Текст книги "Российский колокол №1-2 2020"

Интервью

Александр Гриценко

Александр Гриценко

Евгений Попов

Евгений Попов – известный российский писатель, президент Русского ПЕН-центра. В советские времена являлся одним из главных организаторов самиздатовского альманаха «Метрополь», за что был исключён из Союза писателей СССР В последнее время широко печатается в российских журналах, альманахах, газетах как прозаик и эссеист. Лауреат премии «Большая книга», заслуженный работник культуры РФ.

О литературном процессе настоящего и прошлого с Евгением Поповым беседовал Александр Гриценко. Сокращённая версия интервью вышла в январе 2020 года в книжном приложении к изданию «Независимая газета» – «НГEX LIBRIS».

– Писатели 70-80-х – насколько они отличаются от современных? Сейчас не нужно многое из того, что требовалось авторам в СССР. Вы вот, например, печатались в самиздатовских журналах, рисковали. Вас ещё в Красноярске исключили из комсомола за участие в самиздате. Сколько вам лет было?

– Шестнадцать.

– Как отличаются писатели? Какие нюансы? Тем более вы вели семинары в Липках, семинары премии «Дебют», преподаёте в Литинституте.

– Я терпеть не могу ни политику, ни всякие партии-шмартии и всё прочее. Сейчас мы живём в другой стране. И это я вижу по студентам Литинститута, которым от 20 до 30 лет. Они какие-то вещи просто не понимают. Они неглупые и часто очень талантливые люди, но они по сравнению с той страной как иностранцы, понимаете? Они, когда пишут прозу и лезут в те времена, обязательно какой-нибудь ляп сделают. Я не просто так сравнил их с иностранцами. Я вам пример приведу. Однажды мы сидели в ресторане с Ахмадулиной. Она как раз только что написала заявление по поводу высылки Сахарова. И с нами был американский корреспондент. Эрудированнейший. Его потом выслали за что-то из СССР. И он нам вдруг говорит: «Я одного понять не могу. А почему он в суд не подаст?» Мы покатились от хохота: «Какой суд, когда его без суда выслали?!» И как-то он так смотрит… я вижу, что верит, но относится к этому как к чуду. А для нас это была обыденность. И это чувствуется в прозе всех известных писателей тех лет, вне зависимости от их умонастроения, почвенники они или либералы. Я имею в виду талантливых писателей. У них гораздо более общего, чем различного. Как гораздо более общего между Шукшиным и Аксёновым. Но это отдельная тема. Сейчас я читаю очень много рукописей молодых писателей. Я вам так скажу: пошли интересные темы, абсолютно внепартийные. Либерал автор или патриот, меньшевик, монархист или большевик – неважно. Стали интересно писать на вечные темы. Мы живём в новом мире. Все общаются через Интернет. И это идёт на пользу писателю. Нет цензуры. Легко идёт обмен информацией. Много свободы. То, что мы хотели в советские времена, – всё сейчас есть.

– То есть Интернет – это не свалка, как говорят многие?

– Моё мнение такое: когда говорят о том, что Интернет – это бездуховность, что это мусорная свалка, я говорю: «Полная чушь!» На мой взгляд, Интернет – это спасение русской литературы. И вот почему именно русской. Потому что у нас не Франция, не Греция, не Италия. У нас огромная страна. И я, поскольку почти 20 лет веду семинары, например, в Липках у Филатова Форум молодых писателей… Так вот, когда они только начинались и приезжали десять талантливых людей со всей страны ко мне на семинар, я мог безошибочно сказать, кто из них из деревни, кто из них – столичная штучка, сейчас – нет. Я уж не говорю о том, что они все одинаково одеты: в яркий цветной китайский ширпотреб; они и читают примерно одинаковое. Такого раньше не было. А в СССР вообще, например, парень из сибирской деревни не мог поддерживать разговор о Набокове, потому что жизнь была устроена так, что за Набокова сажали. В Москве не сажали, в Москве сажали только за Солженицына и за Оруэлла. Сейчас те, кто действительно интересуется, все знают модных писателей, знают классику. В Сибирь, представляете, сколько толстый журнал шёл? И пока там его прочитают. Минимум полгода пройдёт, а иногда и год, и два, а в наше время всё делается мгновенно.

– Вы затронули интересную тему, сказали, что между Аксёновым и Шукшиным было много общего. Прокомментируйте это.

– Я успел побеседовать об этом с Аксёновым, с Шукшиным я меньше разговаривал, потому что был тогда робок. У Аксёнова я спросил: «Вась, ты почему как-то так к Шукшину относишься?» – «Да ну, он деревенщина!» Я говорю: «Во-первых, он не деревенщина, потому что деревенщина – другое». И вы, и я, и Аксёнов знаем, что такое деревенщина. Это когда «разлюли-малина», портянка там, то-сё, «ох вы, закаты у Глушки». Шукшин – не деревенщина и не деревенщик. Если уж на то пошло, он не деревню описывал, а люмпенов – выходцев из деревни. Это раз. Потом я говорю: «Вась, у вас же много сходного в биографии. У Шукшина папашу шлёпнули, у тебя он сидел бессчётное количество лет». Это два. Третье, «чудики» знаменитые шукшинские. Первый «чудик» появился не у Шукшина, а у Аксёнова. Это Кирпиченко. «На полпути к Луне» – его знаменитый рассказ, как простой мужик с Севера едет в Москву, ну и так далее – вы знаете этот рассказ. Потом у Шукшина чуть позже появились «чудики».

– Там, как я понимаю, смысл не в том, что мужик едет в Москву, а в том, что он сталкивается с той жизнью, которую видел только на фотографиях в журналах, и это на него оказывает глубокое впечатление.

– Да. Что касается вашего вопроса. Начинали они – Шукшин и Аксёнов – как комсомольские писатели. И, кстати, все будущие диссиденты начинали как комсомольские писатели: Гладилин, Войнович, Анатолий Кузнецов, Владимов. Я уж не говорю о Евтушенко, Вознесенском – они в какой-то степени комсомольцами и остались. Хотя это тоже не в минус им. Но и это для меня доказательство – до чего была всё-таки некомпетентна, глупа и неповоротлива советская власть, потому что умных людей задвигали. Только идиот мог устроить всесоюзную травлю романа «Звёздный билет», который является комсомольским романом. Трудные подростки из Москвы, полуфарцовщики, едут в Прибалтику как на Запад, потому что другого Запада не было в Советском Союзе. Но в Прибалтике они становятся передовыми рыбаками, рабочими. В бригаде коммунистического труда они исправляются. Это абсолютно поучительный роман, и уж не говоря о том – связь поколений, старший брат, который космосом занимается. За этот роман Аксёнова целовать надо было, а они писали: «Звёздные мальчики». И это не только советская власть виновата, но и коллеги. «Как же так? – подумали они. – Такие теперь «аксёновы», что ли, будут главные, а мы что? Куда мы? Куда «Хребты Саянские» Сартакова девать?» Понимаете? И вообще знаете, на свете действительно нужно жить долго, чтобы хоть что-то понять. Я раньше думал, что советская власть у нас какая-то особенная, что от неё все беды. Но когда я поездил, а я много ездил, полмира, можно сказать, объездил… попутешествовал и увидел, что не-а, везде свои проблемы. И виновата не власть, а глупость человеческая. А уж советская власть и фашистская власть – это производное от глупости. Советская власть ухитрилась себе создать врагов и активных диссидентов, я уж не говорю про Максимова, который просто работал у Кочетова, а потом создал журнал «Континент» – ярый антисоветский журнал. Но у меня возникал вопрос: «Коммунисты, большевики, вам чем помешали абстракционисты, которые каляку-маляку рисуют, ничего понять невозможно, а вы их объявляете классовыми врагами? Интеллигенция и идеологи на Западе подумали: «Раз власть ругает абстракционистов, значит, это будут наши любимые художники».

– Я согласен. Например, когда разнесли бульдозерную выставку, как пишут, Андропов был в отпуске. Ему доложили постфактум, и он сказал: «Какой дурак это сделал?».

– Я охотно верю в это.

– Он сказал: «Нужно было выделить им какое-то небольшое помещение, написать пару рецензий о том, что ничего не понятно на картинах, и забыть». А в итоге советской власти пришлось откатить. После того как Запад поднялся, компартии поднялись западные, они были вынуждены.

– На Малой Грузинской гетто устроить.

– Нет, сначала в Измайловском парке выставку провели.

– Да, в Измайловском парке была выставка, потом на ВДНХ, а потом им гетто сделали по рецепту Андропова. Малая Грузинская. Выставочный зал в том доме, где жил Высоцкий. И вы представляете, после того как им предоставили выставочный зал, всё успокоилось, но очереди стояли на два квартала. Туда попасть невозможно было. Они, хоть это не разрешалось, спокойно приторговывали картинами. Из некоторых художников в результате получились мировые имена.

– А давайте поговорим про альманах «Метрополь», которого мы сейчас не касались ещё.

– Мы ведь не были самоубийцы: «Ох, нас сейчас будут громить! Как нам это нравится!» Ну зачем мне изгоняться из Союза писателей? Мне это не надо было абсолютно. Мне хотелось писать то, что хочу я. Политикой я не занимался. Я не лезу в ваши дела, но и вы в мои не лезьте. Мне было плевать на советскую власть, пока она не трогает меня, есть и есть. Меня персонажи интересовали, а не власть. И когда делали «Метрополь», то я думаю, что в подсознании у всех, кто его придумал и осуществил, было такое: «У художников получилось. Может, и у нас получится?». Но в Союзе писателей идиоты были хуже, чем в Союзе художников. И это не только моё мнение, я читал книгу одного гэбэшника «КГБ и власть», там примерно то же самое. Он говорит, что «Метрополь» – это отвратительное богемное предприятие пьяных людей, малохудожественное. И бог с ним! Это его мнение. Главное – там понимали: «Метрополь» не антисоветский. А криминала в «Метрополе» было столько же, сколько у художников. «Пишут на религиозные темы, пьяных изображают. Позор!» – кричали в Союзе писателей, за сердце хватались. В «Метрополе» написано: «Сыт я до горла, до подбородка. Даже от песен стал уставать». «Позор, как они изображают социалистическую действительность!» – орали они на секретариате. В «Метрополе» написано: «Лечь бы на дно…» – «Ишь, смотрите, лечь бы ему на дно, как подводная лодка, и позывных не передавать. Понимаете, товарищи, к чему призывают «эти»?! Это издевательство над социализмом!» Они «шили» дело, им это очень нравилось. И вот доказательство моих слов: как только появился «Метрополь», на Западе было его обсуждение в эмигрантских кругах, связанное, по-моему, с «Русской мыслью». Где дружно решили, что это безнравственные сочинения, люди с жиру бесятся. Аксёнов и Ахмадулина вовлекли молодых людей, которые никакой не представляют ценности, и за всех в творческом плане отдувается Юз Алешковский. А как только начались репрессии, мы тут же стали мучениками за демократию. Так вот, я предпочёл бы, чтобы альманах напечатали, как мы и думали, десяток-другой экземпляров. Отдали бы его в «Берёзку», членам Политбюро по экземпляру принесли и авторам по экземпляру раздали. И всё. Тогда уже возникла версия о том, что уж не ГБ ли придумала этот альманах? А мне плевать было, что про меня говорили, зато это была бы наша огромная победа, если бы альманах напечатали в СССР, и действительно расширение рамок русской литературы. Это была эволюция, а не революция. А Союз писателей довёл всё до крайнего предела. Я рождён в Сибири, если мне хамят, я молчать не буду, если меня ударят, я два раза в ответ дам. И очевидно, что после репрессий ни к какому консенсусу мы прийти не могли.

– Вот этим и отличается сегодняшнее время? Некому осуждать, кричать, нет цензуры? Хотя кто-то утверждает обратное.

– Цензуры нет. Мне рассказывал Саша Кабаков: он выступал, по-моему, в Новосибирске, что ли, и там он говорил о цензуре в СССР, о Главлите, описывал советские времена. Его слушала студенческая аудитория, потом началась автограф-сессия. В это время к нему подходят два рокера в кожаных куртках и спрашивают: «Вы очень всё интересно рассказывали, но ведь это всё не так?» Им так лет по двадцать – двадцать пять. Он отвечает иронически: «Ну, вам, может, виднее, как было». – «Да нет, ну не может же такого быть! Всё, что вы рассказали, – это чересчур! Главлит – цензура. То есть цензурировалось всё, включая печатное объявление в сельском клубе, так? Такого быть не могло». Кабаков отвечает: «Понимаете, любое объявление – значит, реклама. На всём должен был стоять штамп: «Проверено цензурой». А вы кто, молодые люди?» Они говорят: «А мы рокеры!» – «А вы куда сейчас идёте?» – «У нас будет концерт в кафе». – «А вы гриф получили?» Они говорят: «Какой гриф?» – «Цензурное разрешение на ваше выступление. Тексты ваши просмотрели?» – «Это ещё зачем?» – «Так вот, в наше время никакого выступления у вас бы не было, уж не говоря о том, что в кафе бы никто вас не пустил точно». Один другого толкает: «Слушай, идём, он неисправим». Понимаете, как? Они просто не верят!

– А у вас такие истории были?

– Когда я вёл семинары в Липках, обычно находился какой-нибудь молодой человек со взором горящим, который говорил: «Я вас понимаю, но мы же живём в новом тоталитаризме». Я отвечаю примерно так: «Молодой человек, я не занимаюсь политикой, я сейчас с вами беседую о художественных текстах. Хороши они или нехороши, убедительны ли, представляют они, с моей точки зрения, интерес вообще в рамках русской литературы. Но я могу и про политику. Если бы здесь сейчас был тоталитаризм, то немедленно после ваших выступлений и вопросов открылась бы дверь, зашли бы два человека в плащах и шляпах, вас бы под ручки взяли и увели. А минут через десять возвратились бы за нами, за всеми, кто в семинаре участвовал, и нас бы увели, и мы бы были уже какой-нибудь террористической группой». Он отвечает: «Ну ладно. Тогда я всё-таки спрошу: если всё было так, как вы говорите, почему вы не уехали?» – «Понимаете, ведь, если я вам скажу, что это моя страна, что я её люблю, вы же мне не поверите? Поэтому я вам тоже вопрос задам: а как бы я мог уехать, например?» Молчание. Потом: «Ну как? Понятно, как». Я говорю: «Как понятно?» Он: «Билет, Шереметьево». Я говорю: «Да? Билет? А как билет купить?» – «Ну как купить билет? По паспорту». – «А загранпаспорт где взять?» – «В ОВИРе». Я говорю: «Да?! Ой как интересно». Лояльные писатели советские, когда за свои большие деньги получали путёвку в круиз, то им паспорта выдавали в последний день, часов в одиннадцать вечера. Почему? Я не понимаю. А когда приезжали, тут же первым делом паспорта у них отбирали. Я юноше всё это говорю. Он начинает думать: вроде не врёт, всё равно во всё это мало верится, потому что сейчас другая данность. Поэтому даже самые эрудированные молодые писатели делают ляпы, когда описывают нашу эпоху.

– Кого из молодых писателей вы выделяете для себя?

– Саша Снегирёв. Кстати, тоже про ляпы. Снегирёв – прекрасный писатель, но у него есть такая тема: заноза в голове – про чекистов. Замечательный рассказ, как парень нашёл форму деда-чекиста, надел и сам чекистом стал. Снегирёв очень многое знает, он изучал, он слышал многое, но ляпы делает всё равно. Я говорю: «Саш, вы не замечаете, как вы сделали ляп, который я заметил, другие, может, и не заметили: «Он зашёл в местное отделение коммунистической партии». Я говорю: «Вот те раз. А по-вашему, там ещё была партия кадетов? Или левых эсеров? А потом, извините, местное отделение коммунистической партии в Советском Союзе называлось райком партии, и других слов для этого нет. Это то же самое, как иногда смешно человек старшего поколения начинает лезть в дела молодёжи. Реалии молодых людей устроены по-другому. В конце концов, старый человек – у него уже темперамент другой, тестостерон другой, ему уже многое не нужно из того, что хочется молодому человеку. Из-за этого может быть недопонимание.

– Всё намного глубже. Я родился в 80-м году и в советские времена был ребёнком, но хорошо помню свою семью, своих родителей. Папа был коммунист. А когда началась перестройка и в 87-м году стали приглашать священников на телепрограммы, мать возмущалась: «Сидит урод в ведре на голове. Так бы и дать ему палкой». У меня семья была правильная, политически грамотная. Мне говорили, что это большое счастье, что я не американский ребёнок, не английский ребёнок, не немецкий ребёнок, а советский! И вдруг в 92, 93, 94-м годах они все покрестились, они все стали совершенно другими. Теперь они верующие, и мне с моим научным мировоззрением очень сложно с ними говорить. Я спрашиваю: «Помню, как вы ругали попов, как вы были коммунистами, что случилось?» А они уже ничего искренне не помнят.

– Вытеснение происходит.

– Они совершенно другие люди. Переродились, но я их помню другими. Видимо, у меня память лучше.

– Да, да, да. И потом – вы были ребёнком, а ребёнок видит гораздо больше, чем взрослый человек. Потому что ребёнок с изумлением воспринимает мир, а взрослые – без изумления. Я, кстати, хохотал, когда услышал, что «через 500 дней», как Явлинский объявил, у нас рай будет. Да ни черта подобного. Явлинский, иди читай священные книги: 40 лет по пустыне водил Моисей, и здесь минимум 40 лет должно пройти. Вот, с одной стороны, мы сидим в кафе, каких не было в советские времена, и пьём чай за копейки. Никакой Чубайс нас не обложил по тысяче рублей за стакан. А с другой стороны, если вот сейчас мы пойдём расспрашивать людей про идеологию, мы такого с вами наслушаемся – чёрт знает чего.

– Ну да. Все, конечно, по-разному смотрят на действительность. Давайте поэтому порассуждаем о прикладных вещах.

– Давайте. Вот, например, для меня квинтэссенция таланта молодых людей в том, что они работают ежедневно. Это для меня главное. Если они не какие-то мечтатели, а работяги. Любой писатель сказал бы – и Шукшин, и Белов, и Искандер: если человек не пишет целыми днями, то толку от него не будет. Поэт может фланировать по улицам и что-то там сочинять, прозаик – нет. Поэты – это другая категория. Значит, первое – это писать. Теперь второе. Очень хорошо, что новые писатели «не хунвейбины». Первое поколение свободных от СССР авторов, ну, условно говоря, те, кто возраста Захара Прилепина, даже, может быть, чуть-чуть постарше, они были полнейшие «хунвейбины» – наученные Сорокиным, Приговым, постмодернистами. «Чего? Какой там Хемингуэй? Тьфу на этого Хемингуэя!» Понимаете?

– Может быть, они расчищали пространство?

– Это мы можем со стороны рассуждать, как энтомологи, которые изучают жуков. Для меня так: ты взялся писать, почему ты не знаешь, что были писатели? Тургенев, Аксёнов, Астафьев… Нет, они знают, что был Деррида, Кастанеда. Спрашиваю: «Что вы читаете, молодые люди?» – «Я читал Кастанеду». – «А ты читал «Героя нашего времени»?» Молчание. Такое было поколение. Многие из них выправились. Следующее поколение – Саши Снегирёва – это уже другое, они уже всех знали. У Снегирёва, например, его слава началась с романа «Нефтяная Венера», так вот, он не стеснялся на совещании молодых авторов дважды или трижды обсуждать этот роман и каждый раз получал массу замечаний по стилю, по сюжету. Он понимал, что вещь должна быть качественная.

– Он искал обратную связь.

– Да, да, да. Я сейчас всегда спрашиваю у студентов: «Вы зачем сюда пришли?» Они говорят: «Учиться». Я говорю: «А на кого?» Они: «На писателя». Я отвечаю: «А вы знаете, что на писателя невозможно выучиться?» Очень эти слова им не нравятся. Я уточняю: «Но я как бывший геолог скажу то, что вот по тайге идёшь, камень валяется, его кто-то пнёт, а кто-то поднимет, не поленится, молотком расколет, а там может быть минерал. Так что надейтесь, что у вас внутри есть минерал». А потом, литература – жестокая вещь. Всё не только от таланта зависит. От везения зависит, от многого чего…

– От умения ждать.

– От умения ждать. Я продолжу свой мысленный диалог со студентами. Я им говорю: «Но я вас уважаю, потому что вы решили стать писателями в самый неподходящий для этого момент». Потому что писательской профессии почти не существует, а самого писателя пытаются опустить ниже плинтуса. Но только это не получится, потому что Россия – традиционно литературоцентричная страна. Как в Германии уважают герра профессора, так в России уважают писателя, даже если он пьяный в канаве валяется: «Ишь ты, смотри-ка, писатель, а в канаве валяется пьяный». Для меня писатель тот, кто не может не писать. В первую очередь, понимаете?

– А ещё, кроме Снегирёва, вы кого-то отметите?

– Артемий Леонтьев. Женя Декина… Первые имена, приходящие в голову. Артемию Леонтьеву двадцать восемь лет. Сейчас у него два опубликованных романа. Он парень русский, из Екатеринбурга, из довольно простой семьи – и вдруг написал замечательный роман о варшавском еврейском восстании в гетто. И видно, что это работа капитальная и всё как надо. И стиль оригинальный. У него всё как положено: и враги уже появились, и завистники. Первый роман о гетто, второй – о Москве. Первый вышел книгой в издательстве «Рипол-Классик», второй – в журнале «Дружба народов». Он закончил уже третий роман и готов обсуждать его. Три романа в его годы!.. Советская власть ещё и развратила писателей, понимаете? Зайдёшь в ЦДЛ, там сидят целыми днями какие-то непонятные люди…

– В нижнем буфете.

– И в верхнем. Это было, вы не помните, ещё в пёстром зале. Раньше они там сидели и ждали, когда Евтушенко мимо пойдёт и по голове погладит. Или ещё что-нибудь случится. Потому что при советской власти самый плохой писатель жил материально лучше, чем хороший инженер. А сейчас этого нет. То есть повезёт тебе – ты станешь известным, не повезёт – не станешь. Вот и всё.

– Ну и, собственно говоря, станешь известным – известность тоже не гарантирует большой прибыли.

– И это тоже. Станешь известным – не значит, что будешь как сыр в масле кататься. Давайте я ещё какие-нибудь имена скажу вам? Их ведь, авторов, о которых я могу сказать с полной ответственностью, всегда было, есть и будет мало. Сейчас значительно повысилось количество писателей хороших, но выдающихся мало. Как и всегда. И вот я назвал Снегирёва, назвал Леонтьева. Женя Декина, автор романа под названием «Метан». Она сама родом из Прокопьевска. А Прокопьевск весь стоит на шахтах выработанных. И отсюда «Метан», там всякие взрывы были. Декина очень активная. Мало того, что пишет довольно много, но ещё занимается телевизионными съёмками.

Вот, пожалуй, три человека. Я не говорю, что они самые лучшие. Я десятки людей, может быть, не знаю, а этих знаю.

– О гонорарах давайте поговорим.

– Когда начались новые времена, я давал интервью американцу. Он спросил: «Ну вам, наверное, сейчас труднее жить, чем раньше?» Я говорю: «В каком смысле?» – «Раньше писатели неплохо зарабатывали. На гонорар от книжки можно было три года жить». Я ответил: «Понимаете, в чём дело. К концу 80-х возникла мощная «вторая культура», где не то что никаких гонораров не было, а спасибо, что вместо гонорара повестку в КГБ не выписывали». Поэтому я, например, когда меня стали снова печатать, воспринимал это как бонус от Господа Бога. Мало того, что я занимаюсь своим делом, которое мне нравится, а мне единственное, что нравится, несмотря на массу моих профессий, две вещи в мире: писать и читать. А больше ничего мне не нравится. Так вот, я занимаюсь тем, что мне нравится, так мне ещё за это и деньги платят. Когда меня стали снова печатать, у меня было очень много вещей, не изданных ни на Западе, ни в СССР. Я всё это напечатал и на какое-то время даже стал богатым человеком. Примерно на годик. Но денежки заканчиваются. Кстати, про деньги – это не мой афоризм. Я когда встретился с Бродским, спросил: «Иосиф Александрович, а зачем вы преподаёте в университетах?» Он говорит: «Как зачем? Для денег». Он мне ответил просто. Я говорю: «Вы знаете, я, может, что-то путаю, но вы вроде Нобелевскую премию получили?» Он говорит: «Женя, ну денежки-то быстро заканчиваются. Во-первых, у меня долги были; во-вторых, я уже устроен так, что раз у меня деньги есть, я не полечу в экономклассе, я полечу в бизнес-классе. И жить я буду не в какой-то гостинице «две звезды», а буду жить в роскошной гостинице. Вот они и уходят, денежки».

– Смотрите, какой интересный момент. Я в «Фейсбуке» видел фотографии, в этом году какая-то огромная очередь была из абитуриентов в Литинститут. Запредельная. Когда я поступал в Литинститут, у нас такого не было. В этом году очередь растянулась на половину Бронной…

– Я был в тот день в институте и видел эту очередь.

– То есть тиражи падают, гонорары копеечные, а люди хотят быть писателями?

– Совершенно верно. Очередь можно даже сравнить с очередью в «Макдоналдс», когда его открыли, или с очередью в мавзолей в советские времена. Меня это крайне удивило. Там ведь есть люди, которые на бюджетные места идут, а есть и на платные места. Но на Высших литературных курсах люди более ответственно относятся к обучению, чем студенты. Вот у меня каждый вторник семинары, почти стопроцентная посещаемость на ВЛК и примерно пятидесятипроцентная – у студентов третьего, четвёртого курса.

– На ВЛК люди взрослее. На дневном в институте в основном дети учатся, после школы.

– Понимаете, повзрослее, но не очень-то повзрослее. Но повзрослее всё-таки. Они уже знают, для чего пришли. Сейчас ко мне даже ходят те, кто уже дипломы получил. А студенты… Я недавно спрашивал: «Вы мне не можете объяснить, почему вот такие-то и такие-то вообще не ходят?» Они говорят: «Не-а, не можем». Я говорю: «А на кой чёрт они поступали?» Молчание. Они не хотят сдавать своих. «Ну, понимаете, некоторые из них говорят, что вообще сами не знают, зачем они поступили». Меня в своё время дважды не приняли в Литинститут, и слава тебе, Господи, что не приняли, потому что из меня бы сделали приспособленца. Но тогда был другой Литинститут. Тогда в Литинституте учили писать разрешённое. Я ходил на семинары к своему приятелю. Весь разговор был о том: как вот так написать бы, чтобы через цензуру прошло, и сказать, значит: «та-ра-ра-ра-ра». Идеалом, конечно, были такие шестидесятники, как Гельман. Вот ничего у него нет, но видно, что человек против власти. Такие игры мне не нравились никогда. Или, если ты против коммунистов, пиши: «Я против коммунистов». Как это делали Буковский, Максимов. Или вливайся в цивилизационную литературу.

– Я сам лет десять преподаю на литературных курсах и сейчас учебник пишу. Понимаю, что общение со студентами обогащает педагога. Вы что-то от студентов получаете?

– Конечно, получаю. Это не обмен информацией, это, скорее, обмен мироощущением. Иногда мы в споры вступаем. Обмен мироощущением и выработка консенсуса между поколениями. Про Катаева разговор у нас был: «Как вот он мог та-ра-ра-ра-ра-ра быть таким-то?!» Я говорю: «Понимаете, вам всё ещё предстоит узнать и увидеть. Не дай бог у вас будет отрицательный опыт. Поймите пока для себя, что хороший писатель – необязательно хороший человек. А чаще всего нехороший». Я ещё помню, когда распинались советские «феликсы кузнецовы» о нравственности. У меня когда-то где-то интервью было, я сказал, что о нравственности лучше не писателя спрашивать на конференции, а жену писателя, и предпочтительно бывшую жену. Вот она вам расскажет про нравственность…

– Давайте поговорим о фестивалях. Вот вы были в Баку на фестивале «Лифт».

– Встретились писатели, и нашлись для этого энтузиасты, и нашлись для этого деньги – это очень важно. Я, например, познакомился с двумя азербайджанскими авторами, которые мне очень интересны, – Камиллом Абдуллой и Варисом Елчиевым. И я их прочитал потом. Это интересно как обмен опытом и воссоздание литературного пространства. То есть это жизнь, потому что и те, кто там был, они уже друг друга знают. И для меня они теперь не абстрактные имена. Есть и другие фестивали. У нас бурная жизнь идёт и внутри страны. Например, у меня на родине, в городе Красноярске. Мало того, что там проходит про-хоровский фестиваль «КРЯКК», отношение к которому сложное в городе, мягко говоря. Но там ещё свой фестиваль имеется – «КУБ». С «КРЯКК» чуть не вышло скандала, потому что такой оттенок: белые люди приехали туземцев учить. Я с этим столкнулся, когда один раз там был. И потом, на этом фестивале культивируется авангардизм, а с ним нужно быть поосторожнее. К примеру, когда привезли одного известного художника в Норильск, он ходил по городу, лаял собакой и гадил. И это не понравилось любителям искусства Заполярья. Не понравилось местным жителям, но пиар пошёл другой: всё перевели на политику, что это, дескать, коммунисты виноваты или не коммунисты, а кто-то еще… «КРЯКК» мне не понравился. Например, они проводят круглый стол «Чем сибирский характер отличается от русского?». Битком набитый зал. Ни один местный писатель в круглом столе не участвует. Спасибо, что меня всё-таки взяли, поскольку я там родился. И когда там начались дешёвые телевизионные штучки, то одна из слушательниц встала и сказала: «Вы знаете, мы, вообще-то, пришли послушать умные речи всякие, тут у нас не «Поле чудес». Больше пользы, мне кажется, приносит «КУБ». Находятся очень скромные деньги, устраиваются семинары, а самое главное – они сумели убедить местную власть книжки печатать. Там есть такой Михаил Стрельцов, который, кстати, выученик Липок тоже. Он первый раз появился на семинаре у меня и у Романа Солнцева. За несколько лет издал 300 книжек, и из них половина – молодых писателей. Сейчас скажут: «Ну это какие книжки? Тираж 100 экземпляров». А вы замечали, что, например, поэтам хватает и ста экземпляров? 10 экземпляров идут в крупные библиотеки края, один или два экземпляра получает автор и может купить, сколько ему надо. А остальные продают. И их покупают, эти книжки. Вот это жизнь. Вот это мне нравится, что люди не стали дожидаться и надеяться на Москву, а сами себе сделали всё. Такие же фестивали проходят в Екатеринбурге, в Перми.

– В Екатеринбурге мы, а именно Интернациональный Союз писателей, причастны к некоторым фестивалям.

– Да, да, да. В Уфе… во Владивостоке.

– В Казани, кстати…

– В Казани мы уже двенадцать лет проводим Аксёновский фестиваль.

– Там кроме этого ещё много всего.

– И кроме этого там много всего. В Иркутске. Хотя там почвеннические в основном дела. Вообще, я считаю, распри внутри писательского цеха пора забыть. Я как-то выступал, говорю: «Накололи всех». Так что сейчас смешно разбираться – я почвенник, а ты космополит. Всех накололи. Всё, надо вместе держаться. И это провинция понимает лучше, чем Москва. Потому что деньги-то выдаёт власть, а она не будет разбираться: за Хемингуэя ты или за Розанова.