Читать книгу "Урок истории"

Часть II
Живая история

Историк Дмитрий Овсянников про Чечню

27.04.2016

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Дмитрий, добрый день.

Дмитрий Овсянников: Здравствуйте.

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста.

Дмитрий Овсянников: Овсянников Дмитрий, специализируюсь по истории народов Кавказа, по исламскому региону, если шире брать. Являюсь кандидатом исторических наук.

Дмитрий Пучков: Безусловно, зрителей больше всего на свете на Кавказе интересует Чечня. А вы специалист по Чечне?

Дмитрий Овсянников: Ну да, я защищал диссертацию по борьбе за независимость горских народов Кавказа в XIX веке. И именно Чеченский регион был в центре моего научного, с позволения сказать, внимания. И в последующие годы уже развивал свои изыскания именно в этом ключе.

Дмитрий Пучков: А правду ли говорят, что вся Чечня образовалась от того, что туда сбегались все бандиты?

Дмитрий Овсянников: Тут вопрос, конечно, такой, провокационный. Дело в том, что, как и любой крупный народ (а надо сказать, что чеченцев в Российской Федерации проживает миллион четыреста, почти полтора миллиона) в этногенезе любого народа присутствует много компонентов. И в том числе компоненты из соседних народов Кавказа, которые на территорию Чечни уходили от кровной мести, от каких-то междоусобиц внутри своих этнических групп. Поэтому это имело место не только у чеченцев, но и у других народов Кавказа в равной степени.

Дмитрий Пучков: Многие не в курсе, что Древний Рим организовался точно также – туда тоже уходили разные люди, но в результате получился Древний Рим.

А что же там такое? Что им позволяло там скрываться от кровной мести, преследования? Какие-то особенности местности или что? Почему их там достать не могли? Почему именно туда?

Дмитрий Овсянников: Да, вы знаете, ландшафт играет свою роль в этом деле. Если так, теоретически брать, у нас советская мысль этнографическая, она развивалась в двух направлениях, они не пересекались. Академик Бромлей говорил о том, что этнические группы формируются при взаимоотношении общественных отраслей и социальный закон доминирует при формировании этноса. А вот Лев Николаевич Гумилев говорил о том, что ландшафт формирует этнос, таким образом, биогенетические законы здесь доминируют.

Я считаю, что будущее нашей отечественной науки в том, чтобы эти два пути примирить как-то и развить, продолжить. Потому что сейчас, к сожалению, в науке такая печальная тенденция идет, что принята зарубежная повестка дня, то есть постмодернистские концепции в виде конструктивизма развиваются и это считается истиной в последней инстанции. В то время как более глубокая, более многомерная картина вырисовывалась именно в нашей советской науке, хронологически. Поэтому, если говорить о чеченцах, то ландшафт играет определенную роль, но также и играют роль социальные законы.

Вот если по порядку об этом сказать. Ландшафт. Очень специфический. Территория Чечни довольно большая по своей площади, но если мы отсечем равнинные районы бывшего Ставрополья, степи Предкавказья, то это была очень лесистая территория. Небезызвестный «проконсул» генерал Ермолов, когда начал осуществлять планомерное продвижение вглубь гор, он занялся рубкой леса. То есть прорубал просеки в густых этих зарослях, на ружейный выстрел в одну сторону и на ружейный выстрел в другую, чтобы с артиллерией заходить конкретно уже в аулы и там «барабанное просвещение» вести, как принято было писать.

То есть ландшафт был специфический – равнины, леса. Чечня считалась житницей Дагестана. То есть в Дагестане эти горы большую плотность на площадь поверхности занимают, в Чечне – горы они несколько в стороне. Да даже если ехать по бакинской трассе «Ростов-Баку» из Ингушетии в Чечню, то прекрасная равнина и вдали горы фоном таким идут. Все это говорит о том, что народ формировался в этих условиях разнородный. Были как горные общины, родовые, так были и общины, переселившиеся на равнину, но они поддерживали связь между собой. Эти горные и равнинные чеченцы их нельзя отделять, это по сути единая группа.

Что касается социального аспекта. Примерно у нас получается где-то с XVII века в Чечне, точнее, на территории нынешней Чечни и Ингушетии, были искоренены элементы феодализма. То есть князья, которые имели место быть среди этого народа, были выгнаны. Некоторые сравнивают эту ситуацию с нашим Новгородом, когда князей призывали для каких-то военных акций внешнеполитических, а потом показывали им на дверь. С Чечней было примерно также, когда кабардинские, аварские ханы приглашались для каких-то военных акций, обороны, а потом благополучно выдворялись.

Дмитрий Пучков: По всей видимости, их зовут на основании какого-то договора, что ты нужен для решения конкретной задачи, а потом можешь уходить. А не так, что, милый, спаси нас, а теперь – пошел вон. Наверное, не так.

Дмитрий Овсянников: Да, конечно, как правило, так и обстояло. Но регион довольно благодатный, регион многолюдный и он, конечно, является все-таки лакомым куском для сопредельных правителей. И не случайно в этом регионе и Российская Империя столкнулась с этим противоборством.

Ключевой, стратегический регион. На нём, на Чечне, можно сказать, заканчивается Восточный Кавказ и начинается Центральный Западный Кавказ, то есть это клин такой. И он долгое время был труднодоступен для контроля. В летнее время даже сейчас, в конце XX века – начале XXI века, эта пресловутая «зелёнка» препятствовала проведению военных акций, ну а что говорить про XIX век, там ситуация была неизмеримо сложнее, когда приходилось тащить артиллерию, подводы, фураж и так далее.

Дмитрий Пучков: А кто кроме нас туда хотел заходить? Почему они так были важны?

Дмитрий Овсянников: Тут может быть в двух словах стоит сказать вообще про заселение Кавказа. Все-таки чеченцы являются, как это принято говорить, автохтонным народом, то есть который сформировался именно на этой территории. И практически общая этническая группа, как украинцы и русские, так и чеченцы с ингушами, по большому счету, это одно и то же. И сформировался он именно на этой территории в давние времена.

Происходят они от древневосточной этнической группы – хурриты. Хурриты нередко вмешивались в мирную жизнь государств Ближнего Востока, древнего Ближнего Востока, и наводили там серьезный шорох. Но потом они ушли на Кавказ. Хетты ушли на Западный Кавказ и от них пошли адыгские народы, а хурриты ушли на Восточный Кавказ, там сформировались народы нахско-дагестанской группы, то есть многочисленные коренные народы Дагестана, помимо тюрко-язычных кумыков и ногайцев. И чечено-ингуши имеют некоторое родство с народами Дагестана, но все-таки представляют определенную автономность.

Заселив этот регион, они ушли туда не от хорошей жизни, потому что все-таки равнинные районы, благодатные, они были закреплены за более мощными в политическом отношении государствами. Народы, находящиеся в горах, высокогорьях, они, как правило, вытесняются туда. Кто-то из историков, точнее не кто-то, а целый ряд историков, говорили о том, что горы априори подразумевают некоторую воинственность и так далее. Но тут не совсем это справедливо. Потому что есть, например, Памирские горы в Средней Азии, высота их там семь километров, Кавказ им очень уступает в этом деле, и живущие там народы, например, в горном Бадахшане, они абсолютно воинственностью не отличаются. И как-то горы не являются однозначным фактором формирования какого-то воинственного менталитета.

Но территории постепенно вбирали в себя большие группы кочевников. Потому что если мы берем I тысячелетие нашей эры, это идут волны из Азии кочевых народов, Великая Степь. И нашествие гуннов прошло, ираноязычные народы – аланы и сарматы, которые будут предками осетин в дальнейшем. Кстати, в этногенезе чеченцев и ингушей аланы и сарматы тоже сыграют свою роль, как в этногенезе карачаевцев и балкарцев. В дальнейшем – половцы, которые в южнорусских степях держали контроль длительное время, тоже там оставили свой след. Вот, кстати, тюркоязычные народы, такие как кумыки, карачаевцы и балкарцы, они как раз кыпчакского половецкого корня.

Ну и наконец, железная конница монголов тоже прошлась по горам Кавказа. И наличие тюркских элементов в топониме региона свидетельствует о том, что тюркизация народов Кавказа, коренных народов Кавказа, была очень серьезной. Это прослеживается как в топонимике, так и в расовом отношении, там тоже элемент этого есть. И долгое время территория Северного Кавказа была Улусом Джучи, то есть это тот Улус Монгольской Империи, в которую формально входила территория бывшей Киевской Руси. И утверждение ислама именно в Чечне можно связать с тем, что эта территория была в XIV веке под контролем Золотой Орды, которая при хане Узбеке принимает ислам в качестве официальной религии, и утверждение ислама там идет не без посредства татар.

Дмитрий Пучков: А они, правда, раньше были христианами?

Дмитрий Овсянников: Да, есть свидетельства об этом. Причем есть прекрасные культовые сооружения, комплексы. Вот в Ингушетии находится Тхаба-Ерды, комплекс такой древний. Грузинская архитектурная школа там представлена. Он является заброшенным, конечно, и не функционирует, но, действительно, в раннее Средневековье со стороны Грузии горные народы Северного Кавказа восприняли христианскую проповедь, и до сих пор принимают. Дело в том, что есть народы, родственные чеченцам и ингушам, точнее, народ, это цова-тушины. Они проживают на Севере Грузии, в Панкисском ущелье, в частности, в соседних регионах, которые являются православными христианами и вайнахами при этом. Это такая очень эксклюзивная деталь.

В дальнейшем, конечно, христианство было забыто, поскольку связь с центрами христианской культуры – с Византией, которая пала в середине XV века, с той же Грузией, которая под турками, под персами стонала и изнемогала, и Московское царство шибко далеко было – то вот исламская проповедь там приобретает все больший и больший отклик.

Дмитрий Пучков: А какие они теперь мусульмане? Какие они? Ислам какого толка?

Дмитрий Овсянников: Ислам ортодоксального суннитского толка. Но тут в двух словах надо бы, наверное, сказать про историю исламизации Кавказа в целом и как это на Чечне отразилось. Первая территория Кавказа, которая услышала проповедь ислама, это была территория Дагестана. Крепость Дербент, арабская крепость, откуда шла проповедь мусульманской религии в Дагестане – и в равнинах, в приморском Дагестане, все быстро утвердилось. Достаточно сказать, что в VII–VIII веках там уже были поселения арабов, которые занимались проповедью и прозелитизмом на местах.

В горных районах Дагестана ислам утвердился несколько позднее. Ислам утвердился там в форме шафиитского мазхаба. Это юридическое правовое направление, школа в исламе. Шариат как правовое поле. В нем существует четыре основных мазхаба, это юридические правовые школы – традиции толкования шариата. Фикха – права мусульманского. Но, в частности, Восточный Кавказ, он в определенной степени автономен, поскольку он шафиитский. То есть Чечня, Ингушетия и Дагестан – это территория шафиитского мазхаба. Все остальные мусульманские народы России – ханафитский мазхаб. Тюркоязычный мир преимущественно ханафитский.

Есть еще два мазхаба – это маликитский и ханбалитский. Но маликитский он развит в Северной Африке – в Магрибе и в Индонезии, как ни странно. А вот ханбалитский мазхаб, он довольно жесткий и пуританский, он развит на Аравийском полуострове и на его основе сформировалась доктрина радикального политизированного ислама, который позже стал именоваться ваххабизмом. Но об этом может позже или в следующий раз…

А по поводу шафиитского мазхаба хотел сказать, что шафиитский мазхаб развит именно у арабских мусульман не Аравийского полуострова – это Сирия, это Ирак. Арабы Аравийского полуострова – этой пресловутой Джазиры – как раз исповедуют ханбалитский мазхаб. То есть, по сравнению с ханафитами (другими мусульманами Кавказа и России), шафииты Дагестана, Чечни и Ингушетии… как бы это сказать… более суровый этот мазхаб, более требовательный к выполнению норм шариата. Но в то же время он у чеченцев сочетается и с элементами обычного права. И в чистом виде того ислама, который был занесен в Средневековье, не сохранилось. Вообще, ситуация-то в динамике развивается. То, что он сейчас представляет такой вид, он же через десять-пятнадцать лет может в совершенно другую ветвь перейти.

В частности, в Ингушетии, когда стало распространяться мусульманство, целый ряд родов откочевал, мигрировал в Грузию, и там они остались православными. Но в Панкисском ущелье кистинцы чеченцы были, там тоже долгое время христианство сохраняли. Однако ситуация резко изменилась в конце XX века, когда там Гелаевские отряды получали корм, продовольствие и ваххабизация этого региона произошла очень быстро. На ислам наложился советский период, который все это дело подчищал и деисламизировал регион, а потом с новой силой навалилась уже такая мусульманская радикальная проповедь ваххабизма, которая переформатировала регион за очень короткий период. Поэтому когда мы говорим о чеченцах, в частности, и других народах, тут лучше в динамике процесс рассматривать. Мусульманство утвердилось там в виде суннитского направления шафиитского мазхаба и в форме, что очень примечательно, суфийских орденов.

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос. По телевизору у нас регулярно показывают, народ у нас информацию черпает из телевизора… есть у них национальный, я не знаю, танцем это назвать, где мужики бегают по кругу в едином, так сказать, порыве. Это что такое, для непонимающих?

Дмитрий Овсянников: Обряд называется зикр или «громкий зикр». Это такое коллективное радение, которое совершается по различным ритуальным поводам: свадьба, рождение ребенка, похороны, – все это сопровождается вот этим обрядом. Но дело в том, что в Чечне суфийские ордена, они называются тарикаты (в переводе с арабского – «пути»), есть двух видов. Первый тарикат, который исторически раньше утвердился, это тарикат наджбандия, он наиболее распространен вообще в мусульманском мире, в частности, был в Османской Турции, он на Кавказ приходит в 1820-е годы, приходит в Дагестан. И там тарикат наджбандия распространяется. Характерной чертой его является то, что они исповедуют форму «тихого зикра». «Тихий зикр» или отмежевание от коллективных форм радения. И, может быть, не очень это будет приятно слышать людям, которые к этому тарикату относятся, но в Чечне и Ингушетии их называют «тихушниками».

Собственно говоря, форма тариката наджбандия утвердилась раньше. И, в принципе, люди, которые в XIX веке приняли этот путь, упорно сопротивлялись Российской Империи. А в XX веке они были верными гражданами Советского Союза. И партаппарат, и силовые службы формировались в основном из представителей этого вирда. Вирд – это такая более узкая веточка. Тарикат – это орден, а вирд – группа почитания того или иного шейха. В Чечне их около двадцати. Большая часть их – наджбандийские.

А вторая группа – это кадирия тарикат. Он утвердился значительно позже, это уже 1860-ые годы, и связано это с проповедью Кунта-Хаджи Кишиева. Но и «громкий зикр», конечно, более виден, более заметен, более привлекает внимание. И как раз на волне деструктивных событий, связанных с началом 1990-х годов, когда пришел Дудаев, а он как раз был представителем тейпа ялхорой, он представитель был как раз вирда Кунта-Хаджи, «громкий зикр» был их символом. В частности, нынешний президент республики Кадыров тоже является адептом тариката кадирия, но из вирда Кунта-Хаджи Кишиева, «громкий зикр» является их символом. Но в то же время стоит отметить, что в Ингушетии тарикат кадирия преимущественно занимает больше позиций, чем в Чечне. В Чечне наджбандия больше, но мы его меньше видим. Хотя представители различных вирдов тариката наджбандия и во власти представлены, в парламенте, в силовых органах.

А в Ингушетии – наоборот. Ислам утверждался просто несколько позднее, во второй половине XIX века. И там наджбандия, он преимущественный, и он там вступает в определенное противоборство с другими тарикатами и вирдами.

Дмитрий Пучков: Вот вы упомянули слово «тейп». Что такое тейп?

Дмитрий Овсянников: Родовая община, восходящая по отцовской линии к какому-то общему предку.

Тут есть такой расхожий взгляд, что у чеченцев государства не было и функции государства замещали родовые общины. Тут я оспорю это или выдвину такую рабочую гипотезу, что государство было, но оно было в форме полиса. Были такие вольные общины, собрание хуторов, которые, по сути, устроены по типу греческих полисов, условно их можно сравнить. То есть все-таки там элементы самоуправления присутствовали. И государственные зачатки были. Да, это нельзя назвать государством в форме state, которое у нас сейчас. Просто в английском языке это более дробно систематизировано. Но да, называть это «state», конечно, язык не повернется, но вот «полис», наверное, очень адекватно. И конечно, родовые связи были очень сильны в этих вольных обществах и тейпы, конечно, играли важную роль. Важную роль при осуществлении правосудия. Например, кровная месть осуществлялась силами того или иного рода, кровная же месть.

Ну что сказать, тейпов порядка двухсот у чеченцев и ингушей. И подразделяются они, в свою очередь, в девять крупных союзов тейпов. Там уже родственный принцип отметается, это уже территориальные союзы. На печально известном гербе республики Ичкерия лежит волк и у него в подбрюшье полумесяц, а на нем изображены девять звезд, они символизируют крупные чеченские тухумы. «Тухум» это иранское вообще слово, «тейп» – арабское, «род», Кстати, тухумами называются еще родовые общины у ираноязычных народов Средней Азии, бадахшанцев у тех же.

В свою очередь, тейпы играли очень сильную роль в XIX веке, и законсервирование этой тейповой структуры произошло в годы депортации. Потому что при высылке чеченцев и ингушей в Казахстан сохранились эти формы, старики не были выкошены в огне Великой Отечественной войны и сумели передать эту преемственность своим детям и внукам, и тейповая структура законсервировалась.

Но в последние годы XX века, в XXI веке идет ситуация следующая. У чеченцев очень строгий обряд эндогамии. Эндогамия – это запрет на выбор брачных партнеров из близких родственников. Потому что маленький народ, чтобы не выродиться, необходимо было чистоту крови соблюдать. И необходимо было брать брачных партнеров, чтобы не менее девяти поколений родства пройти. Все это приводило к тому, что связи внутритейповые несколько ослаблялись, а связи с родственниками уже территориальными и семейными укреплялись. Поэтому тейп переживает период некоторого форматирования, изменения.

Кстати, тут два слова про историю изучения этого вопроса. Очень серьезные исследования были проведены в 1970-е годы исследователем Мамакаевым. А вот сейчас из специальных исследователей сильных отметить, наверное, не могу. У нас есть лишь такой враг советской власти и русского народа Майрбек Вачагаев. Это функционер чеченской республики Ичкерия, сейчас он проживает за рубежом, во Франции. И занимается историческими изысканиями также по этому поводу. И вот он как раз занимается изучением тейпов, вирдовой структуры, что ставит нам задачу адекватного ответа ему на этом научном поле.

Дмитрий Пучков: А надо думать, если их двести штук, могучие тейпы, наверное, есть, и есть менее могучие, так скажем. А какие могучими являются? Кто наиболее авторитетен?

Дмитрий Овсянников: Дело в том, что как раз вот эти девять тухумов есть, они наиболее крупные и фиксируют территорию. Дело в том, что из этих двухсот тейпов есть тейпы, которые произошли от иноэтничных деятелей, которые на территории Чечни осели, очеченились. Целый ряд тейпов. Тейп Орси, говорят, что он русского происхождения. Тейп Гуржий – грузинского происхождения. Туркой – турецкого. Ну и так далее, там много их. А вот эти девять, они, конечно, там наиболее коренные, что ли, чистые. Самый крупный, наверное, тейп Беной, к которому и принадлежит нынешний руководитель республики. Вообще, тейпы выделялись по своей значимости, силе. По многочисленности, по экономическим ресурсам, которые в их ведении находились, по количеству наиболее образованных людей из их среды, то есть интеллектуальный ресурс они использовали. Опять же мы говорили про силовой фактор – количество вооруженных мужиков, тоже решающий аргумент в определенных спорах бывает.

Дмитрий Пучков: А вот встречаются два чеченца. Один – из мегатейпа, а другой – из не очень тейпа. Как между ними отношения выстраиваются?

Дмитрий Овсянников: Нормально.

Дмитрий Пучков: Этот понимает, что он крутой, а этот – что наоборот? Или нет? Как?

Дмитрий Овсянников: Вы знаете, тут ситуация-то какая. Власти-то не было сильной никогда, никаких князей и прочих. И поэтому, если скажем выспренно, дух свободы, он присущ каждому на Кавказе. Причем за пределами Чечни не важно из какого тейпа, это чеченец – и все. Это первое дело. А вот уже внутри идет очень тонкая, очень кропотливая работа по выстраиванию баланса.

Ну, к тому же тейпов девять. Девять ведь нечетная цифра, а нечетное количество точек опоры является самым прочным. Это как у Ивана Ефремова в «Часе быка»: когда они прилетали на замшелую планету, у них были роботы на девяти ножках, самая устойчивая конструкция. То есть наличие нескольких тейпов и групп помогает распределять и содержать большую группу. Один тейп против всех никак не может пойти, ему надо все равно заключать определенные дружеские, конструктивные взаимоотношения с другими.

Дмитрий Пучков: То есть, когда чеченец задает другому чеченцу наш любимый русский вопрос «А ты кто такой?», это роли не играет, да? А старшинство как, поощряется не поощряется? К старшим-то относятся уважительно? Кто руководит-то этим самым тейпом, старейшины какие-то?

Дмитрий Овсянников: Хороший фильм был на Russia Today, двадцатиминутный, очень информативный, про кровную месть. И там как раз показывалась интересная внутренняя структура чеченцев и ингушей. Где показывают их стариков, в традиционной одёже, с бородами, в тюбетейках, и вроде так скромненько одеты, но вся концептуальная власть находится в их руках.

Все эти молодые мужики, которые ездят на машинах, ворочают деньгами и прочими вопросами, являются, по сути говоря, послушными исполнителями их воли. Такая же ситуация характерна и для абхазов, например. Вот я долго жил в Абхазии, исследования проводили, то же самое. Ну, с мафиозной структурой сравнивать не стоит, мы все-таки не Сицилия, но вот такое наложение родовой структуры и жесткой внутрисемейной иерархии на социальную организацию порождает такие феномены, нечто подобное мафиозному. Но дело в том, что, действительно, очень серьезна степень старшинства. Более того – старший брат и младший брат. Старший брат, даже если он физически слабее, всегда руководящий, и младший брат всегда с ним должен быть уважительным. Дети прислуживают всегда отцу за столом и являются его слугами в данном вопросе, откровенно.

Но дело в том, что ситуация идет в сторону энтропии, негативных черт. И ситуация 1990-х годов, и военные события породили, конечно, серьезные уродства в обществе. И ломка традиционной общественности происходит, ломка традиционной социальной среды. В данной ситуации, когда мы, выступающие, грубо говоря, за традиционные ценности, становимся по одну сторону баррикад, а люди, выступающие за всякие, как бы это сказать поприличнее, гомосекс, вот это все, они – по другую сторону. И вот здесь получается, традиционалисты – православные, мусульманские, они становятся в единой сцепке и борются с единым злом. Когда в различных группах в интернете публикуется фотография, где какая-нибудь девушка с бутылкой алкоголя, и внизу идут комментарии чеченцев, мол, это влияние русских… Дело в том, что оно точно также бьет по нашему генофонду, как и по вашему, поэтому это наша общая беда. Не то, что вот это – от русских идет, а это – от чеченцев идет. Тут нам надо смыкаться и бороться со всем этим делом.

Прекрасный пример показывает внутренняя организация чеченского общества, когда какие-то унизительные видеоролики подчищаются из интернета, ролики, порочащие национальное достоинство чеченцев, последовательно убираются. Если зайдем на Ютьюб и найдем какие-нибудь «русский, пьяный», выйдет такая череда уродских видосов, на которые просто стыдно смотреть. Складывается впечатление, что эта патология – это норма такая. А вот у чеченцев мне это очень понравилось, что они серьезно все это пресекают даже на таком медиауровне.

Борьба с проституцией идет каким образом. Находился я в Дубае, это был 2013 год…

Дмитрий Пучков: Страшный вопрос задам: у них что, там есть проститутки? Мне такое даже представить затруднительно.

Дмитрий Овсянников: Там все то же самое, только все в более скрытой форме, все те же проблемы. Начнем с того, что большая часть чеченцев оказалась в качестве беженцев на территории соседней Ингушетии. И вот в Ингушетии – ВИЧ, наркотики, проституция и вот это все, к сожалению, пришло. Не от того, что от чеченцев, а от маргинализированного элемента, которые представляли преимущественно чеченцы.

Когда я был в Арабских Эмиратах, там я находился в компании своих товарищей, чеченцы, ингуши были, и вот там рассказывали случай, что чеченцы, пошли в какой-то там бордель и стали искать чеченок. Им выдали чеченок, а они пошли и в пустыне закопали их по голову в песок и покончили с ними. Эта карательная акция привела к тому, что очень мало этого всего.

Дмитрий Пучков: Заниматься этим физически опасно.

Дмитрий Овсянников: Опасно, да. Предельно опасно.

Дмитрий Пучков: Это не наш метод.

Дмитрий Овсянников: Да, согласен, это не наш метод. Но они такими жесткими, варварскими даже методами… это же молодые парни этим занимаются, которые на волне националистических чувств пытаются что-то сделать, но… лес рубят – щепки летят. Конечно же, у нас другая ситуация.

Дмитрий Пучков: Печально. А вот вы сказали, что там есть некий тейп, от русских. Правильно ли я знаю, что во время Кавказской войны достаточно большое количество русских солдат убежало на сторону, скажем так, имама Шамиля, приняло ислам, жило в Чечне. Вот «Кавказский пленник» Льва Толстого не совсем правильный, потому что гораздо больше сидело не в плену, а просто ушло, жило там. Говорят, под населенным пунктом Ведено их было очень много.

Дмитрий Овсянников: И Дышне-Ведено – родное село Шамиля Басаева, прискорбно известного. И есть мнение, что он якобы тут… знаете, чтобы от мифов этих отойти или на какую-то твердую почву встать, что стоит сказать. Так много-то дезертиров не было, во-первых. Ну да, были там польские какие-то инсургенты, которые бежали от войны и прекрасно там задействованы были. А русские… вы знаете, кто и попадал, они быстро очеченивались, их женили на чеченках, и они потом о себе следа не оставили. Чтобы целый тейп…

Если представителя Орси спросить, он от русских, он усмехнется или может даже не понять вопрос, он же – чеченец, какой русский-то он. То есть тут доминирует совершенно четко этническая идентичность чеченская, а какое было происхождение, так много прошло времени и поколений, что это уже не актуально.

Дмитрий Пучков: Никому это просто не интересно. То есть они друг друга не оскорбляют? Прозвище «хвостатые» не имеет хождения?..

Дмитрий Овсянников: Не имеет. Они довольно уважительно друг к другу относятся, этикет такой соблюдается. Мне это очень нравится. В компании бранные слова или подколы жесткие не в чести. Некое такое уважение в разговоре поддерживается, это очень привлекательная сторона этикета и общения. Но если мы говорим про происхождение, точнее, про идентификацию кто откуда, то здесь важно понять, что проведены были исследования в течение последних четырёх-пяти лет, московская группа проводила – набор психологических методик о том, как человек себя ощущает, кто он.

И примечательно, что чеченцы на первое место из всех идентичностей поставили – «чеченцы», второе – «мусульмане», ну а далее «мужчина», «гражданин России» – это все на остальных местах. Ингуши на первой место поставили – «мусульмане», а потом уже «ингуши» и все остальное. Для кабардинцев, к примеру, то, что ты мусульманин на восьмом месте было, а национальность – месте на пятом. «Мужчина», «романтик», что-то еще, то есть какие-то другие формы идентичности там господствовали. А вот именно у чеченцев и ингушей мы видим, как плотно слилась и мусульманская идентичность, и национальная идентичность, и значимость ее на первом уровне, тут очевидно все.

Дмитрий Пучков: Про этикет замечу. Это к вопросу о том, почему они не употребляют бранных слов, оно наслаивается одно на другое, Когда их показывают по телевизору и они что-нибудь говорят, я, например, по каждому вижу, что он глубоко знаком с русской феней. Они очень четко соблюдают все понятия, видимо, поскольку это дело вообще, не могу сказать первобытное, я бы сказал, первородное, то есть то, как мужчины в мужских сообществах, где нет тетенек, должны общаться друг с другом. Наши уголовники, те которые серьезно засиженные, они тоже матом не ругаются. Этого делать нельзя категорически. Тебя за это просто убьют.

Дмитрий Овсянников: А шпана какая-нибудь…

Дмитрий Пучков: Да. Вот там происходит ровно то же самое. Наблюдать всегда забавно – как это оно у них вот так переплетается интересно.

Дмитрий Овсянников: Не к ночи будет помянутый Александр Исаевич Солженицын писал о том, что чеченцы якобы такие перерожденные лагерники, что они по понятиям живут и тюрьма им дается проще, лагеря. Но не к ночи будет он помянут, поэтому нам его мнение здесь не указ.

Дмитрий Пучков: Я примерно то же самое могу сказать. Что любые отсидки, армия и прочее проще даются людям из деревень, например. Потому что они гораздо более выносливые и им это понятней.

Дмитрий Овсянников: К сожалению, процесс урбанизации долбанул сильно по русским, и у нас образовались демографические ямы. И эти центробежные процессы в нашей этнической группе сыграли, конечно, очень серьезную роль. Достаточно отметить то, что чеченцев мы с большим правом можем назвать нацией, чем русских. Русские консолидированы, скорее всего, до уровня народности, а вот чеченцы – до уровня нации. К этому подходит все дело. Очень сильно по нам вот эти все деструктивные процессы долбанули. А вот чеченцы, проживающие в сельской местности (особо крупных городов там, помимо Грозного и Гудермеса, нет) – там этот традиционный быт, многодетные семьи, они, конечно, закаляют мужика, формируют его в нормальных правилах, культ матери, культ отца и всё, в общем, нормально, конструктивные вещи все.