Текст книги "Умные парни (сборник)"

Сергей Леонидович Лесков
Умные парни

О смысле жизни, о России и мире, а также о том, как наука меняет наш мир, беседы с выдающимися российскими учеными

Виталий Гинзбург, академик, лауреат Нобелевской премии
КАЖДЫЙ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ, ЕСЛИ ПРОЖИВЕТ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО

Исполнилось 75 лет Физическому институту Академии наук, который исторически берет начало от петровской Кунсткамеры. Из ФИАНа вышло больше нобелевских лауреатов, чем из всех других вместе взятых учреждений, организаций и институтов нашей страны, а по плотности академиков на квадратный метр ФИАН наверняка держит лидерство в Академии наук. Старейший сотрудник знаменитого ФИАНа – нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, который пришел в институт еще до войны и не теряет активности до сих пор. О драматических судьбах российской науки, о ее взлетах и падениях, о роли науки и интеллигенции в российском обществе и государстве рассуждает академик Виталий Гинзбург.

Вопрос: Виталий Лазаревич, здание ФИАН напротив универмага «Москва» известно даже далеким от науки людям. Но ведь ФИАН не всегда располагался на Ленинском проспекте. С чего начиналась его история в столице?

Ответ: В 1934 году было принято решение о разделении Физико-математического института в Ленинграде на Математический и Физический институты и об их переезде в Москву. Эти институты сейчас примыкают друг к другу. Но сначала ФИАН получил здание на Миусской площади, куда привезли Ленина на рентген после покушения Фаины Каплан. Помню, будущий нобелевский лауреат Игорь Тамм, к которому я пришел студентом физфака МГУ, сидел в бывшей уборной. Это был большой кабинет – в проклятые царские времена уборные были очень просторными.

Очень сожалею, что мне не довелось побывать в Питере в Кунсткамере, с которого начинался мой родной ФИАН. Теперь уже ясно, никогда не побываю. Должен сказать, что и до революции в России были хорошие ученые, даже не считая Менделеева. Чего стоят физики Умов и Лебедев, имя которого носит ФИАН! Советская власть, поставив задачу индустриализации, много сделала для развития науки. Первый подъем произошел в 1930-е годы. Ученые ютились в тесноте, а наука прозябала – и вдруг получила, как ФИАН, здания, о которых прежде не могли мечтать. В советские времена в Академии наук президента стали выбирать среди ученых, хотя впервые это предложило Временное правительство, – и президентом стал выдающийся геолог Карпинский. При царе президентами Академии были члены царской фамилии, хотя наивно думать, что в советские и новейшие времена кандидатура «главного ученого» не согласовывалась в верхах.

Вопрос: И в проклятые, как вы выразились, царские времена, и в не менее сложную сталинскую эпоху академиков в России было вдесятеро меньше, чем сейчас. Однако авторитет российской науки на мировых весах был никак не меньше, чем сейчас, когда в РАН, если очень захочет, может попасть и политик, и магнат. Как вы относитесь к девальвации звания академика?

Ответ: Цицерон говорил, что главный грех в старости – это лень и безделье. Признаюсь, меня до сих пор возмущают апатия и равнодушие, которые я замечаю в нашей жизни почти на каждом шагу. В том числе и в работе Академии, в которой я состою с 1953 года. Я сегодня самый старый по стажу член Академии и за полвека я понял, что единственное, что всех по-настоящему волнует, – это избрание в академики. В академической больнице даже специальные койки оставляли для тех, кто по выборам не прошел в академики. А когда выборов нет, никто ни за что браться не хочет. Директор любого института обязательно хочет стать академиком. Но ведь он не всегда ученый – он менеджер, это разные вещи. Многие влиятельные люди добиваются избрания в Академию. Почему бы нет, ведь они не глупее академиков.

Хотелось бы внести ясность в двухступенчатую систему академиков и членов-корреспондентов. В большинстве академий в мире такого порядка нет – все избранные зовутся академиками. Недавно мне звонил один из самых уважаемых наших ученых, имеющих, как никто другой, доступ к властям, и уговаривал отказаться от членов-корреспондентов. Но такова наша традиция, и не надо ее разрушать. Начиналось это разделение с невинной причины: в петровские времена академиками становились привезенные из-за границы немцы и голландцы, а членами-корреспондентами – вовсе не второразрядные ученые, а те, что жили в провинции и отправляли в столицу научные корреспонденции. Если сегодня членов-корреспондентов сделать академиками, их станет 1 300 человек – это чересчур, противоречит здравому смыслу.

Вопрос: Первым директором ФИАНа стал сорокалетний сын фабриканта и депутата Московской городской думы академик Сергей Вавилов, совершенно легендарный ученый. Тесть нобелевского лауреата Петра Капицы царский генерал и академик Алексей Крылов говорил, что Сергей Вавилов старался брать в ФИАНе ученых сильнее себя. Вавилов не получил Нобелевскую премию только по той причине, что умер слишком молодым, и она досталась его сотрудникам. Брат Сергея Вавилова гениальный генетик Николай Вавилов погиб в тюрьме, что не помешало Сталину предложить директору ФИАНа пост президента Академии наук СССР. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» нелестно отозвался о Сергее Вавилове, который «лизал сапоги Сталину». Но взлет нашей науки – в очень большой степени заслуга Сергея Вавилова. Вы, наверное, последний, кто хорошо знал Сергея Вавилова. Объясните эти парадоксы.

Ответ: У Вавилова был большой авторитет среди профессоров еще прошлой формации. Иначе бы в ФИАН не пришли работать яркие ученые Леонид Мандельштам, Николай Папалекси, Игорь Тамм, Григорий Ландсберг и другие профессора МГУ. Сергей Вавилов указывал идеи и руководил работой аспиранта Павла Черенкова, потом послал его статью в западный журнал, не поставив свою подпись, что по нынешним временам немыслимо. Черенков в итоге сначала получил Нобелевскую премию, а только потом стал академиком. У Вавилова была забытая сегодня закваска – он был исключительно благородным и высоконравственным человеком. Впрочем, есть мнение, что Вавилов боялся обвинений в навязанном соавторстве с Черенковым с его рабоче-крестьянской биографией. К слову, Вавилов демонстративно носил золотое обручальное кольцо и не делал попыток вступить в партию. От репрессированного брата Сергей Вавилов никогда не отказывался и предпринимал попытки спасти его. Мало того, он взял на работу в ФИАН сына Николая Вавилова, который на всех углах кричал, что отец невиновен. Олег погиб в альпинистском походе еще при жизни Сталина при очень странных обстоятельствах. Сергей Вавилов опекал и своего младшего племянника Юрия, который стал доктором наук и до сих пор работает в ФИАНе.

Почему Вавилов принял предложение Сталина стать президентом Академии, когда уже знал, что брат погиб в тюрьме? Опасновато было отказать Сталину. Кроме того, должен сообщить, что я лично Сталина ненавижу, день его смерти – главный праздник в нашей семье, но кое-что в кадрах он понимал. В 1945 году среди кандидатов в президенты Академии наук значились прокурор Вышинский и другие говнюки еще хуже. Сталин выбрал Сергея Вавилова. Сегодня мне за девяносто – хороший Вавилов был президент, и лучшего я не видел.

Сергей Вавилов умер, когда ему не было еще и шестидесяти. Чего стоило противостоять народному академику Трофиму Лысенко, бороться с попытками разгрома многих наук, признанных буржуазными! У Вавилова на сердце при вскрытии нашли девять рубцов от инфарктов. Помню, как мы переносили мебель из его кабинета на третьем этаже в ФИАНе на первый этаж, потому что ему, в совсем молодые годы, тяжело было ходить по лестнице. Сергей Вавилов был замечательным во всех отношениях человеком.

Что касается «Архипелага», то я был знаком с Александром Исаевичем и написал ему, что он неправильно говорит о Сергее Вавилове. Солженицын позвонил мне, поблагодарил и сказал, что в новом издании обязательно учтет мои замечания.

Вопрос: Самым знаменитым ученым ФИАНа был создатель водородной бомбы, трижды Герой Социалистического Труда академик Андрей Сахаров, который переквалифицировался в правозащитника, был на много лет сослан в Горький и лишился всех регалий, кроме звания академика. Вы были начальником Сахарова. Не вытекает ли из свободы мысли, необходимой для занятий наукой, свободомыслие в политике? В ФИАНе много было фрондеров и инакомыслящих?

Ответ: Во избежание недомолвок, должен сказать, что я был членом партии. Вступил в партию в 1942 году, когда немцы окружили Сталинград. Моя будущая жена, дочь врага народа, была осуждена и проживала в Горьком, где по совпадению впоследствии оказался Сахаров. Я много лет ездил на свидания с Ниной в Горький, даже обзавелся там кафедрой в институте. Из-за порочащей связи от атомного проекта меня быстро отшили. Идею термоядерной бомбы мы высказали вместе с Сахаровым, предложили новое горючее, но на объект меня не пустили, хотя всякие расчеты поручали. Кроме Сахарова, других фрондеров в ФИАНе я не помню. Впрочем, у будущего нобелевского лауреата Игоря Тамма, который в молодости состоял в меньшевиках, всегда, как он мне шепотом сказал, в запасе был «сидор», маленький саквояж на случай ареста. Сахарова я попросил лишь не давать на подпись сотрудникам своих политических обращений, чтобы не подставить их под удар. Сахаров обещал этого не делать, добавив гордо: «Волк не охотится в своих владениях».

За годы ссылки наши сотрудники ездили в Горький к Сахарову семнадцать раз, я был там дважды. Кстати, все годы, пока Сахаров пребывал в ссылке, мы в целости сохраняли за ним кабинет, который раньше принадлежал Тамму. Когда Горбачев разрешил Сахарову вернуться в Москву, первым местом, куда в тот же день приехал Андрей Дмитриевич, был ФИАН. На первых выборах народных депутатов в Верховный Совет СССР из ФИАНа попали сразу двое – я и Сахаров.

Вопрос: Много лет назад вы вместе с Капицей, Харитоном, Зельдовичем и Канторовичем независимо друг от друга, но всего впятером на всю Академию отказались подписать письмо, осуждающее Сахарова за его политическую деятельность. Почему вы не подписали письмо?

Ответ: Потому что это было гнусное письмо. Я пошел на некоторый риск, но расстрелять меня в те годы уже не могли. В результате мне не дали какой-то полагавшийся орден. Но разве я не могу ради своих убеждений пожертвовать орденом?

Вопрос: Насколько верны обиды, что наша страна из-за козней противников недосчиталась многих Нобелевских премий?

Ответ: Я подробно изучал эту проблему и должен сказать, что заведомо мы потеряли лишь одну Нобелевскую премию, которую должен был получить Евгений Завойский за открытие электронного парамагнитного резонанса, но в 1940-е годы Сталин категорически запретил общение с Нобелевским комитетом. Несомненно, заслуживали премии также Ландсберг и Мандельштам, но они припозднились с публикацией – не исключено, из-за того, что у Мандельштама был арестован дядя. И еще безобразие, что Нобелевскую премию вместе со мной и Абрикосовым не получил Лев Горьков, хотя в СССР Ленинскую премию мы получили вместе. Я тоже мог не получить Нобелевскую премию, мне уже было 87, а отмеченной работе было уже лет сорок. В Стокгольме на банкете я сформулировал теорему: «Каждый физик может получить Нобелевскую премию, если проживет достаточно долго».

Вопрос: Почему ФИАН собрал рекордный для России нобелевский урожай?

Ответ: Ученые хорошие в ФИАНе – это ответ на поверхности. Но премия – во многом результат случая. Я делю Нобелевские премии на три категории: работы, за которые нужно дать премию, можно дать и нельзя давать, но иногда дают. В первую категорию попадает премия за эффект Вавилова-Черенкова, ко второй категории, так я полагаю, относится моя работа.

Вопрос: Вы – ученый с мировым именем. Не появлялось соблазна уехать на Запад, как это сделал, например, Алексей Абрикосов или ученый другого поколения Андрей Линде, который работал в вашем отделе, а теперь стал одним из самых ярких профессоров в Стэнфорде?

Ответ: Я не избалован советской властью, но уехать никогда не хотел. Хотя меня тридцать лет за границу не выпускали. И никто из близких мне людей на Запад не уехал. Надо признать, что теоретику многого не надо, а экспериментатору без нового оборудования работать невозможно. Но уверен, что гораздо легче быть посредственным экспериментатором, чем посредственным теоретиком.

Вопрос: Начался глобальный кризис. Как вы оцениваете перспективы российской науки, которая только-только стала дышать свободнее?

Ответ: До кризиса верхи осознали важность науки для государства. В 2006 годуя написал письмо Путину с просьбой создать лабораторию сверхпроводимости. Положительный ответ был получен быстро, но три года длилась бюрократическая волокита. Если ученый в России предложит гениальную вещь, то наши чиновники загонят эту идею в гроб. Вот четыре условия, которые необходимы для нормальной научной работы: зарплата, деньги на оборудование, жилье, быстрота в решениях. Если удастся выйти из кризиса, то, я уверен, начнем догонять западную науку. Мозги в России хорошие, научные школы имеют богатые традиции. Кстати, критикуя чиновников, должен заметить, что о министре Фурсенко я высокого мнения, это разумный человек.

Вопрос: С середины 1950-х годов в ФИАНе вы вели знаменитый на весь мир семинар по теоретической физике. Но несколько лет назад вы приняли решение закрыть его, хотя многие вас отговаривали. Сейчас в российской науке ничего подобного уже нет.

Ответ: Одна из знаменитых «старух» Малого театра задумала писать мемуары и обратилась к Вере Пашенной: «Я кое-что подзабыла, не поможете мне?» Пашенная ответила, что с удовольствием поможет. И мемуаристка вопрошает: «Так вот, Верочка, вы не помните, жила я с Сумбатовым-Южиным или не жила?» Я не хотел дожидаться того момента, когда не смогу приходить на свой семинар на своих ногах. Но все равно мне жалко, что семинар умер и не нашел продолжения.

Вопрос: После закрытия семинара мир и Россию охватила новая научная лихорадка – нанотехнологии. А еще был открыт Большой адронный коллайдер. Ваше мнение?

Ответ: Я не против нанотехнологий, они сулят гигантский прорыв, но мы уже в начале пути отстали от конкурентов. Однако, еще ничего не достигнув, в Академии наук выделили новые места для академиков по нанотехнологиям. Мне это не нравится. Надеюсь, Роснано, которую возглавил Чубайс, сумеет правильно повернуть дело. Чубайс был у меня дома, он отличный организатор, хотя в политике мы расходимся.

Что касается Большого коллайдера, он обещает самые невероятные открытия, которые могут перевернуть наши представления о мире. Российские ученые принимают активное участие в строительстве и в экспериментах на коллайдере. И надо сказать, наши ученые на первых ролях. Конечно, исследования на коллайдере никак не связаны с экономическим кризисом, который слишком мелок для науки. Наука – вот настоящая жизнь! Я в жизни не видел ни одной акции, но ничего от этого не потерял и плевать на них хотел!

Вопрос: Виталий Лазаревич, вы, наверное, не заметили, что уже давно наши астрологические прогнозы носят совершенно пародийный характер. Но продолжаете ли вы заниматься наукой? Кажется, без нее вам должно быть не просто скучно, а невыносимо одиноко.

Ответ: Природу не обманешь, в мои годы заниматься новыми исследованиями трудно. Но еще недавно, до того как заболел, чувствовал себя неплохо. Слежу за научными достижениями, получаю мировую периодику, редактирую журнал «Успехи физических наук». Нередко обсуждаю с коллегами их работы, пытаюсь дать совет.

Совершенно четко уверен, что будущее человечества и России будет определяться наукой. За 400 лет со времен Галилея, первого в современном понимании ученого, в мире произошли невероятные изменения. В молодости, помню, тетя принесла детекторный радиоприемник – он казался чудом техники. Как работает современный сотовый телефон, во времена Эйнштейна никто бы не понял. Наука формирует мир в большей степени, чем любая другая область. Политикам необходимо это понять и поддерживать науку щедро и разумно.

Наука и жизнь академика Гинзбурга

На девяносто четвертом году жизни умер выдающийся ученый Виталий Гинзбург. Лауреат Нобелевской премии и старейший, с 1953 года, член Российской академии наук. Вклад Гинзбурга в науку неоценим – от фундаментальных открытий в области сверхпроводимости и сверхтекучести до практических предложений, в результате которых была создана водородная бомба. Среди учеников Гинзбурга многие стали академиками. Но не менее важно то, что Виталий Лазаревич Гинзбург был, наверное, последним ученым, который, не занимая никаких постов, имел столь высокий нравственный авторитет, что к его мнению по общественно важным вопросам прислушивались люди всех сословий и состояний. Он не был конформистом – он говорил то, что считал нужным. Его суждения часто шли наперекор официальной позиции, но его это не останавливало. При всей ясности такого жизненного алгоритма, в природе человеческой он является великой редкостью. И это было главным открытием Гинзбурга.

В последние годы Виталий Лазаревич практически не выходил из дому. Болели ноги, и он не хотел оставаться в памяти немощным стариком. Но он не стал затворником – принимал коллег, редактировал научные издания, по телефону давал интервью тем СМИ, которым доверял. Это было невероятное зрелище – угасавшие физические силы и мощный разум, набиравший силу, несмотря на мафусаиловы годы.

Мне приходилось бывать дома у Гинзбурга. Виталий Лазаревич был, несомненно, яркий, красивый мужчина. Столь же неотразимой внешностью мог обладать библейский царь Давид. Но при этом всю жизнь Виталий Лазаревич трогательно относился к Нине Ивановне, с которой отметил все мыслимые свадьбы, начиная с серебряной и далее по таблице Менделеева. Нина Ивановна, дочь врага народа, была осуждена, сослана в Горький, и молодой ученый, ставя под угрозу карьеру, ездил из академической Москвы в этот город, даже обзавелся там кафедрой. Гинзбурга отодвинули от атомного проекта, хотя вместе с Андреем Сахаровым он предложил фундаментальную концепцию, которая легла в основу водородной бомбы. Уверен, Нина Ивановна понимала, что ее любит гений. Ее женская забота была беспредельной, а кулинарные таланты, это не заметить невозможно, были способны превратить обед в настоящий пир. За столом царил хозяин дома, остроумию которого позавидовали бы все Задорновы мира.

Академик Гинзбург сделал ряд выдающихся открытий. Его лекции в Кембридже счел нужным посетить гениальный Поль Дирак. Главную премию Гинзбург получил через несколько десятилетий после публикации работы, которая, кстати, сразу получила Ленинскую премию. Гинзбург не стеснялся вступиться за правду, даже если это грозило ему крутыми неприятностями. Он был одним из пяти ученых, отказавшихся подписать коллективное письмо с осуждением академика Сахарова.

В последние годы, когда авторитет науки стал опадать, как осенний лист, но буйным цветом расцвели всяческие шарлатаны, выдающие себя за ученых, академик Гинзбург возглавил поход против лженауки. Может быть, поход был обречен, но его это не останавливало. С отчаянным упорством он протестовал против введения религиозных программ в школе, пусть это шло вразрез с мнением сильных мира сего. Если наука – это борьба за истину, то Виталий Гинзбург считал всю жизнь царством науки, где истина должна восторжествовать.

2009

Валентин Янин, академик, руководитель Новгородской археологической экспедиции
В НОВГОРОДЕ ДЕМОКРАТИЮ СОЖРАЛИ ОЛИГАРХИ

Вопрос: Валентин Лаврентьевич, площадка, на который вы ведете археологические работы, производит странное впечатление. В раскопе копаются археологи, а сверху нависают вовсе не древние постройки, а внушительные особняки в новорусском стиле. Ближайшие особняки принадлежат политику Бурбулису и бывшей супруге экс-губернатора Прусака. Выглядят эти дворцы угрожающе. Создается впечатление, что особняки агрессивно наступают на историю, она им поперек дороги…

Ответ: Раскопки ведутся в центре Новгорода, и, несмотря на федеральные законы, которые подчеркивают приоритет исторических изысканий, мы постоянно испытываем давление. Недавно ко мне подошли в очередной раз и спросили, нельзя ли вести раскопки поскорее, чтобы освободить землю под коммерческую застройку. И не знаю ли я иностранных археологов, которые работают быстрее, чем мы? Я ответил, что знаю очень многих иностранных археологов. Например, итальянских. Раскопки в Помпеях ведутся уже более двухсот лет, а мы только семьдесят лет работаем. Собеседник ушел недовольный. Кажется, наука стала ему окончательно омерзительной.

Вопрос: Со времен Ломоносова и Карамзина ведутся споры о корнях русского народа, о том, как формировался русский язык, о родственных связях с соседями. Версий высказано немало, но полного согласия по-прежнему нет. Вы занимаетесь той эпохой, когда непосредственно формировался русский народ и русский язык. Каково ваше мнение на этот счет?

Ответ: Долго господствовало мнение, что все славянские племена, населявшие Восточно-Европейскую равнину, происходят из одного центра в среднем Приднепровье, на территории современной Украины. Из этой прародины, так считалось, шло заселение русских территорий до Рязани и Суздаля и далее до Пскова и Великого Новгорода. Предполагалось, что первоначально существовал и единый язык. Не было диалектов, все говорили одинаково – ив Новгороде, и в Суздале, и в Киеве. Диалекты же появились только с размежеванием княжеств, когда начался удельный распад Руси, а монгольское нашествие его усугубило.

Результаты археологических раскопок в Великом Новгороде и анализ древних текстов, проделанный замечательным лингвистом академиком Андреем Зализняком, еще до распада СССР (это, как вы понимаете, важно) позволили доказать, что процесс заселения русских территорий шел иначе. Носители северо-западного диалекта, на котором говорили в Новгороде в XI–XII веках, не могли прийти из Киева. Ближайшие аналоги имеются в языках западных славян. Богатые данные раскопок в Новгороде, изучение антропологических типов, обрядов, керамики, даже фортификационных сооружений подтверждают, что славяне проникли на северо-западные территории современной России с южных берегов Балтики. Но Суздаль заселялся все-таки с юга. В XIII–XIV веках отличие диалектов на русских землях постепенно стирается.

Но откуда появилось название «русские»? На этих территориях в мирном соседстве жили угро-финские племена меря, кривичи, славяне. Еще в давние времена ими овладели варяги, наложившие суровую дань – с каждого мужчины по беличьей шкурке. Не выдержав насилия, племена прогнали варягов, но пальму первенства между собой не поделили и вновь решили позвать на княжение иноземцев. Варяжский мир был очень обширен – свей, готы, норманны, англяне… Решено были призвать тех варягов, что проживали на территории Северной Германии и Северной Польши и называли себя Русью. Таким образом, первый «русский» Рюрик с дружиной появился на наших землях в 859–862 годах, правил 14–15 лет и жил в Городище – Новгорода еще не было. Рюрик завещал правление на этих землях своему родственнику Олегу, оставив ему на руках сына Игоря. Олег в результате конфликта с коренными племенами начал движение на юг и завоевал сначала Смоленск, потом Киев. В условиях политического вакуума племена стали стягиваться к месту пересечения торговых путей, где и возник Новгород.

Таким образом, «русские» – это самоназвание одного из варяжских племен. Точно также возникло слово «люди» – так называли себя кривичи. Между прочим, чукчи на родном языке значит «настоящие люди».

Вопрос: Выходит, с анекдотами надо быть осторожнее, ибо у нас с чукчами схожий склад мысли… Одна из любимых тем в политических дискуссиях – врожденное раболепство русских перед властью. Но ведь в первом русском государстве права князя была ограничены очень сильно и власть его не была абсолютной…

Ответ: Олег ушел из Городища в Киев, оскорбившись тем, что ему, по существу, приходилось жить только на дары. Существовала система жестких ограничений, которая постоянно совершенствовалась. Князь и дружина не могли собирать подати, это было право самих новгородцев, которые платили князю жалованье, как чиновнику. Князь и дружина не имели возможности владеть вотчинами и землями, им выделялись лишь луга для содержания коней.

Вопрос: Говоря по-нынешнему, новгородцы не допускали князя до финансовых потоков…

Ответ: Не только до финансовых. Князь вел уголовный и гражданский суд, но не имел права утверждать приговор без посадника, представителя новгородских бояр. Новгород имел право не только приглашать, но и изгонять князя.

Вопрос: Что случалось даже с Александром Невским. Между прочим, какова историческая правда о Ледовом побоище?

Ответ: Значение этого эпизода сильно преувеличено при Сталине в политических целях. Ни тевтоны, ни татары Новгороду всерьез не угрожали. Новгород вообще предпочитал решать конфликты мирным путем, и ему это удавалось. Новгород потерял свои права лишь в 1478 году, когда был присоединен к Московскому государству царем Иваном III, который, как вы помните, еще через два года добился полного освобождения от татаро-монгольского ига. Сопротивление новгородцев Москве возглавляла вдова посадника Марфа Борецкая, о которой до сих пор пишут повести и поэмы.

Вопрос: Сегодня в технологическом плане Россия находится в зависимом от Европы положении. Новгород тоже не был в этом отношении самостоятелен и отличался отсталым уровнем производства?

Ответ: Как показывают находки материальной культуры, Новгород в технологическом отношении находился на одном уровне с Европой. Если в чем Новгород тогда и нуждался, так больше всего в европейском сырье.

Вопрос: Итак, новгородская демократия просуществовала несколько веков. Это государство было процветающим, устойчивым, ориентировалось не на военные приобретения, а исключительно на экономику. В ту эпоху в Западной Европе таких примеров было не много. В технологическом плане при известном воображении Европу можно было назвать сырьевым придатком Новгорода. Но в конце концов новгородская демократия стала слабой и рухнула. Можно ли сейчас проанализировать причины падения первой русской демократии? Будем говорить прямо, эти вопросы важны и интересны в связи с достаточно извилистым путем демократических процессов в современной России.

Ответ: Не надо забывать, что в каждой эпохе своя демократия. И демократия всегда существует для какого-то круга людей, но не для всего общества. Первая-то демократия возникла при рабовладельческом строе в Древней Греции, так что вряд ли сулила всеобщее равноправие. Сегодня одна демократия – для депутатов, другая – для олигархов, третья – для пенсионеров. Что касается Новгорода, то его особенностью было посадничество – власть, параллельная княжеской. Расцвет демократии в Новгороде пришелся на XIV век, тогда город называли «господином» и «государем». В Новгороде велась активная политическая борьба, действовала многопартийная система. Новгородское вече состояло из 300 «золотых поясов», представителей самых богатых семей. Но своего кандидата в посадники выбирал каждый городской район. В середине XIV века кандидатов в посадники было всего 6, потом 24, потом 36 и даже 72. Сначала выборы степенного посадника проводились раз в год, потом каждые полгода. К пирогу тянулось все больше боярских семей. Система стала неуправляемой, а власть коррупционной. Народ уже не знал, к кому предъявить претензии, – демократия себя изжила. Народу противостояла вся олигархия, о чем есть записи в летописях о суде неправдивом, о неправедном правлении, о мздоимцах, которых после смерти земля не принимала. Народ перестал участвовать в политической жизни, изверился во власти. В демократической модели был нарушен баланс. Когда Иван III подошел к Новгороду, вовсе не собираясь его завоевывать, город упал ему в руки, как перезревшее яблоко. Бояре не защищали город, они просили Ивана лишь об одном – не изгонять их из города. Царь пообещал, но через десять лет переселил бояр в Нижний Новгород. Мой вывод такой: новгородскую демократию разрушили и сожрали олигархи.

Вопрос: Несколько лет назад модным стал поиск национальной идеи. Идея не нашлась, но ее с переменной активностью ищут до сих пор. Была ли национальная идея в процветавшем Новгороде и нужна ли, на ваш взгляд, такая идея в принципе?

Ответ: В чистом виде национальной идеи в Новгороде не было. Но часто говорили: «Где Святая София – там и Новгород», имея в виду Софийский собор. София защищала город, была символом мудрости. Национальная идея впервые была сформулирована в царской России – это знаменитая уваровская триада «самодержавие – православие – народность». Наличие официальной идеи не воспрепятствовало тому, что скоро великая страна рухнула. Мне ближе идея Великой французской революции – «свобода – равенство – братство» и даже заменившая ее в годы правительства Виши триада «работа – страна – Отечество». Но я, честное слово, не понимаю, какая национальная идея может быть сегодня в многонациональной России. Новый праздник День национального единства, назначенный на 4 ноября, не соответствует исторической правде. Конец Смутного времени тогда не наступил, оно закончилось лишь через шесть лет, когда Смоленск и Новгород были освобождены от шведов.

Вопрос: Была ли в «господине» Новгороде ксенофобия? Все-таки торговый город, всякие заморские гости с громкими песнями, что у Мусоргского отражено…

Ответ: В грамотах никаких упоминаний о межэтнических, как сейчас бы сказали, конфликтах в Новгороде нет. Все народности были заинтересованы друг в друге и жили мирно. Что касается языка, то общим стал славянский, который к X веку вытеснил остальные.

Вопрос: Молодежные группировки в Новгороде были?

Ответ: Не было, старики крепко держали власть. Но о молодежных программах не забывали. В 1030 году Ярослав Мудрый повелел всех поповых детей и детей старост учить грамоте, что сделало Новгород одним из самых просвещенных городов эпохи.

Вопрос: Вы упомянули о Марфе-посаднице, которая стала героиней многих литературных произведений. Писал о Марфе и великий русский гуманист Николай Рерих. Сейчас на утверждении в ВАКе находится диссертация, где походя утверждается, что Рерих сотрудничал с японскими милитаристами, формировал армию, готовил военный заговор с целью отторжения Сибири от СССР и пытался создать новое государство в Центральной Азии. И особого внимания этому сочинению ваши коллеги-историки не уделяют, как в свое время брезгливо не обращали внимания на труды Фоменко по новой хронологии. Теперь эти сочинения популярнее серьезных исследований. Совсем недавно президент РФ говорил об опасности переписывания истории…