Текст книги "Эхо войны. Неудобная правда"

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Эхо войны. Неудобная правда

Предисловие

Более полутора лет в эфире радиостанции «Вести FM» выходит еженедельная программа «Наш XX век», пользующаяся большой популярностью у слушателей. Связано это с двумя обстоятельствами. Во-первых, с выбором тем для обсуждения. Каждая из них относится к разряду мифологизированных страниц нашего прошлого и, соответственно, постоянно становится объектом спекуляций как в России, так и на Западе.

А во-вторых (хотя, может быть, это даже важнее), доверие вызывают участники программы. Мои друзья и коллеги Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе хорошо известны аудитории по многочисленным теле– и радиоэфирам. Их взгляд на проблему всегда профессионален. Мы говорим откровенно, даже если правда кого-то не устраивает. Оцениваем события в контексте эпохи и проводим параллели с современностью. Мы разбираем мифы, показывая, как именно они формировались и почему до сих пор живут в общественном сознании.

Мы никогда не ставили целью создание чего-то монографичного, тем более что в формате еженедельной программы на радио сделать это просто невозможно. Скорее мы приглашаем наших слушателей к дискуссии. Многие из них просили, чтобы мы выпустили книгу по материалам программ. Материалов накопилось достаточно много, поэтому было решено делать целую серию книг. Обстоятельный разговор о проблемах страны и общества в контексте нашего прошлого продолжается теперь не только в радиоэфире.

Вторая книга серии «Наш XX век» повествует о Великой Отечественной войне. Понимая значимость этой темы и огромный интерес, который она вызывает в обществе, мы посвятили несколько наших программ той переломной эпохе и ее последствиям: от советско-германского договора о ненападении до мифов эпохи холодной войны. Нам бы очень хотелось, чтобы эта книга помогла читателю разобраться в происходивших процессах и сформировать собственное мнение.

Армен Гаспарян

В чем причины жарких споров вокруг пакта Молотова – Риббентропа

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, известный как пакт Молотова – Риббентропа. Вопросы, касающиеся влияния этого договора на развитие событий в мировой и в нашей истории, давно находятся в центре внимания как у нас, так и за рубежом. Казалось бы, все стороны уже высказали свои позиции, озвучили свои аргументы, попутно опровергнув аргументы оппонентов. Тем не менее спор (я бы даже сказал – в каком-то смысле битва) не утихает. Мы постараемся ответить на главные вопросы, касающиеся этого события, выяснить, почему оно по-прежнему вызывает столько дискуссий. С последнего и предлагаю начать: в чем, на ваш взгляд, причины жарких споров вокруг Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом?

Д. Куликов: На самом деле не так много вещей в истории, которые хотя бы теоретически можно попытаться поставить в вину Советскому Союзу. Очень немного. Этот договор никоим образом из общей тенденции ведения тогдашней международной политики не выпадал.

Г. Саралидзе: Ну да, подобные договоры существовали у многих.

Д. Куликов: Советский Союз последним подписал договор с Гитлером. Последним! У всех уже были такие договоры, включая Францию, Польшу, которая одной из первых подписала подобный документ. Поэтому ничего удивительного в факте заключения договора нет. Часто нас упрекают в том, что были секретные протоколы…

Г. Саралидзе: Наличие секретных дополнительных протоколов – один из главных аргументов.

Д. Куликов: Между прочим, секретные дополнительные протоколы были у всех. Польша Тешинскую область отрезала у Чехословакии. Это было сделано в рамках договора о ненападении и о фактическом разделе Чехословакии.

Давайте посмотрим на события, которые предшествовали подписанию договора СССР с Германией. Советский Союз ведет переговоры с Францией и Великобританией, основной вопрос о Чехословакии: могут ли советские войска пройти через Польшу и вступить в войну с Германией, чтобы не допустить раздела Чехословакии. Ни французы, ни британцы, ни поляки на это не согласились…

Г. Саралидзе: Особенно британцы.

Д. Куликов: Да. Эти бессмысленные переговоры вели только к одному: Гитлер должен был напасть, а дальше неважно, пойдет он через Польшу на Советский Союз или Советский Союз ударит по Германии в тот момент, когда та нападет на Польшу. В любом случае задача Запада решена. Вот он, военный конфликт, которого они добивались полтора десятилетия. Их цель. Сталин предпринял действия, которые отодвинули реализацию этой цели практически на три года. Это большой успех нашей дипломатии, ничем не выходящий за рамки принятых тогда дипломатико-политических мер, которые предпринимали все стороны.

Г. Саралидзе: У Армена хочу спросить как раз про эти секретные дополнительные протоколы. Дима сказал, что подобные протоколы существовали и у других стран в рамках договоренностей, которые у них были с Германией. Это действительно так?

А. Гаспарян: Абсолютная правда. Самый яркий пример секретная часть протоколов договора о ненападении между Эстонией и гитлеровской Германией. Она была найдена в немецком архиве эстонским ученым лет двенадцать или тринадцать назад. Но, естественно, широкой огласки это не получило, потому что вопрос о секретных протоколах политический. Нашим партнерам по антигитлеровской коалиции сразу после окончания Великой Отечественной надо было каким-то образом заретушировать свою роль в развязывании войны. Самый кричащий факт, который можно было найти, – пакт Молотова – Риббентропа. При этом в тень уходили, например, сорванные переговоры между Советским Союзом, Великобританией и Францией. То есть противные русские взяли и заключили договор с абсолютным злом, а почему так произошло, никто, в общем, объяснять и не собирался.

Начиная с 1990-х годов к этому добавилась политическая история Прибалтики, которая в связи с секретными протоколами стала говорить, что мы ее оккупировали и должны платить компенсацию. По последним данным, каждая из прибалтийских стран оценила нанесенный ей ущерб примерно в 300 млрд евро. Только по этой причине все и крутится сегодня вокруг договора о ненападении.

Обратите внимание, что словосочетание «договор о ненападении» употребляют крайне редко. В основном говорят: пакт Молотова – Риббентропа. Почему? Чтобы тем самым показать всю гнусность этого документа. Обычно западная пресса описание пакта Молотова – Риббентропа сопровождает двумя фотографиями. На одной изображены Молотов и Гитлер, на второй Молотов пожимает руку рейхсфюреру СС Гиммлеру на вокзале в ноябре 1940 года. Возникнут ли какие-то сомнения у западных читателей после этого? Они же знать не знают, что в 1938-м был какой-то Мюнхенский сговор. А тут такой яркий фоторяд и написано, что одни напали на Польшу, а другие потом пришли и еще парад провели совместный. Все. Два абсолютных зла. И вот уже принята резолюция ПАСЕ по поводу того, что коммунизм является такой же преступной идеологией, как и нацизм. Шах и мат. И что делать? Прочитать им лекцию о сложном международном положении в 1938 году, рассказать, что в 1939-м происходило? А кто тебя слушать будет? Дошло уже до полного абсурда: в западной печати говорят о том, что, оказывается, не было диктатуры Ульманиса в Латвии. А было вполне либеральное, демократическое европейское правительство. Действительно, оно соответствовало подавляющему большинству правительств в Западной Европе в то время, когда правые были на первых ролях.

Д. Куликов: Вся Прибалтика – это националистические диктатуры.

А. Гаспарян: Болгарию, Венгрию, Румынию, Королевство сербов и хорватов можно вспомнить. Но мы это знаем, а западная-то печать что будет говорить своему читателю? Все пишут, что договор был заключен между Советским Союзом и Германией, показывают фотографии визита Молотова в Берлин осенью 1940 года. Однако никто не рассказывает, о чем шла речь на этих переговорах. Но ведь это самое интересное! Вот они говорят, что два абсолютных зла встретились.

А что они решали, какие вопросы стояли на повестке дня и почему, собственно, сразу после срыва этих переговоров Гитлер категорически запретил в своем присутствии упоминать фамилию Молотова? Да потому что Молотов оказался единственным человеком в мировой истории, кто сломал Гитлера на переговорах. Больше это никому не удалось. Наверное, после этого стоит задуматься, что же за союз был между нашими странами. Однако это мало кого интересует. Зато вам расскажут о том, что варвары поделили Европу.

Д. Куликов: Можно и на их собственную историографию посмотреть. Господин Черчилль неоднократно высказывался, что он полностью понимает позицию Советского Союза по этому пакту. Он понимает, что присоединение Прибалтики обеспечило выживание СССР в войне. Я близко к тексту сейчас цитирую, смысл там именно такой.

А. Гаспарян: Это воспоминания Черчилля.

Д. Куликов: Кстати, все это, между прочим, обсуждалось и в Ялте, и в Потсдаме. Да, американцы формально не признавали присоединение Прибалтики. Но это не стало препятствием для обсуждения послевоенного устройства мира. Поэтому пускай со своим Черчиллем поспорят. Но они с ним не будут спорить.

Вообще этот договор был нам нужен по одной-единственной причине – для обеспечения нашей безопасности. Я убежден, что договор значительно повысил наши шансы на победу в войне. Ведь если бы граница проходила там, где она была до пакта, у нас ситуация была бы несопоставимо сложнее. Для меня это очевидно. Когда речь идет о нашей реальной безопасности, мне, честно говоря, наплевать, кто и что думает по этому поводу. И в принципе нам всем как народу должно быть абсолютно наплевать на это. Потому что не мы пошли завоевывать Европу. Это Европа, объединенная Гитлером, вместе с миллионами «цивилизованных» европейцев приперлась 22 июня на нашу территорию.

Г. Саралидзе: Я бы на 100 % согласился, кабы не одно обстоятельство. Если бы по поводу договора было противостояние только с западными историками или политиками… Но дело в том, что эта тема каждый раз становится поводом для внутренних дискуссий в нашем обществе. И у нас находятся люди, которые, как это было в конце 1980-х годов, говорят, что мы вместе с Гитлером приближали Вторую мировую войну. Просто игнорировать это невозможно!

Д. Куликов: Игнорировать или запрещать подобные дискуссии не надо. Запретом ничего не решишь. У всех должна быть возможность высказаться, но должно быть и терпение выслушать ответ. Проблема как раз в том, что они высказываться хотят, а ответа слышать не желают. И вот здесь мы говорим: у вас есть мнение, и у нас есть мнение, оно будет озвучено публично, и люди могут решить, с кем они: с вами или с нами.

Все соцопросы и «Бессмертный полк» показывают, сколько с нами, а сколько – с ними. Вот и все. То, что они этот вопрос обсуждают сейчас, еще не означает, что они стали Власовым и Русской освободительной армией. Потому что мы ни с кем войну объявленную не ведем. Если случится что-то – да, я с тобой согласен, эти люди могут встать в ряды аналога власовских войск. Но это будет их выбор, и запретами ничего здесь не сделаешь.

Г. Саралидзе: Безусловно.

Д. Куликов: Это будет их исторический выбор.

Г. Саралидзе: Никто не говорит о запретах. Наоборот.

Д. Куликов: Я не готов сейчас называть их власовцами. Их мнение – это их мнение. Они даже могут искренне заблуждаться. Но пускай тогда и наш ответ выслушают. Мы поговорим. Пока поговорим.

А. Гаспарян: Проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей, которые рассуждают о договоре между Советским Союзом и Германией, сам документ никогда в глаза не видели. Вот попробуй задай хоть одному из них простой вопрос: сколько в этом договоре пунктов, с чего он начинается и чем заканчивается? Ответом будет звенящая тишина, потому что это никого не интересует.

Г. Саралидзе: Они скажут: «Это неважно, сколько пунктов и с чего он начинается. Главное – это секретные дополнительные протоколы, в которых оговаривалась возможность раздела той же Польши, да и не только ее». Такой будет ответ, скорее всего. Здесь интересно еще одно. Когда ты пытаешься сказать, что прежде чем 23 августа 1939 года был подписан этот договор, другими странами был заключен целый перечень договоров, которые имели свои последствия. Тот же Мюнхенский сговор, как мы его называем, или Мюнхенское соглашение 1938 года. Иногда его называют Мюнхенским мирным соглашением…

Д. Куликов: «Я принес вам мир!» – сказал он.

Г. Саралидзе: Я напомню, что следствием Мюнхенского сговора был раздел Чехословакии, в ходе которого поживились все.

А. Гаспарян: 23 августа 1939 года подписывается договор между СССР и Германией, а 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вопрос: все те, кто нам рассказывает о «преступном договоре», на самом деле верят, что войну в полном объеме можно подготовить за семь дней? Для них будет откровением узнать, что подготовка к нападению на Польшу началась еще весной 1939 года.

Д. Куликов: Да, все в документах и мемуарах германских вояк есть.

Г. Саралидзе: Собственно, раздел Чехословакии подготовил это нападение.

Д. Куликов: Что вы! То, о чем говорит Армен, это просто прописанные планы нападения, концентрации войск.

Г. Саралидзе: Здесь вам тоже могут возразить. Сказать, что, собственно, сам договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был сигналом Гитлеру о том, что подготовленное нападение на Польшу не встретит никакого сопротивления со стороны СССР.

Д. Куликов: Если бы мы вступили в войну с Гитлером в 1939 году, Западная Европа сидела бы и ухмылялась. И неизвестно, на чьей стороне оказались бы Франция и Британия. У меня есть веские основания считать, что они встали бы на сторону Гитлера. Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому был заключен договор.

А. Гаспарян: Еще одно пикантное обстоятельство, о котором обычно умалчивают. Дело в том, что тогдашнее польское правительство искренне полагало, что грядущая мировая война это нападение Польши и Германии на Советский Союз.

Д. Куликов: Неоднократно поляки прямым текстом (есть письменные свидетельства) предлагали Гитлеру это сделать.

А. Гаспарян: Почему обиды и разочарования потом возникли у эмигрантского польского правительства? Они же хотели совершенно другого. Они думали, что пойдут эту землю завоевывать, а получилось совершенно не так. Это первый момент. И второй момент, не менее важный: а кто вам сказал, что у Советского Союза и Польши были абсолютно безоблачные отношения в 1920-х и 1930-х годах? Кто вам сказал, что советский солдат должен был ценой жизни защищать польское панство? С чего вдруг? Взаимная нелюбовь была очень сильная и со стороны советского руководства к полякам, и со стороны польских властей к Советскому Союзу. Ни о каком сближении позиций речь в принципе не шла. Не надо думать, что Польша была абсолютно невинной страной, которая ни о чем таком не подозревала и ничего подобного не планировала. Очень серьезное было взаимное недоверие.

Д. Куликов: Ты мягко так говоришь.

А. Гаспарян: Я напоминаю, что вторым этапом чистки политической и военной элиты в 1937–1938 годах было так называемое польское дело. Давайте посмотрим на ситуацию с позиций 1939 года. Она вовсе не такая спокойная была, как всем представляется.

Г. Саралидзе: 21 мая 1938 года польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США, и этому есть документальное подтверждение, что Франция и Польша немедленно объявят войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.

Д. Куликов: Вот и все.

А. Гаспарян: Картина маслом.

Д. Куликов: Армен сказал мягко, что взаимная нелюбовь была. Поляки (после того как остановили Тухачевского и захватили тысячи наших пленных, которых сгноили у себя в лагерях) считали, что пришло время, когда Польша наконец-то реализует то, что ей в 1612 году не удалось: установит свою власть над европейской частью России. И вообще русские должны на поляков работать. Это была вполне понятная историко-культурная и политическая концепция. Вопрос не во взаимной нелюбви. Просто не могло быть по-другому, потому что все так называемое польское возрождение – это возрождение идеи имперской Польши. Идея эта была не менее чудовищна по отношению к нам, чем гитлеровская кампания.

А. Гаспарян: Польские политики ее так и называли: Вторая Речь Посполита. Делайте выводы! Представьте, если бы сейчас кто-нибудь в Германии сказал, что они будут возрождать некие имперские традиции образца 1930-х годов, какая поднялась бы истерика!

Д. Куликов: Хотя бы даже они сказали, что традиции Бисмарка будут возрождать.

А. Гаспарян: А с поляками – пожалуйста, они же жертва.

Г. Саралидзе: Гитлер требовал, чтобы Польше передали Тешинскую область, но об этом почему-то все время забывают.

Д. Куликов: И вообще, нужно помнить, что у нас был еще конфликт с Японией, Халхин-Гол в 1939 году. Было еще неизвестно, что будет происходить на востоке.

Г. Саралидзе: Кстати, о терминах: британскую политику по отношению к фашистской Германии (в том числе Мюнхенский сговор) предпочитают называть политикой умиротворения. Понимаете, умиротворения! То есть вот расчленить Чехословакию это было…

Д. Куликов:…умиротворение.

Г. Саралидзе: Это умиротворение. А пакт – преступление? Ведь помимо Европы, помимо польского и чехословацкого вопросов был восток, то, о чем Дима начал говорить…

Д. Куликов: Очень напряженной была ситуация. С января 1939 года развивался конфликт с Японией. Японцы напали на Монголию, спровоцировали боевые действия. Нам пришлось этим заниматься вплоть до осени 1939-го. То есть Япония может вот-вот вторгнуться на нашу территорию, а мы, по мнению Запада, должны вступиться за Польшу и объявить войну Гитлеру вместо пакта! Можно обвинять Иосифа Виссарионовича в чем угодно, но никак не в слабоумии. Просто положите рядом карту: происходят бои на Халхин-Голе, и одновременно Гитлер готовится напасть на Польшу. Вы руководитель Советского Союза, что вы будете делать? Две войны вам навязывают проектировщики, которые имитируют переговоры с Москвой. Это понятно и обычному человеку. Мы не дали загнать себя в угол, сумели избежать войны на два фронта, на Востоке и на Западе.

А. Гаспарян: Мы ведь ждали до последнего, что Великобритания и Франция одумаются, что переговоры будут проходить нормально. После очередного доклада Ворошилова Сталин сказал их сворачивать, потому что они были абсолютно бесполезные.

Г. Саралидзе: Стало понятно, что они просто тянут время. Во-первых, делегации, которые приехали от Великобритании и Франции, не были наделены вообще никакими полномочиями, никаких инициатив не выдвигалось, на конкретные вопросы они не отвечали.

В западной историографии принято считать, что изменение нашей внешней политики связано с заменой министра иностранных дел Литвинова на Молотова. Вы как к этому относитесь?

А. Гаспарян: Литвинов долгие годы считался главным англофилом в Советском Союзе и, естественно, проводником соответствующих взглядов. Именно Литвинов в свое время ратовал за заключение договора с Великобританией, Францией и Чехословакией, что, собственно, вызывало истерику у всех старых большевиков. Они совершенно справедливо расценивали это как воссоздание Антанты. В западной историографии по этому поводу говорят следующее: как только товарищ Сталин решил, что настало время делить Европу с Гитлером, вместо англофила Литвинова (который помимо прочего имел еврейское происхождение) он поставил Молотова, чтобы не раздражать Гитлера. По моему мнению, последнее, что могло тогда заботить товарища Сталина, это еврейское происхождение Литвинова. Меры надо было срочные принимать: и с точки зрения кадровой политики Народного комиссариата иностранных дел, и с точки зрения продвижения страны к пониманию того, что будет происходить через несколько месяцев. Дмитрий абсолютно точно обозначил эту ситуацию. Один фронт уже есть. Мюнхенское соглашение показало, что в любой момент за вашей спиной «партнеры» могут договориться. Что остается? Надо защищать свою страну.

Г. Саралидзе: Они даже не очень скрывали свое желание столкнуть нас с Германией. Еще когда Литвинов был министром иностранных дел, Великобритания предлагала Советскому Союзу в одностороннем порядке дать гарантии, что СССР окажет поддержку Польше в случае, если на нее нападут. На что Литвинов ответил: давайте хотя бы какие-то англо-французско-советские гарантии…

Д. Куликов: Совместные…

Г. Саралидзе:…хотя бы взаимопомощь.

Д. Куликов: Между прочим, это проходило уже после Испании. Все же все видели. Ведь на самом деле с Гитлером и с фашизмом в Испании воевал только Советский Союз, а все свободные нации дурака валяли, псевдонейтралитет соблюдали. Гитлер напрямую поставлял военную технику…

А. Гаспарян: Во Франции, например, аэродромы были для армии Франко, о чем сегодня все тактично умалчивают. Поставки постоянные, каналы заброски добровольцев…

Д. Куликов: Вопрос: кто первый воевал с Гитлером? Да мы первые воевали! И пример Испании показал, что западный мир как раз хочет, чтобы мы сцепились. Они этого добивались. Хотели бы положить конец нацизму? Пожалуйста, в Испании можно было это сделать. Так ведь не сделали! Вообще ничего. У Сталина объективная картина была перед глазами.

Возвращаясь к Халхин-Голу. 16 сентября 1939 года Советский Союз и Япония подписали соглашение, которое урегулировало этот конфликт. Тебе не кажется связанным наличие пакта и закрытие этого конфликта? Оно не только тем было обеспечено, что под командованием Жукова мы японцам наваляли. Япония пошла на заключение соглашения по собственной инициативе ровно через месяц после подписания пакта. На это надо смотреть системно, учитывая все обстоятельства. Я считаю, что советское руководство приняло самые оптимальные решения, которые требовались с точки зрения безопасности нашей страны.

Г. Саралидзе: Вернемся к Польше и ее политике в это время. Что делает Польша в мае 1939-го, когда до начала Второй мировой остаются считанные месяцы? В мае 1939-го Министерство иностранных дел Польши заявляет о том, что страна не хочет связывать себя какими-либо соглашениями с СССР. Как это прокомментировать?

Д. Куликов: Просто польское командование, польская власть знали, что начиная с весны немцы концентрируют вооруженные силы.

Г. Саралидзе: Ну да, тем более там проблема Данцигского коридора существовала…

Д. Куликов: Все это было. Но поляки считали, что в последний момент они заключат соглашение с Гитлером о совместном нападении на Советский Союз. Это было такое политико-дипломатическое соревнование: то ли поляки с Гитлером подпишут соглашение, то ли мы. Мы их обыграли, вот и все. Пусть претензии себе предъявляют, что были такими, мягко говоря, недальновидными и так себя повели. Плачут по поводу своих ошибок.

Г. Саралидзе: Здесь даже трудно сказать: это ошибки или…

Д. Куликов: Ну как ошибки… Поляки добивались других целей – совместно с Гитлером напасть на нас. Им не дали разыграть этот пасьянс. Если бы это была просто карточная игра, то тогда ошибки. А если речь идет об исторических событиях и последствиях, наверное, это трагедия. Трагедия всего мира.

Г. Саралидзе: Давайте о самом договоре поговорим. В нем было семь статей, и если их прочитать, в общем, там ничего такого особенного…

А. Гаспарян: Он стандартный.

Г. Саралидзе: Абсолютно стандартный. Думаю, что другими странами были аналогичные договоры подписаны: стороны обязывались воздержаться от агрессии в отношении друг друга, не поддерживать агрессию третьих стран против другой страны и так далее. В секретных протоколах зафиксировано разграничение сфер интересов. Насколько это выбивается из того, что было принято в то время, Армен?

А. Гаспарян: У великих держав всегда были сферы интересов в Европе. Что, этого не было в 1920-е годы? Было. В 1930-е? Было! Задолго до того, как Сталин разрешил провести подобного рода переговоры. А самое главное многие забывают о том, что Гитлер планировал еще до этих переговоров создать на территории тогдашней Польши два квазигосударства: Западную Украину и Западную Белоруссию. В Советском Союзе об этих планах знали. Поэтому когда нас обвиняют в том, что мы разграничивали сферы влияния, я хочу задать вопрос: когда фюрер в 1938 году планировал создание двух государств с точно такой же идеологией, что и в рейхе, какая у него была цель? Заметьте, в 1938-м Советский Союз еще никаких переговоров не вел. Нас тогда ни один человек в Европе не обвинял в агрессивных намерениях и в том, что мы развязываем войны или куда-то продвигаемся геополитически. А Гитлер – пожалуйста, этим занимается.

Если мы посмотрим на карту, то с огромным удивлением обнаружим, что Советский Союз, по сути, получил то, что у него отторгли в результате событий 1917–1920 годов. Польша в состав какой страны в 1914-м входила? Прибалтика тоже была в составе Российской империи. Есть «гениальный» довод по этому поводу: вот, вы подло захватили Бессарабию! А во времена Александра I, напомните, пожалуйста, где Бессарабия была? В Кишиневе до сих пор дом стоит, с балкона которого Александр I приветствовал новых подданных Российской империи. Что мы еще по договору с Германией получили? Отодвинули границу с Финляндией. Замечательно. Давайте напомним о том, сколько шли переговоры с финнами…

Г. Саралидзе: Я думал, ты хочешь вспомнить, куда Финляндия входила до 1918 года.

А. Гаспарян: С финнами все сложно. Переговоры были долгие и нудные. И между прочим, это не Москва их сорвала. Просто некоторые, заручившись поддержкой Лондона и Парижа, сказали: останавливаем переговорный процесс. Все. Ну и кто в этом виноват?

Д. Куликов: Финляндии предлагали обмен территориями. И мы решили только один вопрос безопасность Ленинграда. Огромной ценой, ценой войны, но мы его решили, понимаешь. Потому что эти километры оказались критическими для Ленинграда в 1941 году. Это объективно так.

А. Гаспарян: Граница тогда проходила в районе нынешней петербургской кольцевой автодороги. Мы границу отодвинули. Не будь этого – проблемы Ленинграда были бы фатальными! И не в сентябре 1941-го, а гораздо раньше. У нас же идет гигантский спор вокруг Прибалтики. Посмотрите на карту. Прикиньте, что эта территория отходит Германии…

Г. Саралидзе: Здесь возражают, что, не будь подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Прибалтика не была бы немецкой.

А. Гаспарян: С какого перепуга?

Г. Саралидзе: Ну, так говорят.

А. Гаспарян: Расскажите мне, пожалуйста, когда в истории существовали независимые прибалтийские республики? Ну ладно, независимость оставим в покое. Откройте, пожалуйста, расовые таблицы Третьего рейха. Если это слишком сложное для вас чтиво, то рекомендую посмотреть, например, на резолюции министерства по делам оккупированных территорий в 1941 году. Ни литовцам, ни эстонцам, ни латышам никакая независимость не светила. С чего вы решили, что в 1939-м, если бы не было договора между СССР и Германией, то Адольф Алоизович создал бы в Прибалтике этакие аналоги генерал-губернаторств?

Д. Куликов: А что, он в 1941-м создал? Или в 1942-м?

А. Гаспарян: О чем и речь.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Съезд народных депутатов в 1989 году осудил наличие секретных протоколов и вроде как покаялся. Для чего это делалось? Оказывается, Прибалтика ушла не потому, что мы такие немощные, а потому, что протоколы были неправильные.

Г. Саралидзе: Восстановили историческую справедливость.

Д. Куликов: Да, это горбачевизм чистейшей воды. Мы должны понять, что такого никогда больше повторять нельзя.

Г. Саралидзе: А секретные дополнительные протоколы были вообще приняты в мировой дипломатии?

Д. Куликов: Практически любое соглашение имеет закрытые статьи.

А. Гаспарян: Как минимум с XIX столетия. И никогда никого это не смущало.

Г. Саралидзе: Для чего я задал этот вопрос. Ведь нам это преподносилось как нечто из ряда вон: ай-ай-ай, у вас тут секретные протоколы!

А. Гаспарян: Большой привет агитпропу за то, что он сделал.

Д. Куликов: В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания Советским Союзом секретных дополнительных протоколов с Германией, признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Прекрасно. А можно тогда было одновременно и Галичину отрезать? Провести границу и Львовскую, Ивано-Франковскую области, Волынь отдать Польше? Протоколы-то недействительные.

Г. Саралидзе: И Вильнюс, кстати, тоже.

Д. Куликов: Почему не сделали? Недействительные же протоколы! Может, сейчас реализуем уже? Я предлагаю потребовать, чтобы Польша включила западноукраинские области в свой состав. Надо же справедливость восстановить. Литва должна полякам Вильнюс отдать. И пускай Польша у себя новые государственные языки вводит: украинский и литовский. Станет, наконец, империей многонациональной. Поляки, наверное, будут счастливы. Давайте доведем это до логического конца.