Текст книги "Экономическая социология в России: поколение учителей"

Экономическая социология в России. Поколение учителей
Составитель, ответственный редактор В.В. Радаев

Автор интервью В. В. Радаев

Краткие биографии: Б.Ю. Старцев

Фотографии В.Л. Силаевой

Предисловие составителя

Жанр интервью зачастую расценивается как периферийный, «не серьезный» по сравнению с конвенциональными академическими работами. Между тем этот жанр имеет свои несомненные преимущества. Он позволяет исследователю (который в данном случае выступает в качестве респондента) более свободно говорить о том, что он или она считает наиболее существенным. А разговорная манера интервью, пусть при этом и снижается уровень формальной строгости утверждений, придает изложению более живой и «человечный», личностно окрашенный характер, что для социальных наук имеет особое значение. В результате интервью, выйдя за рамки формального текста, помогают не только лучше узнать какого-то интересного человека, проникнув на его «кухню», где он предстает в более неформальной обстановке, но и прояснить некоторые проблемы, которые до этого казались слишком запутанными или на которые не обращали пристального внимания.

Во всем этом я убедился, проводя в 2001–2005 годах в разных концах света интервью с ведущими мировыми экономсоциологами. По крайней мере, благодаря этим интервью я узнал немало нового и полезного для себя. Когда же эти интервью были сначала опубликованы в журнале «Экономическая социология» (http://www.ecsoc.rnsses.ru), а затем объединены в книгу «Экономическая социология: автопортреты», мы ощутили искренний интерес к этим публикациям со стороны читателей и наших коллег.

Вдохновившись этим успешным опытом, я решил провести новую серию интервью, о чем объявил на презентации указанной книги «Экономическая социология: автопортреты». На этот раз я беседовал с российскими социологами (в ранее опубликованной серии интервью их представляла только Т.И. Заславская). Речь шла не просто о ведущих ученых-социологах, а о тех, кого по праву следует отнести к «отцам-основателям» (или «матерям-основательницам») российской социологии. Именно поэтому данный проект получил название «Поколение учителей».

Разумеется, это были не первые попытки интервьюирования российских социологов. Прекрасные серии интервью с ними появились благодаря усилиям Геннадия Семеновича Батыгина, который хорошо понимая всю важность подобных нарративов и для истории, и для оценки нынешнего состояния профессионального сообщества. Сейчас интервью с ведущими социологами периодически публикуют фактически все ведущие профильные журналы.

Однако наш проект имеет свои особенности. Включая элементы биографии респондентов, наши интервью все же не являются биографическими в полном смысле слова. Их основная задача была несколько иной: понять, как в советское время формировались внутренние условия для последующей институционализации отечественной экономической социологии в конце 1980-х годов. Этим определялся и состав участников серии интервью. И хотя интересы наших старших коллег, как правило, были значительно шире и выходили за рамки экономической социологии как таковой, нас это ни в коей мере не смущало. Ведь в данном случае важнее не формальные деления отраслей знания, а сами люди и рассказываемые ими истории.

Итак, мы хотели обратиться к представителям старшего поколения (его еще часто называют «поколением шестидесятников») и попросить их рассказать, как это было – в те годы, когда многих из современных экономсоциологов еще не было на свете, а автор данных строк, как говорится, «ходил пешком под стол». Ведь о том периоде мы, увы, знаем слишком мало. Мы надеялись благодаря этим беседам перекинуть мостик в настоящее и понять, что изменилось в социологии в целом и как закладывался фундамент сегодняшней экономической социологии: работ на эту тему не так уж много. Между тем рядом с нами находятся не только непосредственные очевидцы, но и активные участники событий – процесса становления новой российской социологии.

К сожалению, «иных уж нет». Нет яркого и незабываемого Леонида Абрамовича Гордона, активно занимавшегося социально-экономической проблематикой. Нет мудрого Юрия

Александровича Левады, который неоднократно обращался к экономико-социологической тематике. Совсем недавно ушли из жизни два замечательных представителя новосибирской социологической школы, несколько лет назад перебравшиеся в Москву, – Владимир Исакович Герчиков, один из наиболее оригинальных исследователей в сфере трудовых отношений, и Фридрих Маркович Бородкин, долгое время (после отъезда Т.И. Заславской) возглавлявший социологию в Новосибирске. К ним уже не придется обратиться за интервью – мы опоздали.

Приступая к этой серии интервью, я имел предварительный план, проект вопросника. Но должен сказать, что этот план почти полностью развалился – сразу и окончательно. И я не жалею об этом. Оказалось, что есть существенная разница в восприятии прошлого разными поколениями. Для нас, представителей младших и средних поколений социологов, 1950-е и 1960-е годы представляются точками или в лучшем случае короткими отрезками на пути к тому времени, которое мы проживали уже в сознательном возрасте. А для наших учителей это была значительная и весомая, насыщенная событиями часть профессиональной и личной жизни, о чем они могут вспоминать часами. И рассказы именно об этом времени, о котором многие из нас имеют лишь весьма приблизительные и крайне упрощенные представления, по-настоящему ценны и вызывают искренний интерес у более молодых коллег. Поэтому я без долгих раздумий отбросил первоначальный план и погрузился в потоки воспоминаний наших респондентов.

Начало серии интервью положила беседа с членом-корреспондентом РАН Николаем Ивановичем Лапиным, который не только внес заметный вклад сразу в несколько предметных областей, чрезвычайно важных для экономической социологии, – в социологию управления и организаций, но и много лет возглавляет проект по изучению ценностей российского населения. Николай Иванович (о чем знают немногие) «приложил руку» также к утверждению экономической социологии в официальных рубрикаторах социологических специальностей.

Затем была записана беседа с Овсеем Ирмовичем Шкаратаном, который стал известен как автор книг по стратификации советского общества. Их содержание выходило далеко за рамки убогой прокоммунистической схемы существования в социалистическом обществе «двух дружественных классов и прослойки интеллигенции». Не менее важны его труды по индустриальной социологии и урбанистике, этносоциологии и социальной политике. Он основал журнал «Мир России» и внес важный вклад в создание факультета социологии ГУ ВШЭ и его ведущей кафедры – экономической социологии. Шкаратан вспоминает, в частности, происходившее в ленинградской социологии в советское время – когда начали проводиться первые в стране социологические исследования.

Следующее интервью – с Владимиром Александровичем Ядовым. В недавние годы он был директором Института социологии РАН, но известен в первую очередь не благодаря формальным регалиям. Многие считают его (и не без оснований) российским социологом номер один – именно с его исследований, результаты которых были изложены в вышедшей в 1967 году книге «Человек и его работа» (в соавторстве со Здравомысловым и Рожиным), ведется условный отсчет возникновения ленинградской (а возможно, и российской) социологии. Именно он первым из известных советских социологов обучался в Великобритании и, вернувшись, начал на систематической основе внедрять в нашу среду методы количественного анализа. Впрочем, не так важно, кто именно был первым – влияние Ядова на российскую социологию и ее представителей огромно. Добавим к этому личное обаяние Владимира Александровича и его неиссякающий интерес ко всякому проявлению социологической мысли (не важно, исходит ли она от титулованного ученого или студента).

Затем нас ожидает встреча с Андреем Григорьевичем Здравомысловым, который, помимо прочего, основал одну из российских социологических ассоциаций – Сообщество профессиональных социологов. Он также вспоминает, как вместе с В.А. Ядовым они проводили легендарное исследование, воплотившееся в книге «Человек и его работа», как он занимался разработкой проблематики потребностей, интересов и ценностей. Из интервью мы узнаем, как появились первые переводы на русский язык социологической классики. Ведь во многом именно благодаря его усилиям в 1968 году вышел первый легендарный сборник переводных работ по структурному функционализму. Мы сможем понять, каково было в советское время, не теряя своей творческой самостоятельности, работать в таких специфических организациях, как Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и Ленинградская высшая партийная школа.

Особое место занимает интервью с Розалиной (Инной) Владимировной Рыбкиной. Вместе с Т.И. Заславской они создавали Новосибирскую экономико-социологическую школу, проводили первые экспедиционные исследования в селах Алтайского края, разрабатывали учебные программы по экономической социологии, издали фундаментальный труд «Социология экономической жизни» (1991). В течение 25 лет Рывкина вела знаменитый методологический семинар в Новосибирске, опубликовала множество работ, посвященных широкому спектру проблем, порожденных российскими реформами. Должен сказать, что я не знаю другого столь же энергичного и эмоционального человека. Инна Владимировна – настоящий фонтан идей, суждений, впечатлений, она постоянно заражает окружающих своей энергией. Это не могло не проявиться и в тексте интервью, в котором она рассказывает о длинном пути, который прошла от учебы в Ленинградской консерватории и на факультете философии Ленинградского государственного университета до занятий социологией.

Теперь о введении и заключении. В качестве введения мы публикуем интервью с Татьяной Ивановной Заславской, которое было взято ранее в рамках международной серии [1]1
  Экономическая социология: автопортреты / отв. ред. В.В. Радаев, М.С. Добрякова. М.: Изд. дом ГУ ВШЭ, 2006.


[Закрыть]. У нее множество регалий: глава Новосибирской экономико-социологической школы, создатель Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентра). Во многом именно благодаря ее влиянию на М.С. Горбачева в период перестройки произошла формальная институционализация социологии в СССР. Лично для меня Татьяна Ивановна является подлинным образцом академического ученого, в котором природный талант органично сочетается с высокой требовательностью к себе и с глубокими этическими принципами. В начале 2008 года ей исполнилось 80 лет, и вновь, как и прежние юбилеи, она отпраздновала его презентацией новой книги.

Наконец, вместо заключения нас тоже ожидает интервью – на этот раз с Теодором Шаниным, основателем и президентом Московской высшей школы социальных и экономических наук, руководителем, пожалуй, наиболее плодотворной исследовательской команды, в течение долгих лет занимающейся изучением российских сельских сообществ. Выбор заключительного интервью далеко не случаен. Теодор Шанин – британский профессор, и это позволяет ему смотреть на происходящее в России как бы со стороны. В то же время он так давно живет в нашей стране и настолько погружен в дела российского социологического сообщества, что может «изнутри» судить о происходящем в нем. Словом, его специфическая позиция создает возможности для «двойной рефлексивности», если использовать один из его излюбленных терминов. Он рассказывает, как воспринималась извне советская социология в период своего становления и как устанавливались первые контакты между западными и российскими социологами.

Осталось сказать, что интервью публикуются в хронологической последовательности.

* * *

Несколько слов о контексте данного проекта. Книга выходит в знаменательное время. В Российской академии наук 2008 год пытались объявить Годом социологии. Правда, административного ресурса на это не хватило. Но все равно решили праздновать – 50-летие возрождения российской социологии. К этому приурочено проведение разного рода парадных мероприятий. Состоится Всероссийский социологический конгресс, который впервые пройдет на базе Государственного университета – Высшей школы экономики.

В то же время нельзя не отметить, что накануне празднований присущий современной социологии методологический плюрализм сопровождался в России попытками идейного и даже институционального раскола социологического сообщества. Так, под знаменами одного из новодельных социологических объединений прозвучали пренебрежительные замечания и подобия обвинений в адрес российских социологов-шестидесятников, которые так много сделали для становления новой российской социологии. Они прозвучали со стороны тех, кто, несмотря на высокие формальные позиции, не имеет, на наш взгляд, и малой доли заслуг наших предшественников. Правда, в дни официальных торжеств социологический истеблишмент попытался сгладить ситуацию, раздав памятные медали и изобразив общее единство. Но осадок остался…

Каковы же основания, по которым начали «делить» социологов? Ничего нового, увы, в них нет. В очередной раз провозглашается грядущее торжество отечественной социологической мысли, взошедшей «без механического импорта идей». При этом наши ведущие социологи якобы – горстка «заблудших», которые не веруют в русскую социологическую традицию и пытаются стать проводниками тлетворного влияния Запада.

Какова может быть реакция на подобные выпады? Спорить с «патриотически» настроенными «обвинителями» не о чем. Мы просто по-разному понимаем подлинный патриотизм. И публикуя беседы с нашими ведущими социологами, мы тем самым выражаем свою профессиональную и личную позицию.

* * *

Данный сборник является совместным проектом журнала «Экономическая социология» и Лаборатории экономико-социологических исследований ГУ ВШЭ (ЛЭСИ).

Первоначально интервью публиковались в журнале «Экономическая социология» (http://www.ecsoc.msses.ru), номер за номером в 2007–2008 годах. Сейчас мы собрали их вместе. Кроме этого, по сравнению с журнальной публикацией, каждое интервью в предлагаемой Вашему вниманию книжной версии сопровождается короткой, но в то же время не формальной биографической справкой о респонденте и выборочным списком наиболее значимых научных работ.

Мы благодарим всех участников, давших свои интервью.

Спасибо Б. Старцеву за яркие вводные биографические описания, а В. Силаевой – за замечательные фото.

Выражаем свою признательность Е. Александровой, Е. Артюховой, 3. Котельниковой, Д. Крылову и М. Правдиной за помощь в обработке интервью и подготовке материалов.

Особая благодарность за редакторскую поддержку – М.С. Добряковой и К.М. Канюк.

В. В. Радаев

Август 2008 года

Татьяна Ивановна Заславская

«Мы были в советской социологии “чужаками” – неким маргинальным течением»

ЗАСЛАВСКАЯ Татьяна Ивановна – доктор экономических наук, академик РАН, сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентра), основатель Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Почетный президент Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»).

E-mail: [email protected]

«Женщина, к которой прислушивается Горбачев»

Татьяна Заславская родилась в Киеве и уже в раннем возрасте проявляла незаурядные способности. В четыре года знала таблицу умножения, в пять – освоила все действия арифметики на многозначных цифрах, а в шесть лет пошла в школу. Ее мать погибла в 1941 году во время первой бомбежки Москвы, и в Ташкент Татьяна эвакуировалась с семьей тети. Там целый год не ходила в школу. Тетя писала ее отцу в Москву, что девочке нет смысла устраиваться в девятый класс, «чтобы беречь силы», тем более что весной школьников непременно ушлют «на хлопок», и в качестве похвалы сообщала, что «Таня уже привыкла есть меньше, чем раньше». Девочка работала с топографами в кишлаке Куралаш в буквальном смысле за еду, ночуя на полу в пустой и холодной сакле.

Вернувшись в Москву в 1942 году, Татьяна окончила школу экстерном и в 16 лет поступила на физфак МГУ. Но увлеклась политэкономией и с четвертого курса перевелась на второй курс экономического факультета. В воспоминаниях Заславская писала: «Я рада, что у меня хватило решимости повернуть круто назад». Первое ее исследование как студентки экономического факультета о контроле цен в США и монопольных ценах повлекло за собой обвинения в ревизионизме, и ей суждено было до конца учебы, по ее собственному определению, оставаться «паршивой овцой».

Тем не менее, она сумела устроиться младшим научным сотрудником в Институт экономики АН СССР. Объектом ее научных интересов была прежде всего деревня, а начинала она с самого понятия «трудодня», и ее исследования опрокидывали все словеса о социалистической экономике. Каждая следующая экспедиция, в которую она ездила, расширяла пропасть между тем, что писали в учебниках, и тем, что она видела своими глазами. (Собираясь в одну из экспедиций, она забыла взять консервный нож, а в деревне его найти не удалось, поскольку там вообще не знали, что такое консервы.) Многие работы тех лет Заславская писала не для публикации (например, трактат «Причины кризисного развития советского общества»), храня их в тайнике. «Гнилой характер нашей политической системы стал мне очевиден уже давно», – написала она после новочеркасских событий 1962 года.

Год спустя по приглашению молодого кандидата наук Абела Аганбегяна Заславская переехала в Новосибирский Академгородок, где стала работать в его лаборатории экономико-математических исследований. В те годы

Академгородок считался островком академической и духовной свободы. Социологическая школа Заславской, сформировавшаяся в Новосибирске, который с тех пор считается родиной российской экономической социологии, была естественным, продолжением ее исследований экономической и повседневной жизни колхозного села, на законных основаниях эксплуатируемого государством. Она уехала из Москвы специалистом по экономике села, а вернулась экономистом и социологом с международной известностью, создателем целого научного направления. Членкором АН СССР она стала, едва ей исполнилось сорок лет.

В начале 1980-х годов, когда секретарем ЦК КПСС по сельскому хозяйству стал Михаил Горбачев, а Татьяна Заславская уже была избрана академиком, она говорила, выступая в Москве по поводу Продовольственной программы, что сельское хозяйство – это прежде всего люди, а не земля или машины. Начинавшийся системный кризис советской экономики она объясняла социальными причинами. В 1983 году под ее руководством был подготовлен научный доклад о проблемах развития экономики, где доказывалось, что СССР находится на гране экономического краха. Доклад наделал много шума, попав, несмотря на гриф ДСП, в иностранную прессу и войдя в историю под названием «Новосибирский манифест».

Во второй половине 1980-х годов Заславская увлеклась политикой, войдя в узкую группу интеллектуалов, именуемых в СМИ тех лет «прорабами перестройки». Газета Washington Post назвала ее «женщиной, к которой прислушивается Горбачев». В 1989 году она была избрана в горбачевский парламент, войдя в легендарную Межрегиональную депутатскую группу, которую возглавлял академик Андрей Сахаров. По просьбе Горбачева Татьяна Ивановна занялась созданием первого в Советском Союзе центра изучения общественного мнения – ВЦИОМа. «Я была президентом Советской социологической ассоциации, – вспоминала она в одном из интервью, – и мы пробивали постановление о повышении роли марксистско-ленинской социологии в решении всяких вопросов. Нужно было очень много сделать, чтобы такой “буржуазной лженауке” “выбить” статус, возможности для развития. В 1988 году мне пришлось присутствовать на Политбюро, где обсуждался этот вопрос. Это была адская работа».

После распада СССР Заславская ушла из публичной политики, сосредоточившись на научных исследованиях. С 1993 года по ее инициативе и под ее председательством в течение многих лет проходил ежегодный международный симпозиум «Куда идет Россия?..», на котором обсуждались наиболее сложные и актуальные вопросы социального развития нашей страны. Вместе с Теодором Шаниным она создавала Интерцентр и Московскую высшую школу социальных и экономических наук в Академии народного хозяйства. Сегодня Татьяна Заславская – почетный президент «Левада-Центра», частый комментатор российских СМИ, одна из немногих представителей российской интеллигенции, позволяющих себе публично критиковать власть и давать весьма резкие оценки существующему политическому режиму.

24 декабря 2007 года на заседании Ученого совета Академии народного хозяйства, посвященном ее юбилею, Теодор Шанин сказал так: «Есть люди, которые обладают особой харизмой и становятся символами эпохи. Татьяна Ивановна – такой человек. Она была одной из первых, кто начал процесс перестройки, и он оказался необратимым, как бы его сейчас ни называли. Для меня Татьяна Ивановна – это прорыв к правде, неустанные попытки выйти из десятка лет мифологии и войны в мир, в котором делаются усилия говорить правду».

Интервью

Февраль 2002 года

– Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о современном состоянии экономической социологии вообще и в России в частности.

– Прежде всего, я не считаю, что работаю в области экономической социологии…

– Вот это да! Вы же, по общему признанию, являетесь основателем этого направления в России.

– В каком-то смысле это действительно так, хотя правильнее было бы сказать, что у истоков российской экономической социологии стояли мы с Р.В. Рывкиной. Она в этом отношении сделала не меньше, чем я. Но мы ведь говорим о сегодняшнем дне, а я с 1995 года занимаюсь более широкой темой – исследованием социального механизма трансформационного процесса в России. Когда я приступала к работе над этой темой, то считала себя экономсоциологом, однако новая тема потребовала значительного расширения интересов. Ведь трансформация российского общества – многокомпонентный, многогранный процесс, все стороны которого тесно связаны. Объяснить социально-экономические сдвиги, происходящие в нашем обществе, абстрагируясь от политических, правовых, культурных процессов, невозможно. Это становится особенно очевидным благодаря ежегодному проведению симпозиумов Интерцентра «Куда идет Россия?..» Как его президент и редактор трудов я первой получаю все его материалы. И должна сказать, что для понимания моей темы доклады историков, экономистов, политологов, культурологов не менее важны и интересны, чем доклады социологов.

Вместе с тем хотелось бы подчеркнуть преемственность моих современных исследований по отношению к прежним. Дело в том, что в центре развивавшейся нами в Новосибирске концепции экономической социологии находилась категория социального механизма развития экономики. Все остальные разделы читавшегося нами в Новосибирском государственном университете курса экономической социологии и готовившейся монографии «Социология экономической жизни» подчинялись именно этой идее. Мы считали, что представление о социальном механизме (или механизмах) развития экономики позволяет выявить глубинные недостатки действовавшей экономической системы и предложить пути ее радикального совершенствования. Сейчас предмет моего исследования расширился, это уже не экономика, а общество в целом. Но методология осталась прежней. И в деятельностно-структурной концепции трансформационного процесса в России, которую я сейчас развиваю, центральное место, как и прежде, занимает понятие социального механизма, обеспечивающего воспроизводство и развитие этого процесса. Конечно, за 20 лет мое представление о строении и принципах функционирования внутренних механизмов социальных процессов изменилось. Но убежденность в реальности их существования и важности познания только возросла.

Так что, когда мне приходится формально определять свою специальность, я пишу либо «социология, экономика», либо «экономическая социология». Но это – как бы мой дом, откуда я вышла и куда время от времени возвращаюсь. Реальную же область своего «обитания» я, скорее, определила бы как обществоведение, в центре которого – проблемы социально-экономического развития России.

– Это вполне естественно для многих исследователей – не замыкаться в рамках одной дисциплины, поскольку интересы выходят за ее рамки.

– Разумеется, Вы правы, но все же есть разница, когда исследователь уделяет своей специализации 70 % внимания, а «окружающей среде» – 30 %, или наоборот. У меня как раз наоборот… Сейчас я отношусь к экономической социологии…

– Как к одной из областей интереса?

– В общем, да, но скорее, все-таки, как к одной из главных областей интереса.

– Понятно, что в какой-то момент Ваши интересы стали намного шире, чем экономсоциология. Но если мы вернемся к тому начальному периоду, когда Вы начали определять себя как экономсоциолог, когда примерно это случилось и при каких обстоятельствах?

– При каких обстоятельствах это случилось? Абел Гезевич Аганбегян, который был научным куратором экономического факультета Новосибирского университета, где я тогда работала, придавал огромное значение социологии вообще и социологическому образованию в частности. Надо сказать, что он был инициатором сначала чтения курсов по социологии экономистам (где-то с 1972–1973 годов), а затем организации социологической специализации. Сначала читался всего один социологический курс, потом их становилось все больше и больше, и, наконец, появилась самостоятельная специализация. Конечно, мы поддерживали движение в эту сторону, но все-таки очень важно, что нам не только не приходилось бороться, но нас еще и подталкивали. Правда, назвать специализацию «социологией» мы не могли. Ведь все студенты экономического факультета НГУ получали диплом «Экономическая кибернетика». Поэтому нашу специализацию пришлось назвать «Математические методы в социологии». А дипломы нашим социологам все равно выдавались экономические.

Со временем возник вопрос о том, что мы находимся в неравном положении с другими специализациями. У нас специализация начиналась с четвертого курса, и основополагающими курсами были, во-первых, методология и методика социологического исследования, введение в социологию, а во-вторых – математические методы в социологии. Причем до четвертого курса студенты чистую экономику изучали. И когда они выбирали специализацию в конце третьего курса, то вообще ничего о социологии не знали. Нужна была дисциплина, которая читалась бы раньше – хотя бы на третьем курсе. И тогда мы задумались, какой наиболее общий курс мы должны читать студентам-экономистам, чтобы приобщить их к социологии. Ведь каждый научный сотрудник социологического отдела ИЭиОПП СО АН, которым я руководила, занимался чем-то своим. Я, например, тогда разрабатывала методологию системного изучения деревни. Но было бы очень странно, если бы на экономическом факультете всем студентам читался такой курс. Хотя, конечно, на нашей специализации он проходил как спецкурс, но для всего факультета нужно было что-то значительно более общее. И тогда мы задумались: а в какой, собственно, области работает наш коллектив? И пришли к выводу, что ни в социологию труда, ни в социологию села наши интересы не укладываются. А к этому времени мы как раз подготовили исследовательский проект под названием «Социальные механизмы развития экономики (на примере АПК)». Поскольку его готовил мой сектор (у нас примерно половина отдела работала в секторе социальных проблем села, отсюда и подзаголовок «на примере АПК»). Но сам по себе замысел был значительно шире. И именно он нашел отражение в проекте, который обсуждался на известном научном семинаре в 1983 году. Семинар задумывался как обсуждение исследовательского проекта, а не моего доклада, но фактически вылился в обсуждение доклада, сделанного, так сказать, в дополнение к проекту.

– Вы имеете в виду нашумевший докладу вокруг которого[2]2
  Текст доклада приводится в кн.: Заславская Т.И. Социетальная трансформация российского общества. М.: Дело, 2002.


[Закрыть]…

– Да, да. Мы сделали этот коллективный проект (около десяти печатных листов) и, поскольку придавали ему исключительное значение (он действительно был тогда существенно новым), разослали его в десять академических институтов экономического и социологического профиля, включая региональные институты, т. е. не только в Москву и Ленинград, но и в Пермь, Уфу, Свердловск – в общем, туда, где были основные социологические центры. Это было сделано еще осенью 1982 года. И к нам стали поступать всякие отзывы, а ближе к апрелю 1983 года, моменту семинара, посыпалась лавина просьб пригласить на семинар; т. е. информационная волна разошлась широко.

Собственно говоря, цель семинара состояла в обсуждении нашего проекта, потому что мы понимали, что выходим за пределы того, чем обычно занимались. Наш семинар носил междисциплинарный характер. Там были экономисты, юристы, социологи, философы и многие другие (профессиональных политологов тогда не было вообще).

– Термина «экономическая социология» в 1983 году еще тоже видимо не было.

– Нет, был, потому что название доклада заканчивалось словами: «…и задачи экономической социологии». В самом проекте ее еще не было. Значит, в то время и рождалась эта идея. Работа над проектом шла не один день. Если осенью 1982 года он был готов, значит, мы над ним работали как минимум с конца 1981 года. В те времена особой спешки не было. В процессе работы над проектом «Социальные механизмы…» сотрудники социологического отдела ИЭиОПП СО АН очень четко осознали, что здесь каждый сможет найти свое место, потому что тема очень широкая, целостная, и в ней находится место для всех исследований. Это и помогло нам сделать выбор в учебном процессе. Мы пришли к выводу, что, по-видимому, общая сфера наших интересов и нашей работы – социальные механизмы развития экономики. Причем это – не социальная сфера экономики, а нечто совсем другое. Это социология внутри экономики, внутри экономических отношений – социология экономических отношений, социология экономической жизни. И тогда мы (как бы авансом), в общем-то еще толком не представляя себе, что это за наука и, вообще-то говоря, не зная специальных работ в этой области, решили, что курс, который надо читать студентам, будет называться «Экономическая социология».

– Это было коллективное решение?

– Коллективное, наша кафедра решила.

– А откуда взялось это название?

– Да ниоткуда. Сами придумали, и всё. Я не думаю, чтобы был какой-то особенный источник. Конечно, мы с Р. В. Рыбкиной были руководителями, и можно было бы сказать, что это мы придумали, но главное не в этом. А вот после того, как мы это придумали, то стали размышлять над тем, что же это такое – экономическая социология. Стали смотреть в энциклопедиях определения всяких смежных наук: что такое физическая химия, химическая физика, биологическая физика и проч. И пришли к выводу, что хотя единой закономерности в определениях этих смежных наук не было, но преобладала такая тенденция, что существительное (физика, химия, биология), как правило, относится к методологии, а прилагательное (химическая, физическая и др.) – к сфере исследования.