Текст книги "Ошибка президента Путина"

Спасибо, Майкл, за участие в нашей передаче.

Майкл Бом: Спасибо вам.

Ошибка Путина

Путин показал, кто в доме хозяин

(М. Бом на радио «Финам. ФМ», фрагмент передачи. 6 августа 2010 г.)

Ведущий: Это Финам. ФМ. Сегодня мы решили провести эфир с человеком, который имеет свое мнение о нашей с вами стране, причем сразу скажу, возможно, его взгляд не объективный. Это я сразу обращаюсь к тем, кто ура-патриотически относится к нынешней российской действительности. Тема программы звучит так: Российская дурь и дурость. Необъективный взгляд американца. Я с большим удовольствием представляю вам сегодняшнего своего гостя – это Майкл Бом, редактор раздела Мнения/комментарии газеты «The Moscow Times». Майкл, добрый вечер.

Майкл Бом (далее М.Б.): Добрый вечер.

Ведущий: Майкл, мы сейчас перейдем к той теме, которую намерены обсудить в оставшиеся 50 минут, но сейчас для всех в Москве, в Подмосковье, да и в центральной России самая актуальная тема – это, конечно, экологическая ситуация, которая складывается здесь у нас в мегаполисе. Сегодня в первой половине дня была просто жесть, невозможно было дышать без респираторов в буквальном смысле, либо без марлевой повязки. Сейчас, по крайней мере, здесь у нас в центре Москвы уже немного развеялось, но тем не менее гарь, вонь, дым и плюс сорокоградусная жара. Все это является таким мощнейшим негативным фоном в рамках нашей программы. Здесь в студии вони нет, у нас работают кондиционеры, но стоит нам открыть окно, как мы, конечно, получим несколько иной результат. Как вы относитесь к этому? Считаете ли вы, что здесь больше природной стихии или того, о чем мы с вами сегодня решили пообщаться, поговорить?

М.Б.: И то, и другое. Пожар везде, и в Калифорнии, и в Австралии, но, конечно, есть русская специфика в этом. Я уже в России 13 лет и часто вспоминаю очень старый бородатый анекдот: самая сложная операция в России – это когда удаляют гланды. Все знают почему – потому что через одно место.

Ведущий: А! Вот оно что. Так!

М.Б.: Очень много в России делается, – это не я придумал, это любой россиянин подтверждает, – именно через это место.

Ведущий: Смотрите, вы определили несколько ступеней русского абсурда или русской дурости. По вашему мнению, в сложившейся ситуации больше – я вас цитирую – пофигизма, русского авось, бесшабашности, разгильдяйства, раздолбайства или чего-то другого?

М.Б.: И то, и другое, и третье, и четвертое и еще пятое – политическая составляющая, Все знают про Лесной кодекс 2007 года. Как это все было сделано? Это было сделано закулисно. Экологи даже не были включены в процесс. То есть это такой подход со стороны правительства, что мы все знаем, мы знаем, как это делается, сиди и не рыпайся, все под контролем. И, конечно, русский авось – а вдруг ничего не будет.

Ведущий: Почему вы считаете русских в массе своей пофигистами? Объясните мне, пожалуйста.

М.Б.: С исторической составляющей?

Ведущий: С какой угодно, Майкл.

М.Б.: Я не знаю почему, но это есть. Сразу оговорка: надо сказать, в Америке тоже есть американская дурь и есть американское разгильдяйство.

Ведущий: Это, знаете, как у нас говорят в России, не жарко и не холодно. В Америке, может, это и есть, но мы живем в России.

М.Б.: Да, и мы обсуждаем это сегодня. Все равно есть русская специфика.

Ведущий: В чем она? Вот в чем она? Понимаете, мне хочется понять. Вот в чем эта дурость, в чем этот пофигизм, в чем этот русский авось? На взгляд американца это такая уникальная российская ситуация или это есть везде действительно?

М.Б.: Может быть, есть пофигизм и в других странах, я не знаю. Я знаю лучше русский пофигизм.

Ведущий: Вот в чем он заключается? Я из вас его вытяну, понимаете, хотите вы этого или нет, я из вас это вытяну, что вы считаете именно пофигизмом. Почему это именно российская черта?

М.Б.: Я приведу пример. Это просто охватывает все очень емко. Пить будем, гулять будем, а когда смерть придет – помирать будем. Вот это все охватывает русский пофигизм. Очень много примеров.

Ведущий: Еще.

М.Б.: Я могу час приводить примеры.

Ведущий: Давайте.

М.Б.: Я часто голосую на улице. И я сижу в машине, человек кидает ремень безопасности, но не до конца, ему лень. Ремень валяется на торсе, но не до конца, водитель не пристегнут. Я говорю: «Вы же почти пристегнулись, вам чуть-чуть остается, чтобы пристегнуться – это же безопасность». А он говорит: «Ничего не будет». Вот это русский пофигизм.

Ведущий: Хотите сказать, что американцы все пристегиваются?

М.Б.: Я бы сказал, 99 процентов да.

Ведущий: То есть это опять-таки такой авось, авось пронесет, авось не будет аварии, авось все будет хорошо.

М.Б.: Да. Конечно, Советский Союз внес свой огромный вклад в создание этого пофигизма, особенно брежневский период, 18 лет застоя. Просто всеобщий пофигизм, период безысходности, депрессии, стагнации. Пофигизм существовал и до этого, но особенно Советский Союз довел пофигизм до таких масштабов, я бы так сказал.

Ведущий: Пример, Майкл – я как следователь задаю вам вопрос – пример, мне нужен пример. Ну и что что Брежнев страдал старческим маразмом, ну и что? Может, часть народа тогда и были пофигистами, а, может быть, и большинство, но жили неплохо, как они считали. Вы можете привести примеры, что истоки из Союза идут?

М.Б.: Просто это чувствуется, что маленький человек ничего не поделает против власти, против такой махины. И кто бы ни служил в Кремле, все равно это будет так.

Ведущий: Это, по-моему, осталось и по сей день.

М.Б.: Хороший пример с Владимиром Владимировичем Путиным. Помните с компанией «Мечел»?

Ведущий: Хорошая компания.

М.Б.: А помните, когда он послал доктора?

Ведущий: Конечно помню. Я еще веду программу про фондовый рынок, я очень хорошо это помню. Глава «Мечел» Игорь Зюзин был приглашен на совещание, но не смог на нем присутствовать из-за болезни. Путин тогда сказал: «Собственника, руководителя пригласили, а он вдруг заболел. Конечно, болезнь есть болезнь, но думаю, что ему нужно как можно скорее выздороветь. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы».

М.Б.: И в один день акции компании упали на 30 процентов, и вся биржа на 65 миллиардов долларов. Скажите мне, где еще это могло бы быть, когда одна фраза одного человека могла бы привести к таким последствиям?

Ведущий: Вы считаете это дуростью? Вы зачем этот пример привели?

М.Б.: Просто хочется понять – это что, море по колено, или просто показать, кто в доме хозяин?

Ведущий: Вот вы как считаете, Майкл? Что Путину надо было сказать?

М.Б.: Справедливости ради надо сказать, что Владимир Владимирович понял, что перегнул палку, что, может быть, он перестарался. И недавно он не то чтобы извинился, но он…

Ведущий: Он похвалил «Мечел».

М.Б.: Он пожалел, скажем так.

Ведущий: Зато других покритиковал.

М.Б.: И акции опять взлетели, правда, меньше, чем упали.

Ведущий: Ну, Майкл, таково слово нынешнего российского премьера, что же здесь плохого? Человек дает понять всем, кто в доме хозяин.

М.Б.: Да, в этом и есть русская специфика…

Можно ставить знак равенства между Путиным и Россией?

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 8 января 2013 г.)

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. Я рад приветствовать моих гостей в этой студии. Сегодня это мои коллеги из западных изданий. Майкл Бом – корреспондент «The Moscow Times». Добрый вечер.

М. БОМ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Вероника Дорман – корреспондент французской газеты Liberation. Добрый вечер.

В. ДОРМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Шон Уокер – корреспондент британской газеты The Independent. Добрый вечер.

Ш. УОКЕР: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня вместе с моими коллегами мы будем подводить итоги 2012 года и обсуждать тему: «Чего ждать от Путина в 2013 году?». Будем говорить не только о Путине, а о России. В связи с этим первый вопрос. Насколько в вашем сознании, особенно на основе того, что мы видели в первый год его третьего президентского срока, можно ставить знак равенства между Путиным и Россией. Иначе говоря, насколько этот человек полностью определяет все политическое и какое-то иное развитие РФ, определяет ее пути движения вперед, или же он находится под властью каких-то различных сил, будь то общественное мнение, будь то какие-то группировки вокруг него или что-то еще.

М. БОМ: Он, конечно, действует под общественным мнением, т. е. он делает то, что ему выгодно. Это объясняет многое. Что запомнилось в этом году? Новый виток усиления антиамериканской кампании. Я думаю, это продолжится в этом году. Почему он это делает? Очевидно, потому, что ему выгодно. Опросы общественного мнения подтверждают. Причем запрет усыновления детей, как ни странно, все цитируют опрос, ФОМ, по-моему, 56 %. Может быть, у «Левада-центр» было бы по-другому, но даже это показывает, что не на пустом месте он все разворачивает. В этом году было очень много антизападного в России. Один «акт Магнитского» чего стоит, я имею в виду в ключе антизападной кампании. Запрет усыновления – это просто апогей, это финал этого года. Что будет в этом году в этом ключе? Мы можем говорить об этом сегодня, иностранные журналисты, американские журналисты в первую очередь. Они здесь от государства, нет независимых журналистов, они проводят кампанию по дискредитации России – это «Единая Россия» говорит, что надо поставить клеймо «иностранные агенты», это Луговой говорит: если у журналиста иностранный паспорт, это подозрительно, значит, он хочет гадить России.

Т. ДЗЯДКО: Его нужно вышвырнуть под зад – по-моему, примерно так было сказано г-ном Луговым.

М. БОМ: Он сказал это на государственном канале. Это просто первый звонок. Он сказал, что Познер или другой человек, который имеет иностранный паспорт, уже подозрителен. Если у него иностранный паспорт, значит, он уже по определению будет выступать против России.

Т. ДЗЯДКО: Вероника.

В. ДОРМАН: Наверное, французы в меньшей степени пострадали. Но, тем не менее, что остается после этого года? Все законы, которые принимались, с нашей точки зрения, один страшнее другого. Понятно, что Путин все-таки хочет позицию независимости России от мнения международного сообщества усилить, показать, что не будет идти ни у кого на поводу, ни в том, что касается серьезных вопросов, как Сирия, ни тем более во внутренних делах. Все, что произошло в этом году, было как-то сметено историей с Жераром Депардье, для очень многих французов… Некоторые люди считают, что это была сознательная фига, показанная Франции, потому что появилась такая возможность принять у себя человека, которого якобы Франция обижает.

Т. ДЗЯДКО: По-моему, «Фигаро» писала, что это щелчок по носу Франсуа Олланда.

В. ДОРМАН: Многие об этом говорили и считали, что это был продуманный путинский ход, что он себе делает пиар таким образом. Внутри страны это может быть популярное решение, потому что русские очень любят Депардье, а французам и Европе он показывает, что Россия принимает всех, что даже такие престижные люди, как Депардье, бегут в Россию, потому что в России лучше жить. Это уже немножко анекдотичный вариант, а более серьезный сигнал, который, мне кажется, Путин посылает Западу, что он не будет подстраиваться.

Т. ДЗЯДКО: В каких-то принципиальных вопросах.

В. ДОРМАН: Да.

Ш. УОКЕР: То, что Майкл сказал по поводу общественного мнения, мне кажется, это достаточно спорно – действует ли Путин с этим законом усыновления, потому что общественное мнение за такие законы, или, наоборот, власть пытается создать какое-то общественное мнение путем телевидения и так далее.

М. БОМ: Через Астахова в первую очередь.

Ш. УОКЕР: Может быть, в 2013-м году и дальше, в 2014-м, в 2018-м, когда каждый год больше и больше людей будут смотреть Интернет, будут из других источников получать новости, и можно будет общественное мнение немножко изменить.

Т. ДЗЯДКО: В контексте этого закона и общественного мнения мы видели волны возмущения, которые выражались в виде акций протеста перед нижней и верхней палатой российского парламента против принятия этого закона, мы видели огромное количество подписей. И идет дискуссия, которую ни в Кремле, ни в Белом доме не могли не видеть. Между тем на это не последовало никакой реакции. Это сознательной выбор своей аудитории и не своей аудитории?

Ш. УОКЕР: Как обычно, это активное меньшинство. Была максимум сотня людей, которые протестовали. Большинство, 56 %, поддержали. Я не знаю, если бы эти 56 % владели полной информацией, как бы они проголосовали.

М. БОМ: Я не исключаю вариант, что они переборщили, что они просчитались в усыновлении. Надо было адресно, а не рубить с плеча. Может быть, Кремль сейчас жалеет. Но весь год они прокладывали путь для этого. Вы помните, «Запад нам поможет», «Анатомия протеста», «Кто правит миром», это было на «Рен-ТВ», одна программа за другой, что Америка – это центр зла. Поэтому когда говорят, Астахов в первую очередь говорит, что все американские родители – это опасно, вообще Америка – опасно, и там больные люди, больные родители, когда так говорят, значительная часть населения верит в это.

В. ДОРМАН: Ничего удивительного. Если посмотреть, как проходил весь 2012 год, начиная с протестов декабря 2011 года, сто тысяч людей на улицах, эти протесты тоже никак не повлияли ни на какие серьезные решения.

Т. ДЗЯДКО: Вы упомянули протесты. Мы помним «прямую линию» Путина с народом, по-моему, 14 декабря 2011 года, когда шла речь про контрацептивы и все прочее. И мы помним его недавнюю пресс-конференцию. Путин тот и Путин этот – в чем принципиальное отличие? Путин января 2012 года, когда прошла Болотная, прошел проспект Сахарова, все ждали многотысячного шествия 4 февраля, и Путин сейчас, в январе 2013 года.

Ш. УОКЕР: Если честно, я не вижу большой разницы. Я не помню, где я читал, но кто-то писал, что этой пресс-конференцией месяц назад Путин показал, что он все-таки еще Путин, еще сильный человек. Может быть, Россия изменилась. Я не вижу каких-то изменений. Вы видите?

Т. ДЗЯДКО: Я, может быть, если вижу какие-то изменения, то только в обратном направлении. Если в январе 2012 года были какие-то основания считать, что Путин уже не тот, то в декабре 2012 года мы увидели, что Путин тот. И если на какой-то период времени царь из царя превратился в как будто бы наемного менеджера, то теперь все в порядке – царь на месте.

В. ДОРМАН: Вы помните, были разговоры, что обязательно будет Путин 2.0, потому что он не может не принимать в учет то, что Россия меняется, он обязан обратиться к желанию общества измениться. Наверное, это еще были те надежды, которые не совсем растоптала рокировка. Вот те же люди, которые очень хотели верить в Медведева все эти годы, продолжали цепляться за что-то. Мне кажется, что надежда умирает последней – во что-нибудь, но верить надо. Этого не произошло, это видно наглядно. И будет в таком же духе продолжаться.

М. БОМ: Мне кажется, в этом году на пресс-конференции он немножко успокоился по поводу оппозиции. Год тому назад, вы помните, – бандерлоги. Хотя недавно он сказал, что это шелуха.

Т. ДЗЯДКО: По НТВ.

М. БОМ: Я имею в виду, что в этом году он обошелся без особых оскорблений по поводу оппозиции. Год тому назад он немножко побаивался, мне кажется, поэтому он пошел на атаку. Ключевой момент был в марте. Потому что даже если убрать сомнительные голоса, он победил. Даже оппозиция говорит, что, может быть, 6 %, может быть, 10 % фальсификация. Но все равно он победил. Оппозиция немножко сдулась из-за этого. Путин чувствует себя гораздо более уверенно в этом году. И это было видно на пресс-конференции. Самый лучший вид защиты – это нападение. Он особо не нападал на оппозицию в этом году на пресс-конференции.

Т. ДЗЯДКО: На пресс-конференции об этом вообще практически не было речи, говорили в основном про антисиротский закон и какие-то рыбалки и прочее.

Ш. УОКЕР: Не было вопроса про оппозицию.

Т. ДЗЯДКО: Кстати, сам факт, что не было серьезных вопросов про оппозицию, говорит о том, что это ушло с повестки дня России?

Ш. УОКЕР: Песков не выбрал никого, кто бы спросил про оппозицию. Это говорит о том, что Путин не хотел высказываться по этому поводу.

Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду немножко не это. Тема оппозиции в Российской Федерации в январе 2013 года, ее нет?

В. ДОРМАН: Мне пришлось в конце 2012 года написать несколько статей «До свидания, оппозиция». Оппозиция через год сдулась или она переродилась во что-то другое. Такое чувство было у моей редакции, и они просили разъяснения на эту тему. Естественно, остались люди, идеи, остались желания. Но то, что было год назад, этого не осталось. И какое-то чувство поражения, и чувства у людей, которые продолжали, тем не менее, выходить на улицы – мы все были на этих митингах, – уже какая-то усталость и непонимание, что делать дальше. Все поняли, что надо быть хорошими, надо быть честными, надо защищать собственное достоинство, но при этом лидеры оппозиции себя особенно не проявили, достаточно для того, чтобы люди продолжали в них верить спустя год.

Т. ДЗЯДКО: С чем это связано – смена настроения, смена чувств, смена атмосферы?

В. ДОРМАН: Среди людей, которые здесь выходили на площадь?

Т. ДЗЯДКО: Да. С оппозиционными лидерами или с чем?

В. ДОРМАН: Судя по тому, что отвечали люди, с которыми я общалась на нескольких митингах, во-первых, не возникло лидеров, которые могли бы это все структурировать и что-то дельное предложить. И как бы положительно не относиться к шуткам Навального в ЖЖ, все равно из него не получилось за этот год какой-то политической фигуры, за которой можно было бы идти, даже представить, что в какое-то ближайшее время за ним можно будет пойти. Т. е. не вырисовалось серьезного образа. И одновременно с этим позиция правительства, которое игнорирует оппозицию. Мне кажется, эти два элемента в совокупности людей немножко сбили.

М. БОМ: И есть элемент страха. «Болотное дело» влияет на какую-то часть оппозиции. Не напрасно они это сделали, они сделали это с определенной целью – чтобы испугать, чтобы неповадно было.

Ш. УОКЕР: Да, наверное, в начале года люди хотели просто показать для других, для себя, что они умные люди, что они понимают, что происходит, что они готовы пойти на митинги и это говорить. Но что дальше? Очень сложно понять в этой системе, какой следующий шаг. Наверное, те люди, которые были недовольными в январе прошлого года, до сих пор недовольны. Но они не хотят каждый месяц стоять на площади, если они не видят, что выходит из этого. Если начало 2012 года показало, что в России есть огромное количество несогласных, недовольных, то конец 2012 года показал, что этот протест будет очень медленно расти. Протест действительно есть, страна изменилась, люди поняли, что другие люди тоже думают, как они. Но во что это превратится и как долго будет этот протест, это большой вопрос.

Т. ДЗЯДКО: А что значит словосочетание, которое мы так часто слышали в прошлом году, – страна изменилась? В чем эти изменения заключаются?

М. БОМ: Я не вижу изменений, я вижу статус-кво.

В. ДОРМАН: Я не знаю, насколько страна изменилась. Просто стало очевидно то, что было. Наверное, эти люди, которые выходили на площади и хотели бороться за собственное достоинство, не стали достойными или хорошими просто за сутки. Эти люди давно были. Как говорилось в прошлом году, люди вышли, посмотрели друг другу в глаза, узнали друг друга, поняли, что их много.

Т. ДЗЯДКО: И разошлись по домам.

В. ДОРМАН: Изменилось, наверное, количество людей, – их было больше, чем 200, которые ходили на Триумфальную, их уже хотя бы в десять, в сто раз больше. Наверное, страна изменилась в том, что, может быть, даже люди, которые пока не демонстрируют, никуда не ходят и не выставляют голову, понимают, что есть все-таки какой-то диссонанс между тем, что говорится, и тем, как они живут на самом деле. Это осознание проявляется все больше и больше. Пока никаких последствий нет и революции не будет, никто на улицу не пойдет, но, тем не менее, все больше и больше людей, которые 2–3 года назад никогда не могли бы открыть рот и сказать, что Путин неправ, государство виновато и так далее, они сейчас уже более критично, без иллюзий смотрят на ситуацию в стране, которая ухудшается.

Ш. УОКЕР: Несмотря на высокие рейтинги Путина, всегда было активное меньшинство, которое было против Путина, и всегда было достаточно маленькое меньшинство, которое безумно любило Путина. А вот огромной массе людей в принципе все равно. Они говорят – да, воры во власти; ну что делать; если не Путин, то кто? И тогда вопрос в том, как латентную поддержку Путина превратить в латентную или активную оппозицию.

Т. ДЗЯДКО: И ответа на этот вопрос у оппозиции, я так понимаю, нет.

Ш. УОКЕР: Наверное. Я думаю, что это не так сложно. Это не 80 % людей, которые вот так сильно любят Путина. Даже в регионах, даже только те, кто смотрят государственное телевидение, не говорят «я люблю Путина, Путин супермен». Они просто говорят, что нет другого выхода.

Т. ДЗЯДКО: А если говорить о тенденции и тренде на 2013 год, это застой, это закручивание гаек и еще большая реакция режима, или что?

М. БОМ: И застой, и закручивание гаек, и, я еще раз говорю, очередной виток антиамериканизма. 70 лет при Советском Союзе, и еще есть сок в этом лимоне, можно выжимать. Я говорю, что есть возможность в следующем году для еще одного витка антиамериканизма.

Т. ДЗЯДКО: Здесь наши слушатели спрашивают: «А какого можно ждать ответа на этот самый антиамериканизм?» Иначе говоря, акт Магнитского, принятый конгрессом и подписанный Бараком Обамой, это было некое исключение из правил, или это начало новой тенденции?

М. БОМ: Я думаю, что закончится на этом. Как правило, Обама не идет на провокацию. После скандального закона об усыновлении Обама очень дипломатичен. Он вообще большой дипломат. Россия бесится от этого. Они хотят, чтобы была контрреакция. Иногда самая эффективная реакция – это молчание. Я думаю, что не будет особой реакции. Я не думаю, что будет особое расширение списка Магнитского. Как вы помните, Обама не был за это. Он был вынужден подписать, потому что было столько голосов в конгрессе, что это было бы бессмысленно – наложить вето. А что будет с российской стороны? Мы уже слышали, что, может быть, будет запрет на американские фильмы.

Т. ДЗЯДКО: Там еще был запрет на браки с американцами и так далее. Шуток было предостаточно.

М. БОМ: Это уже было при Сталине.

Ш. УОКЕР: Вы видели новогоднее обращение бедного посла Макфола? «Я люблю Россию. Это было бы прекрасно для российско-американских отношений. Надеюсь, 2013 год будет даже лучше». Он все время пытается хорошие слова говорить.

М. БОМ: Подыгрывает. Еще может быть запрет. Как вы знаете, есть несколько фондов, которые дают деньги талантливым россиянам, чтобы они учились в Америке. Эти фонды существуют давно. Но это не нравится России. Во-первых, они, как правило, остаются в Америке, это сливки общества, это самые талантливые люди, поэтому может быть запрет. Это типичная русская реакция: когда что-то им не нравится – запрещать, не пущать, как говорится. Это тоже в списке ожиданий – запрет, чтобы не было финансирования. Я не знаю, как технически это будет сделано, что этот золотой фонд не будет учиться в Америке. Потому что первая опасность – они останутся, вторая опасность – они вернутся с этим тлетворным влиянием. Помните, как сказали про Навального? Что его вербовали в Йеле, что это была спецоперация ЦРУ, платили ему, т. е. бесплатная учеба 6 месяцев. Это было 7 или 10 лет тому назад, но ЦРУ уже видело, что он революционер, подготовили его за 6 месяцев, вернули обратно, и он стал оппозиционером.

Т. ДЗЯДКО: А насколько этот антисиротский закон обсуждается в Штатах, в Великобритании, во Франции? Это тема или нет?

В. ДОРМАН: В итоге это стало темой, но, естественно, не так активно обсуждается, как в Америке. Французы меньше внимания этому уделили, они остановились на Ходорковском. Т. е. их герой – Ходорковский. Они долго не реагировали. Я даже знаю по своей редакции: я им писала, они несколько дней не хотели даже брать никаких материалов, потому что для них это была какая-то русско-американская история, т. е. они сначала не поняли, какой здесь разразился скандал, как это стало важным для российского общества. И потом уже мы все об этом писали, это обсуждалось, были какие-то комментарии о том, что берут в заложники бедных детей, но это было не так серьезно воспринято, как в Америке. И опять же это, наверное, не очень удивило, потому что во Франции от Путина всегда ожидают антидемократических, свободоубийственных шагов.

Т. ДЗЯДКО: А в Великобритании, Шон?

Ш. УОКЕР: Уже давно обсуждается, будем ли мы принимать такой же акт Магнитского. Насколько я понимаю, есть неформальный запрет, в принципе, на тех же людей, которые входят в список Магнитского.

Т. ДЗЯДКО: То, что принимается на уровне исполнительной власти.

Ш. УОКЕР: Да. Но они не хотят делать какой-то большой акт из этого. Это достаточно важно. Конечно, в геополитическом смысле Америка важнее, но для российской элиты закрытие Лондона как места, куда можно поехать и купить жилье, куда детей можно отправить в школу, это важно.

Т. ДЗЯДКО: Ведь принятие парламентом акта Магнитского – это в известной степени политическая декларация, а не какая-то конкретная инструкция. В том смысле, что этот список в Госдепартаменте существовал и до того, как был одобрен Конгрессом.

Ш. УОКЕР: Не было механизма для ареста имущества.

Т. ДЗЯДКО: Для ареста имущества – нет, а для запрета на въезд – да. Поэтому все-таки в большей степени, на мой взгляд, это некая поза, это некий сигнал.

Ш. УОКЕР: Безусловно. Это вызов. А что касается реакции Америки на закон об усыновлении, это исключение. Это вообще за гранью добра и зла. Кремль закусил удила. Как вы знаете, это вызвало 50 тысяч петиций в Белый дом. Это неслыханное дело, когда какое-то решение Кремля вызвало такую острую реакцию. Это уж слишком. Тем более элемент садизма… Даже те 50 родителей, которые вот-вот должны были усыновить, даже этого милосердия не было. Могли бы сделать какое-то исключение для них. Но нет, надо было показано кузькину мать. Это за гранью добра и зла. Поэтому, конечно, население США отреагировало. А что Белый дом будет делать, я не знаю. Что Обама может сделать взамен? Я думаю, что Россия опозорила себя. Никто не разоблачает Россию, как сама Россия в этом случае. А как помогать этим родителям? Вы знаете, что есть другие страны, где можно усыновлять детей.

Т. ДЗЯДКО: Конечно. Есть Китай, есть Восточная Европа. Я думаю, что с этим никаких проблем не будет.

Ш. УОКЕР: Для 50 семей это, конечно, трагедия, и для детей, они уже назвали их мамой и папой.

Т. ДЗЯДКО: Что касается акта Магнитского и Европы, возможен вариант, что во Франции, в других странах Евросоюза это будет одобрено. Вот Шон говорит, что в Великобритании нет.

В. ДОРМАН: Я не слышала никаких серьезных разговоров о том, чтобы рассматривали. Есть во Франции активисты, есть люди, которые борются, призывают государство и президента принимать жесткие позиции, но у Франции своя линия и свои отношения с Россией, которые очень отличаются. Даже если сказать, что есть западный блок, все равно в Европе у Франции свои специфические отношения с Россией, так исторически сложилось. Они были очень теплые между Саркози и Медведевым и было многих всяких экономических, символических, культурных обменов. У Путина с Олландом не очень хорошо начались эти взаимоотношения, но все равно у Франции здесь очень много интересов. У России во Франции тоже много интересов. Скорее всего, экономическая повестка, дипломатическая повестка будет превалировать и резких заявлений не будет, мне кажется. Пока это сложно себе представить, потому что очень много взаимосвязей, очень много денег в этом во всем.

Т. ДЗЯДКО: Если смотреть чуть дальше, не на 2013-й год, а на 2014-й, на Олимпиаду в Сочи, периодически возникают разговоры о возможности бойкота, о возможности того, что кто-то не примет в этом участие. У вас это вызывает скепсис или нет?

М. БОМ: Из-за чего бойкот, из-за закона об усыновлении?

Т. ДЗЯДКО: Например. Или в целом, как знак нового уровня отношений.

М. БОМ: Должно быть что-то на уровне войны в Афганистане. Мы не знаем, что будет, еще есть два года, но пока я не вижу повода.

Т. ДЗЯДКО: Мы еще вас удивим это называется. Мы помним, как было несколько лет назад с перегрузкой, она же перезагрузка, с большой дружбой между г-ном Медведевым и г-ном Саркози и так далее. Сейчас отношения идут в сторону холодной войны, или отношения идут в сторону непонятного дрейфования ни туда, ни сюда?

М. БОМ: Холодная болтовня.

В. ДОРМАН: Антиамериканизм есть, антиевропеизма пока еще нет. Как Шон сказал, Англия – это очень важное направление для элит российских, поэтому с ней лучше не портить отношения, и Англия никогда не была угрозой ни для каких российских интересов. А что касается Франции… С Германией тоже не сложились отношения. Наверное, прохладный статус-кво, т. е. просто будут смотреть друг на дружку, прицеливаться и пытаться понять, что делать дальше, если не будет никаких серьезных перемен, кризисов. Сирия – это важный вопрос сейчас, как это разрешится, потому что это та точка, в которой сейчас противостоят разные силы.

Т. ДЗЯДКО: А почему это столь принципиально, когда ситуация в Сирии разрешилась так, как она разрешилась? По сути, было несколько петиций, гневных заявлений – и все. Условно говоря, если американский спецназ войдет в Сирию и войдет в сирийские города, почему мы должны ждать, что после этого наступит серьезный кризис в отношениях?

М. БОМ: Наоборот, это России на руку.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Ш. УОКЕР: Еще одно поражение.

М. БОМ: Не только поражение. Это покажет россиянам, какие американцы злодеи, агрессоры. Это всегда выгодно России – педалировать это. То же самое, когда Ромни сказал, что Россия – самый крупный противник, не враг, а противник. Это России на руку. Ирак на руку. Можно разыгрывать это, я имею в виду в пиаровском смысле. А когда Обама ничего не делает, никуда не вторгается, это России не интересно. Интересно, когда есть ковбой, есть агрессор, империалист.

Т. ДЗЯДКО: Наши слушатели спрашивают ваше мнение относительно разногласий в верхах, возможности «дворцового переворота» и какого-то серьезного противостояния среди элит. Элиты в российском руководстве, они едины? Какое у вас создается впечатление по их реакциям, заявлениям? Или там есть какие-то серьезные разные группы, которые вступают друг с другом в серьезные не то чтобы конфликты, а хотя бы в периодические фазы противостояния.