Текст книги "Мысли"

Эротика в принципе невыговариваема – она описываема. Поэтому когда мат начинает выговаривать это – он уже не эротика. Эротика не вербализируема, она визуализируема. В наше время эротика стала заполнять такие большие области культурного пространства по причине наблюдаемого постепенного превалирования визуального над вербальным. В пределах же вербальности эротика всегда предполагает долгую процессуальность описания и требует усилий читающего для своей последующей визуализации. Сейчас картинка побеждает, а эротика, собственно, для этого и предназначена.

—Тем не менее при чтении таких авторов, как уже упоминавшиеся Виктор Ерофеев или Владимир Сорокин, особенно последнего, взгляд на мат как на лексику, работающую не столько с денотатами, сколько с коннотатами, уходит. Кажется, что Сорокин работает во многом на восстановление самой исходной денотативности мата, поскольку за его описаниями коннотации прочитываются как-то слабо, все переводится в область прямых значений.

—Тут вопрос в том, как истолковывать сам эротизм описаний у Сорокина – это же не эротизм Ерофеева. Эротизм Ерофеева – это некое ювенильное описание реального эротизма. У Сорокина эротизм есть лишь часть разрушения плоти, он лишен прагматики провоцирования каких-либо эротических позывов. В пределах подобного использования мат в функции предельного называния выступает и предельным разрушителем. Я-то как раз у Сорокина эротизма не вижу. У него мат выступает как нередуцируемый акт предельного называния, который есть уже не эротизм, а преддверие пустоты, ничто, шуньяты. Он употребляется скорее не в своей магической, а в негативной функции – как отрицание возможности развертывания в социум, в быт.

—Выходит, что недавние обвинения Сорокина в порнографичности абсурдны по своей сути?

—Собственно, тут проблема не в Сорокине, а в уровне восприятия и культуре истолкования. Я не оговариваю искренности или лукавости конкретных мотивов многочисленных сторон, задействованных в конфликте. Но, предположим, что «Идущие вместе» искренни в своих обвинениях. Сорокин и «Идущие вместе» друг для друга являются инокультурами. Перенесение всех этих опознавательных знаков сорокинской прозы на другую культуру считывается по мере возможности разрешающей системы этих людей. И единственное, что они могут вычитать из нее, – только самих себя.

Интересный пример: когда в Японию XVII века привезли европейскую живопись, японцы восхищались, цоколи языком – дескать, как прекрасно нарисовано! Только вот зачем вся правая сторона грязной краской замазана? То, что в Европе было результатом изощренного мастерства, основной целью акта живописи, – вся эта сложность светотени – культурным глазом японца не прочитывалась. Прочитывали только то, что могли прочитать. Поэтому вся гиперморалистичность дидактической системы, атавистически сохранившаяся в «Идущих вместе» (да и во всей власти), единственно может вычитать из мата только те значения, которые он имеет в пределах их бытового пользования. И такого рода претензии сходны с претензией, скажем, к китайцу по поводу того, что он специально городит черт-те что, вместо того, чтобы все нормально и честно изложить на понятном русском.

—И последний вопрос. В вашем творчестве тех элементов, которые можно отнести к области эротического, достаточно много, хотя все они получают весьма любопытную окраску – если вспомнить хотя бы цикл «Там, где оторвали Мишке лапу» или «На тонких эротических ногах…». Насколько вы считаете себя эротическим поэтом?

—Знаете, я в этом отношении никакой не поэт. Я просто пытаюсь понять, какую роль эротический или какой другой дискурс играет в общем котле современной поп-культуры. У меня вышла книга «Избранные», там есть раздел, посвященный разного рода эротическим разработкам… но, в принципе, я же не есть описатель эротического, я есть как бы испытатель всех этих дискурсов. Поэтому они интересны мне сами по себе только в тот момент, когда я их касаюсь. А так-то они интересны мне лишь своим положением в большой системе соотношений всех дискурсов, говорений. Они для меня не есть возможность шокирующего письма, и не основной материал для рефлексии. Я не впадаю в искренние катастрофические или ужасные говорения. В этом отношении я поэт не метафизический и не экзистенциальный, а, если можно так выразиться, эпистемологический.

Беседа с Олегом Куликом4545
  Xenia, или Последовательный процесс. Сопроводительные материалы к выставке О. Кулика «Верю!» / Под ред. Д.А. Тимофеева. М.: Московский музей современного искусства, 2007.


[Закрыть]
2007

<…> ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ПРИГОВ: …И вообще мы знаем, что любой научный или художественный мейнстрим или любая даже культурно-критическая позиция со временем, особенно в нашу эпоху, быстро апроприируются рынком и становятся большой частью entertainment’a и зачастую различимы с истинным жестом критического высказывания только по назначению самого автора, по месту предъявления…

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ КУЛИК: …по контексту…

Д.А. … этого высказывания, да, и по ожиданию зрителя. Вот по этим трем составляющим.

О.Б. Ну а тогда, забегая очень сильно вперед, представьте себе, что такая, казалось бы, вообще невозможная для коммерциализации тема, как тема трансцендентного…

Д.А. Подождите, подождите, а все эти бесчисленные сейчас по телевизору фильмы про НЛО, визиты какие-то запредельные, как бы экстрасенсы, присутствие призраков, неведомого, предчувствий – все это самая что ни на есть коммерция. Другое дело, что, опять-таки, все зависит от жеста назначения, самого человека – как он представляет эту тему и зоны представления, всего контекста.

О.Б. То есть вы хотите сказать, что на самом деле мы вторгаемся не в неведомую область и не пытаемся расширить территорию -ск-сств-4646
  Так в книге, по просьбе художника Ю. Альберта, обозначается искусство (по аналогии с именем Бога).


[Закрыть] до каких-то не положенных ей тем, а, наоборот, вторгаемся в область невероятно заполненную дикой толпой каких-то фриков?

Д.А. Не так, не так. -ск-сств– очень часто апроприирует зону pop и превращает ее в зону высокого -ск-сств– посредством перетолкования всего там происходящего. Как раз зачастую высокое -ск-сств– развивается за счет китчевых зон, бытовых зон…

О.Б. Так значит, неправильно утверждение, что массовая культура поедает высокую? Наоборот, высокая поедает массовую, питается ею?

Д.А. Дело в том, что когда -ск-сств– поедает неосознанную зону бытовой и массовой культуры, потом оно возвращает это в зону осмысленную, рыночных стратегий, вполне понимаемую людьми, которые делают это… -ск-сств– расширяется именно за счет зон, непричастных досель, неназванных, необъяснимых, неинтерпретированных – зон «невысокого» -ск-сств– , «невысокой» культуры.

О.Б. Можно ли говорить о неких качелях: как только наступает кризис в массовой культуре, возникает какой-то отток энергии или приток энергии в высокую культуру, которая исчерпала свой авангардный потенциал, опять идет погружение в низкую культуру?

Д.А. Это постоянный процесс. На самом деле, культура, как раз, не использует неведомое, а толкует наличествующее.

О.Б. Ведомое…

Д.А. Да, ведомое. Дело в том, что культура, в отличие от религии, точно понимает, чем занимается, – занимается предпоследними истинами. Последними истинами занимаются вероучители, основатели школ, эзотерических систем. -ск-сств– – это школа предуготовления, промывания глаз и осознания, а дальше – шаг делает сам человек. Либо он, предуготовленный, идет в сторону последних истин, либо он остается в зоне жестовой и указательной, которая тоже имеет свою немалую, что называется онтологическую, укрепленность. Но надо понимать, что это – художники, не надо путать их с вероучителями, с экстрасенсами, они параллельно, как частные лица, могут быть членами каких-то партий, верить во что-то, но в качестве своего социокультурного статуса и служения занимаются истинами предпоследними, они занимаются скорее технологиями, методологиями, грамматиками, семантическим наполнением этих грамматик.

О.Б. А можно ли сделать такое наглое заявление, что, может быть, пришло время соединить эти вещи – предпоследние истины с последними? Ну, хотя бы в качестве эксперимента?

Д.А. Как только вы наполняете свою речь утверждениями о конкретном знании, вы перестаете быть художником. Вся степень художественности вашей акции становится частным случаем. Как стихи какого-нибудь иеромонаха оцениваются не по красоте его рифм и прочее, а по целевой направленности. Он просто использует этот материал в качестве хорошего педагогического способа донести свои идеи, потому что его идеи не обязательно должны быть зарифмованы, они могут быть и прямо сказаны. Просто масло, смазывающее «эстетическое», легче входит в душу человека. Художник же полностью определен в этой зоне. Это не плохо и не хорошо, надо понимать роды социального служения. Вот солдат. Его социальное служение в том, что он может убивать себе подобных, что запрещено другим. Он берет на себя это право и обязанности. В момент этого служения он стреляет, но когда он уходит со своего поста служения и идет по улице и стреляет – он преступник. Значит, надо понять, что человек может быть верующим и прочее, но в момент своего осознанного социокультурного или какого-то служения он есть художник. Он не должен путать эти два типа служения. Эта разница не есть разница какого-то времени, вообще-то разница принципиально антропологическая или культурно-антропологическая.

О.Б. Но что перед нами: конфликт или дополнение?

Д.А. Собственно говоря, обществу нужны все служения…

О.Б. Но я знаю много художников, которые ушли и не вернулись…

Д.А. Опять-таки, если есть необходимость идти к последней истине, ты уходишь, но нельзя совмещать, нельзя одновременно быть монахом, солдатом, художником, милиционером, политиком… это разные служения. Нельзя быть интеллектуалом и поп-звездой, потому что поп-звезда, когда выходит на сцену, она не должна рефлектировать и подозревать себя в невозможности прямого высказывания. А интеллектуал, наоборот, чтобы эту процедуру накинуть на весь мир, он, прежде всего, сомневается в истинности самого высказывания. Когда политик выходит на сцену и сомневается в истинности своего высказывания, он не политик, он интеллектуал, который хочет что-то привнести. Поэтому есть какие-то дефиниции этих служений. Можно по-другому провести эти дефиниции, но на данный момент, как мне представляется, это очень важно, и это важно в том смысле, что нельзя художнику уподобляться хорошему, плохому, не знаю, проповеднику, типа того как Кинчев стал или Охлобыстин…

О.Б. Или Мамонов.

Д.А. Да, это в принципе предел своего служения… Они спутывают границы, им кажется, что это все одно и то же.

О.Б. Но это очень важный момент. Все художники, так или иначе, в большей или меньшей степени, иногда в очень большой, заражены мессианскими настроениями.

Д.А. Правильно, вообще этими мессианскими амбициями награждены очень многие люди, не обязательно быть художником. Но в этом и есть, собственно говоря, вменяемость, высокая вменяемость и нравственность служения. Надо понимать, чему ты служишь. И если ты не удовлетворен, надо понимать, откуда переходить и куда. Нельзя быть царем и еще немножко шить, помните этот анекдот, да?

О.Б. Но возможно ли найти некий срединный путь? Между Востоком и Западом находится не только Россия, между Востоком и Западом в каком-то смысле находится весь мир. В таком же «междусостоянии» находится и современный художник. С одной стороны, он наследник позитивистской традиции, очень мощной, научной, которая религию рассматривает как предшествующую, материнскую, очень архаическую форму. С другой – он живет в современности, которая бурно разворачивает эту религиозную мистическую дискуссию: со всех сторон гадалки, предсказатели, Ошо, кришнаиты, Мень, Алексий Второй, эти исламские конфликты бесконечные. И во всем этом он пытается найти какие-то вечные основания для творчества. Мы находимся в некоем, не конфликте, а…

Д.А. Некомфортном состоянии.

О.Б. Возможно ли создать такое произведение -ск-сств-, которое, с одной стороны, несло бы в себе энергию сакрального, а с другой – научное настроение?

Д.А. Ну, во-первых, я, по-моему, уже говорил, что для меня даже самые агностические времена не были временами утери этого ощущения наличествующего зачеловеческого мира, который в человеческом мире просто сложно объяснить. Непонятное являлось, и его, конечно, пытались объяснить, либо еще непонятно, либо никогда непонятно, либо непонятно – и ладно.

Так что этот фон наличествовал всегда. Потом определение такое срединного пути… это вещь, конечно, очень сложнодефиниционная. Во-первых, нам надо точно определить, между какими путями он срединный. А вообще это старая, принципиально гносеологическая константа восприятия мира: мир для него предстает либо в оппозициях, либо трихотомично: либо он надвое поделен, либо он тройственен. И в проекте вот этой тройственной модели третий путь, если опять же метафорически говорить, это, очевидно, шествие по границе между обоими. Или – принадлежание обоим сразу. И в принципе, он, в отличие от этих констант, очень непостоянный, потому что он мерцающий, пульсирующий, потому что на узкой линии очень трудно устоять.

Он мерцающий, он больше перекликается то с одним путем, то – с другим. Но в принципе, в этом третьем персональном пути, внутри как бы персонализируется драматургия взаимоотношений вот этих двух путей, очень удаленных. А внутри они сближены, они как бы почти сведены в одно. То есть их разъединяет тонкая какая-то внутренняя пленка усилий, чтобы они не аннигилировали друг друга. Вот это, очевидно, проблема…

О.Б. Но по нему нельзя идти коллективно…

Д.А. Поэтому нет третьего пути, абстрактного третьего пути. Даже путь по третьему пути восточных стран – это попытка соблюдать национальную традицию… и в то же время попытка поместить у себя и рынок, и новую урбанистическую культуру – это приводит к определенной драматургии.

Другое дело, что в любой культуре эта драматургия существует. Это вообще суть человека – в разделенности на два полюса и в попытке их как-то синтезировать. И, во всяком случае, это единственный способ такой интеллектуально-эмоциональной апроприации действительности. Всегда, в любой религии, в человеке борются Бог и черт, и эта драматургия, она как бы проецируется в любое местоположение человека, в любую его деятельность, везде происходит какое-то взаимоотношение или какое-то сложное взаимоотношение двух полюсов, попытка найти, если не синтез, то как бы некое равновесное состояние.

О.Б. Давайте перейдем к конкретике и посмотрим на современное -ск-сств– Москвы. Сейчас оно во многом вам понятно, известно, но, тем не менее, оно находится в какой-то странной ситуации.

Мне кажется, что ситуация сейчас очень похожа на те ранние девяностые, начало девяностых, когда люди просто открывали мир, а теперь мы открываем внутренний мир, ищем онтологическую основу и опору здесь для -ск-сств-, для высказывания. И понятно, что «третий путь» каждый должен выбрать для себя сам, но при этом есть у нас традиция действительно особенная, соборная, коллективистская, коллективная, ради которой были потрачены огромные усилия и принесены огромные жертвы. Возможны ли здесь какие-то открытия, или это тупиковый путь? Попытка найти срединную ситуацию коллективно, соборно, или она ошибочна и просто интересна как попытка, а все равно мы вынуждены будем разделиться и в одиночку брести?

Д.А. Вы понимаете, эта проблема проецируется на более широкую социокультурную проблему сегодняшнего мира. В этом отношении, если понимать мир по-прежнему поделенным на национально-государственные образования, то действительно можно искать там свой таиландский путь, свой русский путь. Кстати, духовность, даже на Западе, она очень мигрирующая, она то проецируется на дзен, то проецируется на какие-то африканские практики, то на Россию. Но если попытаться ее экстериоризировать, отделиться от русского понимания своей исключительности, то можно понять, что для Запада русская исключительность есть явление в ряду других исключительностей. Она подтверждает исключительность свою среди других только тогда, когда ее поддерживает некая сила: опасность, военная или какая-то другая. Когда люди начинают всматриваться в ту сторону более пристально, то она превалирует среди других культур, оригинальных, духовных и прочее.

О.Б. То есть политическая оригинальность?

Д.А. Это западная перцепция. В то же время, если мир по-прежнему предполагать поделенным на национально-культурные регионы, можно находить в себе какие-то особенности, но даже при такой слабой утопической модели развития мира видно, собственно говоря, что урбанистическая культура побеждает. А урбанистическая культура эта действительно с очень жесткими чертами унифицированности, где бы ты ни жил, поэтому известно, что Лондон – это не Англия, Нью-Йорк – это не Америка, Париж – не Франция, Москва – это не Россия. Вот если пытаться возрождать эту трихотомию – провинция, территория российская, города как некое ложное существование, – то тогда можно найти какие-то русские корни и искать их архаическое происхождение. Другое дело, что их можно искать где угодно и в каком угодно положении, но с какой целью? Можем ли мы, во-первых, воспроизвести ту самую ситуацию либо понять эти феномены, снять их, как пленку, перенести совершенно в другую среду? И, во-вторых, смогут ли они при этом выжить, – ну все равно как смогут ли животные, живущие в соленой воде, выжить в пресной? Вот этот эксперимент можно произвести, но надо при всем притом понимать, что эта черта, сильная черта критического эксперимента в этом переносе превалирует над позитивным утверждением возможности этого.

Это иллюзия, что люди, которые занимаются перенесением этого, они как бы искренне лишены критического начала. Да, лично – да, но в общем культурном процессе. Они тогда как некие носители заразы или микробов, их берут в лаборатории и смотрят – выживет современный человек при древних этих проснувшихся бактериях или нет. Посему в общем культурном. процессе это действительно интересный проект. Другое дело, что он развивается по другим линиям. Он развивается по принципу структурному – это мир мегаполисов и весь остальной мир. Это не мир национально-государственных территориальных образований, совсем другое. Это мир, растворенный в большом пространстве мегаполиса, соединяющийся другими средствами связи, информации и транспорта. Это пространство, куда не укладываются антропологические размеры, это не ходить пешком от Москвы до Нью-Йорка. Пространство исчезает, ты летишь в замкнутой коробке. Пространство между Нью-Йорком и Москвой – это время, проведенное в замкнутой коробке, это не пространство. Посему мир географически кроится как? Вот ты сел в самолет в одном месте, вышел в другом – что посередине, тебе неважно. Или ты сел в Беляеве в метро, в черной какой-то коробке проехал до центра – у тебя же город как крепится? Местами, соединенными транспортными передвижениями. Либо e-mail’овой связью: вот, скажем, узнаю, что у моего соседа в Австралии родился ребенок. Я премного радуюсь и при этом о том, что у моего соседа по лестничной площадке кто-то умер, я могу узнать через месяц. А о рождении ребенка узнаю моментально.

Мир кроится по-другому, это не география, это временно-пространственный континуум меняется, это другая, пока еще культурная антропология, но она потом станет и биологической. И в этом отношении предположения, что старые архаические формы будут адекватны и прямо в чистоте перенесены, они, собственно говоря, ни на чем не основываются. Вся иконопись, которая ныне возрождается… ее значение в религиозном смысле я не обсуждаю… но в смысле явления обществу некоего художника и деятеля, осмысляющего, освещающего действительность этими вещами, она бессмысленна. Это художественный промысел – можно иконы пачкать и делать, можно под Малевича писать. Производить квадраты можно вослед Малевичу, иконы – вослед, расписывать яйца – вослед. В принципе, все становится художественным промыслом. Если мы говорим из зоны актуального -ск-сств-, для нас эти решения простые – надеть персидский кафтан и быть персом, – они для нас невозможны. Когда, условно говоря, художник концептуальный, предшествующий постмодернистам, использовал какие-то духовные практики, это было понятно, почему он их пользовал. А вот попытка в них искренне влипнуть, вот она сложна. Единственно какая технология – это мерцательная, мерцательная технология только. Туда влипать нужно на столько времени, чтобы быть неотличимым от них. Но и быть там столько времени, чтобы полностью в них не влипать. И вот эта быстрота мерцания поначалу культурной оптикой не распознается. Культурная оптика была воспитана на восприятии текста, потом концептуализм и постмодернизм воспитали оптику параллельного слежения автора и текста, что текст и автор могут не совпадать, а вот оптики слежения за мерцанием пока нет. То есть сегодняшний день, когда происходят основные события, пока для постороннего человека серый. Тогда он говорит: либо ты давай сюда, либо ты давай сюда, потому что вот этой срединной оптики, срединного пути, слежения человека, на границе, который мерцает, пока нет.

О.Б. Значит, вы считаете, что невозможно совмещать практику предпоследних, предуготовительных истин и практику последних истин. Но, с другой стороны, современному художнику свойственно заглядывать в самые запредельные и запретные уголки человеческих возможностей. Поиски своего пути бесконечны: речь идет о нашей идентичности, а не немецкой, не китайской, не французской.

Может быть, возможен все-таки такой тип, который, пусть с мерцающей и самоиронической точки зрения, совмещал бы в себе практику не через говорение последних истин, а через какие-то переживания, которые как-то фиксируются, документируются, представляются; конструируется сакральное пространство, в центре которого – переживающий медиум, художник. Возможна ли такая уникальная ситуация?

Д.А. Ну, прежде всего, начнем с того, что даже в России художник всегда был выделенной личностью. Любые аспекты послеиконного художественного творчества пришли с Запада, надо сказать, и все стили, начиная с классицизма, барокко, символизма, – все приходило с Запада. Поэтому художник был системой интернациональной, включенной в национальную систему, где художник был вычлененной личностью, которая, может быть, и соотносилась с местной соборной культурой, но он с ней соотносился как отстоящий в стороне, наблюдающий, созерцающий, сочувствующий, оценивающий, иногда уходящий от -ск-сств-, впадающий туда… Но он представлял в общем-то всегда здесь некоего презентанта западной культуры. В этом отношении русский художник…

О.Б. …паразит… на теле…

Д.А. Нет, некий презентант западного типа культурного поведения. В любом случае, как к этому ни относись, плохо ли, хорошо, но то, что мы называем культура, нынешняя культура, сформировалось именно под влиянием западной культуры.

Тут ничего ни плохого, ни хорошего. Посему, когда мы говорим о художнике, мы все равно говорим в пределах большого проекта художника европейского типа, это большой социокультурный проект, который развивался со времен, когда кончилась иконопись, анонимность, началось персональное -ск-сств-. Другое дело, что изначально художник идентифицировался с текстом, потом со стилем, с манерой, со своим изобретением, сейчас художник, я говорю про contemporary, – это личность и подпись, это не текст. Поэтому возможна попытка вернуть художника назад, к переживанию текста бессознательного. Его можно туда вернуть, но только в качестве некоего оператора, который делает оптику. Он не есть вот это бессознательное, просто когда мы снова поворачиваемся к этой теме, мы путаем предмет и художническое служение. Да, мы обрабатываем эту тему, но мы поворачиваемся туда, где наши глаза пока еще мутны, их надо промыть, организовать оптику, чтобы видеть. Вот это и есть художник. Другое дело, что относительно других предыдущих времен кажется, со стороны, что он влипает в это самое содержание, но он и есть это самое содержание. На самом деле при вступлении в эту зону опять возникает эта драматургия: художник и та реальность, которую он изображает. Есть, конечно, страсть художника, как у всякого человека, создающего свою систему и предполагающего ее единичность, глобальность и абсолютность, есть попытка стать квазирелигией, но эта попытка не художника, это попытка человека. И действительно, внутри очень трудно разделить, не в большом понятии «проект» – художник, художник и общество – там есть отдельно художник, он и вырабатывает эту оптику. Последний вопрос, конечно – вырабатывает, чтобы как-то утвердить, это такая редукционная система, но основное все там – для чего он оптику вырабатывает. И эта проблема всегда существовала: имеет ли художнический жест, какой угодно, неважно, отдельную укрепленность в небесах, то есть онтологичен ли он? Не отменяем ли он целью, ради которой создается? И в этом отношении так предполагается, и мне лично это понятно, что эти все жесты, они действительно укреплены как самодостаточные – со своей целью в культуре, целью развития человечества вообще и со своей онтологической укрепленностью. Есть некое место, где этот жест укреплен, и никакая тотальность, более мощная, его не отменит… есть бесконечности, они разнятся мощностями. Действительно, мощность того объекта, который направлен на эту оптику, может превышать мощность самой оптики. Но в принципе оптика не есть часть… Есть совместная часть драматургии, но она не пропадает, не растворяется в том, на что она направлена. Как ни странно, это может служить доказательством, что она неожиданно может быть направлена в другую сторону. Она не есть полностью принадлежащая тому, на что она взирает…

Но не надо путать человека и художника. Есть некий, условно говоря, инженер, который делает оптику, он может полностью пропадать, но когда он делает оптику, он инженер. Он должен выйти из этого пропадания, он не может создавать квазирелигию, и ему же быть полностью там. В этом отношении у человека есть разные уровни, которые не в том дело что выше, они могут быть выше, но один другого не отменяет.

О.Б. Это все понятно. Но давайте посмотрим с другого ракурса: очень важно их разделять, понимать, что это не одно и то же, и понимать, что человеческие задачи – это человеческие задачи, а профессиональные, скажем так, или оптические…

Д.А. …даже духовные задачи должны быть от культурных отделены…

О.Б. Но тем не менее, очень важно для человека прежде всего их сочетание, их постоянное взаимодействие. Потому что их расчленение – окончательное, а не условное – ведет к смерти.

Д.А. Так я же и говорю, что сочетание…

О.Б. А вы говорите, что Бог, он содержится не только там, куда мы указываем, но и в самом указующем жесте…

Д.А. Это очень важно. Наше соединение: «художник-оптик», и мы своей человеческой привязанностью… мы привязаны и направляем туда эту оптику. Вот это и есть сочетание моих человеческих пристрастий и художнических. Если я проявлю их к другому, я туда оптику направляю. В этом отношении онтологическая привязанность человека к небесам, она не редукционная, она не только в данном жесте, а вообще во всяких проявлениях… быт, например. Если все должно идти в сторону религиозного взгляда, то чем же, собственно говоря, осмыслен быт? Готовить обеды, подметать – если он сам по себе не ценен, то этим не надо заниматься. Почему мы должны заниматься чем-то мелочным ради большого, которое перед нашими глазами. В том-то и отношение, что это проблема всех религий: как сделать быт, повседневную жизнь человека онтологически наполненной, а не только редукционно. Потому что тогда зачем мы всем этим занимаемся, правильно? <…>