Текст книги "Экономическая социология в России: поколение учителей"

– Имеется в виду объект исследования?

– Да, объект. И тогда нас это устроило: не социальная экономика, а экономическая социология, т. е. исследование экономики социологическими методами. Но на практике все мы, конечно, работали в таких сложившихся областях, как социология труда, социология миграции и других смежных сферах. И принципиальное значение придавали тому, что в схеме социального механизма очень важное место отводится хозяйственному механизму управления экономикой, который сегодня мы назвали бы системой экономических институтов. Речь шла о том, чтобы изучить функционирование этого механизма социологическими методами, понять, что в действительности за ним стоят люди (сейчас мы сказали бы «социальные акторы»), которые его используют совершенно разными методами, а иногда вообще не используют, обходят. Именно в этом мы видели суть экономической социологии.

И тогда мы стал и думать о программе курса. Итак, идея есть – будем читать экономическую социологию. А как мы ее будем читать, что она вообще из себя представляет? Здесь уже, конечно, возникла проблема какой-то системности, определения предмета экономической социологии. На эту тему мы с Рыбкиной написали статью, которая чрезвычайно возмутила Ельмеева, курировавшего специализацию по экономической социологии в Л ГУ. Он «разразился» ответной статьей в «Вестнике Ленинградского университета», где говорилось, что мы «украли» идею экономической социологии у Н. Смелсера [Neil Smelser] и Р. Сведберга [Richard Swedberg]. Как можно украсть «идею науки», я не знаю. Кроме того, он утверждал, что эта ветвь науки жутко буржуазная, самая буржуазная из всех. Это надо было читать…

А мы потихонечку стали работать над этой темой так, как сами ее понимали, – экономическая деятельность, экономическое поведение, подходы к их изучению, и одновременно разыскивать все-таки по возможности какую-то западную литературу. Вначале «напали» на Р. Сведберга. Помнится, он писал в предисловии к своей книге по экономической социологии, что она в силу своей громоздкости и структурных недостатков напоминает кита, вытащенного на берег (она действительно, как мне кажется, была немного неуклюжей). Потом читали его более поздние работы, но все-таки наша экономическая социология рождалась не из западной, а в первую очередь исходя из внутренних нужд нашей советской науки и практики, она решала прагматические проблемы, которые перед нами стояли. Мы выпускали студентов-экономистов, и наша задача заключалась в том, чтобы за два последних года учебы привить им социологическое видение действительности. Лучше всего было это делать на материалах, которые относились к экономическим отношениям. Отсюда и появилась эта несколько амбициозная, а в действительности прагматическая ориентация. Мы стали читать экономическую социологию. В первый год – примерно пополам с Р.В.Рыбкиной.

– Это был 1985 год?

– Нет, раньше. Я в 1987 году уже уехала из Новосибирска, а на момент моего отъезда у нас уже была готова книга.

– «Социология экономической жизни»?

– Да. Вернее, монография была почти готова, но в виде научного отчета на 25 печатных листах. Потом мы стали его дорабатывать. Все, что опубликовано в книге, – это только первые три раздела. Еще три раздела остались неопубликованными. У меня они есть. Это и хозяйственный механизм (взгляд со стороны социологии), и экономическое поведение, и социальный механизм как обобщение предыдущих разделов. Но в начале 1988 года я уехала в Москву, чтобы создать ВЦИОМ, а Р.В. Рывкина осталась в Новосибирске. Она одновременно дорабатывала второй раздел нашей общей книги, посвященный экономической культуре, и подготавливала со своим коллективом другую книгу. Поэтому «доработка» растянулась на три года, и наша книга вместо 1988 года вышла в 1991 году, да и то только первая ее часть. На доработку и издание второй части у нас уже, как говорится, не хватило духа. И потому, конечно, эта книга, хотя в общем и неплохая, но неполная. Просто это воплощение половины общего замысла.

– О новосибирской экономико-социологической школе этого периода написано много. Как она возникла? Как Вы пришли в социологию?

– Надо сказать, что с момента организации Советской социологической ассоциации мы, конечно, сразу в нее вошли. Это было начало 1960-х. В 1966 году я была на первой социологической конференции в Ленинграде, выступила с докладом о миграции сельского населения, и меня без всяких моих просьб включили в делегацию, ехавшую на Всемирный социологический конгресс, что было большой и приятной неожиданностью. На конгрессе мне безумно понравилось. По сравнению с экономической наукой того времени, которая, на мой взгляд, совершенно заскорузла, погрязла в догмах, тут были такие интересные темы, в общем, очень здорово все это было. С этого момента я стала переключаться с экономической науки на экономическую социологию, хотя о существовании такой науки тогда и не знала.

– А как по поводу соратников? Кого Вы в России в середине и в конце 1980-х годов видели в качестве своих коллег, партнеров?

– В 1970-1980-е годы мы были в советской социологии «чужаками» – неким маргинальным течением. Потому что мы шли к социологии от экономики, а подавляющее большинство всех социологических центров были связаны с философией. Мы не то чтобы говорили на разных языках, но по сравнению с «философами» были несопоставимо больше «привязаны к земле», работая в своем экономическом институте. Поэтому нам были близки те центры или ученые, которые тоже шли в социологию от экономики. Прежде всего, это были пермский центр З.И. Файнбурга, уфимский центр Н.А. Айтова и др.

– А как складывались Ваши отношения с политической экономией и политэкономами того времени?

– Однажды Аганбегян пригласил меня на встречу, на которую он собрал новосибирских политэкономов. И он всем задал один вопрос: «Скажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, самая актуальная проблема экономической теории?» Присутствовавшие политэкономы занимались самыми разными вопросами. Один говорил, что совершенно не выполняется закон стоимости, другой – о том, что не выполняется закон распределения по труду, третий – что не выполняется закон планомерного развития, и т. д.

– Знакомые вещи. А что же сказали Вы?

– Мне уже просто не о чем было говорить, потому что ответ был совершенно очевиден. Если не выполняется ни один из законов нашей политэкономии социализма, значит самая актуальная проблема – создать такую науку, которая отражала бы реальные закономерности экономической жизни. Аганбегян закрыл совещание и больше никогда не возвращался к этому вопросу. Поэтому какие могли быть связи с политической экономией, если вся она базировалась на должном, а не на сущем? А мы видели свою задачу в том, чтобы изучать сущее. Вы знаете, тогда существовала сильная установка (у меня она осталась до сих пор) на то, чтобы исследование приносило не только новое знание, но и какую-то социальную пользу. Хочется, чтобы что-то где-то, какое-то маленькое колесико чуть-чуть повернулось, что-то изменилось бы в лучшую сторону. Ну, а политэкономия того времени была чистой идеологией, просто задуриванием людей.

Естественно, в рамках экономической науки проводились серьезные исследования. «ЭКО», например, был очень живым журналом, который уделял внимание и социальным проблемам, и экономической сфере. Он прочно стоял на земле. Поэтому статьи теоретического плана в «ЭКО», конечно, были для нас очень интересными. Но все-таки, в основном это тоже был прагматический журнал, который скорее говорил о том, что происходит реально. В этом смысле он был очень полезен и любим публикой.

– Раз мы перешли к журналам и книгам, не могли бы мы вернуться в наше время. Было бы интересно спросить у Вас: какие статьи или книги в последние годы (два, три, четыре) обратит на себя Ваше внимание, показались наиболее интересными? И которые имеют отношение к экономической социологии.

– Сейчас существует широкий круг современной социологической литературы, в том числе социально-экономической. Что из нее можно и нужно отнести именно к экономической социологии, я не очень хорошо себе представляю, т. е. я недостаточно ясно представляю ядро этой науки, ее опознавательные знаки, которые сразу говорят: о, это точно экономическая социология. А что меня больше всего интересует в этой области, так, я бы сказала, – это институциональная экономика. Вот это мне наиболее интересно. И мне кажется, что таких исследований, которые схватывают социальную суть происходящего в экономике, причем глубоко социальных по самой своей постановке, в чисто социологической литературе очень немного. Я не скажу, что читаю всё выходящее в этой области, но мне, например, очень интересна была книга «Экономические субъекты постсоветской России (институциональный анализ)» под редакцией Р.М. Нуреева[3]3
  Нуреев Р.М. Трансформация экономических институтов в постсоветской России: микроэкономический анализ. Вып. XIV. М.: МОНФ, 2000.


[Закрыть].

– Это сборник работ его виртуальной мастерской?

– Да, мастерской «Поиск эффективных институтов для России XXI века». По-моему, это очень удачный опыт создания дееспособного творческого коллектива. Книга описывает субъектов экономической деятельности – людей, организации (фирмы), семьи, преодолевая ограниченность, связанную с представлением об «экономическом человеке».

– Кстати, больше половины авторов книги – социологи.

– Да, и это очень приятно. Тесное сотрудничество социологов с институциональными экономистами оказалось очень плодотворным. Из других работ мне, помнится, страшно понравился доклад Г.Б. Клейнера на Отделении экономики РАН – о социологии организации и социальном механизме функционирования предприятия. У меня было такое ощущение, что применительно к уровню организации он говорит о самом главном. Выделяются основные акторы: администрация, профсоюзы, работники; анализируются связи между ними, их взаимодействие. Фактически он говорит как социолог, экономический социолог. И вообще, институциональное направление экономики, по-моему, неотделимо от экономической социологии. Взять хотя бы книгу Ю.В. Латова «Экономика вне закона»[4]4
  Латов Ю. В. Экономика вне закона (Очерки по теории и истории теневой экономики). М: МОНФ, 2001.


[Закрыть], – это экономическая наука или социология? Где-то граница просто теряется. У В.Л. Тамбовцева тоже есть интересные для меня идеи. Но вот такого интереса, что как будто «прибор зашкаливает», – нет. А вот когда слушала доклад Клейнера – зашкаливало.

– А среди социологов? За два-четыре последних года. Статьи, книги какие-нибудь. Чтобы зашкаливало. Или близко к тому?

– Ну, на первом месте, бесспорно, Ваши работы; тут, по-моему, не может быть сомнений. Ваша книга «Формирование новых российских рынков…» очень серьезна и по-настоящему интересна[5]5
  Радаев В. В. Формирование новых российских рынков: трансакционные издержки, формы контроля и деловая этика. М.: Центр политических технологий, 1998.


[Закрыть]. Кстати, тщательно изучаемое Вами взаимодействие разных групп социальных акторов в экономике особенно мне интересно в связи с тем, что оно непосредственно «работает» на социальный механизм трансформации. Из других книг сильное впечатление произвела «Социология свободы» М. Шабановой[6]6
  ШабановаМ.А. Социология свободы: трансформирующееся общество. М: МОНФ, 2000.


[Закрыть], – тоже в каком-то смысле экономическая социология, но вместе с тем ее проблематика шире. Вообще монодисциплинарные рамки для многих исследований слишком узки. Читаю статьи Е. Балабановой, А. Темницкого, Ю. Плюснина. Это написано хорошо, интересно, профессионально. Экономическая социология набирает силу, но уровень ее развития более или менее ровный, особых открытий не видно. Не знаю, может быть, потому на институциональной экономике меня «зашкаливает», что я там меньше знаю, многое мне как бы в новинку. Из социологических работ очень понравилась статья «Вещевой рынок как социальный институт». По-моему, в последнем номере журнала «Общественные науки и современность» за 1999 год[7]7
  Титов В.Н. Вещевой рынок как социальный институт // Общественные науки и современность. 1999. № 6. С. 20–35.


[Закрыть]. Она основана на включенном наблюдении, автор на вещевом рынке шесть лет проработал. И теоретический уровень очень высокий: иностранные авторы только «отскакивают от зубов». Я бы сказала даже, что перебор в этом отношении. Такое впечатление, что автор специально старался показать, что он не просто продавец, а квалифицированный социолог. Но безумно интересный анализ вещевого рынка «изнутри»: там и все роли, и функции, и как это все замечательно расписано. Тезаурус приложен, ставится вопрос о специфическом языке вещевого рынка, причем предварительный анализ показывает, что корни этого языка идут из «фени». Все это, мне кажется, было явной находкой. Побольше бы таких исследований. Интересна и фундаментальная книга «Неформальная экономика. Россия и мир» под редакцией Т. Шанина и с Вашим участием[8]8
  Неформальная экономика. Россия и мир / под ред. Т. Шанина. М: Логос, 1999.


[Закрыть]. Это действительно крупный вклад в экономическую социологию. На хорошем уровне работают новосибирцы – Т. Богомолова, В. Тапилина, 3. Калугина и др. Но, мне кажется, такого, что меня сильно поразило бы, нет… может быть, я просто сейчас не могу вспомнить. Есть действительно очень хорошие работы, но они на относительно ровном уровне.

– Ничего особо сногсшибательного нет?..

– Да, такого, чтобы… Вот этот «Вещевой рынок» поразил меня потому, что я такого просто не представляла. Там ведь все социальные отношения расписаны. Интересно, что те, кого народ зовет «челноками», сами себя называют предпринимателями, а своих продавцов – рабочими. У них институционализированные отношения с милицией, с администрацией рынка. Описаны отношения администрации и милиции между собой, роль старост, ресурсы, которыми располагает каждая из этих сторон, – словом, весь социальный механизм функционирования этого института. Очень понравилась мне эта работа. Вообще, надо сказать, что на самом деле довольно много интересных исследований. Я никак не могу согласиться с тем, что социология погибла или погибает, потому что буквально любой номер журнала раскрываешь и видишь в нем что-то любопытное.

– Я с этим совершенно согласен. А сейчас заключительный вопрос: какие направления и темы исследований Вы считаете сейчас наиболее важными, интересными на будущее? Вот институциональная экономика уже была названа. Возможно, есть какие-то еще?

– Именно по экономической социологии?

– Или близко к ней.

– Мне кажется, что большим недостатком нашей общественной науки, внутренне присущим ей недостатком, является то, что в своих конструктивных построениях и в поисках путей выхода из той ситуации, в которой находится страна, по-прежнему недооценивается субъектный аспект. Не то чтобы он совершенно игнорировался, но во многом как бы упускается. Любой экономический или социологический доклад обязательно заканчивается тем, что развитие идет не в ту сторону, и чтобы исправить положение, надо сделать то-то и то-то. Обычно я спрашиваю: а какие социальные силы Вы видите, которые могли бы это осуществить? Четкого ответа нет практически никогда, зато иногда слышишь обиженный ответ: «Ну, знаете ли, если так ставить вопрос, то вообще ничего не будет». Иными словами, ответа нет.

Мне кажется, что проблема реалистического и прагматического изучения расстановки сил в обществе, их интересов и их отношений друг с другом, наличия каких-то социальных коалиций, солидарностей очень важна. Если мы говорим о судьбах общества, то экономика – это важная сфера, может быть, в чем-то решающая, но политика все-таки у нас доминирует даже над экономикой, а это – борьба социальных сил, движимых разными интересами. И я не вижу попыток ответа на свой вопрос. Социальную структуру общества изучают в основном как-то описательно, скорее со статусных, чем с деятельностных позиций. Опять-таки, если взять массы, массовые группы, они для нас во многом остаются своего рода черным ящиком, потому что молчат. Но сколько они будут терпеть и молчать? Они что, вообще, как Некрасов говорил, создали песню и навеки почили? Или на самом деле что-то варится там внутри и может вылиться в совершенно неожиданной форме? Ответа на эти вопросы пока не удается найти, хотя Ю.А. Левада и его соратники делают в этом направлении много. У меня есть много книг про прогнозы будущего России: и какое ужасное будущее ее ожидает, и оптимистические сценарии, и рецепты, как ее спасти. Все Россия, Россия, Россия. Но кто и как все это осуществит? Может быть, бюрократия? Или олигархи? Прекраснодушных проектов сколько хочешь можно придумать, а собственно говоря, кто будет их исполнять и почему, под влиянием каких интересов?

Вот последняя передача «Куклы» (я их не смотрела уже тысячу лет, а тут решила посмотреть). Там Путин представлен в образе Бэтмэна. Он видит, что не решается ни одна проблема (а он еще пока не Бэтмэн, просто сидит в его костюме). И он в отчаянии – все горит, рушится, какие-то банды появляются здесь и там. И он берет своего слугу, в роли которого Волошин, и едет всех спасать, едет по горячим точкам. Приезжает на нефтяной завод, а там все сгорело. Хочет спасти какого-то человека, тоже не удается. Короче говоря, везде он опаздывает, ничего у него не получается, разорваться он не может, возвращается грустный, усталый и говорит: «Я хотел так много сделать, но ничего у меня не вышло». А ему отвечают: «Ну, почему, наоборот, очень даже много у Вас вышло». Включают телевизор, а там показывают, что этот самый Бэтмэн сегодня сжег нефтяной завод, всех убил и т. д. И он оказался во всем виноват.

Шутка шуткой, а ведь на самом-то деле так оно и есть! Сколько на него, на президента вешают сейчас. Например, про Олимпиаду, почему он не выступил? Что это за такое общество, которое все вешает на одного человека? Никто ничего не хочет делать, а во всем виноват один. Ведь ясно же, что он не может все и всех спасти. А кто может? И что может каждый из нас? И как? Вот эти вопросы, мне кажется, требуют ответа. Я все-таки убеждена, что не один человек и даже не одна элита все решает, что само общество решает свою собственную судьбу. Но здесь уже начинаются проблемы, связанные со средним слоем, с гражданским обществом. Ну как тут удержаться в рамках экономической социологии? Экономика и политика настолько тесно срослись в реальной нашей жизни, что выделить предмет собственно экономической социологии бывает трудно. Но экономсоциологи, как мне кажется, вносят достаточно серьезный вклад в развитие общественной науки в России.

Выборочная библиография

Заславская Т.И. Распределение по труду в колхозах. М.: Экономика, 1966.

Социально-экономическое развитие сибирского села / отв. ред. Т.И. Заславская, З.В. Куприянова. Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1987.

Методология и методика системного изучения советской деревни / отв. ред. Т.И. Заславская, Р.В. Рывкина. Новосибирск: Наука, 1980.

Zaslavskaya Т.А. Voice of Reforms. Essays of Tatiana Zaslavskaya. N.Y.; L.: M.E. Sharpe: Armonk, 1989.

Zaslavskaya T. The Second Socialist Revolution. An Alternative Soviet Strategy / foreword by T. Shanin. L.: Tauris & Co Ltd. Publishers, 1990.

Экономическая социология и перестройка / под общ. ред. Т.И. Заславской, РВ. Рыбкиной. М.: Прогресс, 1989.

Заславская Т. И., Рывки на Р.В. Социология экономической жизни. Очерки теории. Новосибирск: Наука, 1991.

Заславская Т.И. Российское общество на социальном изломе. Взгляд изнутри. М.: ВЦИОМ: Московская высшая школа социальных и экономических наук, 1997.

Социальная траектория реформируемой России: исследования Новосибирской экономико-социологической школы / отв. ред. Т.И. Заславская, З.И. Калугина. Новосибирск: Наука. Сиб. предприятие РАН, 1999.

Заславская Т.И. Социетальная трансформация российского общества: деятельностно-структурная концепция. М.: Дело, 2002.

Заславская Т.И. Современное российское общество: социальный механизм трансформации. М.: Дело, 2004.

Заславская Т.И. Избранные произведения: в 3 т. М.:

Экономика, 2007.

Николай Иванович Лапин

«Для России новая экономическая социология вдвойне нова»

ЛАПИН Николай Иванович – доктор философских наук, чл. – корр. РАН, лауреат Государственной премии СССР, заведующий отделом, руководитель Центра изучения социокультурных изменений Института философии РАН, профессор кафедры социально-экономических систем и социальной политики ГУ ВШЭ.

E-mail: [email protected]

Между социологией и философией

Николай Лапин родился в Москве. С детства интересовался литературой. В восьмилетием возрасте завел тетрадь фольклора, в которую записывал народные выражения, песни, баллады, сказки – прочитанные и услышанные. После пятого класса директор школы в деревне в Ярославской области (там Николай всю войну провел в эвакуации) подарил ему как особо отличившемуся большой том «Илиады» и «Одиссеи» в переводах Гнедича и Жуковского из своей личной библиотеки, и тем же летом Лапин выучил наизусть значительную часть обеих поэм. Особенно увлекался русской литературой второй половины XIX века и позднее писал, что благодаря книгам у него «формировалась ориентация полнее знать правду о жизни крестьян, простых людей своей страны».

Вернувшись в Москву, он продолжил обучение в обычной московской школе-семилетке. Попытки директора открыть там старшие классы оказались неудачными, и тогда Николай с тремя друзьями, тоже семиклассниками, пробился на прием к заместителю министра просвещения, рассказал, как замечательна его школа, после чего министерство разрешило преобразовать ее в полную среднюю. В восьмом классе Лапин стал председателем совета дружины, и ему довелось принимать в пионеры Фреда Бородкина – впоследствии известного математика и социолога.

В 1949 году Лапин поступил на философский факультет МГУ, где познакомился, в частности, с Борисом Грушиным и Юрием Левадой. В студенческие годы он заинтересовался применением социально-философского подхода (тогда – исторического материализма) для изучения конкретных проблем формирования советского общества, в аспирантуре изучал становление социально-философских воззрений Маркса, а в 1968 году опубликовал свою первую книгу «Молодой Маркс». Книга стала классикой советской философии и социологии: ее неоднократно переиздавали, перевели на 8 языков, и спустя 15 лет Лапин получил за нее Государственную премию СССР.

Собственно социологическими исследованиями Николай Иванович начал заниматься в 1966 году в секторе новых форм труда и быта Института философии – первом социологическом подразделении АН СССР. «Мои научные интересы находятся в двух смежных областях знания – социальной философии и социологии, нередко на их стыке», – сказал он в одном из интервью. Специальность, по которой он в 1987 году был избран членкором РАН, так и называлась – «Философия и социология».

В течение многих лет Лапин занимал руководящие должности в академических и общественных организациях, определяющих лицо советской, а позже российской социологии. Участвовал в создании Института конкретных социальных исследований (ИКСИ) АН СССР, во ВНИИ системных исследований по его инициативе была создана социологическая лаборатория, затем отдел философских и социологических проблем системных исследований. В 1984 году он перешел в Институт философии и спустя два года был назначен его директором. Будучи вице-президентом Советской социологической ассоциации, пытался создать ее российское отделение и в 1989 году стал первым президентом Российского общества социологов.

Лапина назначали на руководящие посты и в партийной иерархии: был секретарем парткома в ИКСИ, затем во ВН И И системных исследований. Сотрудник ИКСИ тех лет Сергей Чесноков вспоминал, как в 1970 году Лапин не применил к нему никаких санкций за отказ в честь 100-летия вождя сдавать «ленинский зачет»: «Конечно, Лапин сохранял верность тому, что мне было абсолютно чуждо, но в разговоре со мной проявил уважение к моему праву на выбор. А ведь была критическая ситуация, когда он по всем канонам системы обязан был применить власть. Под своим началом он собрал симпатичных людей, и, будучи интегрирован в систему, защищал право этих людей быть самими собой».

Именно Лапин, работая в издательстве «Мысль», помог Владимиру Ядову и Андрею Здравомыслову опубликовать книгу «Человек и его работа» (1965), причем авторы узнали об этом спустя многие годы. В новую версию книги «Человек и его работа в СССР и после» в 2003 году они включили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Ядов вспоминал, что, когда книга вышла, ему позвонил Лапин и сказал: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок «Социологическое исследование»! Я вас, обормотов, спас, предложив убрать пятую главу».

С середины 1980-х годов Лапин сочетает социологические и социально-философские исследования актуальных проблем российского общества и признается, что это позволяет находить новые ракурсы исследований и приносит удовлетворение. Оставив должность директора Института философии, он создал там Центр изучения социокультурных изменений, возглавил отдел аксиологии и социальной антропологии.

Обобщающим итогом своих исследований Николай Иванович называет «антропосоциетальный подход, «позволяющий понять общество и личность как целостную динамичную систему, которая включает три основных компонента: действующих индивидов, культуру и социальность. Эти компоненты проникают друг в друга, но паритетны по своим основаниям – не сводимы друг к другу и не выводимы один из другого». Опираясь на антропосоциетальный подход, Лапин с коллегами разработал типовую программу и методику «Социокультурный портрет региона», на основе которой началась подготовка таких портретов в 12 субъектах РФ, результатом этой работы должен стать «Социокультурный атлас России».

Развернутое понимание антропосоциетального подхода Лапин предложил в учебном пособии «Общая социология», основанном на авторском курсе лекций и семинаров. Первоначально он читал его студентам социологического факультета МГУ, затем – студентам ГУ ВШЭ. По признанию Лапина, в последнее десятилетие преподавание занимает не менее трети его рабочего времени.

Интервью

Апрель 2007 года

– Николай Иванович, много лет назад, еще в советское время, Вы одним из первых начали заниматься социологией управления. Позднее Вы стали руководителем крупнейшего проекта по исследованию ценностей советского, а потом и российского общества. Все это, на мой взгляд, очень интересно для экономсоциологов. А Вы сами в какой степени относите Ваши исследования к экономической социологии? И как Вы определяете то, чем занимаетесь?

– Спасибо за непростой вопрос. В первые двадцать лет работы в социологии я был тесно связан с проблематикой, которая только впоследствии получила название «экономическая социология» (то, чем я занимался тогда, естественно, не тождественно нынешнему ее пониманию). Потом мне пришлось уйти в другую область, а затем некоторым образом возвращаться к исходным проблемам, но уже под другим углом зрения.

– Вы имеете в виду социологию управления?

– Не только. Нередко возникновение экономической социологии связывают с появлением в 1983 году известного доклада, своего рода новосибирского манифеста, Татьяны Заславской. Безусловно, это была важная, завершающая веха процесса становления новой области знания в качестве относительно самостоятельного направления. Можно сказать, что на конференции, где обсуждался доклад, «родился ребенок». Но первому крику ребенка всегда предшествует его внутриутробное развитие. И мне кажется, что появление на белый свет экономической социологии имело серьезные предпосылки. Среди них нужно выделить внешние – это ситуация в советском обществе после XX Съезда КПСС, ситуация последующей «оттепели», ситуация косыгинской реформы, давшая мощную волну социологических исследований экономики, промышленности, трудовых отношений и т. д. Но потом все выродилось.

– Когда и почему выродилось?

– Потому что, как обнаружилось, эмпирические исследования не были нужны власть имущим.

– Вы говорите о времени Л. И. Брежнева?

– Да, именно с Брежнева началось давление на косыгинскую реформу. Ведь Запад воспринял ее как движение советской экономики к рынку. Но на очередном съезде партии (а до того на Пленуме ЦК КПСС) Брежнев дал понять, что такого движения нет и быть не может. И началось движение вспять.

Однако трудовые коллективы уже успели почувствовать вкус самостоятельности, на предприятиях началось движение за выборность бригадиров, мастеров, директоров. Обнаружилась направленность предприятий на развитие процессов самоуправления. В этом была внутренняя опасность для существовавшего строя, хотя инициаторы внедрения самоуправления не ставили под сомнение основы этого строя. Кроме того, у правительства снизилась острота интереса к повышению эффективности производства, так как появились средства от экспорта нефти, стало возможным закупать зерно за рубежом…

– Вы имеете в виду, что это влияло на социологию?

– Это влияло на социальную атмосферу, на социальные процессы в советском обществе, что не могло не отразиться и на социологической науке. Например, в Ленинграде осуществлялся жесткий контроль над социологами, многие ученые не могли выезжать за рубеж. В Москве было свободнее, давление осуществлялось выборочно. Поэтому некая часть сообщества имела возможность выезда за границу. Я, к примеру, имел.

– Социологи и Вы лично начали выезжать за границу в 1960-х годах?

– Да, в середине 1960-х, в связи с Эвианским конгрессом[9]9
  VI Всемирный социологический конгресс (1966 год, Эвиан, Франция).


[Закрыть]. Точнее, это было в 1966 году. Наша официальная делегация на том конгрессе была небольшой, человек пятнадцать. Но вторая ее часть, туристическая группа, составляла 70–80 человек. Выезд делегации стал неслыханным делом и полной неожиданностью для Запада. Доклады В.А. Ядова, И.С. Кона, Ю.А. Замошкина по содержанию и исполнению оказались на высоком уровне. Западные коллеги были потрясены. Успеху помогли наши хорошие контакты с польскими социологами (Я. Щепаньским, А. Сарапатой и др., с которыми впоследствии было проведено совместное советско-польское исследование[10]10
  Подробнее см.: Социальные проблемы труда и производства. Советско– польское сравнительное исследование / под ред. Г.В. Осипова, Я. Щепаньского. М: Мысль, 1969; Варшава: Ksiaika I wiedza, 1969.


[Закрыть]). Мы относились к коллегам-полякам с большим пиететом, потому что они были не на один, а на два шага впереди: и по контактам с Западом, и по уровню профессиональных знаний.

На одной из секций конгресса я сделал сообщение минут на десять по проблемам трудовых коллективов, с использованием эмпирических данных. Но этому предшествовала (за полгода до конгресса) моя поездка в Германскую Демократическую Республику: по правилам того времени, чтобы гарантированно иметь право на поездку в капиталистическую страну, желательно было сначала поехать в социалистическую. Кстати, симпозиум в ГДР был посвящен социологическим проблемам текучести рабочей силы. Вот, собственно, первая эконом-социологическая проблематика, с которой я столкнулся.

– На Ваш взгляд, какие яркие события 1960-х начала 1970-х годов можно сегодня назвать значимыми для экономической социологии?

– В первую очередь это две книги Д.М. Гвишиани. Первая – «Социология бизнеса»[11]11
  Гвишиани Д.М. Социология бизнеса. М.: Соцэкгиз, 1962.


[Закрыть]. Само словосочетание для 1962 года (а книга вышла именно тогда) звучало впечатляюще! Важно отметить, что слово «бизнес» в положительном смысле до этого у нас вообще не употреблялось. Добавлю, что в книге был сделан не только управленческий, менеджериальный, но и социологический анализ экономических проблем.