Текст книги "Анатомия протеста"

– По вашему мнению, сколько времени понадобится, чтобы людям все это окончательно надоело?

– Много времени понадобится. Но важно, что все это время все больше людей все отчетливее будут осознавать: политика каждую минуту самым решительным образом определяет их жизнь и их будущее.

Олег Шеин
ИНТЕРВЬЮ В ЖЕНЕВЕ

(Опубликовано на goslyudi.ru, 29.09.2012)

– Олег, вы закончили школу с золотой медалью, потом Астраханский педагогический институт по специальности «история», а работать пошли учителем в сельскую школу. Это произошло в результате сознательного выбора или, наоборот, его отсутствия?

– Это была возможность работать с детьми в школе, руководство которой я хорошо знал. Это было самое простое решение. А спустя пол года мои земляки избрали меня депутатом областной Думы. Школа находится минутах в десяти пешком от городской черты и минутах в двадцати на транспорте от центра Астрахани. Какое-то время я пытался совмещать работу в школе и в парламенте, потом пришел к выводу, что хорошо можно делать только одно дело, главное, и полностью посвятил себя работе в Думе. Но с гордостью могу сказать, что почти половина ребят, которых я учил в школе, поступила на мой родной исторический факультет.

– Вы начали заниматься политикой совсем молодым человеком, Вам было всего 17 лет.

– У меня социалистическая семья. Она всегда была просоветская и антипартийная. Моя семья участвовала в событиях 1918 года в Астрахани (у нас революция состоялась чуть позже), потом всегда придерживалась левых ценностей, но при этом никто не состоял в КПСС, поскольку бюрократическая модель партии не вызывала ни у кого из моих родственников восторга. Когда в 1988 году стало понятно, что повлечет за собой приватизация, а именно – сильный удар по социальным правам населения и в перспективе резкое ограничение политических свобод, я специально поехал в Москву, чтобы (© Nasha Gazeta.ch) найти там представителей левых сил и к ним присоединиться. Нашел, присоединился, и с 1989 года начинается моя политическая биография.

– Какие цели вы ставили перед собой, начиная заниматься политикой?

– Моей целью был не просто социальный протест, но конкретные изменения мира, в котором мы живем. Если мы хотим добиться реальных результатов, то надо не только критиковать, но и что-то предлагать, а кроме того и пытаться организовывать. Как представитель левого движения, я участвовал в создании новых независимых профсоюзов – первая практика была неудачной, лучше дело пошло с 1994-95 годов. Удалось успешно развивать в последующие годы жилищное движение – на сегодня это самое активное гражданское движение в России, когда люди берут дома, в которых живут, в собственное управление, уходя от государственных и близких к государству контор. То есть мотивацией изначально было стремление разъяснить обществу, что путь капитализации отнюдь не улучшит их жизнь, а потом это уже было строительство социальных сетей и создание и реализация социальных инициатив.

– Вы – историк, так что прекрасно знаете, как в России традиционно относятся к представителям оппозиции, включая декабристов: их считают либо прекраснодушными романтиками, либо идиотами…

– Либо иностранными агентами!

– Да, теперь еще и иностранными агентами. Вы себя к какой категории относите?

– Про самого себя трудно судить, но, наверное, мог бы пройти по всем трем одновременно. Поскольку будучи представителем Конфедерации труда России, я, разумеется, вхожу и в международный профсоюз.

– То есть агент?

– Кстати, закон, на который мы с вами ссылаемся, довольно анекдотичен, ведь когда его принимали, то очень скоро вывели из него партии и конфессии, поскольку стало ясно, что и «Единая России», и другие политические организации страны, и Русская Православная Церковь, и Духовное управление мусульман и так далее – все они получались структурами, финансируемыми из-за рубежа.

– И все же вы верите в общественные свободы?

– Да, я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране на протяжение веков, это наша тысячелетняя проблема. Строго говоря, мы наблюдаем ее и сегодня, ведь декабрьские события – я говорю не об антипутинском компоненте, это не так важно, а о том, что люди массово и спонтанно вышли на улицы требовать, чтобы им сохранили право выбора и возможность самим выбирать свою власть – стали, с одной стороны, неожиданностью для наблюдателей, а с другой они произросли на многолетней почве осознания людьми своей самостоятельности и бесчисленных попыток ее отстаивать по самых разным поводам. Так что то, что российское общество меняется, и этот процесс неизбежен.

– Я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране не протяжение веков… Но ведь в пропорциональном отношении вышедших на улицы было крайне мало!

– Я согласен с этим, но на любой процесс надо смотреть в контексте окружающей среды и окружающего пространства. По российским масштабам это второе по величине выступление после акции 2005 года, когда, под угрозой лишиться социальных льгот, на улицы вышли пенсионеры. По всей стране это было 500 тысяч человек – с одной стороны, много, с другой ничтожно мало по сравнению с Италией, где бастовать против законов Берлускони вышли 28 миллионов!

– Вы думаете, это социальное явление будет расти или сойдет на нет?

– Я думаю, оно будет трансформироваться. Сила любой эмоции – а ведь пощечина, полученная властью после нечестных выборов, вызвала именно эмоциональную реакцию – со временем стирается. А настроение остается, просто оно будет искать иных выходов для самовыражения. Я думаю, процесс будет развиваться прежде всего в сфере социальных организаций. Конечно, Москва отличается от регионов, но многие темы, например, уничтожение парковых зон и клерикализация общества, актуальны повсюду. В Москве произошли беспрецедентные для русской культуры акции, в которых люди массово выступили против строительства церквей – потому что их собирались строить на месте парковых зон.

– Кто финансирует вашу деятельность?

– Я, как вы знаете, вхожу в состав «Справедливой России». Раньше у нас довольно успешно шел fund raising среди представителей астраханского бизнеса, поскольку предприниматели средней и мелкой руки, стремясь к защите собственной самостоятельности, нам помогали. Но потом, по мере укрепления криминальных структур в Астрахани, что может стать темой отдельного разговора, основная помощь стала приходить от С.М. Миронова, который также поддерживает Партию среднего и мелкого бизнеса России. Выдержка из заключения Прокуратуры.

– Ваше второе высшее образование – юридическое, Вы окончили Санкт-Петербургский университет. Будучи историком и юристом, Вы должны прекрасно представлять себе и прошлую ситуацию в стране, и нынешнюю, и при этом иметь возможность прогнозировать ближайшие перспективы. И при этом Вы питаете надежды на светлое будущее?

– Надежд на самом деле очень много, и при правильной работе многие из них, я думаю, реализуемы. В качестве примера недавней победы организованного гражданского общества на федеральном уровне можно привести массовое выступление в 2011 году самых спокойных в мире людей – рыбаков, восставших против проекта закона о платной рыбалке. Я помог им тогда с юридическим оформлением заявки на митинги, которые пришли в 30 регионах.

– Вы стали медийной фигурой в России, когда объявили 40-дневную голодовку после фальсифицированных, на ваш взгляд, выборов мэра Астрахани, прошедших в один день с президентскими – 4 марта 2012 года. Несмотря на такую крайнюю форму протеста, российские суды не отменили результаты выборов, хоть и признали, что на многих участках были допущены нарушения. Значит ли это, что Ваша акция была бессмысленной?

– Несмотря на то, что наша главная цель, действительно, не была достигнута, акция имела два важных для России последствия. Во-первых, было принято решение сохранить на избирательных участках видеокамеры наблюдения, которые пытались демонтировать. Таким образом, все провокативные действия против наблюдателей будут зафиксированы. Вторая проблема России – ручной подсчет голосов. У меня есть официальный документ из прокураторы, в котором написано, что избирательные комиссии могут вообще не смотреть в протокол о бюллетенях и не показывать их никому. Разница в выборах на участках, где стояли машины, и тех, где подсчет голосов велся вручную, была разительной. После вопиющего случая Астрахани ЦИК принял решение поставить счетные машины на всех участках.

– Следует ли расценивать ваш приезд в Женеву как признание того, что все доступные средства в России исчерпаны, и для восстановления попранной, на ваш взгляд, справедливости вам не остается ничего другого, как выходить на европейские инстанции?

– В Женевском клубе прессы (© Nasha Gazeta.ch) Да, с юридической точки зрения – это наша последняя возможность добиться изменений. В России мы понимаем, что Верховный суд автоматически утверждает решения, идущие из судов нижестоящих, так что обращаться туда бессмысленно. Мы не смогли подать жалобу в ЕСПЧ в Страсбурге, так как он занимается нарушениями при выборах в законодательные органы власти, а выборы мэра не находятся в его компетенции. Из полномочных организаций остается Совет по правам человека в Женеве, куда мы и подаем жалобу по статье 21 Декларации о правах человека, которую сопровождаем полной и поминутной расшифровкой хода голосования и видеозаписями нарушений; отчетом рабочей группы депутатов Госдумы, включая и представителей «Единой России», о поездке в Астрахань, в котором признаются нарушения; заключением Совета по правам человека при Президенте РФ, признавшим, что имели место вопиющие фальсификации; оценкой ЦИК; оценкой Прокуратуры, признавшей нарушения, но посчитавшей, что они не повлияли на ход голосования (!)… По-моему, досье у нас очень солидное, мы имеем все основания для того, чтобы делу был дан ход.

– Чего ожидаете от Совета по правам человека лично вы?

– Возмездия! А если серьезно, я хочу испортить жизнь всем фальсификаторам выборов, чтобы другим не повадно было – ведь есть обмен практиками и между нарушителями закона. А конечная цель, конечно, – обеспечить гражданам моей страны свободу волеизъявления.

В России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать себя более самостоятельными, более свободными. Что конкретно может сделать Совет ООН по правам человека?

Если он признает обоснованность нашей жалобы и примет ее к рассмотрению, то потребует от Российского государства официальных публичных объяснений. Интересно будет посмотреть, как это будет происходить.

– Хотели бы вы сказать что-то нашим читателям?

– Я хочу сказать нашим соотечественникам в Швейцарии, что, во-первых, рад узнать, что их здесь так много! А во-вторых, заверить их в том, что в России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать себя более самостоятельными, более свободными.

Алексей Навальный
«Я ДУМАЮ, ВЛАСТЬ В РОССИИ СМЕНИТСЯ НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРОВ»

(Впервые опубликовано – The New Times, 25.04.2011, Евгения Альбац)

– Будущему президенту – привет…

– Сколько раз я слышал эту шутку за последнее время…

– Ну почему же – «шутка»? В интервью журналу The New Yorker вы сказали, что хотели бы получить доступ к рычагам власти.

– Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру, либо я просто дурак. Потому что если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления, в том числе о том, что я иду на президентские выборы или буду участвовать в президентских выборах, не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

– То есть цикл 2012 года вы пропускаете?

– Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

– Тунисский или ливийский вариант?

– Мы называем это тунисским сценарием, потому что нет другого названия. Понятно, что в России сценарий будет какой-то другой, и никто не понимает, какой. Будет некое противостояние коррумпированной верхушки и широких народных масс.

– Другими словами, вы ждете, когда пойдет волна снизу?

– Я не жду, я ее организую. Моя идея заключается в том, что мы не знаем, когда случится этот момент, но мы можем всеми силами его приближать. И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

При этом я вовсе не утверждаю, что моя концепция – единственно правильная. Все создают им проблемы – и «Парнас» (Партия народной свободы), и «Стратегия 31», и ваш журнал, и движуха в ЖЖ создает кучу нерешаемых для власти проблем. В режиме ручного управления они с этим сделать ничего не могут.

– История нашей части света знает и более мягкие варианты – например, «бархатные революции» в Восточной Европе в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

– Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до стояния на улице и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может – через три года или через семь лет. Главное, быть убежденным в том, что такой момент придет.

– Цены на нефть вновь взлетели до $120 за баррель.

– Я считаю, что высокие цены на нефть – это хорошая новость для России. Но высокие или низкие цены на нефть сейчас не имеют большого политического значения. Этот постоянный денежный поток – он уже не укрепляет путинский режим, его опора – в реальной популярности лично Путина. Ровно это и давало ему легитимность с 1999 года по 2003-й. Но с 2003-го по 2007-й власть уже не сделала ничего полезного, а с 2007-го по 2011-й вообще стала бессмысленна, бесполезна, не приносит никому никакой пользы. Причем я допускаю, что Медведев, даже Путин – они искренне хотят добиться каких-то позитивных изменений в разных отраслях. И коррупцию где-то хотят побороть – в среде милиционеров, учителей, врачей. Они не считают, что то, что вокруг них воруют, – это коррупция. Но стало понятно, что они уже ни на что не способны. Властный сигнал уже никуда за пределы комнаты совещаний не проходит. И те же самые громкие дела о коррупции (в той же «Транснефти»), в расследовании которых я принимаю участие, – лучший тому пример. Возьмем дело Магнитского. Ну, очевидно, что ни Путин, ни Медведев этих 5 млрд.рублей не воровали, да и их ближайшее окружение не воровало этих денег. И все примерно понимают, что там есть банда, примерно человек 30, в которую входят судьи, представители налоговой инспекции, менты, прокурорские и так далее. И тому же Медведеву, которому все время напоминают про дело Магнитского, наверное, хотелось бы, чтобы эта тема была закрыта. Но закрыть он ее не может, потому что вырвать эти 30 – вроде всего лишь 30 человек – вырвать эту репку можно только так, что вырвется все Министерство внутренних дел, половина ФСБ и вся налоговая. То есть это не гнилой зуб, это челюсть. А вот если челюсть оторвать, то кушать будет уже нечем.

– Вы – одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

– Во-первых, я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа – два человека, слева – два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения… У меня есть люди, которые со мной работают непосредственно, мои коллеги.

– Это шесть человек?

– В офисе? Даже пять. Есть пара десятков человек, которые мне помогают постоянно, но не получают никаких денег. Плюс есть тысячи людей, которые меня поддерживают.

– Сколько людей перевели деньги на «РосПил»?

– Примерно 15 тыс. человек. И деньги идут постоянно.

– Вы представляете себе, кто эти люди – эти 15 тысяч?

– Не знаю. Я про них не знаю ничего и, честно говоря, даже не пытаюсь про них ничего узнать. Я просто рад, что они есть. В этом и состоит моя концепция – мне не нужны их имена, адреса и телефоны, мне важно, что они считают, что я делаю правильное дело, и готовы вкладываться в это своим рублем. Когда настанет момент принять участие в выборах, я приму в этих выборах участие. И я уверен, что эти люди поддержат меня в разных форматах – подписи собирать, в движениях участвовать.

– Свою партию вы создавать не собираетесь?

– Я занимался партийным строительством в «Яблоке» достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн. в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн. на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.

– Но чтобы выдвигаться в президенты, нужно собрать 2 млн. подписей.

– А я не вижу необходимости выдвигаться в президенты. Потому что нереально собрать 2 млн. подписей, нереально, чтобы все твои сборщики у нотариуса получили удостоверения. Нереально пройти проверку на то, подлинные у тебя подписи или поддельные. Нереально получить право вести нормальную агитацию. Нереально получить легальные деньги и использовать эти легальные деньги в своей агитации. И главное: нереально получить тот процент голосов, который в действительности за тебя проголосуют. Поэтому какой смысл мне участвовать в том, где все от начала до конца нереально?

– Кто ваши политические союзники?

– Это сложный вопрос, поскольку здесь нужно оперировать какими-то политологическими терминами, которые в нашей действительности не очень релевантны. Я скажу, что нужно привлечь голоса националистов, и это сразу вовлечет нас в дискуссию – кто такие националисты?

И либералы, я думаю, какая-то часть из них, меня поддержат. На самом деле я пытаюсь привлечь всех вне зависимости от их политических взглядов – тех, кто понимает и готов реально работать на то, чтобы все изменить. Эти люди есть везде – они есть у коммунистов, их огромное количество у либералов и демократов, их огромнейшее количество у того большого движения, что принято называть националистами.

– «Навальный – националист» – это пугалка последнего времени. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения «Народ», что ходили на «Русские марши», что за это вас исключали из «Яблоко».

– Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие – что я посадил Тесака. (Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка «Формат 18», в 2007 году был осужден на три года по статье 282.2 после инцидента во время дебатов в клубе «Билингва», которые вели Мария Гайдар и Алексей Навальный.) Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть: Россия находится на втором месте в мире по количеству незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика – это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал – 85 % населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: «Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать». Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Ровно для этого я создавал движение «Народ» – чтобы породить и продвинуть так называемый национально-демократический дискурс. Ровно поэтому я ходил и буду ходить на «Русский марш» в том числе, чтобы те, кто вскидывает руки, там не преобладали. «Зигхайлистов» там абсолютное меньшинство, но они самые агрессивные, их любят снимать фотографы, и потому они самые заметные. Но ровно потому, что респектабельные политики отказываются обсуждать реальные проблемы, это дает шанс агрессивным маргиналам вылезти в националистической среде на первое место. Но подавляющее большинство людей в этой среде – они абсолютно адекватны и нормальны, это люди из соседнего офиса.

– Согласились: в политически неструктурированных обществах, где нет нормальных политических партий, выражающих интересы разных страт общества, людям свойственно объединяться по принципу близости крови, религии. Но вот вы приходите к власти – какова будет ваша национальная политика?

– Подождите, я еще не сказал самого главного. Почему в России так много незаконных мигрантов? Потому что в Россию едут люди из бывших республик Советского Союза, прежде всего из Средней Азии, поскольку дома – ужасающая бедность. Но службы, отвечающие у нас за миграцию, столь же коррумпированы, сколь и все остальные, и эти люди из того же Таджикистана оказываются в России всеми правдами, а точнее, неправдами. И живут здесь на положении рабов. У них нет никаких прав, их существование здесь ужасно. И это влечет за собой двойную опасность.

Во-первых, потеряв работу или сломав ногу где-нибудь на стройке, они не могут получить никакой медицинской помощи и умирают в этих страшных вагончиках и подвалах. То есть у них вообще нет никаких человеческих прав – и в этом смысле я гастарбайтеров защищаю в десять раз больше, чем любой дипломированный правозащитник, потому что я говорю: у каждого человека должны быть права, а толпы людей, нигде не зарегистрированных, полностью бесправных, – это действительно опасное явление. Оказавшись без работы и без денег, эти люди идут на разные преступления – просто для того, чтобы найти деньги, чтобы уехать домой или еды себе купить.

Вторая опасность заключается в том, что с бесправными гастарбайтерами и чиновникам, и работодателям значительно проще, чем с гражданами, которые могут потребовать своих прав. «Хочешь прав? Пошел вон, у меня очередь из гастарбайтеров». И что делать тем же москвичам? Либо соглашаться на то, что у них тоже никаких прав, либо остаться без работы. Так проблема незаконной миграции расширяет поле бесправия в стране.

Что нужно сделать? Человек приехал – у него должна быть страховка, чтобы он мог получить медицинскую помощь. Этим людям нужно гарантировать право на элементарные удобства, им нужно гарантировать право на 8-часовой рабочий день, им нужно гарантировать право на минимальную зарплату, отпуск, им нужно гарантировать право на то, чтобы их не выкинули со стройки. Почему, когда я еду в США, мне, чтобы получить визу, надо представить документы, как я буду обеспечивать себя и свою семью, меня дактилоскопируют на границе, и никакого шока я в связи с этим не испытываю. И я не понимаю, почему мы не можем ввести точно такие же правила для тех, кто приезжает в Россию. Решив эти проблемы, мы снимем кучу страхов, связанных с мигрантами. Наконец, еще один момент: привлекая супердешевую и неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии, мы усугубляем проблему низкой производительности труда. Не нужно внедрять новые технологии, не нужно увеличивать эффективность труда – есть нищета, голытьба, которая живет в подвале по 50 человек, которая все делает руками, чего заморачиваться? Вот в этом, собственно, и состоит мой национализм.

– Но ваши оппоненты опасаются, что, привлекая под свои знамена национал-патриотов, вы можете пойти на поводу их популистской, а то и шовинистической риторики.

– Тут все просто: либо у тебя есть взгляды и позиция – и тогда ты следуешь им, либо ты идешь на чьем-то там поводу. У меня есть определенная и, мне хочется верить, последовательная политическая позиция. Она абсолютно открытая, я ее сейчас вам изложил. Она, мне хочется думать, привлекает к себе людей. Поэтому попытка «пойти на поводу», как вы сказали, из каких-то тактических соображений создаст мне только проблемы, оттолкнет от меня здравых людей.

– А чем закончилась история с движением «Народ»?

– Движение организационно не состоялось по разным причинам. Но идеологически, я считаю, мы сформулировали очень верную платформу, и эту платформу приняли, в целом с ней согласились работать все крупнейшие националистические организации и демократические активисты.

– Либералы, демократы – представители того же «Яблока» или «Парнаса» – вы их рассматриваете как возможных союзников?

– Они без всякого сомнения являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности – по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость – это может случится с любым политиком, и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

– Да, но за ними – опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него да и у других – опыт работы в правительстве…

– Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько – в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее – брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт…

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

– Пользуются – не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом – откуда будете брать людей?

– Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, – они работают в корпорациях, в академических кругах, кто-то из них находится даже на государственной службе, они мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: «Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем». И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

– То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

– Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, – это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть «либеральным крылом».

Я наблюдал это на примере субъекта Федерации. Я абсолютно убежден, что если завтра разогнать всех… Ну, как разогнать? Уволить… Ничего не остановится, будут прекрасно работать детские сады и школы, из крана будет течь вода, не изменится ни-че-го! Люди поймут, что наверху что-то поменялось, только когда заметят: «А почему нас на совещания не вызывают?» Не будет ни слома, ни краха, ни развала.

– Это ваш опыт работы советником губернатора Кировской области?

– Да. Я там проработал год, видел все изнутри. По ряду этических соображений я не хочу подробно об этом говорить, но факт заключается в том, что либо ты принимаешь все правила игры, либо, если не принимаешь, ты просто становишься неэффективным, плохим губернатором. Ты не будешь получать фондов из центра, с тобой там никто не будет дружить, ты испортишь отношения со всеми элитами. Ведь помимо губернатора и его команды там существует региональная милиция, ФСБ, главный федеральный инспектор, существует огромное количество отделений каких-то бессмысленных всяких федеральных организаций, и бесконечно ездят всякие федеральные жулики, министры, замминистры, начальники департаментов и так далее. То есть это огромное движение, и, находясь внутри этого роя, но отказываясь играть по его правилам, губернатор и его команда не смогут существовать, и все скажут: «Да, он ужасный губернатор, он все провалил».

Система Путина – она же вся построена на коррупции, это главный ее базис. Путин использовал систему, которую придумал и создал Лужков, просто он ее сделал гораздо хуже, чем Лужков. У Лужкова все то же самое было: каждый глава управы знал, что ему нужно подделывать выборы, всех зачищать, он мог сколько угодно воровать, но перед ним ставили задачу: чтобы у тебя трубы не лопнули зимой, чтобы была чистота и чтобы ты участвовал в бесконечном московском празднике.

– Что еще дал вам опыт работы в губернии?

– Я убедился в том, что никакой вертикали власти нет: сколько угодно могут в Москве стучать кулаком – сигнал не проходит. Этой вертикали власти не существует, она не способна принимать и приводить в силу решения – провал проекта «Доступное жилье» и всех других нацпроектов тому наглядное подтверждение. Даже серьезного репрессивного аппарата у вертикали нет, что слава богу. Она может только распиливать деньги, принимать решения – не может.