Текст книги "Почему у Грузии получилось"

Глава 1
«Мы пришли, чтобы поменять все правила игры»

Теплый вечер сентября. Старый район Авлабари как декорация для съемок фильма о Тбилиси глазами туристов. Извилистые узенькие улочки, обветшалые дома, свисающие с балконов ковры, неспешные разговоры соседей на улице. Такси неторопливо поднимается вверх по дороге, поворот – и фильм о старой Грузии обрывается. Современное лаконичное здание – рабочая резиденция президента Грузии Михаила Саакашвили. Местные жители, судя по всему, привычно располагаются на скамейках возле дома напротив, с которых удобно следить за тем, что происходит на проходной, – чем не вечерний сериал.

В самой резиденции атмосфера напоминает обстановку в рабочем офисе не очень большой компании: светло, аккуратно, довольно скромно, много фотографий, причем далеко не только протокольных. За их рассматриванием и за разговорами с руководителем пресс-службы Натией Бандзеладзе незаметно пролетает час, а встреча, похоже, еще откладывается. «Давайте сходим – я покажу вам город, а то мне неудобно, что вам придется еще ждать», – переживает Натия. Вскоре звонят из приемной Саакашвили: президент сожалеет, что встречу пришлось отодвинуть, и предлагает куда-нибудь сходить с Натией, чтобы скрасить мое ожидание.

Саакашвили Михаил

Родился 21 декабря 1967 года в Тбилиси. В 1992 году с отличием окончил факультет международного права Института международных отношений Киевского университета им. Т. Шевченко. В 1994 году получил степень магистра права Колумбийского университета в Нью-Йорке.

Учился в Страсбургском институте прав человека, а также в Академии европейского права во Флоренции и в Гаагской академии международного права.

В 1995 году вернулся в Грузию, где был избран депутатом парламента от партии «Союз граждан Грузии». В 1996-м стал председателем парламентского комитета по конституционным и юридическим вопросам. В октябре 2000 года занял должность министра юстиции, но уже в 2001-м подал в отставку и создал оппозиционную партию «Национальное движение». В 2002 году стал председателем Законодательного собрания Тбилиси.

4 января 2004 года избран президентом Грузии, подтвердив этот статус на досрочных выборах 5 января 2008 года.

Владеет английским, французским, испанским, русским и украинским языками.

У меня уже имелся опыт общения с президентом, правда, с бывшим. Эдуард Шеварднадзе любезно согласился принять меня в своей дачной резиденции в Крцаниси. Приехав на встречу заблаговременно, я протянула паспорт охраннику. Дверь закрылась. Был конец ноября, холодно, но не это меня беспокоило: стоя перед глухим забором, я опасалась, что с такой службой безопасности опоздаю на встречу. Прошло полчаса, паспорта все не было, и я позвонила помощнице Шеварднадзе. «Да, мне известно, что вы все еще на улице. Господин президент сейчас разговаривает по телефону. Так что придется немного подождать». Предложение перенести встречу на другой день я решила не принимать, мало ли, что будет потом, – оставалось ждать. В ответ на вопросы к охранникам, нельзя ли куда-то зайти, чтобы не стоять на холодном ветру, я получала только отрицательное качание головой.

Внимательность и обеспокоенность нынешнего президента резко контрастировали с моим полуторачасовым стоянием у закрытых ворот дачи Шеварднадзе. Да и разговор с двумя персонами сложился тоже совсем по-разному.

Уже за полночь дверь кабинета распахнулась, и Саакашвили с извинениями предложил приступить к разговору. Я позволила себе начать издалека.

– Расскажите, как формировалось ваше мировоззрение.

– Я рос в семье, как тогда было принято называть, интеллигентов. Меня коллективно воспитывали прадедушка, прабабушка, дедушка, бабушка, мама. Прадедушка провел пятнадцать лет в Сибири, у прабабушки расстреляли почти всю семью. Поэтому у них взгляды были четко сформировавшиеся.

У меня были хорошие учителя. К примеру, учительница французского Мари Чавчавадзе воспитывалась при дворе Николая II. Долго жила после революции во Франции. Она происходила из среднеазиатской знатной семьи, вышла замуж за грузинского генерала Чавчавадзе, поэтому носила эту фамилию. Она была жутким ненавистником советского общественного государственного строя. И очень четко во мне формировала инстинкт свободы. Так же как мой учитель английского Гела Чарквиани, который был в свое время образцом сторонника либерализма.

– И в правительство Шеварднадзе вы пришли уже в качестве реформатора со своими принципами?

– Шеварднадзе, несмотря на свою реформаторскую репутацию, все равно всегда вызывал у меня настороженное отношение. И кстати, когда у нас была последняя с ним встреча вместе с Зурабом Жванией и Нино Бурджанадзе, Шеварднадзе сказал: «Нино, ты вообще воспитывалась у меня на коленях, поэтому от тебя я этого не ожидал. Зураб, я многое для тебя сделал, поэтому ты не должен так резко со мной поступать. А с Мишей у меня всегда были очень отдаленные отношения». То есть и он признавал, что дистанция существовала.

На самом деле Шеварднадзе все время балансировал, чтобы сохранить власть, но, к сожалению, у него никаких четких взглядов ни на одну проблему не было. Он балансировал между реформаторами и нереформаторами, между коррумпированными и некоррумпированными. А это в какой-то момент вырождается в фарс. В принципе, конечно, Шеварднадзе – трагическая фигура. Он абсолютно не сохранил хоть какую-то политическую группу вокруг себя, ни даже, насколько я понимаю, группу друзей. Потому что он всю жизнь был занят балансированием между личностями, между идеями, между платформами, между разными группами. А какую идею он представлял, кроме своей собственной власти, неизвестно.

Когда Шеварднадзе ушел в отставку, у меня поначалу были к нему довольно теплые чувства. В том смысле, что это был мирный переход, что он сам ничего не предпринял. (Реально он просто не смог ничего предпринять.) Но в первую же неделю я был очень зол на него, потому что оказалось, что все абсолютно разворовано, растащено, ситуация очень сложная.

Вот несколько примеров. Я вошел в свой уже кабинет, а там стоит ведро с водой. Почему? Потому что подача воды прекращалась в десять часов вечера. Оказывается, так было всегда. А я работаю до поздней ночи, и мне такая ситуация очень не понравилась. Поэтому я сказал руководителю аппарата, чтобы тот позвонил начальнику водоснабжения и ему пригрозил: если не будет круглосуточной подачи воды, то его могут посадить. Прямо таким текстом. С того вечера у нас было 24-часовое водоснабжение. Причем этот человек делал очень много денег. И был страшно рад, что делает деньги и еще не дает президенту воду.

Или принесли мне первую зарплату – 40 долларов. Я поинтересовался, как на нее жил Шеварднадзе? Мне сказали, что так и жил все это время.

Это иллюстрации того, в каком состоянии было вообще все.

В нашем разговоре с Эдуардом Шеварднадзе речь тоже зашла о личностях: «К руководству пришли мои воспитанники, молодые люди, в том числе был Жвания. Я больше всего надеялся на этого человека. Умный, образованный, грамотный, с дипломатическим умом, в нужный момент проявлял принципиальность, достаточно гибкий. Я уверен, если бы его не убили, Грузия пошла бы по другому пути. Более оправданным путем». Но вот от персональной оценки представителей нынешней власти Шеварднадзе наотрез отказался. В отличие от Саакашвили, который, не прячась за эвфемизмы, описывал свое отношение к людям, а также прошедшим и нынешним событиям.

– Как формировалась ваша команда единомышленников в правительстве Шеварднадзе?

– Это был момент притяжения. Все приходили в парламентский комитет, потому что понимали: там происходит что-то интересное. В основном это были люди из неправительственных организаций середины 1990-х, люди, которые сами себя создали. Большинство из провинции, из очень простых семей. Сначала маленькую команду набрал Жвания, затем, когда меня выбрали председателем юридического комитета, я набрал по конкурсу десять–пятнадцать молодых людей.

Были там нынешние председатель Конституционного суда [Георгий Папуашвили], министр юстиции [Зураб Адеишвили], председатель Верховного суда [Константине Кублашвили], председатель Центральной избирательной комиссии [Зураб Харатишвили]. Был, к примеру, Коба Давиташвили, сейчас один из радикальных оппозиционеров. Правда, он тогда тоже в команду не вписывался до конца. Вано Мерабишвили – он представлял Ассоциацию землевладельцев. Это была Ассоциация, созданная в рамках американской программы помощи[19]19
   USAID (United States Agency for International Development) – Агентство США по международному развитию – независимое агентство при правительстве США, предоставляющее невоенную помощь (программы по социально-экономическому развитию и гуманитарная помощь) более чем ста странам мира.


[Закрыть], и туда входили очень интересные свободомыслящие американцы, которые собрали хорошую команду. Были сделаны очень интересные проекты земельной реформы. Многие члены этой Ассоциации у нас сейчас в правительстве.

В принципе случайных людей не было. Мы все как-то друг друга находили. Была команда энтузиастов, а не карьеристов.

– Но с течением времени ваша оценка этих людей, наверное, изменялась?

– Почти нет. Под каждой фразой в книге[20]20
   Саакашвили М. Решающая битва за Грузию. 2001.


[Закрыть], которую я написал, будучи министром юстиции, где четко сформулированы мои тогдашние взгляды, я могу подписаться и сейчас. Многие остались теми же. Некоторые пошли в оппозицию, и, прямо скажу, некоторые деградировали. Но в целом это была интересная команда. Я думаю, многие сохранили идеализм и целеустремленность. Потому что без целеустремленности невозможно сохранить идеализм. То есть идеализм нужен как инструмент, и поскольку наши цели еще должны быть достигнуты, то мы все сохраняемся в форме. И я думаю, что сохранился молодежный дух, несмотря на то что многие из нас уже остались без волос, а другие поседели.

– А ваше отношение к Нино Бурджанадзе неужели не изменилось?

– Нет. Когда я был в юридическом комитете, Жвания ее привел, потому что считал, что должен быть кто-то по происхождению из старой номенклатуры, чтобы в глазах Шеварднадзе разбавлять радикальных реформаторов. И после Революции роз Нино Бурджанадзе выполняла функцию легитимизации новой власти, поэтому она была нам очень нужна. Но в парламенте Бурджанадзе практически не принимала решений по важным вопросам. Не смогла сформировать какую-либо группу сторонников своих взглядов, потому что и взглядов-то у нее определенных не было. И потом, когда стало ясно, что идей нет, политической платформы нет, но нужны свои люди, то предъявила длинный список, прямо скажем, родственников и друзей семьи, которых вообще никто не знал. И мы сказали, что так не получится. Она обиделась и хлопнула дверью. Вот и все.

– Хорошо, пусть Бурджанадзе никогда не была действительным членом команды, но Ираклий Окруашвили-то был?

– Окруашвили действительно был с нами. Но потом признаки коррупции стали очевидными. Он вдруг начал бояться всех наших людей, своих же друзей из правоохранительных органов. Причем он стал бояться раньше, чем они его в чем-то заподозрили: когда уже начал, видимо, красть, сразу стал бояться, поэтому странно себя вел. Когда, не спрашивая меня, начали расследование, и уже выходили на него, Окруашвили попросился в отставку с поста министра обороны. Я все детали коррупционного дела не знал и предложил ему стать министром экономики. Но он оттуда тоже убежал через два дня. Вообще, почему его арест произошел? Один из членов нашего правительства, бывший глава комиссии по связи[21]21
   Дмитрий Китошвили был в 2007 году пресс-спикером и парламентским секретарем Саакашвили, в 2006 году – главой национальной комиссии по коммуникациям.


[Закрыть] украл несколько миллионов долларов. И как раз в тот момент, когда я сидел в самолете Тбилиси–Нью-Йорк, он начал переводить деньги на заграничные счета и в общем явно убегал из страны, потому что расследование привело к нему, и прокуратура, даже не ставя меня в известность, его задержала. А поскольку это был ближайший друг и партнер Окруашвили, тот моментально понял, что сейчас выйдут на него. Поэтому тут же пошел на телевидение и все клише, какие были в СМИ про нас, все сплетни рассказал как чистую правду, как будто он сам все это видел. И тогда надо уже было принимать решение, как мы на это отреагируем. Если его арестовать, тогда все посчитают, что правдолюба посадили. Или просто проявить слабость и сказать: извините, ошиблись… Мы выбрали первый вариант, несмотря на то что, конечно, понимали – на улицах будет очень критическая реакция по отношению к правительству. Но это как раз тот момент, когда нельзя было колебаться.

— А Зураб Ногаидели? Ведь при нем было сделано много успешных реформ? Почему ваши с ним пути разошлись?

– Я вообще очень доверяю людям, и это самый лучший принцип в жизни. Но Ногаидели, особенно к концу его премьерства, сделал несколько очень подозрительных вещей. Например, во время приватизации лоббировал тех, кто явно не подходил под критерий победителя тендера. То есть очевидно было, что он продвигал чьи-то интересы. Но даже тогда мы не заподозрили в этом личных интересов или коррупции. Мы считали, что он просто по дружбе кого-то предлагает. Но это тоже, конечно, противоречит всем нашим принципам. Я его уволил без задних мыслей, посчитав, что его ресурс иссяк или он устал; в общем, его премьерство было бы дальше непродуктивным. Потом у него оказалось вдруг очень много денег. Конечно, с неба не падают такие деньги. В принципе мы его проморгали.

Как ни странно, не всегда в словах Саакашвили я обнаруживала только различия с мнением Шеварднадзе. Удивительно, но в описаниях того, с чем столкнулись два президента, став во главе страны в разное время, звучало не только схожее настроение, но и практически одинаковые слова.

Вот как описывал свою стартовую позицию Шеварднадзе: «Проблем было много, потому что, когда я вернулся в 1992 году, Грузия была почти развалена. И экономика, и политическая система. Все пришлось начинать с чистого листа». А это уже слова Михаила Саакашвили:

– Грузии повезло в том смысле, что все советское очень быстро разрушилось. Но разрушилась и наша целостность, разрушилась система электроснабжения, образования, правоохранительных органов, не создалась новая система управления. То есть поскольку все было разрушено, то, в принципе, строительная площадка оказалась расчищенной. Когда нет света, когда опасно выходить на улицу, просто завтрашнего дня нет – трудно не почувствовать стремление не просто к реформам, а к радикальным реформам. В такой ситуации пойдут за теми, кто предложит радикальный положительный план реформ. И мы его предложили.

Мы не только критиковали, мы вышли на второе место на выборах местного самоуправления в Тбилиси[22]22
   Выборы местного самоуправления состоялись 2 июня 2002 года.


[Закрыть]. Первое место заняли лейбористы, радикальная популистская партия левого толка. Они чувствовали, что мы их конкуренты, дышим им в затылок, и считали, что лучший метод избавиться от нас – это дать нам возможность возглавить городской совет Тбилиси, думая, что таким образом мы сломаем себе шею. Они фундаментально не верили в то, что можно что-то изменить в лучшую сторону. И отчасти были правы, потому что полномочия у местного совета были очень ограниченны. То есть люди выбирали пустой орган, который контролировал реально 10 процентов и так скудного бюджета города. Но получилось так, что, даже имея вот эти маленькие рычаги власти, мы смогли какие-то вещи сдвинуть. Например, построили в Тбилиси асфальтовые футбольные и баскетбольные площадки. Сейчас их больше тысячи, они с искусственным покрытием, а тогда появилось сорок асфальтовых. И поскольку никто ничего не строил с середины 1980-х, это на людей произвело неизгладимое впечатление.

Потом мы организовали серьезную кампанию, ездили в каждое село, пожимали очень много рук и слушали людей, разговаривали с ними. Свою программу сформировали после первой недели таких бесед. Мы проводили шесть-семь встреч в день продолжительностью час-полтора. Эта очень напряженная программа длилась три месяца. И такого до нас никто и никогда не делал.

Грузия – маленькая страна, и мы оказались единственной партией, у которой на местах были люди, нас поддерживавшие. Это, как снежный ком, набирало силу, и поэтому для нас самих не было неожиданностью, что мы действительно победили на парламентских выборах[23]23
   Парламентские выборы в Грузии прошли 2 ноября 2003 года. По данным экзит-поллов, лидировала партия Саакашвили «Национальное движение». По данным ЦИК, победу одержал пропрезидентский блок «За новую Грузию».


[Закрыть]. Конечно, никто не хотел нам отдавать победу. Поэтому нам предложили сначала второе, потом третье место, потом предлагали опять перейти на второе место, согласиться, что первое место уже ушло. На самом деле, если бы нам дали наше первое место, власти получили бы себе еще полтора года маневра. А мы бы получили маленькую фракцию в парламенте. Но Шеварднадзе упорствовал. Он проявил полную негибкость. И у него не было сплоченной команды, которая могла бы предложить что-то более прагматичное, чем просто не отдавать нашу заслуженную победу. Это вызвало радикализацию движения и отставку Шеварднадзе. Я, зная Шеварднадзе, зная дезорганизованность его команды, с самого начала был совершенно уверен, что события будут развиваться именно по этому сценарию. Но, надо сказать, из других оппозиционеров никто в это не верил. Потому что была такая глупая идея: мол, Шеварднадзе – это навсегда, он знает что-то еще, чего мы не знаем. А я был убежден, что он уже ничего не знает.

Каждый раз, как я слышу (или даже когда сама перечисляю) то, чего удалось добиться Грузии за шесть лет, у меня неизменно возникает ощущение присутствия на съемках фильма, но уже не из-за «декораций», а из-за столь резкого поворота в развитии «сценария». Вот и по мнению бывшего президента Грузии Шеварднадзе, «честь сегодняшних руководителей в том, что они развернули широкомасштабную борьбу против коррупции и добились определенных результатов. Не важно, в каких сферах, – в общем. И сейчас берут взятки, но в самом обществе борьба против коррупции была довольно успешной». На словах рецепт успеха довольно прост.

– Сначала нужно было наполнить опустошенную казну. И первое, что мы сделали, – решили, что нам срочно нужны несколько десятков налоговиков, несколько десятков честных полицейских, честные министры. Но для этого необходима хотя бы минимальная зарплата. Поэтому мы пошли в UNDP[24]24
   UNDP (United Nations Development Programme, ПРООН) – Программа развития ООН – организация при ООН, оказывает помощь правительствам в проведении изысканий и исследований природных ресурсов, в создании учебных заведений, в развитии энергетических ресурсов, предоставляет консультационные и экспертные услуги, обучает специалистов, поставляет оборудование и т.д. Помощь ПРООН безвозмездна.


[Закрыть] и попросили их в виде исключения (они этого никогда не делали) просто дать финансирование на зарплату этих должностных лиц. Там, в свою очередь, обратились к частным донорам, среди которых был Джордж Сорос; но он на самом деле очень маленькую роль сыграл в этом, может, 1 процент составляли деньги из его фонда. Отсюда-то и пошел миф, что грузинскому правительству зарплату платит Сорос. Были более крупные доноры, пятнадцать–двадцать. Часть денег дали они, но основное – это UNDP, которая платила месяцев шесть. И мы считали, что если в течение первого года на 40 процентов увеличим налоговые поступления, то это уже хорошо, а увеличили больше чем на 60 процентов. И это нам позволило уже и полицейских новых набрать, и министрам платить.

– Благодаря чему удалось так быстро собрать налоги?

– Коррумпированных чиновников пересажали, остальные стали нормально работать. Появился ежедневный контроль. То есть просто начали наводить порядок. Проблема в чем была? Черная экономика, и все шло в чужой карман. А поскольку теперь в карман деньги положить нельзя, они попадают в казну.

Казалось бы, о чем после этого писать книгу, если все дело в конкретных людях.

– Грузии просто очень повезло, что в нужное время оказались нужные люди. Или это все же не совсем так?

– Конечно, у нас были какие-то хорошие кадры. Но их было недостаточно. В парламент мы вошли в качестве коалиции из нескольких политических партий. Мы все время собирали людей. Были и такие, которые приходили ненадолго. Но в целом костяк тогдашний сохранился.

Вот Шеварднадзе сознательно набирал совершенно разных людей, поскольку считал, что объединять должны не какие-то идеи, а жажда власти и участие в общей коррупции. И еще маленькая группа реформаторов для представления хорошего фасада. В нашем случае впервые пришла серьезная политическая сила. Хотя даже этого было недостаточно, чтобы сформировать весь парламент, не говоря уже о правительстве.

Например, министром иностранных дел мы назначили [Саломе Зурабишвили,] французского посла в Тбилиси грузинского происхождения из семьи эмигрантов. И считали, что автоматически все получится. Оказалась, что она, мягко выражаясь, была не очень понятных нам взглядов. Какое-то время мы думали, может, мы не понимаем, она лучше знает. Постепенно недовольство накапливалось. И парламент был первым, кто предложил ей уйти в отставку.

– А что касается министра экономического развития?

– Нам было известно, что есть такой либерал, олигарх в России – Каха Бендукидзе. Но что он собой представляет, мало кто знал. Мы с ним поговорили. Он был на встрече вместе с другими российскими олигархами, которых прислали все купить у нас. Потом оказалось, что из всего этого визита мы на самом деле «унаследовали» только Бендукидзе. И он всего пять минут говорил, но на меня хорошее впечатление произвел. Потом я Зурабу Жвании предложил, может, мы его министром сделаем? Вот так мы его и взяли.

– Но вот, например, Эроси Кицмаришвили, насколько я знаю, считает, что при выборе экономического сценария существовали альтернативы.

– Кицмаришвили решил, что поскольку «Рустави-2»[25]25
    «Р у с т а в и – 2» – частная телевизионная компания, основанная в том числе Эроси Кицмаришвили в 1994 году.


[Закрыть] помогал сначала Жвании, а потом на последнем этапе был вынужден помочь и всем нам, так как мы реально победили на выборах, то сейчас самое время стать чем-то вроде грузинского Березовского. И потребовал отдать ему на откуп весь бизнес, на что получил от ворот поворот. И на том наши пути разошлись. Он претендовал на то, чтобы контролировать грузинскую экономику в благодарность за сделанное. А такие благодарности мы никому не высказываем. Мы пришли не для того, чтобы поменять одну группу коррумпированных чиновников на другую. Мы пришли, чтобы поменять все правила игры.

Недавно вот арестовали моего очень близкого друга в связи с пропажей каких-то книг из библиотеки, меня это очень огорчило. Я за три дня до этого с ним в ресторане ужинал, и он мне про свои большие планы рассказывал, которые мне очень нравились, но сидит он сейчас в тюрьме – что я могу сделать, меня про такие вещи не спрашивают, хотя прекрасно знают, что это мой друг. Так бывает. Так бывает даже с друзьями и родственниками президента. Такую систему мы создаем.

– А в чем же все-таки ключевые факторы успеха?

– Нельзя откладывать реформы. Окно возможностей всегда очень быстро может закрыться. Не идти на компромиссы. Потому что компромиссы всегда потом ударяют. Поэтому мой совет – спешить, быть радикальными и знать, куда двигаться, и двигаться очень быстро. Ни в коем случае не надо прогибаться. Главное, чтобы была четкая идея и энергичное движение. А когда есть идея, люди сами приходят.

Я думаю, что реформы всегда делает команда, не один человек. Очень важным двигателем был Бендукидзе – он очень хороший разрушитель, в плане генерации идей о том, как разрушить старую систему, а многие вещи нужно было именно разрушать. Чтобы построить новое – особенно нужна большая команда. Я не считаю, что это какие-то герои или особо интеллектуальные, одаренные люди. Просто люди, у которых хорошие намерения и одновременно компетенция, чтобы это претворить в жизнь. И возможность работать вместе.

Вообще мой стиль – дать людям почувствовать, что они важны. Во-первых, мы здесь единолично почти никаких решений не принимаем, если уж не припирает. Во-вторых, люди вокруг меня могут сопротивляться, противоречить, и это не только не наказуемо, но и, наоборот, поощряется. И я могу оказаться в меньшинстве, и я подчинюсь решению. В-третьих, здесь абсолютно не поощряется лесть – все это четко знают, и не поощряются интриги. Ни один член команды не придет ко мне жаловаться на другого. Это невозможно. Есть какие-то правила игры, которые дают возможность людям чувствовать себя равными, чувствовать себя важными. Каждый в своей области. И когда создается такая атмосфера, то и работать очень легко. Когда ты просто давишь все время своим весом, в какой-то момент любой человек взбунтуется. Когда поощряешь людей, которые тебе льстят, то, во-первых, они того же требуют от других, а во-вторых, обычно такие люди, по моему опыту, при первой же возможности постараются всадить тебе нож по рукоятку в спину – конечно, в политическом смысле. Поэтому лучше всегда иметь вокруг свободомыслящих, равных, чувствующих себя равными людей. Это и создает прочность. Надежность идет отсюда, а не оттого, что кто-то тебе подчиняется и слепо за тобой следует, куда бы ты ни пошел.

– Воспринимаете ли вы уход людей из вашей команды как потерю или, может быть, как угрозу?

– Нет, нет! Не дай бог, чтобы все остались, – тогда уже создается клан. Мы не держимся на персональной верности – мы держимся на верности принципам. Наоборот, то, что какие-то люди отпали, ушли, я думаю, это очень естественный, здоровый процесс. Без этого не происходит вливания новой крови, без этого мы выродились бы в какую-то группу, в которой все держится на персональной лояльности, а не на верности принципам, стране, законам этой страны.

Вот, например, Ладо Гургенидзе[26]26
   Л а д о   Г у р г е н и д з е – премьер-министр Грузии с ноября 2007 по октябрь 2008 года.


[Закрыть]. Он удивительный человек в том смысле, что смог из бизнеса перейти в политику и абсолютно (сейчас можно видеть – прошли годы), абсолютно не было конфликта интересов. Потом снова переквалифицировался в хорошего бизнесмена и все равно продолжал работать на страну – совмещая свои и общие интересы. Такие люди действительно находка, они очень редки. Кстати, меня поразило, что он сказал про Нику Гилаури[27]27
   Н и к а   Г и л а у р и – премьер-министр Грузии с февраля 2009 года.


[Закрыть], что это будет лучший премьер-министр Грузии, рекомендовал его, хотя, я знаю, что, когда Гилаури был у него в правительстве, часто у них случались конфликты. Сказать про человека, который займет этот же пост, что он будет лучше, чем ты, – на это не многие способны. Особенно если ты с ним не всегда ладил.

Я изучала грузинский пример, чтобы узнать, что можно и нужно перенять, а что перенять не получится. Но каждый раз воспринимала любое достижение с поправкой на грузинскую специфику – в частности, на географические отличия между Россией и Грузией. Впрочем, по словам Саакашвили, большой размер страны – это преимущество, а не препятствие для реформ.

– Удалось ли вам приблизить страну к идеалу?

– Я думаю, удалось поменять менталитет. Еще два года тому назад я не мог бы и заикнуться о том, чтобы запретить получать университетский диплом всем, кто не знает английского. Меня бы съели живьем. А сейчас об этом можно говорить. Люди поняли, что мы действуем не из личной выгоды или капризов. Что мы действительно видим долгосрочную перспективу. Мы хотим помочь обществу. Чтобы мы все выжили. В этом нам доверяют. У правительства большой кредит в этом смысле.

Грузия превращается в несоветское общество. Все подвижки в этом направлении уже налицо.

Менталитет – главное для закрепления результата реформ. Это не просто, как раньше считали, – откроем границы, поучимся у Запада, и все – станем лучше. Я в свое время проводил судебную реформу, мы отправили всех судей на Запад на стажировку. Кого на неделю, а кого и на полгода. Но поскольку система была старая и коррумпированная, они вернулись и прекрасно в нее вписались снова, только теперь со знанием немецкого или английского языка. Так что образование и прочие вещи сами по себе менталитет не меняют. Менталитет меняется, когда все движется в одном направлении.

– А что еще предстоит сделать?

– В экономическом плане я считаю, что сейчас нам надо максимально снизить государственные расходы и дать возможность частному сектору заполнить эту брешь. Иначе мы не выйдем на двузначные цифры ежегодного экономического роста. И это печально, потому что, когда государство берется за какое-то дело, оно пока делает его быстрее и лучше, чем частники. Но это аномалия, это убивает инициативу. Хотя это и полезно в краткосрочной перспективе, и приятно нам, но все равно надо сбавить обороты и дать частникам проявить больше инициативы.

– Так почему, по-вашему, у Грузии получилось?

– Мы очень хотели, мы все над этим работали. И мы еще не достигли цели. Но все равно движение уже пошло-пошло. Все двигается сейчас. Меняется менталитет. Люди принимают новые правила игры. Люди работают, и они поверили, что им тоже есть место. Революция – это не флагами размахивать и на улицы выходить, – это всего несколько дней. А все остальное потом – это самое главное. Ежедневная, кропотливая работа, в том числе тратить всю свою популярность на реформы. Популярность сама по себе не самоцель. Она всегда проходит, особенно когда ты уже не действующий политик. И ее нужно потратить на реформы.

Настоящие реформы высвобождают внутреннюю энергию. А внутренняя энергия высвобождается только тогда, когда человек сам собой управляет, а не тогда, когда им управляют. Без этого не будет успеха.