Текст книги "Как хороший человек становится негодяем. Эксперименты о механизмах подчинения. Индивид в сетях общества"

ТАВРИС: А как же Генри Мюррей?

МИЛГРЭМ: Большой оригинал, чуждый ненужным академическим правилам и установлениям. Однако ярче всего мне помнится история с песней. Когда мне было едва за двадцать, я увлекался сочинением песен. И написал для Мюррея песню, которая, как он утверждает, помогла ему найти здание для психологического центра. Тогда снесли старую психологическую клинику, памятник истории, на Плимптон-стрит, и все, кто знал ее, конечно, очень огорчились. Мюррей попросил меня сочинить песню об этом, чтобы исполнить ее на званом обеде с ректором Гарварда Нейтаном М. Пьюси. Сначала я отказался, поскольку был по уши в работе. Однако песня более или менее материализовалась сама. Я отдал ее Мюррею и поехал в Европу собирать материал для диплома. И только через два года узнал, чем обернулась эта история.

ТАВРИС: И чем же?..

МИЛГРЭМ: Я разыскал Мюррея, чтобы отдать ему статью, которую давно должен был написать. Я был готов каяться, однако первое, что он мне сказал, было: «Стэнли Милгрэм! Жалко, что вы не видели, как все было! Представляете, благодаря вашей песне нам выделили здание!» Моя песня была для него важнее опоздания со статьей. Таких весельчаков, как Генри Мюррей, в Гарварде было полно, кое-кто и сейчас там работает. Роджер Мюррей 20 лет назад был подающим надежды ассистентом – а сейчас он выдающийся ученый; Джером Брунер был настоящим мотором, движущей силой Гарварда, – сейчас он, правда, остепенился и обосновался в Оксфорде.

ТАВРИС: Как вы считаете, какие качества необходимы хорошему социальному психологу?

МИЛГРЭМ: Сложный вопрос. С одной стороны, ему нужно быть отстраненным и объективным. С другой – он никогда ничего не откроет, если не чувствует эмоциональный пульс общественной жизни. Понимаете, общественная жизнь – это хитросплетение эмоциональных привязанностей, которые ограничивают, направляют и поддерживают человека. Чтобы понять, почему люди ведут себя именно так, а не иначе, надо понимать, какие чувства возникают в повседневных социальных взаимодействиях.

ТАВРИС: А кроме того?

МИЛГРЭМ: Восприятие этих чувств позволяет сделать кое-какие выводы. Это могут быть и формулировки принципов социального поведения. Но чаще открытия делаются в символической форме, и этот символ – эксперимент. Я хочу сказать, что то, как, например, драматург понимает человеческую ситуацию, принимает в его сознании форму пьесы, и точно так же творческая интуиция исследователя транслируется непосредственно в экспериментальный формат, который позволит ему одновременно и выразить свои интуитивные представления, и критически изучить их.

ТАВРИС: Были ли у вас в прошлом какие-то идеи, которые вам не удалось осуществить, а теперь вы об этом жалеете?

МИЛГРЭМ: Честно говоря, только одна. Она пришла мне в голову летом 1960 года, когда мы с приятелями решили разыграть сценки, как в уличном театре. Мы останавливались у ресторанов на Массачусетском шоссе и изображали обычные житейские ситуации – например, разгневанная жена застала мужа с другой женщиной и кричит на него на какой-то неописуемой тарабарщине. Меня потрясло, что, несмотря на крайнюю эмоциональную насыщенность сцены, прохожие явно избегали вмешиваться, даже когда муж тряс и бил «жену» в ответ.

Когда я вернулся в свой гарвардский кабинет, то обдумал реакцию посетителей ресторанов и разработал серию экспериментов, в которых испытуемые сталкивались бы с людьми, которым нужна помощь. Испытуемые сидели бы в комнате ожидания и слышали бы за закрытой дверью спор между мужчиной и женщиной; мужчина вел бы себя все более агрессивно, постепенно распаляясь, и наконец женщина должна была позвать на помощь. Я собирался изучить, в какой момент люди стали бы вмешиваться и при каких условиях. Придумал даже встроить таймер в дверь, чтобы точно знать, сколько времени человек ждал, прежде чем прийти на помощь.

ТАВРИС: Синдром постороннего.

МИЛГРЭМ: Да, хотя тогда я назвал это «проблемой социального вмешательства». Через месяц после разработки экспериментов я начал преподавать в Йеле и готовить эксперименты по подчинению. У меня не было времени параллельно исследовать еще и социальное вмешательство, однако раз в год я торжественно объявлял студентам, что если они будут изучать синдром постороннего, то сделают существенный вклад в социальную психологию. Каждый год очень умные и перспективные студенты слушали меня с большим интересом – и каждый год отправлялись изучать изменение установок: тогда в Йеле это была модная тема.

ТАВРИС: Когда они осознали свои заблуждения?

МИЛГРЭМ: После убийства Китти Дженовезе, которое молча наблюдали 38 свидетелей. Этот случай привлек внимание всей страны, и специалисты в области социальных наук наконец-то подступились к экспериментальной формулировке проблемы. Мои студенты и аспиранты провели полевое исследование, в ходе которого актер, изображавший пьяного, приставал к женщине в прачечной-автомате, однако опубликовано оно не было. Женщина звала на помощь, вопрос состоял в том, сколько пройдет времени, прежде чем кто-то вмешается. Студентов это исследование очень увлекло. Однако тут нас настиг Zeitgeist. Вскоре началась целая волна подобных исследований. Лучшее из них – работа Бибба Латане и Джона М. Дарли, которые тогда работали в Колумбийском университете и Университете Нью-Йорка. Они выбрали нужные переменные, соотнесли их со случаем Дженовезе, проявили техническую сметку и рассказали о своей работе четким и понятным языком. И получили заслуженную премию Американской ассоциации содействия науке. Поле исследований синдрома постороннего процветает и по сей день.

ТАВРИС: Что вы тогда почувствовали?

МИЛГРЭМ: Утешали меня ровно два обстоятельства: во-первых, наконец-то начали исследовать вопрос, который я считал важнейшей социально-психологической проблемой, во-вторых, мой собственный экспериментальный анализ подобного рода ситуации послужил своего рода пророчеством, поскольку я провел его за три года до трагедии Китти Дженовезе, однако во многом предсказал ее.

Обычно считают, что социальные психологи придумывают свои эксперименты на основании реальной жизни, и в этом есть существенная доля правды. Однако правда и другое: события вроде случая Дженовезе – неизбежное проявление сил, на которые экспериментальный анализ зачастую указывает первым. В основе дурацкой сценки в ресторане лежал важнейший принцип общественного поведения, и если сосредоточиться на нем и обобщить его в ходе конкретного театрализованного эксперимента, можно предсказать некоторые неизбежные следствия такого принципа. Случай Дженовезе – всего лишь одно из множества выражений этого принципа, ставшее достоянием общественности. Поэтому, если провести анализ, а затем придумать ему некоторое драматическое воплощение, это позволит предвосхитить события на годы и десятилетия вперед.

ТАВРИС: У вас столько идей. Что с ними случается потом?

МИЛГРЭМ: Одни реализуются, другие витают в воздухе и вдохновляют других исследователей. Иногда их воплощают мои студенты. Иногда они просто блекнут и исчезают. Однако Лео Силард, несомненно, был прав, когда утверждал, что характер ученого определяют не те идеи, которые у тебя появляются, а те, которые ты воплощаешь. Любой ученый, наделенный воображением, уносит с собой в могилу массу отличных идей, так и не добравшихся до печати.

ТАВРИС: Как вам пришла в голову идея эксперимента по изучению подчинения?

МИЛГРЭМ: Я пытался придумать, как придать эксперименту Аша по изучению конформности больше личной значимости. Мне совсем не нравилось, что конформность изучалась на основании суждений о длине каких-то там отрезков. Я задался вопросом, сможет ли группа заставить человека совершить поступок, имеющий более очевидное отношение к собственно человечности – может быть, повести себя агрессивно по отношению к другому человеку, скажем, наносить ему все более сильные удары током. Однако для эксперимента по воздействию группы необходим еще и контроль: надо знать, как поведет себя испытуемый в отсутствие всякого давления группы. В этот миг меня и осенило – и я придумал, какой будет контроль в этом эксперименте. Как далеко зайдет человек, подчиняясь приказам экспериментатора? Это было настоящее озарение, слияние обобщенной идеи об эксперименте по подчинению с конкретной технической процедурой. Не прошло и нескольких минут, как на меня хлынул поток идей по поводу того, какие релевантные переменные надо задействовать, – только успевай записывать. Но потом, когда после завершения экспериментов по подчинению прошло уже много лет, я вдруг обнаружил, что начал размышлять о подчинении власти задолго до этого, еще на первом курсе аспирантуры.

ТАВРИС: Как это вышло?

МИЛГРЭМ: Во-первых, основные вопросы были символически выражены в одном рассказе, который я тогда сочинил. Коротко говоря, история была вот о чем. Некий служитель просит двух человек пойти за ним в старый грязный кабинет, и они соглашаются. Одному из них служитель сообщает, что на этот день назначена его казнь, и предлагает выбрать из двух способов. Тот говорит, что оба способа ему не подходят, и просит служителя убить его более гуманно. Так и происходит. А второй, тоже оказавшись в этой странной ситуации, просто встает и тихо выходит. И остается цел и невредим. Когда служитель замечает, что он ушел, то просто запирает кабинет, радуясь, что можно уйти с работы пораньше. Рассказ был довольно жуткий, однако помог мне разобраться в некоторых поразительных чертах общественного поведения. Кроме того, в нем заложены многие элементы будущего эксперимента по подчинению – особенно то, как герой принимает предложенные ему варианты. Он не подвергает сомнению легитимность всей ситуации в целом и думает только о том, какой выбор предлагает ему клерк, а не о том, нужно ли ему вообще здесь находиться. И забывает, что можно просто уйти, как сделал его друг. В точности так же наши испытуемые то тянут время, то слишком строго следуют инструкциям, то тревожатся из-за мелочей в попытке найти формулу, которая положит конец внутреннему конфликту. Они не видят более широкие рамки ситуации и, следовательно, не понимают, как из нее вырваться. Чтобы освободиться, нам нужна именно способность видеть более крупный контекст.

ТАВРИС: Каково же в таком случае решение проблемы хорошего человека, «просто исполнявшего приказы»?

МИЛГРЭМ: Прежде всего – понять, что простых решений нет. Чтобы получить цивилизацию, необходима какая-то степень власти. А когда власть установлена, неважно, как называется система – диктатура или демократия: обычный человек реагирует на политику правительства с предсказуемой покорностью что в фашистской Германии, что в демократической Америке.

ТАВРИС: То есть вы не думаете, что разные правительства требуют разной степени подчинения – с вашей точки зрения, вопрос в том, какую степень неподчинения они готовы терпеть?

МИЛГРЭМ: В каждом обществе должна быть структура власти, но это не означает, что диапазон свободы одинаков во всех странах. И, разумеется, то, что Германия уничтожила в концлагерях миллионы невинных мужчин, женщин и детей – это самый злокачественный избыток подчинения, какой мы только видели. Однако требованиям американской демократии тоже случалось быть и жесткими, и негуманными – истребление индейцев, порабощение чернокожих, лагеря для японцев во время Второй мировой войны, Вьетнам. Всегда находятся те, кто подчиняется приказам, кто претворяет политику в жизнь. И если власть срывается с цепи, у отдельных людей, похоже, не хватает ресурсов ее удержать.

Однако это сложная проблема. Индивидуальные стандарты совести сами по себе тоже генерируются из матрицы отношений с властью. Мораль, как и слепое подчинение, насаждается властью. На каждого человека, совершающего аморальный поступок под влиянием власти, находится тот, кто воздерживается от этого.

ТАВРИС: Тогда как же нам защититься от злоупотреблений власти?

МИЛГРЭМ: Во-первых, нам надо осознавать проблему безоговорочного подчинения власти. И я всячески способствовал этой осознанности своей работой. Это первый шаг. Второй, поскольку мы знаем, что люди будут подчиняться даже самым злонамеренным властям, наш долг – выдвигать на позиции власти тех, кто скорее всего будет мудр и гуманен. Однако и у надежд тоже есть широкий диапазон. Люди изобретательны, и разнообразие политических форм, которые мы наблюдали последние пять тысяч лет, еще не исчерпало всех возможностей. Вероятно, наша задача – изобрести политическую структуру, которая даст совести больше шансов выстоять против заблуждений власти.

Часть первая. Личность и власть

Введение. Личность и власть

Парадигма эксперимента – это план исследовательской экспедиции. Она не гарантирует никаких находок, не предсказывает общую сумму затрат на это предприятие, а просто создает точку входа на неизведанную территорию. Со времен Второй мировой войны парадигмы экспериментов социальной психологии позволили изучить три важнейших человеческих конфликта. Каждый ставит личность перед дилеммой и дает личности возможность разрешить ее либо в соответствии с моральными ценностями, либо нет. Первый – дилемма истины-конформности, которая изучалась в ходе эксперимента Аша по влиянию группы. Второй – конфликт альтруизма и личных интересов, систематически исследованный в трудах Латане и Дарли. А третий – конфликт между властью и совестью, который я изучал в ходе своих экспериментов по подчинению.

Каждая парадигма ставит перед личностью задачу: должен ли я говорить правду или соглашаться с группой? Должен ли я помогать другим в беде или оставаться выше этого? Должен ли я ударить током невинного человека или ослушаться власти? Эти задачи изобрели не социальные психологи. Это неизбежные дилеммы, присущие человеческому бытию. С ними сталкивается каждый – просто потому, что он член общества.

У этих экспериментов есть существенная общая техническая особенность. В каждом случае зависимая переменная – это морально значимый поступок. Таким образом, эксперименты становятся значимы prima facie, поскольку показывают, что переменные увеличивают или понижают количество совершаемых поступков, а это не только конкретно и измеримо, но и говорит о важных человеческих ценностях. Однако в окончательном анализе вклад социальной психологии носит скорее интеллектуальный, нежели моральный характер. Он показывает, что образ действий в каждой ситуации не объясняется простыми моральными суждениями, а опирается на анализ ситуационных составляющих каждой дилеммы.

Истоки исследования подчинения как лабораторной парадигмы подробно описаны далее. Однако лабораторная парадигма всего лишь обеспечила научное выражение более общей озабоченности властью – озабоченности, которую в моем поколении из-за ужасов Второй мировой войны волей-неволей ощущает каждый, особенно если он еврей, как я. Вот как социальный критик Сьюзен Зонтаг описывает свою реакцию, когда она в первый раз увидела фотографии из лагерей смерти:

Первая встреча с фотографическим отчетом о том, страшнее чего не может быть, – это своего рода откровение, вероятно, единственное откровение, доступное сегодня людям: отрицательное богоявление. Для меня это были фотографии из Берген-Бельзена и Дахау, на которые я случайно наткнулась в книжном магазине в Санта-Монике в июле 1945 года. Я еще никогда не видела ни на фотографиях, ни в жизни ничего, что поразило бы меня так остро, глубоко, мгновенно. С тех пор мне представляется, что я имею право считать, что моя жизнь раскололась на две части – до того, как я увидела эти фотографии (мне было 12), и после. Они изменили мою жизнь, хотя что именно на них было, я поняла лишь несколько лет спустя.

Влияние холокоста на мою собственную психику пробудило во мне интерес к изучению подчинения и подтолкнуло к выбору конкретной формы для исследования.

«Некоторые условия подчинения и неподчинения власти» – это обзор экспериментов по подчинению, до публикации моей книги,[10]10
  MILGRAM S. Obedience to Authority: An Experimental View. New York: Harper & Row, 1974. Перевод на русский язык: «Подчинение авторитету. Научный взгляд на власть и мораль». «Альпина нон-фикшн», 2016.


[Закрыть] представлявший собой самое полное описание исследования. Статья была опубликована в «Human Relations» в 1965 году, потом перепечатана в «The American Journal of Psychiatry», и тогда ее раскритиковали Мартин Орн и Чарльз Холланд. Они применили к исследованиям подчинения анализ «требуемых характеристик». Вскоре после этого меня пригласили провести коллоквиум в Пенсильванском университете. Я предложил сделать это в форме дебатов между мной и профессором Орном. Доктор Орн любезно согласился, и мы, наверное, оба были потрясены, когда увидели, что в аудитории столпилось несколько сотен зрителей, с нетерпением ожидавших гладиаторских боев. Дебаты вышли отличные, прошли на самом высоком уровне и в конечном итоге поспособствовали более глубокому пониманию проблемы. Мое мнение по этому вопросу подытожено в статье «Интерпретация подчинения. Ошибки и доказательства» («Interpreting Obedience: Error and Evidence»), которая вышла в 1972 году.

Акты подчинения и неподчинения можно изучать в лаборатории, однако главное их воплощение – это все же реальный мир. Эксперименты были начаты в 1960 году. Пять лет спустя страна увязла в непопулярной войне в Юго-Восточной Азии, и тысячи молодых людей, чтобы избежать призыва, бежали в Канаду, но были и такие, кто объявил о своих антивоенных взглядах и отправился в тюрьму. Во время вьетнамской войны психиатр Уиллард Гейлин опросил многих из этих отказников, и меня попросили написать рецензию на его книгу «Противники войны в тюрьме» (Willard Gaylin. «War Resisters in Prison») для «The Nation» (см. «Мятежные шестидесятые», с. 120).

Социальная психология – дисциплина кумулятивная. Исследователи с разными творческими способностями, у кого больше, у кого меньше, опираются на достижения предшественников. Недавно доктор Ричард Эванс в интервью[11]11
  EVANS R. (ed.). The Making of Social Psychology. New York: Gardner, 1980. Печатается с разрешения редактора.


[Закрыть] задал мне вопрос об экспериментах-предтечах исследований подчинения, а затем перешел к обсуждению этических и социальных выводов из этих исследований. Приведу отрывок из этого интервью, разговорный язык и интонацию которого я сделал несколько более официальными.

ЭВАНС: Один из ваших экспериментов привлек внимание широкой публики. Он, можно сказать, вырос из исследования влияния группы: в нем вы проверяли, как поведут себя люди под давлением экспериментатора, ученого в чем-то вроде лаборатории. Как получилось, что вам пришел в голову такого рода эксперимент? Может быть, коротко расскажете нам?

МИЛГРЭМ: Когда у тебя возникает идея, у нее очень часто бывает несколько источников. Она не обязательно линейно следует из того, чем ты занимался раньше. В 1950–1960 годах я работал у Аша в Принстоне, в Нью-Джерси. И много думал о его эксперименте по изучению влияния группы. Его эксперименты критиковали, в частности, за то, что им недоставало очевидной значимости, – ведь если испытуемые в ходе эксперимента выносят суждения о длине отрезков, очевидно, что это для них не очень важно. Поэтому я спросил себя: как сделать из этого эксперимент, более значимый с общечеловеческой точки зрения? Я подумал, что, если вместо того, чтобы влиять на суждения о длине отрезков, группа потребует от человека чего-то значительно более важного, это станет шагом к тому, чтобы поведение, вызванное влиянием группы, приобрело очевидный вес и смысл. Я задался вопросом, может ли группа заставить человека быть жестоким к другому человеку… И представил себе ситуацию, очень похожую на эксперимент Аша, в которой участвуют много подставных лиц и один наивный испытуемый, и у них будут не отрезки на карточке, а по электрогенератору у каждого. Иначе говоря, я превратил эксперимент Аша в опыт, в ходе которого группа будет наносить человеку все более сильные удары током, и вопрос был в том, в какой степени личность последует за группой. Это еще не эксперимент по изучению подчинения власти, но все же мысленный шаг в том направлении.

Рис. 1. Один из первых эскизов фальшивого электрогенератора, применявшегося в ходе экспериментов по подчинению. Принстон, весна 1960 г.

Потом я задумался, как все это организовать. Что будет в такой ситуации служить контролем? В эксперименте Аша контролем служила доля верных суждений, которые выносит человек в отсутствие давления группы. Тогда я сказал себе: «Хорошо, наверное, мне придется изучать человека в такой ситуации в отсутствие влияния группы. Но тогда что заставит его повышать силу ударов? То есть какова будет та сила, которая заставит его повышать напряжение?» И тут мне пришло в голову: «Ага, наверное, экспериментатору придется приказывать наносить удары все сильнее и сильнее. Интересно, далеко ли зайдет человек, если экспериментатор велит ему повышать силу ударов?» Тут я понял, что именно эту проблему и буду исследовать. Для меня это был очень волнующий момент, поскольку я понял, что, хотя вопрос очень прост, именно он позволит провести точное, количественно измеримое исследование. Сразу видно, какие переменные надо изучать, а независимой переменной будет то, насколько далеко зайдет испытуемый при нанесении ударов.

ЭВАНС: Давайте немного конкретнее. Можно говорить о власти в лице экспериментатора, а можно – о влиянии группы, о согласии с группой. Здесь есть очень интересное различие.

МИЛГРЭМ: Есть и общие черты, и различия. Общего здесь то, что в обоих случаях мы имеем отказ от личного мнения перед лицом внешнего социального давления. Однако есть и совсем другие факторы. Мне нравится называть происходящее с испытуемыми Аша конформностью, а то, что происходит в моем эксперименте, – подчинением. Как показывает эксперимент Аша, в случае конформности группа не требует в явном виде, чтобы испытуемый с ней соглашался. Более того, если бы группа явно потребовала от испытуемого согласиться с ней, это, вероятно, придало бы ему сил сопротивляться. Отдельные члены группы Аша высказывают свои суждения; испытуемый ощущает их влияние и необходимость согласиться с ними, однако никто не настаивает на этом открыто. В ситуации подчинения экспериментатор открыто требует определенных поступков. Это первое различие.

Второе очень важное различие – то, что при конформности, как показывает эксперимент Аша, имеешь дело в основном с процессом, конечный продукт которого – гомогенизация поведения. Давление нацелено не на то, чтобы ты был лучше меня или хуже меня, а на то, чтобы ты был такой же, как я. Подчинение возникает из дифференциации социальной структуры. Начинаешь не с предположения, что все мы одинаковы, – у одного из участников изначально статус выше. И тебе надо не повторять его действия, а исполнять его приказы. И это ведет не к гомогенизации поведения, а к своего рода разделению труда.

Есть и еще одно различие, очень важное с точки зрения психологии. После того как испытуемые проходили эксперимент Аша и отвечали на вопросы экспериментатора, они практически всегда отрицали, что поддались группе. Даже если им указывали на ошибки в суждениях, они, как правило, приписывали их собственной невнимательности. Однако эксперимент по подчинению дает противоположный результат. Испытуемые отказываются от всякой ответственности за собственные поступки. Поэтому я думаю, что, конечно, у этих экспериментов есть общие черты. В обоих случаях мы имеем дело, так сказать, с отказом от личной инициативы перед лицом внешнего социального давления. Однако есть и существенные различия.

Да и с более общей философской точки зрения это тоже совсем разные эксперименты… Конформность – природный источник общественного контроля при демократии, поскольку ведет к подобной гомогенизации. Однако подчинение в предельных случаях – естественное воплощение фашистских систем, поскольку начинается оно с признания, что у разных людей разные права. Не случайно, что именно в фашистской Германии подчинение ценилось так высоко, а основой философии при этом служила идея высших и низших рас – я хочу сказать, что это всегда неотделимо друг от друга.

ЭВАНС: В качестве примера приведу исследование, в котором мы с вами сейчас участвуем; речь идет о весьма интересном явлении в нашей культуре – о курении. У нас накопились достаточно надежные доказательства, что курение, вероятно, – это реакция на давление среды, и именно это мы и будем изучать. С другой стороны, есть очень занятный факт: власти всячески подчеркивают, что эта привычка ведет к сердечно-сосудистым заболеваниям, раку и прочая и прочая. То есть налицо и давление среды, и авторитет власти. Как бы вы решили эту задачу в терминах различий, о которых вы только что говорили?

МИЛГРЭМ: Я попробую. Прежде всего, слово «власть» имеет много оттенков. Если мы говорим о власти как о медицинском авторитете, то имеем в виду специалистов, обладающих профессиональными знаниями. Это не совсем та власть, которую я изучал, – власть, при которой считается, что один человек имеет право контролировать поведение другого. Когда подросток слышит, как с экрана телевизора человек, наделенный властью, говорит, что курить нельзя, он не воспринимает как факт, что этот человек имеет право контролировать его поведение. Во-вторых, по-прежнему налицо конфликт между давлением среды и авторитетом власти. В ходе одного моего эксперимента было показано, что равноправные испытуемые в экспериментальной ситуации восстали против экспериментатора и подорвали его власть. Думаю, тут то же самое: на вас давит власть, но одновременно влияет и среда, и это иногда нейтрализует влияние власти. Только когда, как в моем эксперименте, у тебя есть власть, которая в ходе основного эксперимента действует совершенно свободно, безо всяких встречных влияний, кроме протестов жертвы, получаешь чистейшую реакцию на влияние власти. Разумеется, в реальной жизни сталкиваешься с огромным количеством противоборствующих сил, которые сводят друг друга на нет.

ЭВАНС: Разумеется, вы прекрасно понимаете, в числе прочего, что отчасти из-за давления конгресса, отчасти из-за – как бы так выразиться? – некоторых вторичных морально-этических соображений в науке о поведении мы все сильнее и сильнее задумываемся, на что мы имеем право при работе с испытуемыми. Когда вы проводили то, первое исследование подчинения власти, очевидно, что вы действовали целиком и полностью в соответствии с этическим кодексом тогдашних психологов. Вы должным образом инструктировали испытуемых, жертвам на самом деле не причиняли никакого вреда и так далее. Однако сегодня при работе с испытуемыми мы очень сильно опираемся на так называемое «информированное согласие», а это ставит исследователя перед весьма сложной проблемой. Например, как бы вы поступили, если бы тот эксперимент пришлось проводить в соответствии с нынешними этическими стандартами «информированного согласия»? Скажем, вы собираетесь провести эксперимент, в ходе которого испытуемые подвергнутся некоторому стрессу. Стрессом может быть и то, что вы собираетесь приказать испытуемому ударить кого-то током.

МИЛГРЭМ: Ну, прежде всего, до начала эксперимента никогда не знаешь, будет стресс или нет.

ЭВАНС: Согласен, это верно подмечено.

МИЛГРЭМ: Испытуемый должен принять решение, однако мы не знаем, сопровождается ли это стрессом. Самая суть экспериментов в том и состоит, что самое интересное не узнаешь, пока не проведешь опыт. Так что говорить об «информированном согласии» – значит исходить из предположения, что тебе заранее известны фундаментальные результаты эксперимента, а в моих исследованиях так просто не бывает. Это одна сторона проблемы, но не проблема в целом. Дело еще и в том, что в ходе этих экспериментов я прибегаю к дезинформации, к мистификации. Например, в ходе эксперимента по изучению подчинения жертва не получает удары током, хотя испытуемому говорят, что получает. Более того, это эксперимент по изучению подчинения, в центре которого стоит именно испытуемый, а не жертва, однако легенда призвана отвлечь от этого внимание. Как проводить эксперимент, если мы заранее расскажем испытуемым, как все будет? Подробности выдавать ни в коем случае нельзя. В принципе, можно разработать систему, при которой испытуемым будут говорить в общих чертах, что их приглашают поучаствовать в психологическом эксперименте и что в психологических экспериментах иногда прибегают к мистификации. Иногда возникает стресс. Вероятно, можно создать банк испытуемых, которых задействуют в эксперименте не прямо сейчас, а когда-нибудь потом. Затем их пригласят на эксперимент, снабдив общими указаниями, что все это может возникнуть в ходе эксперимента, но не обязательно. Это один способ решения проблемы…

ЭВАНС: Разумеется, если речь идет об информированном согласии, необходимо сделать оговорку, что мы, в конце концов, работаем в ситуации чисто феноменологической. Как можно дать информированное согласие заранее, когда участвуешь в эксперименте, где общую массу чувств, переживаний и ощущений – и даже боли – на самом деле невозможно облечь в слова?

МИЛГРЭМ: Да, думаю, в какой-то степени это правда, и к тому же зачастую до эксперимента человек не знает, что его ждет. Реакция на подобные ситуации может быть разнообразной. 90 % испытуемых реагируют совершенно спокойно, а кто-то вдруг разволнуется. Однако давайте разберемся: разве психология исключает стресс и возбуждение из своей сферы исследований? Неужели мы и в самом деле хотим сказать, что какие-то отрицательные эмоции не надо изучать? Думаю, на этот вопрос еще нужно ответить, однако лично я голосую за «нет». В то же время я не хочу оказываться в положении, когда буду вынужден сказать, что готов на эксперименты любого рода.

ЭВАНС: Удивила ли вас реакция на ваш эксперимент по изучению подчинения?

МИЛГРЭМ: Должен сказать, что поток критики, хлынувший в ответ на мой эксперимент, меня совершенно обескуражил. Я считал, что задаю совершенно законный вопрос. Насколько далеко зайдет человек, если его попросят наносить другому человеку все более сильные удары током? Я думал, решение зависит от личности испытуемого. Возможно, не следовало начинать исследование со столь наивного вопроса. Да, в ходе эксперимента применялась дезинформация. Я бы не назвал это обманом, поскольку это само по себе предполагает какой-то базовый мотив. Ведь главная мистификация в ходе эксперимента состояла в том, что жертва не получала ударов током. Можно было бы последовать примеру исследователей, изучавших условные рефлексы по избеганию травм, когда людей, в сущности, доводили ударами тока чуть ли не до тетании. Я решил так не делать. Мне кажется, мистификация применялась ради благих целей.

Уверен, что большинство замечаний коренится в результатах эксперимента, даже если сами критики этого не понимают. Если бы все испытуемые отказывались участвовать в опытах после самого легкого или умеренного удара, это был бы весьма обнадеживающий результат, – и кто бы стал протестовать? Более того, я бы сказал, что в наши дни появилась тенденция намекать на преступные наклонности экспериментатора. Между тем я как человек и даже как профессионал был бы очень рад, если бы испытуемые покидали эксперимент после легких ударов.