак – главный редактор SNC» – это будет, мягко говоря, не соответствовать тому, кто я на самом деле. Для меня самая большая гордость, когда подписывают: «Ксения Собчак» и не пишут никаких обозначений. Потому что я много работаю в разных сферах, очень много посвящаю времени различным профессиональным вещам и считаю это своим достижением.

– Вам вернули деньги…

– Пока еще не вернули, но, надеюсь, вернут. Пообещали, попросили реквизиты для перечисления, но еще пока не перевели.

– Но налоговая проверка уже закончилась?

– Да. Закончилась. Все нормально, нарушений нет.

– Означает ли это, что вам теперь и дорога на федеральные каналы вновь откроется?

– Не думаю. Решение вернуть деньги было просто очевидным, когда мы их загнали в тупик. Просто я не думала, что это произойдет так быстро, если честно. Я думала, что это будет тянуться до декабря. Потому что следующая инстанция для наших жалоб – это Верховный суд. Дальше – Европейский суд. В любом случае, это было бы только нарастание скандала. У меня есть все документы, декларации, у меня очень хороший бухгалтер, который аккуратно следит за всеми моими налоговыми платежами. Я пять лет веду ПБОЮЛ, и у меня очень большая налоговая декларация.

– Вам не ставили никаких условий? Вернем деньги, если…

– Я об этом узнала позже всех, потому что это произошло утром, я в этот момент была в редакции на летучке. Вышла, мне позвонил адвокат Резник и сказал: известили, что нужны реквизиты, куда перечислить деньги. Все.

– Вам хватает аудитории интернета, аудитории телеканала «Дождь»? Вы мечтаете вернуться в большое телевидение?

– Я вообще всегда мечтала о телевидении. Конечно, я мечтаю делать то, что я по-настоящему хочу. Но мелькание в телевизоре достаточно давно для меня перестало быть самоцелью. Я спокойно к этому отношусь, и мне нравится то, чем я сейчас занимаюсь. Даже гораздо больше того, чем я занималась раньше.

– А почему вы не остались и не запустили новые проекты на телеканале своего приятеля Михаила Прохорова?

– Это опять же было решение, я думаю, не Михаила, а чуть выше. Меня нет ни на одном из федеральных каналов и ни на каких каналах, кроме кабельного независимого телеканала «Дождь». Мне до сих пор иногда звонят и предлагают роль в фильме. Потом продюсеры перезванивают и говорят, что им на канале сказали, что с Собчак вообще ничего не возьмут.

– Новые проекты сильно вас увлекают?

– Мне очень интересно. Я чувствую второе дыхание. Профессия, прямые эфиры, там я чувствую себя совершенно иначе: молодая аудитория, молодые ребята, все креативные.

– А политические проекты?

– Это не связанные вещи. Например, каждое утро я занимаюсь йогой по два часа. Нельзя же сказать, что йога меня увлекает больше, чем политика. Это разные пространства, я так устроена и одновременно могу интересоваться и жить очень разными вещами.

Илья Яшин
«ЭГО РАЗМЕРОМ С АНТАРКТИДУ»

(Впервые опубликовано – Lenta.ru, 21.12.2012)

Последний митинг оппозиции на Лубянке получился совсем не таким массовым, как акции «За честные выборы» или «Марши миллионов». Единоросы, прокремлевские активисты, а также радикальный политик Эдуард Лимонов заявили о том, что массовый протест «рассосался». Член Координационного совета оппозиции Илья Яшин в интервью «Ленте.ру» попытался испортить оппонентам настроение. Признав, что есть «неблагоприятный эмоциональный фон» и «некоторая усталость от протестов», Яшин уверенно заявил, что режим Путина все равно неминуемо падет. Однако для этого нужно заниматься не только митингами, но и «формулировать общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране».

Кроме того, Яшин рассказал о том, что у писателя Эдуарда Лимонова есть «комплекс непризнанного гения» и «эго размером с Антарктиду». Политик признался, что не ходил на митинг-годовщину 5 декабря 2012 года, поскольку у него много дел, и пояснил, что зарабатывает себе на жизнь написанием аналитических докладов про выборы и оппозицию.

– Входе нашей недавней дискуссии ты назвал писателя Эдуарда Лимонова «чмошником, ничего не сделавшим в своей жизни»…

– Я, конечно, наверное, погорячился тогда, и некоторые выражения не стоило употреблять, но Лимонов вызывает у меня большое раздражение в последнее время. Он позволяет себе крайне оскорбительные высказывания в адрес всех, кто не согласен с его точкой зрения. Один у него пингвин, другой – крысеныш, третий – жиртрест.

Я понимаю, что это скорее от обиды, что Лимонов год назад оказался на обочине протеста. Наверное, это было не вполне заслуженно, потому что для протестного движения Лимонов сделал немало. Однако он совершил ряд ошибок, которые выкинули его на обочину исторических событий, которые мы наблюдали на протяжении всего этого года. Ответственность за это он несет сам, никто против него никаких заговоров не плел.

Я по-человечески его понимаю, но эти ошибки можно было бы исправить, если бы Лимонов не находился под контролем собственного комплекса непризнанного гения и какого-то совершенно невероятного – размером с Антарктиду – эго. Он, например, говорил, что помасштабнее академика Сахарова будет. Человек, который всерьез такие вещи говорит, не совсем адекватен. Если бы он немножко как-то эти свои качества поумерил, он, очевидно, был бы одним из лидеров Болотной площади.

– Он же «фашист»!

– Я не считаю его «фашистом». Я считаю, что у него взгляды политические не очень устойчивые. Лимонова сложно оценивать как политика: он творческий и очень экспрессивный человек. Ему в какой-то момент в девяностых годах нравилась эта праворадикальная эстетика, и он ее использовал, но ему нравится и демократическая эстетика, тогда он сравнивает себя с академиком Сахаровым. А в некоторых вопросах он проявляет себя радикальнее, чем «Единая Россия» и Путин вместе взятые (речь про мнение Лимонова о запрете на усыновление детей иностранцами. – Прим. «Ленты.ру»). В этом смысле он человек с подвижной психикой, поэтому политические взгляды Лимонова меня не пугают.

– Так 10 декабря 2011 года протест «слили», как говорит Лимонов, или нет?

– Лимонов говорит, что 10 декабря нужно было идти на площадь Революции (изначально митинг должен был пройти там, но в ходе переговоров с мэрией решено было перенести митинг на Болотную площадь — прим. «Ленты.ру»), и явно намекает, что надо было как-то занимать органы государственной власти. То есть он предлагает, по сути, прямой революционный путь. Это закончилось бы еще более жестко, чем митинг 6 мая [2012-го, когда произошли столкновения с полицией]. Людей собралось много, но нет сомнений, что властям хватило бы сил подавить, разогнать и арестовать всех тех людей, которые повелись бы на призывы Лимонова.

Поэтому то, что предлагает Лимонов, было абсолютной авантюрой. Можно спорить о тактике, надо было идти так или иначе, оставаться, добиваться, договариваться, но совершенно очевидно, что оппозиция не была готова к штурму административных зданий.

– Но настроение людей и, главное, власти 10 декабря и 6 мая было разное.

– Мне сложно судить о настроении людей 10 декабря, потому что я находился в определенной изоляции (Яшин, задержанный на митинге 5 декабря, получил 15 суток административного ареста – прим. «Ленты.ру»). Но люди, которые выходили на Болотную площадь или на Сахарова, – это не революционные матросы, а люди, которым есть что терять, – менеджеры и сотрудники офисов. Для них гражданским подвигом был уже тот факт, что они первый раз пришли на митинг.

Власти же не понимали, что происходит, но в Москве было достаточно ОМОНа, чтобы подавить любые радикальные проявления оппозиции. Да, и, честно говоря, я не считаю правильным, когда люди занимают административные здания. Это не мой путь и не тот путь, который разделяет, как мне кажется, большинство участников этих протестных демонстраций.

– Но ведь это именно ты раньше был сторонником радикальных действий. Это ведь ты неоднократно организовывал прорывы цепи ОМОНа, «несанкционированные» шествия.

– Иногда возникает необходимость игнорировать незаконные запреты тех или иных демонстраций. Например, 5 декабря я совершенно правильно позвал людей прогуляться в сторону Лубянки, потому что я понимал: вот эти рассерженные наблюдатели, вышедшие на первый крупный митинг на Чистых прудах, хотели это услышать. Для того чтобы десятки или сотни тысяч человек вышли на улицы, иногда надо идти на обострение и прорывать гнойник, что мы и сделали 5 декабря.

10 декабря, как мне кажется, настроение было совсем другое: люди хотели собраться и почувствовать вот этот общий порыв. Как и на митинге на Сахарова 24 декабря, людям было просто в кайф видеть, что нас очень много, и демонстрировать власти, что нас много, мы существуем, у нас есть требования, которые вам придется слушать.

– Так никакая же революция без занятия административных зданий невозможна. Зачем тогда Координационный совет оппозиции принимает решение о «мирной антикриминальной революции»?

– Мирная революция – это когда люди выходят на площадь и говорят: «Мы здесь будем стоять, пока вы не начнете с нами разговаривать, пока вы не начнете обсуждать наши требования. Вот у нас есть набор требований, есть представители, садитесь с ними за стол, уважаемые власти и обсуждайте наши требования». Попытки занимать административные здания неминуемо приведут к кровавому завершению этого конфликта.

– Но как показал этот год; русские люди не остаются на улице.

– Русские люди остаются на улице, у нас был успешный опыт «ОккупайАбай».

– Да там на ночь оставалось 50 человек, причем ты сам не оставался.

– Это был наш первый блин, первый опыт, который нужно еще изучать. Тем не менее мы примерно понимаем, что нужно делать на пике протестных настроений. Было понятно, что в течение года невозможно радикально изменить ситуацию. Это был не финал, как многим казалось, а начало пути. Предстоит еще приложить большой набор разных политических действий, направленных на то, чтобы давить на систему с самых разных сторон, чтобы она начала деформироваться.

– От «ОккупайАбай» до «Майдана» десятки лет.

– Майдан тоже не случился сразу. Россия 2007 года и Россия 2012 года – совершенно разные страны, совершенно разные настроения общественные. Пока еще приходится констатировать: нет еще той критической массы, которая позволит нам уже всерьез говорить о серьезных радикальных изменениях политической системы.

– Ты не считаешь, что акция на Лубянке 15 декабря была провальной? КС признал ее успешной.

– Акция была успешная. Некорректно сравнивать запрещенную властями акцию с легальными митингами этого года. Правильно сравнивать 15 декабря с митингами, которые проходят на Триумфальной площади. Но туда собирается не так много народу. Пик был, когда собиралось четыре-пять тысяч человек. Здесь, несмотря на запрет и на мороз, людей собралось довольно много, может быть, пять-семь тысяч человек. Это один из ключевых итогов минувшего года – значительное расширение ядра протестного движения.

– Со стороны кажется, что вы сознательно не пошли на предложенные мэрией – вполне подходящие – варианты…

– (Перебивает.) Это неправда. Мы хотели согласованную акцию. Но символически очень важно, чтобы было направление движения к центру, к Кремлю, и мы просили дать нам возможность свернуть с бульваров хотя бы где-нибудь. Мы не планировали организовывать там митинг, мы гарантировали, что организуем расход людей, но мэрия уперлась, ведь для них это тоже символично.

– Вам же предлагали такой же маршрут, как и у двух предыдущих «Маршей миллионов».

– Когда появляется какой-то новый маршрут, возникает какое-то ощущение свободы, что мы действительно здесь не просто холопы, что это наш город, что мы можем ходить там, где считаем нужным и где мы считаем правильным. Иногда надо упереться. Если вы постоянно будете идти на уступки мэрии в вопросах, где очевидно идет нарушение закона, какие-то бредовые, просто абсурдные требования выдвигаются, то в конце концов вас просто выдавят за МКАД – и вы будете апеллировать не к властям и не к обществу, а к деревьям в лесу.

– Разве дело не в том, что вы поняли, что на очередную легальную акцию придет сильно меньше людей, чем приходило раньше – и решили дать другой заряд, другую картинку несогласованной акции?

– Это не так. Мы понимали, что людей, наверное, в мороз придет меньше, чем летом, ну и понятно, что есть некоторая усталость от акций протеста: люди ждали быстрого результата. Эмоциональный фон, конечно, сейчас не самый благоприятный. Но мы совершенно не собирались подставлять людей под дубинки. Дискуссия в КС о том, нужно ли соглашаться на вариант мэрии, была разрешена с помощью голосования людей в интернете. Почти 80 процентов проголосовало за то, чтобы мы настаивали на своем, и группа переговорщиков действовала в мэрии в соответствии с рекомендациями наших избирателей.

– Ты говорил, что для победы придется применить еще большой набор политических действий. Как ты оцениваешь деятельность Координационного совета?

– Пока еще рано говорить, ведь было только три заседания, прошло два с половиной месяца. Пока происходит некая притирка, институционализация. Более-менее эффективно подводить итоги КС можно будет через год, перед новыми выборами. И то, сколько людей примет участие в новых выборах, и будет критерием того, настолько успешно и содержательно работал КС.

– Например, сто дней президентства всегда оценивают.

– Хорошо, вот вы, журналисты, комментаторы, и оценивайте. Я могу сказать, что это было важное событие, действительно много людей приняло участие в голосовании. Сделано пока не очень много, поскольку это новый орган и очень важно организовать правильно работу – для того, чтобы потом было понятно, как разрешать те или иные конфликты.

Я свою миссию в рамках Координационного совета вижу в том, чтобы организовать работу над формулированием политической реформы. Мы, я надеюсь, в течение нескольких месяцев, сформулируем общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране, напишем законопроекты о политических партиях, законопроекты о гарантиях избирательных прав, о выборах в Совет Федерации. Мы объясним людям, какой мы хотим видеть политическую систему. Мы будем участвовать в выборах, выдвигать кандидатов и оказывать им поддержку на тех выборах, где кампанию можно сделать федеральной, действительно звучной, громкой и навязать борьбу «Единой России».