Текст книги "«История V., или Отгадки психики рода Грэй» (уровень А1)"

4) Имею плохую успеваемость, из-за чего нет стипендии(которой бы мне почти полностью хватало на жизнь), поэтому сильно завишу от близких в материальном плане. Мне совестно из-за этого, но кажется, что эта специальность (инженерная) не раскрывает меня полностью. Я восторгаюсь рок-звездами, писателями, художниками, сравниваю себя с ними, завидую их таланту белой завистью. Мои же творения все(музыкальные, художественные, литературные), как правило, на любителя. Но все равно хочется признания, неважно в чем.

6) Я с первой же сессии стала врать близким про свои оценки, из которых почти все – тройки. Но не рассказываю, что мне тяжело заниматься из-за накопившихся пробелов в знаниях. Знаю, что близкие против того, чтобы увлечение искусствами переросло в какую-лицо творческую профессию, мне же стыдно перечить им, потому что я сижу у них на шее.

7) Отсутствие личной жизни, хочу, но боюсь отношений с противоположным полом. Мне правда нужен взгляд со стороны опытного человека. Очень прошу, пожалуйста,помогите советом. Мои суетливые попытки что-то исправить приводят к еще большим разочарованиям в себе.

ika-bem: – 1.перестать врать себе и близким. 2.во всех институтах помимо учебы существуют кружки по интересам, в т.ч.музыкальным, учеба не помеха увлечению и увлечение не помеха учебе.

Dofamin: – вы везде ищете одобрения. почему?

magnoliya28: – с этим на терапию. поищете студентов посл курсов. им практика нужна. терапия стоит дорого…а у студентов цена символическая.

Чтобы стопроцентно вывести индивида из лабиринта, мне приходится самой пойти в лабиринт, держа в руках клубок и попутно распутывая моток, добраться до потеряшки, взять его за руку и, ориентируясь на нить клубка, выйти из лабиринта вместе с потерявшимся человеком. Моя цель – помочь девушкам, страдающим аналогичной психической болячкой, немедикаментозно преодолеть свой недуг, самостоятельно вправить свои мозги на место, найти выход из хаоса, привести психику в порядок и сложить, наконец, обрывки мыслей в цельную картинку.

Православие здесь соседствует с порнухой, чистота – с бьющими через край негативными эмоциями, приправленными женской завистью, расстройством психики, заморочками и истерией на пустом месте. В процессе чтения тебе придется столкнуться с кучей психопатов, драчунов, дрочунов, вуайеристов и прочими отнюдь не здоровыми человеками (я знаю, что правильно их называть людьми, но намеренно делаю ошибку). В общем, все асоциальные элементы, какие только есть, собраны в этом дневе. Не обхожу вниманием бомжей и бабушек, столь милых сердцу типичной православной читательнице. Вдобавок форма подачи текста будет весьма жесткой, без розовых соплей, слезливых сюсей и плаксивых пусей. Почему? Так надо. Не по своей воле я веду этот днев. Не по своей воле мне избирать манеру повествования.

Ефим Рябушев: – Где внутри науки пролегает граница между наукой и религией? Доброе время суток! Все мы с Вами знаем про множество «научных картин возникновения Вселенной», и других тому-подобных вещей, и в связи с этим у меня возник интересный вопрос: Когда внутри науки заканчивается, собственно, наука и зарождается некая «научная религия», которая приводит к появлению подобных вещей? Где эта зыбкая граница? И мне было бы интересно почитать святоотеческую литературу, по этому поводу написанную, потому как нахожу этот вопрос важным для меня, как человека которому придется получать, по всей видимости, получать естественно-научное образование ( а по всей видимости и вовсе фундаментальное физическое). Прошу знающий людей подсказать автора, который мог бы внести ясность в мои мысли.

мох: – Наука, особенно "фундаментальная физическая", состоит, практически, из одних теорий, которые и можно расматривать, как некие "научные религии"

Ефим Рябушев: – Мох, ну, смотря что вкладывать в понятие теория=) Если комплексное мировозрение – то да, боюсь, что Вы правы. Поскольку математическая модель подменяет реальность. Ну ты начинаешь представлять мир несколько иначе, то есть можно же успешно подменить в своем уме действительное и математическое, и будешь себе представлять распространение света как один из вариантов решения уравнения Максвелла, забывая о том, что на самом то деле никаких уравнений нет – они выдуманы для удобного описания и предсказывания неких природных процессов, которые очень сложны и в полной мере сокрыты от наших очей, в узких условиях.

Ну или когда едешь в трамвае и он тормозит, можно просто упасть и все тут, можно вспомнить про фиктивную силу (а сила понятие воображаемое на самом деле), а можно пойти еще дальше и вспомнить про "пространство-время и его искривления(опять же понятие выдуманное, которое живет по выдуманным правилам просто результаты вычислений хорошо согласуются с узким кругом явлений на основании которых все это и выдумалось" и представить такую вещь зубодробительной математикой, так что по сути некая подмена восприятия действительно проиходит.

Теория с научной точки зрения – просто некая формальная система (в настоящем времени всегда математическая), которая выдумана, исходя из бесчисленного числа опытов и замеров, с целью предсказания результатов другого числа бесчисленных замеров и опытов (причем всегда теория должна позволять предсказывать качественно новые опыты). То есть теория – не реальность, и это очень важно. А еще теории должны иметь возможность своего опровержения, предсказывать что-то новое на основе старого и быть внутренне не противоречивы, кстати "научные картины появления мира" – не могут быть проверены на опыте, а потому строго говоря научными не являются, это довольно забавно.

мох: – Математическая теория в этом плане более устойчива, чем физическая, но только за счет того, что имеет дело с абстрактным миром чисел, а вот физ. законы и теории уже с натяжкой вписываются в мироздание, для примера, хотя бы – (ссылка).

По ссылке: «Обнаружено самое большое место в космосе – дыра диаметром 3.5 млрд. лет между скоплениями галактик, не имеющая даже названия. Ученые гадают, когда и за счет чего могло появиться это «пустое место», раза в 4 больше уже известных дыр. Согласно исследованиям, образование пустоты идет вразрез с механизмами эволюции Вселенной, насчитывающей 13.7 млрд. световых лет. Загадочная пустая материя не содержит ни звезд, ни галактик, только абсолютный холод и мрак.

Ефим Рябушев: – Мох, так физика не имеет к реальности отношения, это вообще не входит в ее компетенцию. Физика строит модели, которые ведут себя примерно так же, как реальность. Ну вот надо построить мост – практическая задача, если решать через физику то вы сначале берете реальность (как вы ее воспринимаете), и переносите ее в воображаемую модель (математическую), то есть мы абстрагируемся от маловажных на наш взгляд моментов, мы уже расписываем силы (понятия опять же не реальное), пишем уравнения и так далее. Получаем математический результат и обратно его в реальность (как замеряли реальность в модель, так и результат моделирования в реальность переносится), то есть арена физики изначально не реальность. В реальном мире физика слепа, беспомощна, в реальном мире она не имеет ни интсрументов ничего, и лишь в модели реальности, где есть математика можно заниматься физикой.

Так что физика – по сути раздел математики, с некоторой ориентацией на экспериментальные данные. Работает примерно так: потрогали, пощупали – пальчикам холодно, тепло – говорим а пущай за это температура отвечает (мы еще даже не понимаем что это такое даже в рамках модели, но параметр уже есть), потом поглядели, посмотрели – большая компната, маленькая – а пускай это будет объем, потом то же самое с давлением (много промежутков, там надо силу еще придумать и площадь), а потом начали проводить кучу опытов, смотрим смотрим – опа оказывается в нашей модели между озвученными параметрами есть связь.

Объем * давление = количество вещества (придумали еще и это) * температуру * подгоночный размерный коэффициент( Всегда постоянный, размер оного зависит от того как мы вводили наши единицы, это же произвол чистой воды). Вот по такому принципу все и устроено, очень упрощено – конечно есть метадология, конечно, есть математические переходы, но в основе каждой физической теории лежит вот это – потрогали, пощупали -> придумали величины -> еще разик все потрогали -> нашли некие закономерности.

Как видите все изначально происходит не в реальности, а потому попытки физики обосновать появление реальности обречены на провал, так как это всегда будет выходить некая модель, не являющаяся действительностью, а это мы забываем, так как с дества в школе твердят про точность науки и т.д и т.п. Нас даже учат строить модели, не говоря о том (все задачи с самых ранних лет -> существуют лишь на листе, а мы лишь привыкаем видить в них некие образы, так как нашему уму так удобнее, а потом начинается подмен понятий, я сам проходил через это, так что знаю о чем говорю).

P.S. В математике все еще хуже на самом деле, так как в рамках математики нельзя доказать математику, и это математикой уже доказано. То есть математика – по сути мыльный пузырь, построенный на аксимах. И если пробовать обосновать аксиомы (например зациклить их) – вы всегда приходите либо к неполноте обоснования, либо еще хуже к внутреннему противоречию. Математика основана на чистой вере.

Мох: – В сущности, Вам как будущему физику (надеюсь верующему), должны быть интересны две книги "Беседы на Шестоднев" и «Бог как иллюзия». Но это ИМХО

Ефим Рябушев: – Мох, беседы на Шестоднев – это Василий Великий? (просто я лично читал Серафима(Роуза) и его критику эволюционного учения, очень поучительно и вероутверждающе, особенно если накладывать на его слова собственное знание некоторых проблем теорий, которые сам он не знал, когда писал)

Alexey GK: – Если говорить о геометрии, то все основано на двух аксиомах: 1) точка – бесконечно минимальное значение. 2) любой геометрический объект состоит из бесконечно большого количества точек. Так как это аксиомы – это основа веры всех геометров. Убери их – и геометрии не станет, так как никакие теоремы уже не будут доказываться. И так везде в науке. Есть вещи, которые принимаются на веру. Но, конечно, на основе бытийного опыта. А потом из этого, как из пальца, "высасывается" все остальное. Физика вообще очень ограничена. Многие законы принимаются для стого узких условий. Тот же закон взаимного тяготения – рассматривает два шара на расстоянии одного метра друг от друга. Вычисляется сила. А потом этот закон "внезапно" распространяют на тела любой формы и на любых расстояниях. Что неверно.

Например, парашютист, прыгнувший и растопыривший в стороны руки-ноги, в определенное время перестает ускоряться (тотя закон притяжения к Земле говорит о том, что ускорение g постоянно, то есть, любое тело все время ускоряется). А все потому, что сила сопротивления воздуха создает силу, мешающую ускорению. И так постоянно. В силу своей ограниченности, человек все время что-то игнорирует. Это даже может быть верно во время проведения какого-то конкретного опыта, но в другой момент времени уже условия могут измениться, и уже игнорировать нельзя.

В силу своей ограниченности, человек никогда на 100% не может адекватно оценить существующую "структуру момента", поэтому все эти научные законы носят весьма условный характер. Гораздо правильнее (во всех смыслах) сказать, что результат опыта будет "Как Бог даст". Да, в таком ответе мало практического толка, зато он безошибочен. В любой науке можно довольно просто найти эту границу "научной религии". В современной науке весьма плохо исследована тема зависимости свойств от формы. А она есть, о ней говорил еще Михайло Ломоносов. Он вообще составил такой список практических опытов, в частности, по электричеству, которые до сих пор в полном объеме не проведены и не исследованы.

Так что наука – это вещь очень ограниченная и условная. То есть, в ней всегда есть условие "Если А, то Б". Часто наука не может сказать что будет, если А отсутствует, то есть "Если не А, то …". И здесь уже науки не остается, а появляется вера. Если же фундаментально (философски) сравнить веру и знание (так как наука – это знания), то вера является абсолютным знанием (не требующим доказательств), и является единичным (цельным) значением. То есть, вера не может "умереть" частичто. Если она разрушается, то целиком. А знания условны, всегда есть какой-то уже существующий кирпичик (если), на котором, как на фундаменте, мы строим свою хибару (то). То есть, проблема всегда одна – правильно выбрать фундамент.

Ефим Рябушев: – Ну это Евклидова геометрия на этом покоится, есть еще много разных геометрий каждая со своими. Сейчас вроде бы придумали боллее удобный способ задания геометрии, там за аксиому принимается то на каком множестве устроена геометрия и набор правил вывода всего остального, но это не суть. В физике все на моделировании построено, то есть строятся модели,которые что-то описывают. Вот привиденный Вами закон тяготения хорошо описывае поведение тел большой массы на низких скоростях. У него есть свои математические недостатки, хотя на протяженные тела он обобщается спокойно при принятиина веру суперпозиции полей, это на сегодня пожалуй основной постулат всей физики, что поля не взаимодействуют друг с другом, а просто как бы накладываются друг на друга.

Тогда можно разбить тело на множество маленьких точек и сложить каждую по отедльности, так и поступают. Проблема тут в другом, то что он плохо работает когда расстояние нулевое (бесконечная сила), и совсем не работает на больших скоростях. Тут уже надо использовать ОТО, а ОТО – это много мусорных решений (хронопетли и прочие не реальные вещи, которые в рамках ОТО возможны, но совершенно не представляются и не встречаются в действительности).

Вообщем научное знание построено на вере, в основы, что важно. Я лично вообще не представляю, как можно заниматься физикой без веры. На самом деле в работе ученого нет ничего романтичного, это тяжелый, почти каторжный труд. Мы же не завидуем шахтерам, которые в штольнях машут киркой. Ну вот ученый точно так же постоянно вынужден в глубокой штольне неизведанного идет в слепую, зная что полного понимания у нет и не будет, более того он не уверен что его направление вообще окажется плодотворным (а не ложной парадигмой, как это со эфиром стало). Без свечи веры это совершенно ужасная работа. Мирские занятия все вообще скучны, пресны и однообразны, и это не исключение.

Alexey GK: – Цитата: «хронопетли и прочие не реальные вещи… не встречаются в действительности». Это Вы хорошо отметили – так же, как и в религии, бытийная проверка беспочвенных теорий и фантазий необходима. И именно она определяет истинность. То есть, практика первична, теория вторична. Или, как у апостола Павла: "вера без дел мертва".

Цитата: «Мирские занятия все вообще скучны, пресны и однообразны, и это не исключение». Мудро. "Суета сует и томление духа". Непонятно только откуда берется такая категоричность (цитирую): «…для меня, как человека которому придется получать, по всей видимости, получать естественно-научное образование». Почему "придется"? И чем оно вообще "беспокоит"?

Научные знания основываются на повторяемости результата эксперимента в определенных условиях. То есть, вещи уникальные (напрмер, воскресение Господа Иисуса Христа, или Его вознесение) вообще не могут быть предметом научного изучения. Поэтому к естественно-научному образованию надо подходить также, как и ко всему остальному – это инструмент для усиления (расширения горизонтов) разума, но он локальный, только для этого мiра. К духовным законам неприменим. Соответственно, и его применение должно быть только там, где это имеет смысл – в этой земной жизни. И строго ограниченно. К сожалению, что почитать из святоотеческого наследия в контексте научного восприятия, я не знаю.

Ефим Рябушев: – Ну, все довольно прозаично, это родительская воля, мне же уже все равно куда поступать, да и к тому же как выяснилось, я ни на что иное, кроме как выводить закорючечки на бумаге оказался не способен. Так что судя по всему, все туда склоняется, ну а том поступлю в институт или не поступлю – решать не мне, мое дело приложить усилие и не лениться.

P.S. ОТО не плохая теория, как теория гравитации оно вполне применима, ибо дает корректные результаты (из того что можно проверить), другое дело что если задавать произвольные данные – можно получить мусорные решения (чаще всего мусорные входные данные дают мусорные решения, но бывает что и вполне благообраные вводные выдают ерудну.

A Lost Sheep: – Ефим Рябушев, а это не только в науке, это и в любой области жизни работает. Как только человек отходит от Истины, это сразу же порождает в нем религию "всего остального". Граница тут только кажется зыбкой, хотя она не зыбкая, но действительно не совсем очевидная, ибо она определяется святоотеческим учением Церкви, которое мирским мудрецам неведомо. Поэтому границу может увидеть только человек воцерковленный, в котором действует благодать Божия, как-то так…Святоотеческая литература тут годится вся, что есть в наличии ) Не зря философию называют "матерью всех наук", это слово переводится, как "любовь к мудрости", и опять же, истинной философией может быть только любовь к Премудрости Божией.

Посттравматическое стрессовое расстройство, известное также как «вьетнамский синдром» и «афганский синдром», – тяжелое психическое состояние, возникающее в результате единичной или повторяющейся травмирующей ситуации (физической травмы, сексуального насилия, угрозы смерти, длительной болезни, смерти родственника, пыток, катастроф, домашнего насилия). В результате психологической травмы человек переживает интенсивный приступ страха, чувствует беспомощность, панические атаки, видит кошмарные сны, сталкивается с непроизвольным потоком воспоминаний. При этом индивид старается избегать мыслей, чувств, действий, людей, – всего того, что может напомнить ему о травме.

Он пребывает настороже, в состоянии постоянного ожидания угрозы, вследствие чего его организм дает сбой, позволяя выйти на сцену соматическим заболеваниям. Событие, вызывающее у индивида приступ необоснованного страха, является своеобразным «спусковым крючком». Это может быть плач ребенка, изображение, передача, кусок фразы, последовательность чисел, шум двигателя, женский крик. Существует медикаментозный и психотерапевтический способ лечения стрессового расстройства. В нашем случае применяется исключительно психотерапевтический, а именно – десенсибилизация (переработка стрессовых воспоминаний, снижение эмоциональной окраски травмирующего события, выработка механизма адаптации к прошлому). «Спусковым крючком» в рамках этого днева будут мои реплики (именно поэтому они довольно жесткие). Теперь ты становишься мной, главной героиней, и на своей шкуре готовишься пережить описанные здесь события. Надеюсь, ты все-таки взяла красный карандаш для рисования «галочек».

Дядя Скрудж: – не могу заговорить с девушкой из вуза. Мы только привет привет. Но когда она рядом проходит, будто дыхание перехватывает, сердце начинает биться как эпилептик в конвульсиях, я краснею.

Екатерина: – Так ты богатый, не? Сама приползёт

Denis: – говори с пацанами! тогда!!!

Злобный: – нам с ней поговорить?

Риф: – Есть два варианта 1) забить и ждать момент 2) оперативно придумывать темы для разговора

Дуэ: – Организуй "случайное" столкновение и невзначай обними ее. Она будет в восторге.

Еще раз взвесь все «за» и «против», ведь «История V.» состоит из 5 томов, в каждом томе 988 страниц А4, прям как в дате крещения Руси. Аха-ха! Ан-нет, тысяча и одна, сродни общему количеству сказок Шахерезады. Или я опять вру? Почему дневник такой длинный? Потому что он создан в форме сеанса у психотерапевта. Поставив себя на место главной героини, ты со стороны увидишь блокировки, мешающие тебе найти кандидата в мужья, выйти замуж и выстраивать с мужем прочные семейные отношения. Зачем тебе раскошеливаться на психологов и доверять личные переживания посторонним теткам? Душевный лекарь взимает высокую плату за выслушивание словесного потока пациента, при этом эффект от говорильни может закончиться в тот момент, когда ты возвращаешься домой, переступая порог своего жилища. Ты вновь оказываешься один на один с гнетущим чувством вселенской тоски и никомуненужности.

Чужак может запросто плюнуть тебе в душу, повторно бередя твои старые раны. Есть более легкий способ решения проблемы мучительного, тягомотного, надоевшего одиночества. Он – в пяти частях этого дневника. Прочитав их, ты изменишься, ты станешь другой. Слог рукописи оставляет желать лучшего, подчас он крайне сильно хромает, однако данный финт ушами сделан специально. Его цель – докопаться до твоего подсознания, обнаружить блокировки, твои страхи/фобии, заставляющие тебя уже долгое время куковать без любящей и любимой второй половины.

Мох: – Когда произошла на небе война? «И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» http://bible.optina.ru/new:otkr:12:07 Когда по хронологии Библии произошло это событие?

Aleksei: – Мох, это произошло сразу после Врскресения Христа.

Мох: – Aleksei, Христос задолго до своей своей смерти и Воскресения сказал учеником: "Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лк. 10,18). И блаженный Феофилакт пишет по этому поводу: "А Господь сказал им: не дивитесь тому, что бесы вам повинуются, ибо начальник их давно низвержен и не имеет никакой силы. Хотя для людей это и не было видно, но для Меня, созерцающего и невидимое, это было видно." Так что это событие было раньше.

Николай..: – Так с ходу не ответишь, эти строки откровения скорее нужно толковать и духовно, например, что это событие уже произошло, либо до, либо после того как змий соблазнил Еву. Возможно, что это будет когда воцарится антихрист. В жизнеописании священномуч.Сергия Воскресенского приводится свидетельство 13-ти летнего мальчика, увидевшего мчащуюся конницу над Москвой, мальчик ехал на телеге из Москвы в Перерву, а повстречавшийся на дороге старец попросил его оглянуться назать.

Ирина8: – Мох спасибо тебе, так интересно! Хочется так вот многие места из Святаго Евангелия понимать!

Aleksei: – Мох, раньше то раньше, в Евангелие от (Лк.10,18) говорится то что сатана был низвергнут с неба, где когда то жил с ангелами и с Богом т.е. он был изгнан из дома… А к бывшему дому т.е. ему никто не запрещал приближаться т.е. к небу, и общаться с другими ангелами т.е и обольщать их, до Воскресения Христа (Откр:12 – 7,8,9)

Мох: – Aleksei, когда?

Aleksei: – Мох, до сотворения человека это еще было.

Мох: – На основании чего Вы так полагаете?

Елена Валентиновна: – Наивно было бы надеяться,что кто-то на земле даст точный и аргументированный ответ на ваш вопрос.Но если без всяких аргументов,то произошло это одновременно с сотворением человека.

Aleksei: – Елена Валентиновна, согласен – тоже верно с одновременностью событий – когда создавалась земля. Мох Библию, и Святых отцов читайте и запоминайте авось дойдет что нибудь, все тема закрыта.

Мария*******: – Елена Валентиновна, да, тут вряд ли возможен ответ. На небе есть время? Соотносить события земные с небесными сложно. И вообще само понятие времени и хронологии довольно условно. Мох, а Вы сами, как думаете?

Алeксандр: – нет ли связи в Писании восстания Денницы с творением человека ? не ревность ли причина?

Мох: – Aleksei, согласен, что Ваш аргумент в стиле "сам дурак", поставил точку в нашем с Вами диалоге. Мария*******, если опираться на Библию и Св. Отцов, то:

1) Падение ангела было после создания земли, ибо сатана был сброшен на землю ("Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю." Отк. 12,4) и для того, чтобы на нее упасть она должна была уже быть создана. Да и свт. Иоанн Дамаскин в точном изложении православной веры называет дьявола "тот ангел, который стоял во главе надземного чина и которому Бог вверил охранение земли".

2) Причина падения сатаны двояка по Св. Отцам – это гордость и зависть. Зависть к Адаму, сотворенному по не только по Образу (так же как и Ангелы, см. св. Иоанн Дамаскин О Ангелах), но еще и по Подобию, да еще и поставленного над всем творением на земле, тогда как сатана был "тот ангел … которому Бог вверил охранение земли"

3) Прп. Иустин (Попович) пишет, что "отец греха и лжи – дьявол, лгущий на Бога и на богозданную тварь" является причиной появления греха и Адам бы не согрешил без козней дьявола. Значит падение сатаны было до изгнания Адама из рая. Вывод: Мое мнение совпадает с мнением Елены Валентиновны – падение сатаны произошло при творении человека.

Iam: – а что, война кончилась уже? по поводу образа и подобия можно уточнить. Человек задуман по образу и подобию, но создан лишь по образу, подобие же присутствует в качестве потенции и лишь у некоторых переходит в акциденцию.

Мох: – Iam, на небе закончилась, вот между человеком и бесами – в самом разгаре.

Iam: – а Михаил все еще архистратиг и меч все еще при нем… или это так просто

Мох: – И когда он к Вам в последний раз заходил? … с мечом?

Ирина8: – Архистратиг Божий Михаил святой покровитель нашего города! Ура!!!))) Он у нас!!!!)))

Iam: – кто и когда ко мне – не важно, а на иконках свежих все еще меч при нем и вот Иринин8 город охраняет. Я к тому, что война добра со злом будет длиться до конца времен во всех, кто тому или другому служит. Пока церковь воинствующая не предстанет церковью торжествующей.

A Lost Sheep: – Еще есть одна известная цитата из Писания: Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои (Иов. 38, 7). То есть, в четвертый день творения, все ангелы еще были с Богом. Значит, появление собственно сатаны произошло где-то между сотворением светил и созданием человека. И кстати, в книге Иова сатана, уже очевидно являясь богопротивником, среди прочих ангелов еще имеет свободный вход к Богу и спорит с ним из-за Иова. Эти события по некоторым хронологиям происходили около 2800 г. до н.э. То есть, война со свержением на землю могла произойти и позже…

Iam: – с небом не всегда ясно. То речь о небе, которое мб внутри нас, то о том, которое нынче не всегда мирная авиация рассекает, а то и в целом.. Вот слова молитвы: "О, святой Архистратиже Божий Михаиле! Молниеносным мечом Твоим отжени от меня духа лукавого, искушающего и томящего мя. Аминь." Меч, ограждающий от лукавого, символически означает Слово Божье. Слово же (Сын Божий) некогда не символически, а фактически обитало с нами. А поскольку духовная и грубая реальность переплетены и взаимосвязаны, возникает впечатление вторящегося события, в смысловом плане одного и того же. Бог Сам есть свет и нет в Нем никакой тьмы, поэтому само собой, что в небесах, который есть престол Его, не могло остаться места для лукавого. Ясно.

Мох: – Интересно воззрение Корана, в 38 суре, на падение сатана (в Коране он носит имя "иблис"):

71. Вот твой Господь сказал ангелам: «Я создам человека из глины.

72. Когда же Я придам ему соразмерный облик и вдохну в него от Моего духа, то падите перед ним ниц».

73. Все ангелы без исключения пали ниц,

74. кроме Иблиса, который возгордился и стал одним из неверующих.

75. Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворил Своими обеими Руками? Ты возгордился или же принадлежишь к числу превозносящихся?».

76. Иблис сказал: «Я лучше него. Ты сотворил меня из огня, а его сотворил из глины».

77. Аллах сказал: «Изыди, и отныне ты будешь изгнан и побит.

78. И проклятие Мое пребудет над тобой до Дня воздаяния».

79. Иблис сказал: «Господи! Предоставь мне отсрочку до того дня, когда они будут воскрешены».

A Lost Sheep: – Ну, Коран это версия, отредактированная и предоставленная собственно виновником обсуждения, так что трактовка может быть несколько пристрастной ))

Мох: – А может это "явка с повинной"? ))))

Елена Валентиновна: – Мох, и на небе продолжается…увы.

Мох: – A Lost Sheep, не могла произойти позже, ибо … Вопрос. Если диавол, совратившись, пал с неба к худшему, то оно у него над головою безвозвратно. Но как он смеет приблизиться к небесам, и предстоять вместе с Ангелами Богу, и просить Иова? – так говорится о нем в Писании: «Пришли Ангелы Божии, и диавол пришел среди них…«

Ответ. Не нужно полагать, что диавол взошел на небеса, туда, откуда он пал, что он с Ангелами вошел к Богу и был не иначе как выше небесного свода. Но Божество, непостижимое, величайшее и необъятное, везде существует и все наполняет. Ибо Бог наш на небе и на земле, в море и во всех безднах (Пс. 134:6), как сказал божественный Песнопевец. Из этого мы научены, что пред Ним стоят и видят Его не только Ангелы, но и диавол, и бесы, и люди, и скоты, и все. Ибо, существуя на земле, мы предстоим Богу, по слову божественного Илии: «Жив Бог, перед Которым стою сегодня» (3 Цар. 17:1). Если воздух все объемлет, то много более под властью Творца весь строй из четырех элементов: и бесплотные умные силы, и словесные, и скоты, и бессловесные, и лишенные души, и лишенные чувств. Ибо все обнажено и открыто пред очами Его, и нет творения, которое осталось бы пред Ним невидимым – сказал святой Апостол. Из Вопросы св. Сильвестра и ответы прп. Антония. Вопрос 49. Елена Валентиновна, что Вы имеете в виду?

Мох: – В апокрифе, известном как Адамова книга Ева спрашивает сатану, за что он преследует ее и Адама. Сатана отвечает на это, что Адам является причиной его падения: Адам был создан по образу Божию, и архангел Михаил приказал всем ангелам оказывать ему божеские почести, что все ангелы и сделали, кроме Сатаны, которого Господь низверг за это с небесной обители на землю.

Iam: – на то и апокриф… а что нам, начитанным, на сегодня ясно?

– люцифер – высший служебный дух, создан премудрым и совершенным,

– Адам взят из земли, пока безгрешен, но не совершенен в плане "законченности творения" – он призван к сотворчеству. Замысел о нем мог пока только смутно угадываться. У Феофана Затворника есть мысль, что созд в Эдеме существо не являлось в полном смысле человеком. Тем не менее именно Адам, а не светоносный дух назван венцом творения.

В Божественном совете ангелы не принимают участия. Т.е. все тварные существа находятся в разной степени неведения. Тут требуется вера. Что все созданное в его порядке хорошо весьма. Что Бог благ. Но момент появления существа (самого себя) на свет скрыт, отсюда может возникнуть иллюзия о собственной безначальности… хотя как с этим у ангелов не могу знать.. Сатана, движимый волей к власти, пробует на зуб Адама в Эдеме, Иова между делом, Второго Адама в пустыне во время поста и все еще беспокоится, мечется, помрачен. Господь как раз просит апостолов остеречься, не обольщаться данной им властью над духами. Держаться неба. Не из-за Адама пал Сатана, как и Адам не из-за финика умер. Похоже, что проблема в невнимательности к Богу – ориентир сбит и всё.