Текст книги "Философия и событие. Беседы с кратким введением в философию Алена Бадью"

Событие и идея

– Какими могут быть, по Вашему мнению, новые возможности, которые можно было бы предложить в качестве подготовки к событию?

– Начнем немного издалека. Я называю «Идеей» то, чем нам предлагается горизонт новой возможности по определенному вопросу. Идея в политике – это не сама политическая практика, это не программа, не то, что можно будет осуществить какими-то конкретными средствами. Скорее, это возможность, во имя которой действуют, преобразуют что-то или вырабатывают программу. То есть она достаточно близка к «принципу» – в смысле «действовать во имя принципов», но термин «идея» точнее. Идея – это, по сути, убеждение в том, что возможность, отличная от того, что есть, способна прийти. Вполне можно сказать, что «событие» в том смысле, в каком мы сказали, что оно является созданием возможности, создает Идею. С определенным событием связана определенная Идея, поскольку событие – это создание возможности, а Идея – это общее имя этой новой возможности. Например, у Французской революции было три великих идеи, которые часто, к тому же, называют «идеалами Французской республики», а именно: свобода, равенство, братство. Идеей большевистской революции был коммунизм у власти – пролетарской партийное государство. Отправляясь от этой точки зрения, я сегодня говорю об Идее коммунизма в ином смысле: действие может оживляться убеждением в том, что возможен иной социальный, коллективный, политический мир, который ни в коей мере не будет основан на частной собственности и прибыли.

– Идеалы Французской революции, в целом, существенно отличаются от Идеи коммунизма. Как Идеи организуются друг с другом, как сообщаются между собой столь разные события, которые в то же время все являются политическими истинами?

– На этот вопрос я отвечаю тезисом об этапности. Я считаю, что Идея, направляющая восстания или политические новации, меняется. В классическую эпоху, то есть в период вызревания Французской революции, осевой категорией была категория свободы. Она нормирует равенство и собственность. Свобода – это хорошо, но при условии, что она сможет включить свободную собственность, то есть частную собственность. В свою очередь, собственность нормирует равенство. Равенство – замечательно, но при условии, что оно не будет ставить под вопрос права частной собственности, которые, в свою очередь, поставили бы под вопрос то, что понимается в качестве принципов свободы. Таким образом, постепенная настройка создаст «формальную свободу». То есть юридические рамки, которые уже не предполагают абсолютного подчинения, рабства, так что равенство будет отныне нормировано этим принципом свободы, не будет больше каст, формальных наследственных неравенств, скажем, различия между дворянами и простолюдинами. Настройка, символизируемая казнью короля, но также и тем фактом, что собственность будет сакрализована. Так мы приходим к первой системе.

Но есть и вторая, которая еще не достигла стабильного состояния, в котором именно равенство становится первичным понятием, а потому оно, в свою очередь, нормирует свободу и собственность. Равенство нормирует свободу в том смысле, что оно утверждает, что свобода не должна существенно ущемлять равенство. А собственность сама будет нормирована как основа чудовищных форм неравенства. Из этого будет следовать верховенство коллективной собственности над частной.

Мы находимся на том политическом этапе, который начался, по сути, с конца Французской революции, то есть с компромисса между равенством, свободой и собственностью, который, едва устоявшись, был тут же оспорен. Именно этим занимались экстремисты Французской революции, Бабёф и утопический коммунизм. Можно назвать «демократией» или «республикой», хотя это и не одно и то же, политические имена, приспособленные к первому этапу. Нужно назвать «коммунизмом» политическое имя, приспособленное ко второму этапу.

Коммунизм

– Итак, Вы – коммунист?

– В этом смысле – да.

– Коммунистический период, когда равенство оказывается ключевым понятием, нормирующим два других, имеет определенную историю. Мой тезис в том, что нам известны два этапа этой истории, и сейчас мы вступаем в третий. Проблема как раз в том, что мы в самом начале третьего этапа, а потому нам еще слишком мало известно! Коммунистическая идея в своей современной форме – она ведь обнаруживается уже у Платона – возникла в XIX веке. Она означала исторический результат классовой борьбы, предполагающий исчезновение частной собственности. По «Манифесту коммунистической партии» Маркса, это главная идея коммунизма – уничтожение частной собственности, которое означает триумф равенства над исторической связью собственности и свободы. Французская революция говорила «да» свободе, но при том условии, что равенство будет подчинено свободе собственности.

Таким образом, марксистская тематизация превращает коммунизм в идеологию равенства (а классовая борьба составляет реальность), которая разыгрывается вокруг вопроса о собственности на средства производства. С точки зрения первого этапа коммунизма, образуемого Марксом, коммунизм – это историческая категория. Маркс подчинял политику истории, поскольку коммунизм являлся Идеей того, что должно было исторически осуществиться по завершении классовой борьбы. Он был глубоко убежден в том, что классовая борьба между буржуазией и пролетариатом будет последней стадией – после борьбы плебеев и патрициев, дворян и буржуа. «Коммунизм» означал для него результат этого окончательного исторического столкновения. Это не была какая-то идеальная, проработанная во всех мелочах программа общества, освобожденного от всех пережитков прошлого. Такую программу он называл как раз «утопическим коммунизмом».

В действительности, здесь мы имеем не столько «научный коммунизм» против «утопического» или Маркса против Фурье, сколько исторический коммунизм против коммунизма как чистого идеала. Великая идея Маркса заключалась в том, что коммунизм наступит через относительно короткое время, когда пролетариат будет достаточно организован, чтобы сломить машину буржуазного государства. Носителем коммунизма будет обширное движение. Весьма интересно отметить, что Маркс определял коммунистическую партию как всего лишь часть общего рабочего движения. Он не думал об отдельной организации. Рабочее движение включало в себя тех, у кого были коммунистические идеи, то есть тех, кто знал, куда направляется общее движение. С этой точки зрения, ключевым станет опыт Парижской коммуны. Она покажет, что подобное рассмотрение в терминах повстанческих движений сталкивается с сопротивлением, которое Маркс не сумел ни предвидеть, ни тематизировать: оборонительная устойчивость капитализма в действительности оказалась намного значительнее, чем предполагалось, а империализму удастся разработать ранее неизвестные средства коррумпирования рабочего класса.

После этого мы постепенно переходим ко второму этапу, который полностью центрирован на вопросе организации. «Коммунизм» теперь – не имя общей Идеи эмансипации, а цель отдельных организаций, берущихся за то, чтобы реально, на деле привести народное восстание к победе. Все становится подчиненным эффективности этих организаций. Они всегда будут называться коммунистическими, поскольку они вписаны в схему, которую мы уже обозначали, – верховенство равенства над свободой и собственностью, но главное то, что они играют инструментальную роль. Идея Ленина – навсегда распрощаться с призраком провала Парижской коммуны. Больше никаких захватов власти, которые, в конце концов, оплачиваются абсолютным триумфом противника, уничтожением наших сил, убийством двадцати тысяч рабочих на наших улицах! Нужно победить. Центральная категория второго этапа – это «победа», и именно она будет вселять энтузиазм в миллионы людей: победа Октябрьской революции. Поскольку захват власти состоится. Интересно отметить, что «коммунизм» отныне выражается, в основном, в виде прилагательных: появляются «коммунистические партии», «социалистические государства», «активисты коммунистического движения».

Соответственно, организация становится фетишем, она превращается в нечто трансцендентное, поскольку мыслится в качестве абсолютного инструмента победы, составляющего единое целое с ней. Возьмем пример изречения из этой эпохи: «Партия всегда права». Партия – это исторический разум. По Марксу, исторический разум имеет гораздо большую размерность – именно историческое движение было носителем коммунизма, тогда как теперь его несет коммунистическая организация. То есть происходит фетишизация и этатизация Идеи, и эти процессы, осуществляющиеся за счет чудовищного насилия, будут господствовать в коммунистической деятельности XX века. Последняя будет заключаться в захвате власти, отождествляясь с определенными формами власти.

– Не здесь ли проявляется фундаментальное различие между Сталиным и Мао?

– Сталин – это имя собственное абсолютно этатизированной коммунистической идеи, имя великой социалистической диктатуры. В XX веке были великие социалистические диктатуры, которые причисляли себя к коммунизму, используя фигуру, заключавшуюся исключительно в абсолютной суверенности государства. Это государство само было прямым производным партии. Таким образом, существовало «партийное государство» как центр тяжести коммунизма, представленного именем собственным.

Как легитимировать тот факт, что коммунистическая идея представляется партийным государством, которое всегда является лишь частной конструкцией и не обладает исторической легитимностью, которую Маркс видел в коммунистической Идее? Нужно было утвердить то, что партийное государство является представителем общего движения, то есть представителем пролетариата, и ввести в высшей степени метафизическую доктрину представления: партийное государство представляет пролетариат. Это была уже не идея Маркса, для которого коммунисты были всего лишь частью общего рабочего движения. В этих великих диктатурах отношение переворачивается: существует лишь партийное государство, и всякий, кто оказывается внешним для него, находится вне представления рабочего движения. Наконец, партийное государство само должно представляться, поскольку ключ к нему в представлении. Имя собственное, Сталин, представляет, таким образом, партийное государство. Ведь нужно прийти к высшему, абсолютному Единому, прийти, как в монархии, к Единому единого тела. Сталин – имя этого процесса.

Но Мао – это совсем другая история. Отождествлять его со Сталиным – серьезное заблуждение. Мао отлично понимал, что партийное государство не подходит, поскольку оно не способно организовать истинное равенство. Оно было победоносным, но в самой своей победе оно становится главным препятствием для дальнейшего движения вперед. Утверждая то, что «Без коммунистического движения нет коммунизма», Мао в определенном смысле возвращается к концепции Маркса. Коммунизм может быть лишь движением, он не может быть государством. На самом деле, «коммунистическое государство» – это оксюморон, абсурд. Поэтому Мао придумывал на ходу, пробовал перезапустить движение. Но против чего? Против государства, то есть против самой коммунистической партии. Вот чем была «культурная революция» – студенческие и рабочие массы, брошенные против государства, создают безысходную ситуацию анархии и разрушения, выявляют бессчетное число противостоящих друг другу группировок, что, в конечном счете, заставило применить армию. Мао решил разобраться с самой сущностью того, продуктом чего был он сам – с идеей, что движение представляется партийным государством. Но, конечно, если есть только эта идея, тогда, запуская движение против этого государства, мы создаем крайнюю анархию! По крайней мере, Мао понимал, что коммунистический вопрос не может быть вопросом государственного представления движения.

Культурное революция и ее провал – это завершение второго этапа. Было доказано не только то, что партийное государство при Сталине привело к террору как исключительному методу правления, но и то, что нет способа исправить эту ситуацию, попросту обратившись к спонтанным движениям масс. Означающее Мао могло сколько угодно парить над всем этим в качестве такого неразличимого означающего партии и движения, но итогом все равно стала полная сумятица. Это исключительный эпизод, поскольку каждый может ссылаться на Мао, трясти одним красным флагом против другого, однако он знаменует окончательное завершение определенного периода: более невозможно довольствоваться представлением, осуществляемым партийным государством.

– С точки зрения современного коллективного воображаемого, нет ничего ужаснее фигуры Мао. Он представляется одним из величайших преступников всех времен и народов.

– Революционные политики XX века никогда не притворялись демократами, не утверждали, что уважают свободу и т. д. Это не было их нормой. Они впервые в истории решили подчинить термины «свобода» и «собственность», вместе с интимной связью, существующей между ними, норме равенства, носителем которой выступали народные силы. И они открыто представляли себя в качестве диктатур, отсюда «диктатура пролетариата». Они выбрали насилие как одно из средств действия, одно из условий их победы. У этого регистра есть собственная логика, основанная на том факте, что речь идет о создании нового мира, на который делается ставка. Абсурдно сравнивать это, отправляясь от общих норм действия, с парламентской демократией второстепенной миролюбивой державы вроде современной Франции. Революция, говорил Мао, – это не званый обед.

В то же время у нас есть множество текстов Мао, где он призывает экономить человеческие силы, в противоположность Сталину. Многие рассказы свидетельствуют о том, как он относился к простым солдатам, особенно во время Длинного марша: например, он в обязательном порядке требует проводить церемонию в честь павшего бойца и зачитывать речь, независимо от того, кем он был – поваром или простым солдатом. Мао, который постоянно воевал и обладал воинственным революционным сознанием, в то же время стремится к тому, чтобы каждого уважали как человека. Он привлекает особое внимание к тому, что называет «разрешением противоречий в народной среде» – к отношению к людям, отношению между ними, к собранию и политической власти.

Считать, что Мао «ужасен» – значит просто использовать совершенно неподходящий эпитет, ведь как человек он был олицетворением народного простодушия и юмора. Это не Сталин. Это доступный, улыбчивый человек. Часто даже смеялись над его привязанностью к шуткам. Сегодня же образ Мао лепят по лекалам контрреволюции. И он все больше похож на то, что сделали из Робеспьера – нездоровую, ледяную, закрытую фигуру. На самом деле, можно написать целую книгу о портрете революционеров в контрреволюционной литературе. Робеспьер, Сталин, Мао, даже Ленин – всех их перекрашивают до неузнаваемости. Хотели даже поработать над Марксом, который, в общем-то, не был патентованным кровопийцей. Были книги, в которых его изобличали в том, что спал со своей служанкой! В общем, контрреволюционная пропаганда делает свое дело. И главное для нее – окончательно дискредитировать революционные эпизоды и имена собственные, связанные с ними. Но все же даже такой умеренный и «республиканский» деятель, как Клемансо, который применял силу, чтобы прекратить рабочие забастовки, в конце концов, признал, что Революция для него – единое целое, что невозможно сказать, не признав в итоге правоту отъявленных контрреволюционеров, что Дантон был хорошим, а Робеспьер – плохим. Коммунистический опыт – это тоже единое целое. Это не значит, что все в нем было замечательно, речь о том, что надо просто принять эту эпоху. Не принимать ее – значит соглашаться с пропагандой противника.

– Хорошо, примем эту эпоху, прошлое. Но все же, какое у коммунизма будущее?

– Мы стоим перед альтернативой: либо следует отказаться от самой категории коммунизма, либо мы перейдем к третьему этапу. Выбор очевиден – он предполагает переработку, трансформацию категории коммунизма, отношений между политическими процессами и этой категорией. Я сам выбираю второй вариант, то есть третий этап коммунизма. Я не понимаю, как можно сказать, что следует отказаться от коммунистической Идеи, и не погрузиться при этом целиком и полностью в консенсус. У этого консенсуса есть имя – «демократия». Можно попытаться что-то делать с ней, противопоставлять «истинную демократию» «ложной». Но я считаю, что это слабая позиция. Нужно снова сказать, что мы живем в период, открытый Французской революцией, и что есть два этапа коммунистической Идеи, этап XIX века, иллюстрируемый Марксом, и этап коммунистических партий. Можно подвести баланс двух этих этапов. И это должно сделать не враги, а мы сами. Но мы знаем, что нужно идти дальше. Во всяком случае, намного эффективнее и продуктивнее оставаться верным слову «коммунизм», если мы хотим подготовиться к политическим событиям, которые не преминут произойти. Ведь некоторые слова были коррумпированы их встраиванием в консенсус. Единственный соперник слова «коммунизм» – это, по сути, слово «демократия». Демократия? Однажды, несомненно, это слово будет спасено. Но мы спасем его, двигаясь от коммунизма к демократии, а не наоборот.

Возврат к конкретной ситуации: Саркози, Израиль, Европа

– Вы разоблачаете «варварство» Саркози. То есть, говоря по существу, не бывает маоистского варварства, но есть саркозистское. Этот тезис, если Вы его действительно разделяете, может многих шокировать.

– С Саркози дело совсем в другом, и критерии, которые следует применять к нему, – те, что он сам намерен провозглашать. В данном случае мы находимся внутри консенсуса вокруг капитализма и парламентской демократии. Это общество, которое считает себя, по существу, мирным и этичным, единственным возможным образцом справедливости и общественной морали. Но я полагаю, что Саркози ни в коей мере не является образцом по его собственным нормам. Если бы он представлялся в качестве великого революционера, намеревающегося потрясти мир, низвергнуть старые феодальные классы и создать социалистическую экономику, я не стал бы применять к нему эти критерии.

Не существует общей этики, что я как раз и показываю в книге с этим названием – «Этика»[1]1
  L’éthique, Hatier, Paris, 1993, réédition: Nous, Caen 2003 (русский перевод: Бадью А. Этика. СПб.: Machina, 2006).


[Закрыть]. Нет возвышающейся над всеми, божественной этики, которая бы напоминала десять заповедей Бога. Существуют разные этики процесса. Существуют ситуации и существуют истины. Нормы и принципы, во имя которых мы вступаем в действие, внутренни по отношению к этим ситуациям. Сравнивать Саркози и Мао, словно бы между ними было общее, универсальное этическое пространство, которое не делает скидок на ситуацию, – не менее странно, чем сравнивать карпа и кролика. Я не собираюсь этим заниматься.

Я беру Саркози в его буквальном значении – как президента, избранного в парламентском режиме. Я спрашиваю себя: «Что он нам готовит?», «Что он от меня хочет?». Если бы Мао призвал меня стать солдатом революции, я бы подумал… Но отвечать на призыв Саркози я не хочу. И, вне всякого сомнения, существует саркозистское варварство. В данный момент оно заключается не в расстреле людей. Однако оно предполагает очень плохое отношение ко многим, оно развивает невыносимые формы презрения. Я знаю по своему собственному опыту, как относятся сегодня к молодежи из простого народа. Я знаю, как относятся к рабочим африканского происхождения. Мне хорошо известна эта реальность, о которой говорят мало, всегда наполовину и невпопад. И я знаю, как Саркози говорит об интеллектуалах, знании, искусствах, а также психически больных, правонарушителях или «извращенцах». Все это в том мире, который существует сейчас, – варварство, и не будем возвращаться к этому слову.

– В Буэнос-Айресе на одной лекции Вы заявили, что являетесь сторонником объединения Франции и Германии. Вы что же – изобретаете новый жанр политической философии – политическую фантастику?

– Это мое контрпредложение относительно государственного строительства, нацеленное против современной европейской конструкции. Последняя увязла в песке из-за желания кое-как собрать некую систему, единственным принципом объединения которой будут, на самом деле, законы современного капитализма. Брюссель – это орган исполнительной власти, подчиненный нуждам капитализма. Политического противовеса недостаточно. Учитывая историю Европы, я не виду другого противовеса, кроме попытки создать европейскую державу, сравнимую со сверхдержавами, которые вырисовываются на горизонте – Китаем, новой Россией, которая, в конце концов, выйдет из своего современного маразма, или Бразилией. Европа будет пребывать в полном бессилии, пока будет оставаться конгломератом средних стран, единственный общий интерес которых – это развитие глобального капитализма. Необходимо политическое изобретение!

По историческим, философским и духовным причинам наиболее реалистическая возможность и при этом наиболее интересная – создать единое государственное пространство Франции и Германии. Их контраст всегда был центральной составляющей Европы. Немецкие прогрессисты всегда смотрели на Францию. Французы, интересующиеся эстетическими или философскими глубинами, всегда глядели на Германию. Слияние, то есть создание единого пространства власти, было бы поэтому весьма продуктивным. Изменился бы весь мировой расклад. Франция + Германия – это была бы великая держава.

Я признаю, что это провокационная идея. Некоторые даже скажут, что сумасбродная. Но у этой идеи длинная история, в том числе в буржуазной политике. Де Голль, который плевал на всю остальную Европу, считал Аденауэра своим партнером. Примерно то же самое было с Миттераном и Колем. Даже Саркози и Ангела Меркель попытались объединить усилия, чтобы справиться с кризисом. Также Ширак вместе со Шредером отказались вводить войска в Ирак. Все это вместе составляет историю привилегированного партнерства.

Вот почему идея покончить одним махом с Францией и Германией – достаточно интересна. Обе страны истощены. Франция была великой имперской державой, но сегодня она занимает второстепенное место. А Германия – страна, которая никогда не знала, что она такое, а потому пыталась – ввязавшись в авантюры, оказавшиеся в итоге самоубийственными, – найти свою идентичность. Так что можно было бы избавить Германию от этого вопроса об идентичности, и в то же самое время Франция избавилась бы от надменности, которая ей более не к лицу. Эта Германо-Франция или Франко-Германия стала бы совершенно новой фигурой в мире.

– После публикации Вашей книги «Значения слова ‘еврей’»[2]2
  Portées du mot ‘juif’, Circonstances, 3, avec Cécile Winter, Lignes, Léo Scheer, 2005 (русский перевод: Бадью А. Обстоятельства, 3. Направленности слова «еврей». СПб.: Изд-во «Академия исследования культуры», 2008).


[Закрыть] разразилась полемика, спровоцированная некоторыми представителями журналистики и университета. Вы, Ален Бадью, если верить им, – «антисемит».

– Эта книга была сборником текстов, написанных мной на протяжении последних двадцати лет. Это не была для меня какая-то новая позиция. И моя цель состояла в том, чтобы говорить не столько об арабо-израильском конфликте, сколько об идеологической роли, приписанной этой вопросу и особенно Холокосту – или Шоа – в идеологических спорах, внутренних для самой Франции. Речь шла об исследовании точки зрения, которая перво-наперво требует сведения политики к морали, а затем и полной вестернизации политики, из чего извлекается дополнительный барыш – намертво закрепляется легитимность определенной зависимости от США. Все это сходилось к разоблачению того, что мы наблюдаем – полной инструментализации слова «еврей». Многие евреи соглашаются с этой инструментализацией. Но они ошибаются. Она ничего не дает ни им, ни кому бы то ни было еще.

То есть я хотел поставить вопрос: «Почему это имя стало означать, особенно у французских интеллектуалов и в частности у тех, кто пришел из ультралевого движения и даже из маоизма, возвращение того, что считали противоположностью всякой освободительной политики, а именно вопроса об идентичности?». Вот в чем проблема – возвращение вопроса об идентичности в поле политик, которые считались политиками освобождения. Но освободительная политика пытается преодолеть вопросы идентичности. И если реакционные политики, в частности фашистские, всегда обязательно построены на идентичности, мне все-таки казалось, что освободительные политики являются универсалистскими!

Возвращение к проблеме идентичности у людей, пришедших из лагеря революции, опиралось на слово «еврей», что и привело к исламофобии, катастрофические результаты которой мы наблюдаем сегодня. Вот негативное последствие этой защиты идентичности. Я видел, как даже близкие для меня люди стали поддерживать тематику не просто реактивную, но гротескную – тематику «войны цивилизаций». Некоторые заметные мыслители, обласканные вниманием медиа, разглагольствовали об идее еврейской или французской идентичности, противопоставляя ее идентичности арабской. Как будто бы в этом был главный на сегодня вопрос! Когда политика запутывается в идентичностях, она потеряна. В этом случае ждать можно только войн, гражданских войн и прочих ужасов.

Я всегда считал, что слово «еврей» – внутри самих идентичностей – было в наибольшей степени связано с универсализмом. Так я его всегда и понимал, как и мои еврейские друзья. Достаточно просто вспомнить обо всех евреях, которые принимали участие в революционных движениях. Для них, хотя они и считали себя в полной мере евреями, «еврей» было одним из имен, которые подрывали идентичность сообщества или нации, выбрасывая ее к универсализму. Поэтому я был просто ошеломлен внезапным возвращением слова «еврей» в противоположном смысле, нацеленным на идентичность и апологию государства – так называемого «еврейского государства». У нас был Петен, который во время коллаборации и тотальных репрессий сконструировал призрак «французского государства». Сегодня неприемлемым является любое государство, снабженное подобным эпитетом.

– Не является ли возвращение этого вопроса о еврейской идентичности попросту следствием палестино-израильской проблемы?

– Моя точка зрения заключается в том, что палестино-израильский вопрос нельзя ставить в терминах неоколониализма. Эта точка зрения, согласующаяся с точкой зрения большинства моих израильских друзей, состоит в том, что ни официальный тезис израильского правительства («чем меньше мы слышим о палестинцах, тем лучше»), ни даже общий тезис левых о двух государствах не позволяет обрисовать будущее, которое кому-то подошло бы. К тому же, последний становится все слабее, все это понимают и знают. Мирная, универсалистская логика – это логика двунационального государства, в котором бы сосуществовали евреи и арабы. Ведь они уже зачастую живут вместе. Не нужно нам рассказывать истории: они не разделены ужасными идентичностями, из-за которых, чтобы жить в мире, им понадобилась бы стена. Они намного ближе друг к другу, чем в Швейцарии протестанты кантона Во и католики из глубинки Вале. А ведь Швейцария – одно из самых старых государств Европы…

В действительности, по этому вопросу я придерживаюсь умеренной позиции. Разумеется, евреи живут в Палестине и останутся там. Речь не о том, что у них перед носом надо трясти исламистской идеологией, как это делает значительная часть Хамас, которая способствует еще большему ухудшению ситуации. Я выступаю за создание общего для двух народов пространства, то есть за формулу изобретаемого государства. Я всегда думал, что если бы нашелся какой-нибудь великий израильский политик, настоящий мудрец, он позвал бы Арафата в свое правительство. Ведь примерно так было в Южной Африке.

Должен признать: тот факт, что одна клика, центром тяжести которой является, к несчастью журнал Les Temps Modernes, запустила против меня кампанию, назвав меня антисемитом, чрезвычайно неприятен. Однако я хорошо понимаю причину этой бесстыдной атаки: для них «антисемит» – это не тот, как можно было бы подумать, кто против евреев; это тот, кто не обращается со словом «еврей» точно так же, как они. Эта клика не имеет другой цели, кроме как приватизировать это слово. По их мнению, «еврей» может быть только идентичностью, которая имеет право на абсолютное уважение по причине Шоа и которая должна признаваться в качестве основания государства Израиль, что, соответственно, влечет безусловную поддержку этого государства. Любой, кто не согласен с этой системой взглядов, – антисемит. Я хотел нарушить это табу, отметив, прежде всего, то, что историческая связь между словом «еврей» и универсализмом, в том числе в его революционной форме, – вот самое главное; а во-вторых, то, что уничтожение европейских евреев определялось не еврейской идентичностью, а использованием слова «еврей» в рамках преступной политики, рожденной и развившейся в Европе в условиях современного капитализма, а именно нацизма. Именно эта политика остервенело цеплялась за идентичность! Я рискнул вызвать на себя огонь тех, кто считали меня антисемитом. Но я отвечаю ударом на удар. Если меня считают маоистом, мне все равно. Это делают люди, которые просто не знают, что это значит. Но когда меня называют антисемитом, я этого не потерплю.

– Возможно, этот вопрос о еврейской идентичности приводит нас к вопросу о религии. Некоторые приписывают ему первостепенное значение в политическом анализе нашего времени. И при этом наибольшее внимание уделяется исламу. Мне вспоминается замечание Ленина об искусстве: в застойные в политическом отношении периоды искусство является в лучшем случае смесью мистицизма и порнографии. Можно ли его обобщить и сказать, что наше эпоха колеблется между мистицизмом и порнографией?

– Мой тезис о религиях совершенно не совпадает с господствующим сегодня, то есть с тем, что религиозный вопрос снова становится крайне важным и что мы якобы возвращаемся к большой эпохе религиозных конфликтов, войн цивилизаций. По этому вопросу я придерживаюсь строго ницшеанской позиции. Я и правда считаю, что Бог умер. Если он умер, то умер. Надо принимать это всерьез. «Возвращение религии» является, следовательно, маской чего-то другого – я в этом совершенно уверен. Религия – это, в действительности, маска политического разложения. Это не значит, что она жива. Любая маска в определенном смысле является посмертной.

Под узурпированным именем религии и под одеянием мертвого бога скрывается не что иное, как традиция. Исламисты не предлагают какого-то нового взгляда на Бога. Они говорят об одежде женщин, о реставрации, о традиционном праве, противопоставляя все это кока-коле, мини-юбкам и т. д. Где же тут религия? Это просто традиция – в том виде, в каком она сохраняется в сельских районах, провинциальных городах, среди обедневших и лишенных корней групп населения, традиция, которая систематизирована небольшими крайне реакционными ячейками интеллектуалов, причем это могут быть как американские неоконсерваторы, так и исламские фундаменталисты, которые, впрочем, не являются фундаментом чего бы то ни было. Что именно противостоит этой съежившейся и, в общем-то, упадочной традиции, что именно натягивает на себя столь же узурпированные имена «свободы» и «демократии»? Это, если хотите, и есть порнография. В конечном счете, то, что выдают за войну между религиями, является довольно-таки бессмысленной борьбой между традицией и порнографией.