Текст книги "NАТО точка Ру"

Часть 2
НАСУЩНЫЕ ВОПРОСЫ
Интервью Д.О. Рогозина российским и зарубежным СМИ

Мне Путин на ухо сказал такое…

Источник: Newsweek 14.01.2008

– Дмитрий Олегович, почему именно вас с вашей репутацией националиста Владимир Путин решил отправить представителем в НАТО?

– Репутацию создаю не я, а окружающие меня люди. Я же предпочитаю рассматривать ее с точки зрения профессиональных качеств. Если под национализмом понимается любовь и уважение к нации, следование ее интересам, то это патриотизм. И обзываться этим словом странно. А если речь идет о нелюбви к определенному этносу или группе этносов, то есть о ксенофобии, то это не ко мне.

– Чем вы объясните последовательное ухудшение наших отношений с Западом и с Америкой? Вы согласны с намеками Путина, что США действуют как Третий рейх?

– Я не буду комментировать президента, он человек эмоциональный и образно мыслящий. Но конфликт, яростная дискуссия связаны с тем, что возникло новое качество отношений между Россией и Западом. Вот вам нравится «Ледовое шоу», а мне нравится футбол. Мы с вами будем спорить, и в этом конфликте родится истина, новые отношения. Так и между Россией и НАТО.

Многие небеспочвенно жалуются на экономические проблемы и проблемы с демократией, но все понимают: появился какой-то новый драйв. При Ельцине мы себя чувствовали побитыми собаками, было ощущение, что у нас нет ни страны, ни позиции в мире, ни чувства национального достоинства. Сейчас это все появляется. Возросшие амбиции требуют реализации. В том числе через отказ от тех кабальных обязательств, которые были навязаны России в момент ее самого глубокого падения в начале 90-х.

– Как вас приняли в НАТО?

– Пока меня не утвердили в новой должности. Процесс согласования моей кандидатуры идет не так, как шел бы в отношении, например, Явлинского или Немцова. Если бы их назначили, на следующий день НАТО провело бы митинг солидарности, и в аэропорту Брюсселя их приветствовали бы писающие мальчики. А мы ждем. Информация разослана по всем странам НАТО, и все они должны дать согласие. Это серьезный вопрос. Хотя сама по себе ситуация мне кажется странной. Полагаю, отношения между Россией и НАТО таковы, что Западу надо принимать волю, проявляемую Москвой. Я-то переживу, если мне откажут, но это будет плевок в сторону России и ее президента.

– В Генштабе всерьез говорят об угрозе ядерной войны, так как вылетевшую с базы ПРО в Польше противоракету у нас могут спутать с ядерной боеголовкой. Вы видите такую опасность?

– Говорить о ядерном сценарии взаимного уничтожения – это абсурд. Ядерное оружие – политическое, это признак великой державы, как казачья сабля на ковре. Но в наше время нельзя исключить, что оно попадет в руки террористического подполья, некоего беспокойного режима с другой ментальностью. Наши Вооруженные силы должны быть готовы к перехвату, но при этом люди должны иметь возможность успеть связаться и провести консультации. В этой связи размещение ракет на территории Польши и Чехии создает дополнительную область непредсказуемости и неизвестности.

– Лично вы после уничтожения «Родины» стали политическим изгоем. За что вам досталось тогда?

– Могу сказать одно – я никогда не был противником президента Путина. И те, кто меня тогда записывал в оппозиционеры и крутые оппоненты Кремля, грешили против истины. Речь шла о другом: я действительно конкурент «Единой России». И более адекватный, чем Сергей Миронов. Но поскольку Путин остается после 2008 года, это уже не важно. К нему я всегда относился с уважением, у нас глубокое взаимопонимание. И мое назначение связано с тем, что определенные политики сейчас востребованы. А корни стремления разрушить политическую организацию, которая была на подъеме, и сдвинуть меня на обочину надо искать в соперничестве [с партией].

– Вы планировали, но так и не возглавили на этих выборах список «Патриотов России». Почему?

– Когда появилась информация, что некоторых политиков запрещено включать в списки, я не мог не заинтересоваться. Установить это невозможно, это очень интимная вещь – переговоры между конкретным сотрудником администрации президента и руководителем партии. Внушали не брать конкретных политиков в списки. Если предположить, что так и было, кто несет ответственность за то, что я, Сергей Глазьев или Владимир Рыжков не попали ни в один предвыборный список? Власть? Она просто делает свою работу, создает для себя комфортные условия.

– Значит, партии виноваты?

– Наши альтернативные партии пошли на сделку, и претензии надо предъявлять тем, кто устранился от борьбы и участия в выборах. Грош им цена! Может, и необходима была такая оглушительная победа партии власти, чтобы общество наконец-то начало думать о создании реальной альтернативы.

Я-то изначально принял решение, что в эту Думу идти не хочу. Я выработал ресурс в Думе и хочу реализоваться в другом месте. И рад предоставленной возможности послужить Отечеству на исторически важном рубеже, когда происходит переоценка многих действий во внешней политике. Теперь стране нужны политики, способные последовательно защищать интересы.

– А почему вы не пошли в этом году на «Русский марш»?

– Я был в это время в Белграде на собрании ветеранов добровольческого движения. А в прошлом году я участвовал в «Русском марше». Но есть и другая причина. В патриотическом движении есть разные крылья: кондовое бабуринское, модернистское – в «Родине», а есть группировки, исповедующие так называемый национализм крови. И между собой они никогда не могли договориться.

А вообще я предрекаю победу новым патриотам на свободных демократических выборах в России. Альтернатива нужна всегда. В 2003 году Путин мне много раз говорил о своей заинтересованности в реальной многопартийности. И то, что сейчас существует одна партия «Единая Россия», не вина власти, а беда нашего общества, которое продемонстрировало свою немощь. Когда у меня были неприятности в «Родине», за меня не заступились, народные массы не устроили митинги: мол, не дадим вождя в обиду!

– Почему?

– Общество незрелое, конформистское. Как Москва скажет – так и будет. Поэтому в Думе сегодня сидят участники «Ледового шоу», скоро там будут раздавать мячики с ленточками или коньки, а зал пленарных заседаний зальют льдом.

– Не видите ли вы проблемы в том, что выборы в Думу, по сути, впервые не признаны Западом?

– Я разочарован позицией Запада. У меня нареканий к выборам побольше, чем у них. Но это не означает, что они должны ставить под сомнение легитимность парламента. Они не имели права вести себя так дерзко.

– Правда, что Путин очень на вас рассердился, когда вы голодали из-за монетизации?

– Да, он мне на ухо тогда сказал такое, что до сих пор помню… Сейчас мы с ним постоянно не общаемся, но в принципе всегда были доверительные отношения. И даже когда он обижался на меня, я просто честно делал свою работу. Меня лишали права высказывать точку зрения моих избирателей с трибуны Думы. Я боролся за честь парламента.

– Теперь за внешнюю политику будет отвечать Дмитрий Медведев. Вы с вашей жесткой линией его устроите или нет?

– Надо Медведева спрашивать, устрою я его или нет. Насколько мне известно, Медведев и Путин действительно очень тесно связаны. Я бы сказал, что ближе людей по психологической совместимости нет. Поэтому утверждения, что Медведев более либеральный политик, – это журналистские уловки. Они с Путиным очень похожи.

Угрозы войны нет, и слава богу

Источник: «Газета.Ru». 14.01.2008

– Дмитрий Олегович, кажется, еще совсем недавно вы грозились российским властям неким планом «Б», после того как не была зарегистрирована близкая вам оппозиционная партия «Великая Россия». Ваше назначение – это что, и есть план «Б»?

– Конечно, ведь на «Б» начинается и Бельгия, и Брюссель.

– Со стороны выглядит как своего рода сделка с Кремлем. Вы отказались от активных оппозиционных действий, в том числе уличных, не участвовали в думской кампании, а в ответ получили довольно высокий пост.

– Не так. Для начала – я не вхожу в партию «Великая Россия», ее возглавляют мои товарищи. Они находятся в стадии судебных разбирательств по поводу отказа в регистрации партии, и мое участие в разбирательствах не требуется. Говорить о сделке некорректно, потому что я имею определенную биографию, из которой видно, что ни на какие сделки я никогда не шел. Однажды мне пришлось даже оставить все посты во фракции и партии «Родина» ради спасения политического проекта.

– Проект не спасли тем не менее…

– Я, по крайней мере, дал такую возможность. Что касается внешней политики, то я не вижу никаких разногласий в этом вопросе с Владимиром Путиным и с той линией, которую он последовательно проводит. Поэтому предложение о новой работе я принял, хотя оно и предполагает смену места жительства моей семьи. Зато позволяет добиться важных результатов для страны. Уверен, мое назначение – это решение лично Путина, без советов каких-то посредников.

– Все-таки остается не очень ясным, как можно из кремлевской опалы выбраться в послы?

– Вопрос не по адресу. Я сам был удивлен, что во мне возникла потребность. Но в истории страны были такие периоды, когда в тяжелые времена, в годы противостояния врагу некоторые опальные генералы и военачальники возвращались. И потом сыграли определенную роль.

Польза, которую я принесу на этой должности, может оказаться гораздо большей, чем любая другая деятельность во внутренней политике в тех условиях, в которых мы сейчас находимся. В России наблюдается определенный тупик в развитии альтернативных политических проектов.

– Послушайте, что вы со своей любовью к ярким акциям и заявлениям собираетесь делать на скучной дипломатической работе в столице еврочиновников?

– Миссия России при НАТО в Брюсселе – это серьезная команда, состоящая из гражданских сотрудников и из военного представительства. Но предстоящая работа связана не с сидением в кабинете, чего бы я для себя никак не хотел. Это постоянные переезды и командировки по всей географии блока, это деятельность на острие войны и мира.

России надо найти новое качество в отстаивании национальных интересов. Сейчас у нас нижняя точка в отношениях с НАТО. Ситуация крайне нестабильна, мы находимся в состоянии яростного спора с блоком по ПРО, по выходу России из кабальных соглашений типа ДОВСЕ. Серьезные разногласия у нас по трактовке международного права, по Косову.

А все громкие политические заявления должны находиться в русле политики, которую вырабатывает президент. Самодеятельность хороша в интерпретации, а не в искажении основного посыла главы государства. Я политик, а политику ведь надо не телеграммы писать от Юстаса Алексу, а идти смело на дебаты. На дебаты в парламентскую ассамблею НАТО, в европейский парламент, встречаться с лучшими перьями западных газет. Надо перенести спор из кабинетов в широкие массовые аудитории Европы, надо обсуждать с ними проблемы безопасности, волнующие Россию, и пытаться убедить их в нашей правоте. Ведь посмотрите, как само НАТО в Москве работает. У них здесь свой центр, они сотрудничают с ведущими научными институтами и нашими молодыми специалистами, старательно всем доказывают, будто НАТО – не военная машина, а передовой отряд западной демократии. А мы что делаем? С нашей стороны идут одни дипломатические консультации. А это неправильно. Мы должны овладеть азами публичной дипломатии. Это могут сделать только политики.

– То есть вы полная противоположность прежнему российскому послу при НАТО Константину Тоцкому?

– Он бывший директор Федеральной погранслужбы и кадровый офицер. Безусловно, очень опытный и способный, но у нас совершенно разная подготовка.

– НАТО угрожает России?

– Угрозы войны нет, и слава богу. Но существует гипотетическая военная угроза, потому что есть продвижение военной машины НАТО к российским границам, и это вряд ли нам может нравиться. Кроме того, есть какие-то невнятные намеки по ДОВСЕ. Наши партнеры ругают нас за выход из договора, а сами в принципе не хотят ратифицировать соглашение. Это совершенно не джентльменское поведение.

– Как в НАТО восприняли ваше назначение, учитывая вашу репутацию критика Запада в России?

– Меня хорошо знают в Европе. Еще когда я вел переговоры по Калининграду, я никогда не допускал оскорбительные высказывания в адрес партнеров и стремился добиваться результата исключительно дипломатическими методами. Для нормализации наших отношений мое назначение даже, скорее, полезно, чем вредно. Когда на переговоры с НАТО выходят наши прозападные политики, партнеры просто не понимают, чего мы хотим. Заискивающая позиция а-ля Козырев начала 90-х годов вредила и России, и Западу. Я же постараюсь дать адекватное представление о том, почему мы действительно обеспокоены некоторыми шагами Запада, что можно делать в нашем отношении, а что нельзя.

– Одна из ключевых проблем, с которой вам предстоит столкнуться в первую очередь, – это Косово. В ближайшие недели край объявит независимость, и Запад, по всей видимости, признает суверенитет республики, невзирая на позиции России, Сербии, в обход Совета Безопасности ООН Что Москва собирается реально противопоставить?

– Реальный рычаг у нас только один. На уровне Совета Безопасности ООН, где у нас есть право вето, независимость Косова никогда одобрена не будет. Россия настаивает на том, что никакого международного признания быть не может. Поэтому признание Косова не может быть международным, оно может быть только односторонним со стороны США и некоторых стран Евросоюза. Само решение о выделении Косова в отдельное государство я считаю глупым и провокационным. Оно отменяет сам принцип согласия государства на то, что из его состава выйдет территория. Впервые такое возможно со времен Второй мировой войны. Раньше или разводились полюбовно, или распадались, как СССР.

Если Косово станет отдельной территорией, какие тогда останутся у скептиков вопросы относительно Абхазии, Приднестровья или Южной Осетии? Отделение Косова крайне опасно еще и потому, что во главе нового государства окажутся боевики, те, кто раньше воевал и убивал. Это будет варварский анклав внутри Евросоюза. Кому в голову пришла эта идея выделения Косова? Почему именно Косово? Почему не Страна Басков или Северная Ирландия? Некоторые подозревают, что реализовались планы американских «ястребов», которые хотят таким образом насолить Европе. И эта версия имеет право на существование.

– Возможна ли договоренность: признание Москвой независимости Косова в обмен на признание независимости Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья?

– Москва никогда принципами международного права торговать не будет. Сама генетика того, что произошло с непризнанными республиками, разная. Косово – это отделение части от целого. А непризнанные республики были частью СССР и не захотели уходить, захотели остаться с Россией, а не с отделившимися государствами.

– Должна ли Россия вступить в НАТО рано или поздно?

– Несколько лет назад наша страна могла бы всерьез рассматривать этот вариант, если бы тогда случилось преобразование альянса. Но в блоке победили сторонники холодной войны, которые рассматривают Россию в качестве противника. Эти люди полагают, что наша слабость стала константой, а это не так. Мы готовы защищать свои интересы.

Мы могли бы быть членами такого НАТО, которое стало бы общей организацией безопасности. Тогда мы могли бы, например, создать общую ПРО или осуществлять альтернативные программы перехвата всякой наркогадости, блокировать миграции террористического подполья. Но в НАТО, похоже, упустили такие возможности.

– В марте в России будет избран новый президент. Каковы ваши отношения, например, с фаворитом кампании Дмитрием Медведевым, останетесь ли вы послом при нем?

– Я исхожу из того, что если решение принимается, то это ответственное решение. Выдвижение в качестве кандидата в президенты Дмитрия Медведева говорит о полной преемственности курса Путина. Я ожидаю, что никаких серьезных изменений в нашей внешней политике не произойдет, потому что де-факто Путин остается, а Медведев очень близок ему. Мы с ним познакомились, еще, когда он был заместителем руководителя администрации президента, контактировали и впоследствии. Личных отношений у меня нет, я не из Петербурга, а из Москвы, а деловые отношения с Дмитрием Анатольевичем нормальные…

Я не пряник, чтобы всем нравиться

Источник: «Вести». 15.01. 2008

– Дмитрий Олегович, здравствуйте!

– Здравствуйте.

– Поздравляем со всеми прошедшими праздниками и, конечно же, с назначением. Как чувствуете себя в новой должности?

– Преисполнен ответственности.

– А какие обязанности, собственно, входят в Ваш круг? И каковы будут Ваши первые шаги?

– Постоянный представитель – он не сам по себе. Это большое наше посольство при НАТО, которое существует уже несколько лет. Оно состоит из двух частей – из политического представительства и представительства военного. И главный военный представитель России является заместителем постпреда. То есть это большой коллектив российских специалистов в области военной политики, внешней политики, национальной безопасности. И задача – это поддержание постоянного контакта диалога с НАТО по всем вопросам, которые затрагивают нашу и европейскую, и международную безопасность.

– Ну, что касается диалога, как вы оцениваете градус нынешних отношений России и НАТО?

– Ну, так все бурлит, кипит. Прошлый год был непростым для наших отношений. И некоторые журналисты даже так поспешили сказать, что сейчас наши отношения находятся чуть ли не на нуле. Но я с этим не согласен. Но думаю, что в интересах российской безопасности, конечно, с таким влиятельным, мощным, крупнейшим военным блоком в мире надо поддерживать нормальные отношения. Лучше холодный мир, чем горячая война.

– Но при этом вы известны своими довольно жесткими взглядами на отношения России и НАТО.

– Ну, понимаете, я же не пряник, чтобы всем нравиться. Я назначен президентом для того, чтобы защищать интересы моей страны. Эти интересы иногда совпадают, а иногда не совпадают. Поэтому моя задача – интеллигентно, мягко, дипломатично, но при этом твердо поставить эти отношения в такую плоскость, когда наши партнеры будут понимать все наши озабоченности. Я считаю, что мир всегда основан на равной безопасности для всех. Ну, а у России есть свои новые интересы. Мы за последние несколько лет все-таки стали преодолевать, постепенно, но упорно и быстро достаточно, катастрофические последствия распада Советского Союза. И сейчас в военном, политическом, в экономическом отношении Россия уже не та, что была 10, даже 5 лет тому назад. Поэтому у нас выросли новые потребности. Нам надо защищать наши коммуникации, надо защищать наших граждан. Защищать нашу территорию, создавать некую зону влияния нашу для того, чтобы все-таки авторитет России рос в мире. Это, конечно, сталкивается с некими интересами других стран, влиятельных партнеров, которые сочли, что после их победы в холодной войне, после распада Советского Союза образовались огромные пустоты, которые они решили заполнить. Но у нас тоже есть плечи, есть локти, есть горячее сердце молодой России. Поэтому моя задача – все-таки вместе с нашими ведомствами – Министерством иностранных дел и с Министерством обороны, Советом безопасности расширить возможности для спокойного, ровного дыхания моей страны.

– Ну, расширять, как вы сказали, будете все это в интеллигентном русле?

– Конечно, конечно.

– Вы назвали грузинский референдум, проведенный Михаилом Саакашвили вместе с выборами президента, о присоединении Грузии к НАТО большой политической ошибкой. Почему?

– Действительно, я не понимаю, зачем он это сделал. Я имею в виду президента Грузии. Потому что, смотрите, я постараюсь очень просто объяснить, без всяких идеологических догм: если бы Саакашвили считал себя президентом всей Грузии, в том числе и Абхазии и Южной Осетии, которая формально входит в состав грузинского государства, он должен был бы добиться проведения такого рода важного события на территории всей своей страны. То, что он довольствовался малым и проводит на территории без Абхазии и Южной Осетии, значит, он признает, что это уже отрезанный ломоть. Значит, он признает, что Абхазия и Южная Осетия в НАТО не пойдут потому, что они вне Грузии. Значит, он взял и сам росчерком пера, ну, фактически чуть ли не признал независимость этих двух автономий. Это первое. Второе – такой высокий уровень голосования в поддержку вступления Грузии в НАТО среди жителей Грузии – не надо обольщаться по этому поводу, не надо впадать в какие-то, так сказать, иные эмоции.

Это означает только одно – когда вы входите в какой-то блок, в какой-то альянс, это означает, что вы передаете часть своего суверенитета, часть своих полномочий какой-то надструктуре, надгосударственному образованию. То есть это фактически признак глубочайшего разочарования жителей Грузии в возможности самостоятельно решить проблему территориальной целостности. И это серьезная ошибка грузинского руководства.

– Ну а насчет Грузии можно сказать, что она готова вступить в альянс?

– Она не подходит ни по одному стандарту, который сама организация обозначила для стран-кандидатов. Грузия не самостоятельна в экономическом плане. Она имеет разорванную территорию. Не преодолены последствия гражданской войны. Ну о чем мы говорим, когда Сорос до сих пор платит зарплату грузинскому руководству? На иждивение НАТО никого к себе не берет. Там тоже умеют считать деньги, и если НАТО готово распространить свое влияние и свои статьи своего устава, в том числе о коллективной безопасности, на Грузию в условиях, когда сама страна не преодолела ни одной проблемы своего развития, то тогда можно говорить просто о некой авантюристической позиции руководства НАТО. Но, я надеюсь, что там люди все-таки разумные.

– Теперь проблема Косова. Президент США и канцлер Германии, собственно, пришли к соглашению по признанию независимости Косова. Как там будет дальше развиваться ситуация? Президент Буш и Ангела Меркель еще выступили с призывом к другим европейским странам последовать их примеру.

– Это необъяснимо. Вот, допустим, можно еще себе представить, почему американцы хотели бы этого добиться. Американские политики, а есть и такие, такие настоящие, жесткие, с клювом ястреба в Вашингтоне, они относятся ко всему миру как к зоне своего не только влияния, а своего прямого действия. Им не хотелось бы иметь в лице европейских государств крупные державы. Вот разбить это все, я бы хотел даже термин такой привести – «горохизация», превращение в горох европейских стран, уничтожение вообще права на государственное, самостоятельное строительство на Европейском континенте. Потому что проще всего манипулировать, как в древнем мире – разделяй и управляй. А вот зачем Европе-то это нужно? Вот этого я понять не могу. Я считаю, что многие европейские политики просто заигрались в свои союзнические отношения. И ради пресловутого атлантизма готовы пойти на то, что просто самостоятельно подложить бомбу себе под стульчик и самим зажечь фитиль. Косово – это ящик Пандоры. Если оно будет признано… то это приведет к тому, что завтра такой же независимости потребуют, скажем, турки, проживающие в Берлине. А почему нет? Сегодня Берлин по количеству турок, турецкого населения – третий турецкий город в мире после Стамбула и Анкары. Завтра баски скажут: а почему – мы так долго, десятилетиями добивались независимости – почему нам нельзя? Кстати, Испания с большим сомнением относится к этой политике в отношении Косова со стороны других западных держав. Корсиканцы об этом скажут в Северной Ирландии. И дальше бесконечно… И самое главное – это создает для нас большие проблемы. Потому что если до сих пор российское политическое руководство воздерживалось от признания независимости Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья и других самопровозглашенных республик, то теперь, после того как Косово выделяется в отдельную территорию, даже у скептиков просто нет аргументов, чтобы возразить против независимости вышеназванных мною, так сказать, автономий. И это вот ящик Пандоры. Это открытая дверь всеобщему, в том числе европейскому, в том числе всеобщему всемирному хаосу. Поэтому Россия здесь, не надо даже преувеличивать здесь наши панславянские настроения, они есть, безусловно, но Россия здесь защищает не православных сербов, она защищает систему приличных отношений в мире, которые выстраданы страшной кровью, которая была пролита Европой во время Второй мировой войны. Мы защищаем международное право. И мы твердо стоим на своем. Потому что у нас есть уже иммунитет. Мы пережили страшные две войны на Кавказе, в Чечне. Мы пережили другие горячие точки. Мы уже выработали антитела – положительные, позитивные антитела для сохранения нашей государственности. И остается только удивляться: неужели европейским странам необходимо пережить то же самое, что мы пережили для того, чтобы понять, что никакое Косово не имеет права ни на какую независимость? Пока Белград не дал самостоятельного согласия на это решение, никакой независимости полноценной быть не может. А будет хаос.

– Ну, теперь у вас есть возможность это отстаивать на международном уровне интересы России, интересы сербского населения. И, собственно, интересы целостности мира.

– Ну, я постараюсь сделать все от меня зависящее. Самое главное, что я вижу в своей миссии, как она сформулирована политическим руководством страны, – сделать наш мир, российскую безопасность еще более крепкой, более стабильной. Обеспечить благоприятные условия для того, чтобы наши граждане не отвлекались на внешние проблемы, а были сосредоточены на самом главном, чтобы нашему роду не было переводу. Чтобы рождались дети, чтобы строилась экономика и развивалась культура. В этом задача тех, кто занимается национальной безопасностью. Создать необходимые, благоприятные, комфортные условия для внутреннего развития нашей страны.

– Большое спасибо, Дмитрий Олегович, за то, что нашли время, пришли к нам в студию. Успехов на новой должности.

– Спасибо большое.