Текст книги "Интервью Павла Дурова Такеру Карлсону"

Такер Карлсон: Интересно. Вынужден повторить это в третий раз: я такого раньше не видел. Очевидно, что в молодости вы были известны как создатель компании и предприниматель, и поэтому действительно могли бы заработать много денег, но вы этого не сделали. Потому что не хотели, чтобы вас контролировали?

Павел Дуров: Я просто не видел причин для этого. У меня было достаточно денег, чтобы сводить концы с концами. Если быть до конца честным, Telegram привлекал деньги извне. Три года назад мы выпустили облигации, получив средства в долг. А до этого у нас был криптовалютный проект, который также привлекал некоторые средства. Так что были случаи, когда мы привлекали внешнее финансирование. Но что касается акционерного капитала компании…

Такер Карлсон: Вы не отказались от владения.

Павел Дуров: …мы никому не давали права собственности, права голоса или чего-то подобного, потому что верим в эффективность этого. Думаю, что то, что я был единственным владельцем, директором и менеджером по продуктам в течение длительного периода развития компании, позволило нам двигаться быстрее и быть более эффективными.

Кто работает в Telegram

Такер Карлсон: Как вы могли быть единственным менеджером по продуктам? Вы по-прежнему единственный менеджер по продуктам в компании?

Павел Дуров: Совершенно верно. Я по-прежнему разрабатываю большинство функций. Я по-прежнему работаю напрямую с каждым инженером, с каждым дизайнером, которые внедряют эти функции. Я руковожу этой компанией, потому что мне это нравится. Я единственный менеджер по продуктам, потому что считаю, что именно так я могу внести свой вклад.

Такер Карлсон: Насколько велик ваш отдел кадров?

Павел Дуров: Ноль сотрудников. Ну, можно сказать, что это я. Ведь что мы нанимаем инженеров таким образом…

Такер Карлсон: Нет, нет, нет. Вам нужен большой отдел кадров. Вы так не думаете? Вы не страдаете без него?

Павел Дуров: Мы в некотором роде децентрализовали это. Мы запустили отдельную платформу, на которой проводим конкурсы для инженеров – это contest.com. По результатам организованных конкурсов мы отбираем лучших из лучших инженеров. Конкурсы проводятся раз в один-два месяца. После серии таких соревнований мы отбираем лучших из лучших, и они, возможно, смогут присоединиться к нашей команде, которая насчитывает всего около 30 инженеров. Это действительно компактная и очень эффективная команда. Это как команда морских котиков. Вот так мы работаем. Нам не нужен отдел кадров, чтобы найти суперталантливых инженеров.

Такер Карлсон: Почему все этим не занимаются? Вот я смотрю на некоторые из технологических компаний или на знаменитого Илона Маска. Когда Маск появился в Twitter, там были люди, которые делали то, о чем он даже не подозревал, да и они сами не понимали, что делают. Это было похоже на то, что в компании существует департамент мира во всем мире и департамент настольного футбола. Почему не все ведут свой бизнес так, как это делаете вы?

Павел Дуров: Это интересный вопрос. Думаю, что в некотором смысле все сводится к теме независимости. Я задавал этот вопрос предшественникам Илона.

Такер Карлсон: Джеку Дорси?

Павел Дуров: Джеку, а также его предшественнику.

Такер Карлсон: Кому именно?

Павел Дуров: Кажется, его зовут Дик Костоло. Я сказал Джеку: «Вы можете управлять этой компанией, имея 20 сотрудников. Вам не нужно так много людей». И ответ Джека был таков: «Я согласен с вами, но если мы начнем увольнять так много людей, это напугает Уолл-стрит. Они подумают, что с компанией что-то не так. А мы не хотим этого делать. Именно поэтому держим всех этих сотрудников».

Такер Карлсон: Значит, чтобы поддерживать высокую цену акций, ему приходилось управлять ими неэффективно. Это то, о чем вы говорите?

Павел Дуров: Если я правильно его понял, так оно и было. Но, к его чести, Илону пришлось сначала сделать Twitter частным, прежде чем он смог полностью его монополизировать.

Такер Карлсон: В том, что вы говорите, есть что-то глубинное. Весь смысл публичной компании или один из пунктов заключаются в том, что общественность может участвовать в управлении компанией, а также в том, что посторонние могут оценивать деятельность компании. Таким образом существует прозрачность, и мы знаем, как управляется компания, потому что она принадлежит обществу. И есть мнение, что это более эффективно. Вы же говорите, что это гораздо менее эффективно. В итоге, когда акции компании продаются публично, вы получаете отдел настольного футбола. А когда компания находится в частном владении, то вы так не делаете. Этот взгляд отличается от общепринятого, верно?

Павел Дуров: Я думаю, большинство основателей технологических компаний согласились бы с тем, что управление публичной компанией менее эффективно, чем частной, потому что вы должны отчитываться перед гораздо большим количеством людей, а это связано с большим количеством избыточных сотрудников и бюрократии. С точки зрения эффективности я бы сказал, что управление публичной компанией является неоптимальным. Однако у получения листинга есть и другие преимущества. Также это актуально, когда вы хотите приобрести другие компании.

Такер Карлсон: И наличные деньги.

Павел Дуров: Да, у вас может быть доступ к дешевому капиталу. Вы многое можете сделать.

Такер Карлсон: Но ничего из этого вы делать не хотите?

Павел Дуров: Не сейчас. Мне нравится управлять своей компанией в том виде, в каком она есть. Кто знает, что ждет нас в будущем. На данный момент, думаю, мы отлично справляемся с работой Telegram. У нас 900 миллионов активных пользователей в месяц. Вероятно, через год их число превысит миллиард. Думаю, у нас все отлично получается. Почему мы должны терять этот импульс прямо сейчас?

Такер Карлсон: У вас нет отдела кадров. На вас работают всего 30 инженеров. Вы управляете продуктами, являетесь владельцем компании. Такая компактная организация. Но как вы привлекаете новых пользователей, если не тратитесь на покупки, не рекламируетесь, не платите привлечение людей? Как вы получаете миллиард пользователей бесплатно?

Павел Дуров: Потому что людям нравится наш продукт. Мы довольно рано поняли, что люди умны. Людям нравится использовать хорошие вещи и они не любят использовать некачественные. Вот почему всякий раз, когда у вас есть человек, который начал пользоваться Telegram, пробыл там некоторое время и начал открывать для себя все функции, скорость, безопасность, конфиденциальность – всё, что у нас есть, – он не хочет возвращаться и начинает приглашать своих друзей, рекомендовать: «Вам действительно стоит попробовать это приложение, потому что оно намного лучше всего остального». А также потому что люди понимают, что какими бы приложениями для обмена сообщениями они ни пользовались сейчас, они отстали примерно на пять-шесть лет. Они копируют то, что мы делали шесть лет назад. И в отношении функций это не очень качественная копия. Люди любят качество, вот почему они мигрируют в Telegram. Они также любят независимость, приватность, свободу. Есть много причин, по которым кто-либо может перейти на Telegram из других приложений.

Такер Карлсон: Когда Илон Маск купил Twitter, мы узнали, что сотрудники спецслужб, не только наших, но и многих других стран, находились в компании. У некоторых из них был доступ к личным сообщениям. Вы знаете, что огромное количество передаваемых данных представляет большой интерес для правительств. Не вызывает ли у вас паранойю мысль о том, что к вам могут проникнуть? Я предполагаю, что правительства хотели бы знать, что происходит в Telegram в частных переписках.

Павел Дуров: На наших плечах определенно лежит большая ответственность. И я бы не сказал, что мы параноики, но думаю, что имеет смысл оставаться благоразумными, не быть слишком доступными, не посещать странные места.

Такер Карлсон: Вы не посещаете странные места?

Павел Дуров: Надеюсь, что нет. Например, я путешествую по тем местам, в которых уверен, что они соответствуют нашим ценностям и тому, что мы делаем. Я не посещаю крупные геополитические державы или другие страны как Китай, Россия или даже США.

Такер Карлсон: Вы не посещаете США?

Павел Дуров: Я стараюсь этого не делать. Я могу это сделать, но это привлечет слишком много внимания, как уже описывал ранее.

Такер Карлсон: Да. Если вы запустите что-то подобное, то в какой-то момент станете игроком в мировой политике по определению, хотите того или нет. Вам так не кажется?

Павел Дуров: Мы определенно не хотим быть игроками. Мы хотим быть нейтральной платформой, которая беспристрастна и не принимает чью-либо сторону. Но вы, вероятно, правы в том, что мы должны играть определенную роль.

Такер Карлсон: Принимать чью-либо сторону – это единственное, что вам запрещено делать, верно? Разве в современном мире вы не обязаны принимать чью-то сторону?

Павел Дуров: Я думаю, что это большая проблема, потому что такое отношение может привести к тому, что наш мир станет более опасным местом. В конце концов, мы все должны попытаться понять друг друга и приблизиться друг к другу с точки зрения познания мира, позиции других людей, даже если они кардинально отличаются от наших собственных позиций. И только так мы приходим к какому-то компромиссу и движемся вперед. А если мы строго разделены и каждый должен принять чью-то сторону…

Мы не можем принять чью-либо сторону, потому что являемся платформой, которую люди должны использовать для сотрудничества, поиска точек соприкосновения и, надеюсь, для продвижения вперед. Если мы это потеряем, то можем оказаться в гораздо более опасном положении.

Дуров не доверяет iPhone и Android

Такер Карлсон: Как часто вы пересекаетесь с Агентством национальной безопасности (АНБ)? Я спрашиваю вас об этом как человек, чьи сообщения они читали. Я знаю, что они очень активны в этом мире. Каков ваш опыт?

Павел Дуров: Ну, я думаю, АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую, верно? Они не приходят сюда с расспросами.

Такер Карлсон: Вы так дипломатичны, мне это нравится. АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую. Это правда.

Павел Дуров: Мои знания о моем взаимодействии с АНБ очень ограничены. Я мог бы прочитать что-нибудь в газетах о том, что мой телефон был взломан с помощью Pegasus или чего-то в этом роде. Понятия не имею, правда это или нет, но это единственный источник информации, который может представлять интерес для спецслужб.

Такер Карлсон: Вы должны понимать, что, несмотря на то, что вы семь лет не давали интервью, люди, которым интересно, знают, кто вы такой и какова ваша роль в этом деле. Возможно, вы думаете, что за вами ведется сумасшедшая слежка.

Павел Дуров: Вероятно, это так. Знаете, это может прозвучать забавно, но я предполагаю, что по умолчанию устройства, которыми я пользуюсь, взломаны, ведь вы все равно будете пользоваться iPhone или Android-смартфоном. После того, что я пережил в США, с точки зрения безопасности у меня очень ограниченное доверие к платформам, разработанным в США.

Такер Карлсон: С точки зрения конфиденциальности, да.

Павел Дуров: Именно так.

Такер Карлсон: Ведь во многих странах, в том числе в США, шпионаж описывается как «обеспечение безопасности». Вы же смотрите на это с другой точки зрения. Вы предполагаете, что безопасность – это неприкосновенность частной жизни, и я имею право не подвергаться слежке. Но крупные правительства называют слежку за вами безопасностью.

Павел Дуров: Спасибо за это уточнение.

В будущем могут появиться защищённые смартфоны

Такер Карлсон: Итак, последний вопрос. Поскольку вы занимаетесь этим с тех пор, как учились в колледже, были в центре событий, как думаете, к чему это приведет? Я имею в виду свободный, приватный обмен информацией между независимыми лицами, то есть людьми, не являющимися рабами? Когда я был ребенком, это было возможно. Сейчас это становится всё труднее. Движемся ли мы к миру, в котором просто не будет приватного общения? Или вы думаете, что конфиденциальность сохранится, несмотря на искусственный интеллект или просто на массовое увеличение вычислительной мощности?

Павел Дуров: Это зависит от степени конфиденциальности. Когда вы говорите: «Конфиденциальность сохранится», вы подразумеваете, что сейчас у нас абсолютная конфиденциальность?

Такер Карлсон: Я так не считаю. Думаю, что мир становится все менее сговорчивым, правительства становятся все менее терпимыми к частной жизни. И это очевидная тенденция, потому что они обладают большей технологической мощью. Но победят ли они? Будет ли когда-нибудь найден способ сохранить частную жизнь? Возможно ли это?

Павел Дуров: Я верю в это. Я оптимист. Думаю, что будет создано какое-то новое защищенное оборудование, устройства связи, аналогичные тому, как сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения криптовалюты. Возможно, у нас появятся защищенные устройства связи для отправки сообщений или голосовых вызовов. Я действительно верю, что мир развивается циклично. И если сегодня кажется, что всё идет в одном направлении, это не значит, что завтра это продолжится.

Чувствую, что в какой-то момент людям надоест то, что они испытывают сегодня, и они решат двигаться в другом направлении.

Я вижу это на примере COVID. Во время COVID было много ограничений, в том числе и на платформах социальных сетей. На большинстве платформ вам не разрешалось выражать сомнения в отношении карантина, вакцин или масок. И в какой-то момент я почувствовал, что настроения изменились. Люди начали чувствовать себя очень уставшими, а иногда и сердитыми из-за того, что им не позволяли высказывать свое мнение. Особенно после окончания пандемии многие люди стали еще более скептически относиться к ограничениям своих свобод, с которыми столкнулись во время пандемии.

Такер Карлсон: Какова была ваша позиция как владельца бизнеса во время эпидемии COVID? Должно быть, на вас оказывали давление, требуя подвергнуть цензуре мнения о карантинах, вакцинах, маскировке. Как вы отреагировали?

Павел Дуров: Итак, наша позиция довольно проста. Мы являемся нейтральной платформой. Мы помогали десяткам правительств распространять информацию о карантинах, масках и вакцинах, но также не хотели ограничивать голоса, которые критиковали все эти меры. Мы подумали, что было бы разумно, если бы эти противоположные точки зрения столкнулись и в результате дебатов появилась бы какая-то истина. Конечно, нас за это критиковали. Но, оглядываясь назад, я думаю, что это была правильная стратегия.

Такер Карлсон: То есть вы позволяли людям высказывать сомнения по поводу так называемой науки на протяжении всего периода?

Павел Дуров: Совершенно верно. Я думаю, что во время пандемии мы были одной из немногих или, возможно, единственной крупной платформой социальных сетей, которая не удаляла аккаунты, скептически настроенные по отношению к некоторым из предпринимаемых мер.

Такер Карлсон: Так почему же вы не знамениты и к вам не относятся как к герою в Соединенных Штатах? Разве не должен быть парад в вашу честь? Если вы единственная социальная медиа-платформа, которая не проигнорировала то, что оказалось правдой или в какой-то степени было даже более правдиво, чем рекомендации CDC, почему вы не стали человеком года по версии журнала Time? Почему ваше лицо не на обложке?

Павел Дуров: Я не эксперт в политике США. Но, честно говоря, сейчас у вас есть Twitter или X, которые, похоже, все больше выступают за свободу слова.

Такер Карлсон: Я думаю, что это так.

Павел Дуров: Это замечательное событие. Возвращаясь к нашему предыдущему разговору о том, что все это развивается циклично – кажется, ситуация начинает меняться.

Такер Карлсон: В некотором смысле покупка Илоном Twitter как бы разрушает вашу монополию, но вы по-прежнему радостно приветствуете это.

Павел Дуров: Определенно. Нам понравится тот факт, что Илон купил Twitter. Мы считаем, что это отлично, по целому ряду причин. Во-первых, это инновации. Вы могли видеть, как X внедряет много нововведений. Некоторые из них окажутся ошибочными, а некоторые сработают. Но по крайней мере они пытаются внедрять инновации. Это то, чего в этой отрасли не было за последние десять лет, за исключением Telegram и нескольких других компаний. Судя по тому, что вы можно было наблюдать у крупных игроков, они предпочли бы скопировать проверенные модели и функции, которые были запущены в таких приложениях, как Telegram, и просто распространить их на более широкую аудиторию. Да, эти функции будут лишь бледным отражением того, что мы создали, но так действовали и продолжают действовать эти компании. А то, что пытается сделать X, соответствует нашему подходу: инновации, эксперименты, больше инструментов для создателей контента, запуск монетизации внутри экосистемы. Все это звучит захватывающе. И я думаю, нам нужно больше таких компаний. Не знаю, хорошоли для человечества то, что Илон тратит так много времени на Twitter, чтобы сделать его лучше, но для индустрии социальных сетей это определенно хорошо.

О Марке Цукерберге

Такер Карлсон: Вы когда-нибудь говорили о свободе слова с ребятами, которые руководят другими компаниями? Среди тех, кого вы знаете. Например, вы и Марк Цукерберг. Можете не отвечать, если не хотите.

Павел Дуров: Да, мы познакомились с Марком более десяти лет назад. Я все еще управлял «Вконтакте» и рассказал Марку и его коллегам о нашей платформе приложений. Мы запустили платформу приложений «Вконтакте», кажется, в 2009 году. Они очень заинтересовались. Это была интересная встреча. В итоге они попытались скопировать не то, что мы делали, а то, о чем я им рассказывал, и это было забавно. Я помню, как он спросил меня, планируем ли мы начать что-то более глобальное, например, выйти на международный уровень. Я сказал: «Нет». И я спросил его, собирается ли Марк попытаться расшириться на внутренний рынок, на котором работал я. Он ответил: «Нет». В итоге мы оба именно это и сделали через 2 или 3 недели.

Такер Карлсон: Я думаю, мне не стоит начинать бизнес с Марком Цукербергом.

Павел Дуров: Без комментариев.

Такер Карлсон: Павел Дуров, большое вам спасибо! Это был отличный разговор. Я ценю это, и мы болеем за вас.

Павел Дуров: Спасибо, что пригласили меня.