Текст книги "Нет дефолту! Работа над ошибками"

За что посадили Ходорковского?
^{(фрагмент передачи с участием В. В. Геращенко на радио «Свобода»)}

Ведущая Людмила Телень, Тимоти Херитедж (агентство «Рейтер»)

Людмила Телень: Когда вы согласились возглавить совет директоров компании «ЮКОС» в 2004 году, что вами двигало? Желание заработать? Или вы действительно считали, что и после ареста Ходорковского есть шанс спасти «ЮКОС»?

Виктор Геращенко: Вы знаете, я с Ходорковским был давно знаком – не то что дружил с ним, но знал его еще с 1991 года. Он производил на меня всегда благоприятное впечатление – вполне разумный, образованный юноша. Когда приобрел «ЮКОС», он месяц жил на буровой, чтобы понять все это. Приглашал иностранцев – и нефтяников, и юристов. У него в совете директоров было одиннадцать человек, из них только четверо были российского происхождения. Компания была у нас первой в нефтяном секторе и по объемам, и по технологиям. Это я, конечно, знал.

Потом начались все эти проблемы с неправильной уплатой налогов – напомню, «ЮКОС» этого не признавал, шли суды. Конечно, использование таких схем было слегка жульничеством. Но закон не нарушался. А раз вы такие дырявые законы пишете, кто же виноват? Люди этим пользуются…

Мне как раз тогда стало скучно работать в Госдуме, меня ведь даже в комитет по бюджету не включили, а запихнули в комитете по собственности. А это совсем не в моем вкусе… Поэтому когда меня пригласили в «ЮКОС», я согласился. Конечно, те, кто меня приглашали, надеялись, что со мной власть как-то будет разговаривать.

Я тогда позвонил в приемную Путина, мне сказали, организацией встреч президента занимается Медведев. Я звонил Медведеву две недели – с ним не соединяли, то он занят, то его нет… В конце концов, я встретился с Шуваловым, тогда он был замглавы администрации, а я его еще по Совмину знаю. Шувалов мне говорит: «Виктор Владимирович, ну не дергайся ты, ну не верим мы Ходорковскому. Вот мы ему дадим (разговор был еще до первого суда) маленький шанс, а он выйдет и начнет опять встревать в ненужные дела». То есть стало понятно, что говорить о «ЮКОСе» в Кремле не хотят.

Тимоти Херитедж: Думаете ли вы, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то, чего, на ваш взгляд, боится Кремль?

Виктор Геращенко: Совсем недавно рассматривался вопрос освобождения Платона Лебедева… Его не освободили, хотя, как я понимаю, он серьезно болен. Не освободили по одной простой причине: потому что если его освобождать, надо освобождать и Ходорковского. Основная проблема – это Ходорковский. Когда-то у него, как я понимаю, случилось головокружение от успехов… Выступая в 2003 году на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, он попросил: Владимир Владимирович, разрешите нам построить трубопровод в Китай. Три миллиарда долларов. Половину будет финансировать «ЮКОС», половину китайская сторона. Тот сказал – нет, сначала мы построим другой трубопровод. Ходорковский ему: стройте, где хотите, а нам нужно только разрешение. Нет! А Ходорковский, прежде чем сесть, сказал: вы знаете, я думаю, вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить. При всех сказал. Обидел. Плюс в коридоре чего-то добавил. Я там не был, не знаю, но говорят…

Людмила Телень: А чего говорят?

Виктор Геращенко: Говорят, что Ходорковский сказал Потанину: «Ну его на фиг, Володя… Ты будешь президентом, я буду премьер-министром». При людях. Все. Сам себя подвел. Так говорят, я там не был.

2011 г.

Банкротство «ЮКОСА»
^{(передача на радио «Эхо Москвы»)}

Ведущие: А. Венедиктов, Н. Асадова

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы в прямом эфире, здравствуйте.

В. ГЕРАЩЕНКО: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До микрофона далеко, да, садитесь, пожалуйста, все, мы эту тему пока заканчиваем.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не садитесь, а присаживайтесь. Слово «садитесь» в «ЮКОСе» не принимается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас быстро научили-то.

В. ГЕРАЩЕНКО: А как же, я там два года все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки два года, два года отсидки в совете директоров «ЮКОСа».

В. ГЕРАЩЕНКО: Не отсидки, а работы, интересной работы, – будет о чем писать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, это угроза.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, это урок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

В. ГЕРАЩЕНКО: Всем. Если мы за рыночную экономику, за инвестиционный климат, то мы должны делать определенные выводы из ошибок, которые происходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, мы поговорим сейчас о «ЮКОСе».

В. ГЕРАЩЕНКО: Надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим о вчерашнем решении собрания кредиторов о банкротстве «ЮКОСа». Вы употребили в разных интервью такое крепкое слово, как «идиотизм».

В. ГЕРАЩЕНКО: Власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Власти, идиотизм власти, я думал, скажете сами или мне придется подсказывать.

В. ГЕРАЩЕНКО: А я не боюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом, а вот в чем: во-первых, в чем смысл этого решения, потому что, может быть, мы не знаем экономических каких-то подоплек, в чем идиотизм власти?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, вообще вещь очень простая. Есть проблемы «ЮКОСа», которые исходят из того, что «ЮКОС» якобы неправильно платил налоги, хотя никто из налоговиков, которые подписывались под налоговыми декларациями «ЮКОСа» за 2000 год, 2001, 2002 и 2003, не привлечен к судебной ответственности: вы подписывали, значит, вы или взятки брали, или жулики были, или дураки. Идет другая интерпретация. Ну, неважно. Идет интерпретация, мы платим налоги, из тех налогов, которые были насчитаны, хотя против всех решений мы протестуем, мы, «ЮКОС», из 27,5 млрд. долларов на начало января 2006 г. мы погасили 21 млрд. Частично это произошло за счет продажи «Юганскнефтегаза», основного нашего добывающего актива, 62,5 млн. тонн, неправильно проданного, третий актив, вместо того, чтобы взять акции «Сибнефти», 4 млрд., никто не хочет их брать, как untouchable, да, то ли «Челси», то ли Абрамович, то ли Чукотка, что-то untouchable, вы знаете такое слово, untouchable, недотрагиваемый. Но неважно, мы заплатили больше 20, осталось, они нам еще насчитывают 2004 г., 2005 г., хотя явно в этих условиях «ЮКОС» не мог там чего-то хитрить и использовать все те возможности, которые дает налоговое законодательство, которым пользовались все. И главное, «ЮКОС» пользовался не первым, первой пользовалась «Сибнефть», где 13 млрд. заплатили Абрамовичу. Но неважно. Я не завидую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому вы не завидуете?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нашему многострадальному населению, такая власть у них, что поделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Так вот, мы говорим о чем, что если у нас основной кредитор – налоговая инспекция, а «Роснефть», там они купили по-темному, по-черному, иностранные банки, пардон, бл…и, пустите звук такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ту-ту.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да-да, они все тут у нас сидят, поэтому ведут себя адекватно, естественно, продали в декабре, сказали нам об этом в марте, хотя мы сказали – мы продаем «Mazeikiu nafta» за полтора миллиона, мы вам выплачиваем ваши 500 вшивых миллионов вместе с процентами, не волнуйтесь. Они задним числом продали для того, чтобы «Роснефть» могла вступить в их туфли и т. д., это тоже требует определенного знания дела и т. д. И после Госналогслужбы второе – это «Юганск», который говорит – вы нам платили не те цены за нашу продукцию, как за воду или за что, хотя никакой нефти без воды не добывается, плюс нефть не может добываться просто с водой из речки, закачивать туда, нужно закачивать чистую воду, это тоже своя технология и т. д. А мы говорим – ребята, да мы же были в одной семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, «Юганск» принадлежал.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы нам давали цену такую, мы вам платили, но вся же модернизация, новые трубы, моторы, мы же вам поставляли из холдинга, мы одна семья, мы один холдинг, про что вы говорите. Но неважно. Тут много таких вопросов, я не хочу вмешивать ваших слушателей. Я, с одной стороны, счастлив, что я не стал юристом. С другой стороны, если бы я был юристом сейчас, я бы любого достал бы, при его любой должности, но неважно. И в этом случае, мы говорим, что Минналогслужба должна быть заинтересована в том, чтобы продать активы «ЮКОСа» по лучшей цене.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подороже.

В. ГЕРАЩЕНКО: Тогда они больше получат, быстрее получат, увеличится стабфонд для всех национальных программ, туда-сюда, хотя они сейчас хотят деньги размещать через ЦБ, под видом резервов, не думая о том, что резервы могут быть арестованы, если будут требования государства, это уже другая тема, я не хочу эту тему обсуждать. И они говорят – мы согласны с конкурсом, да вы назначьте временного, у него примерно такое же время, такие сроки. Он более спокойно будет продавать. И я понимаю господина Ребгуна, опытного товарища в этом деле, и он говорит, что да, у нас оценка расходится с оценкой менеджмента «ЮКОСа». Менеджмент «ЮКОСа» исходит из рынка, а мы исходим из ликвидационной стоимости, потому что у нас есть год, мы должны за это время активы продать и расплатиться с кредиторами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока мы найдем.

В. ГЕРАЩЕНКО: Хотя все знают, что есть у «ЮКОСа», все понимают, что сколько стоит. Статус внешнего управляющего, когда менеджмент отстраняется, он сам делает и делает не спеша, в течение полутора лет, он более выгоден для кредиторов с государственным участием или интересом, Минналогслужбы. И в то же время и «ЮКОС», и «Роснефть», и «Юганск» – это государственные предприятия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Компании, конечно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Насколько я помню правильно, там председатель совета директоров – господин Сечин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно помните.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я пытаюсь не ошибаться, хотя столько происходит в стране, что можно и ошибиться. Поэтому ваш интерес тоже, чтобы вы получили больше при ваших требованиях, хотя, естественно, что для любой компании чем дешевле ты купил, тем лучше ты потом можешь это дело показать в своем балансе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, нам на новости надо.

В. ГЕРАЩЕНКО: У нас купили, купили «Юганск» за 9 млрд. и 4, а сейчас показывают в балансе «Роснефти» 38.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Удачная покупка, поздравляем «Роснефть».

В. ГЕРАЩЕНКО: Я их тоже поздравляю…

Н. АСАДОВА: Но что же будет с «ЮКОСом» – растащат его или нет? И кто?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы сказал, вещь непредсказуемая, совет кредиторов согласился с рекомендациями насчет того, что нужно назначать не внешнего управляющего, которому дают полтора года, который спокойно пытается найти решения, а назначить конкурсного управляющего. А задача конкурсного управляющего за год распродать активы компании. И конечно, когда активы компании, которая была первой в стране по добыче и по переработке, могут выглядеть сейчас совсем по-другому. Можно по дешевке купить, почему же не купить по дешевке? Но тут всегда возникает проблема для конкурсного управляющего: продаешь по дешевке, а у нас же кроме того, что там 61,2 % у основных акционеров, которые там все разбежались, кто куда, кто в тюрьме, а кто – «а те далече», есть миноритарии, это 40 % почти. Среди них есть иностранные миноритарии, это так называемые хедж-фонды, у которых 23–24 % акций. Там есть даже такой интересный пенсионный фонд Пентагона, ведь там любой полковник на пенсии, которому скажут – ваши деньги ничего не стоят, он и не подаст в суд на хедж-фонд, он пойдет до конца. Если он спецназовец…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он далеко зайдет?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, что здесь будет очень приятно. Поэтому мы всегда и говорим: решите вопрос адекватно, в интересах страны, государства, то же самое, я извиняюсь, нефтяного комплекса, социальной ответственности и ответственности с точки зрения привлечения инвестиций. Если вы этого не сделаете, вы покажете, как я сказал недавно, и не в сердцах, а продуманно, идиотизм власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но за этим идиотизмом же что-то стоит, нельзя же представить, что власть – дебил, который пускает слюни. Она как раз собирает нефть, а не слюни пускает.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, жулик, когда ему хочется, он не думает о последствиях, он видит просто кусок, открывает рот, у него текут только слюни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он какой-то глупый жулик все-таки тогда, есть же умные жулики, наверное.

В. ГЕРАЩЕНКО: Но я же не виноват, что мы не за тех голосуем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Вы говорили, что какой-то инвестор появился.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я этого не говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, не появился?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я говорил, что мне сказали, что появилась организация, которая готова заплатить долги «ЮКОСа» и стать владельцем «ЮКОСа». Но для этого должны быть созданы определенные условия для того, чтобы основные владельцы «ЮКОСа» с этим согласились, понимая, что иначе они ничего не получат, чтобы власть поняла, что это лучший выход для того, чтобы они вышли даже из того, что 1 августа, предположим, арбитражный суд, как все наши самые справедливые суды в мире, как говорил Вицин в фильме «Кавказская пленница», выйдет тоже с красивым лицом. Хватит ума на это или нет, я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Судя по тому, как развивается история с «Юганскнефтегазом», которому списали немедленно налоговые претензии, как только он перешел в другую компанию, его стоимость резко возросла.

В. ГЕРАЩЕНКО: Почему вы меня после ланча хотите сразу обидеть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы председатель совета директоров, извините, а кого нам обижать? Вы с Сечиным председатели совета директоров. Кстати, мне тут прислали.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не надо меня мешать в одну компанию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В. ГЕРАЩЕНКО: Хотя мы должности одинаковые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я это хотел сказать. Кстати, на пейджер пришло: «Уважаемый Алексей Алексеевич, после слова “Сечин” в Санкт-Петербурге произошло вырубление эфира примерно на минуту, так надо?» Вопрос от Михаила. Михаил, я не знаю, что у вас там в Санкт-Петербурге, мы ваших питерских не трогаем.

В. ГЕРАЩЕНКО: Кстати, я тоже там родился в 37-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, у нас еще один питерский тут, и не только… член Совета директоров.

В. ГЕРАЩЕНКО: Ленинградский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ленинградский. И Сечин ленинградский тогда.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вы оба председатели совета директоров и оба ленинградские, между прочим. Тем не менее, Виктор Владимирович, общее ощущение все-таки за последние годы, когда снаружи следишь за тем, что происходит в крупнейшей российской компании, я даже не касаюсь судьбы акционеров и судьбы Михаила Ходорковского, который в тюрьме. Такое впечатление, скольжение по горке, от компании, сначала на компанию повесили, заслуженно, незаслуженно, налоги, затем ее стали раздирать по клочкам, сейчас вроде пришло время, когда там шерсть летит, просто уже там лапы, там хвост, там Самара, там Томск и т. д. На чем основано все-таки ваше такое существование, что вы там продолжаете еще, я не знаю, уж не бороться, но сохранять компанию, пытаться сохранить? Зачем? Ведь очевидно, что это государственное.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я вам просто ответил, что совет директоров – это наблюдательный совет, это не совет и не организация, которая занимается b2b-бизнесом. И когда мне предложили после получасовой беседы, забыл, как по-русски говорится, не хочу вспоминать, о том, о сем, а потом пришли через две недели и сказали – а вы не хотите ли, у нас будет в июне отчетный год, нам нужно избрать двух членов совета, поскольку Ходорковский не может быть в связи с тем, что его догнали в Новосибирске, якобы в Москве не могли арестовать, у нас, если нужно, можно и керосин потратить, чтобы догнать в Новосибирске. Хотя он летел не в Нью-Йорк, никуда. Но неважно. И еще ушел Кукис, который сказал – я так не могу руководить, Миша, ты все время вмешиваешься, я так не могу, ухожу. Он сказал – уходи. А потом, когда его арестовали, Кукис сказал – я могу остаться. Нет, уходишь – уходи. Нужно было два новых члена совета директоров. Я подумал-подумал, зная о налоговых проблемах, посоветовался с лучшими людьми Минфина, которые уже были не in office but, но все равно они уважаемые мной, чем кто-либо после них, включая сегодняшних. Они сказали – это все хреновина, это все интерпретация Шаталова по поводу налогового законодательства, бред сивой кобылы. Я подумал – почему нет? Я понимаю, что меня хотели выбрать посредником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, допускаю, вполне допускаю.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я тоже так где-то думал, но после избрания я звонил три раза в офис, сказали – через Медведева, Медведеву я звонил две недели, ответа не пришло. Я понял – со мной не хотят говорить, потому что было принято решение – раз ты, собака, выступил так на совете предпринимателей, мы тебя изничтожим. Но, в любом случае, я исходил из другого. Компания ведущая, компания стоящая, какие бы там недостатки ни были, и она должна быть сохранена. К сожалению, менеджмент компании после того, как ушли основные акционеры и были вынуждены уехать, вел такую политику соглашательства вместо того, чтобы говорить: мы ни в чем не замешаны, мы отвечаем за бизнес. И так же, как вполне понятно, судебные приставы, пришедшие в июле 2004 г., из тех денег, из двух миллиардов долларов, которые были запланированы на модернизацию, на покупку труб, они разрешили потратить полтора из той добычи и выручки, понимая, что нельзя остановить производство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. можно было работать?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вполне можно было работать и договариваться, вопрос был всегда в чем: какая у вас конечная цель, ребята, чего вы хотите. А дальше, если есть конечная цель, а как ее сделать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А к кому вы могли бы задать этот вопрос? Ребята, ребята, это кто, давайте?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, Маяковский не вовремя застрелился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Виктор Владимирович Геращенко, это не Владимир Владимирович Маяковский, это Виктор Владимирович Геращенко. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Давайте поговорим теперь не о «ЮКОСе».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я все-таки хочу, подожди, я хочу все-таки понять, тут есть несколько вопросов, вы уже частично ответили. Василий спросил – спросите у Геращенко, неужели такой опытный человек не мог предвидеть финал с «ЮКОСом»? Для чего согласился на эту должность, тут центральный вопрос, для чего? Вы же опытный человек, вы же понимали, что это дело, что эти ребята, которые вовремя не застрелились, пойдут до конца.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я честно не могу сказать, что сейчас нужно сказать «финита ля комедия».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

В. ГЕРАЩЕНКО: Потому что появился инвестор с деньгами, который говорит: я готов купить задолженность «ЮКОСа», – а это задолженность налоговикам, наполовину она придуманная, кроме того, что она вообще нелегально оправдана. Но не об этом речь. Штрафные проценты я имею в виду. «Юганскнефтегаз» – это тоже придумано, мы в одной семье, мы давали им деньги, поэтому чего говорить, по какой цене мы тебя покупали. И плюс «Роснефть», которая купила у этих западных банков-засранцев, я их еще достану, но не сегодня, со скидкой их долг, хотя им говорим: мы продадим «Mazeikiu nafta», вкладываем, расплатимся со штрафными процентами и т. д. Они пошли по этому поводу, по этому пути, видимо, там опять же давиловка: раз хотите быть в России, то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или, наоборот, преференции могли быть…

Н. АСАДОВА: Послушайте, а если, допустим, даже придет этот инвестор, разве власти позволят купить такую компанию, как «ЮКОС», кому-то не из своих?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, тут возникает большой вопрос.

Н. АСАДОВА: Вот он у меня возник уже.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, что власть чего хочет, если мы говорим про глобализацию, вступление в ВТО, хотя в нашей экономике, кроме экспортеров железа, никому ВТО это не нужно, плюс ВТО – вообще несправедливая организация, создана в интересах основных стран и т. д., но мы не будем в эту политику лезть. То мы за что, за глобализацию, отмену любых валютных ограничений, даже за то, чтобы сделать рубль полностью конвертируемой валютой, хотя такого выражения уже давно нет, какой-то дурак чего читает и чего предлагает президенту, я не знаю. Но это не мое дело. Вопрос возникает, чего мы хотим?

Н. АСАДОВА: Я думаю, что власть хочет контролировать все, главное, чтобы контролировать все.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, вы знаете, дело не в контроле, понимаете, дело не в том, что входит инспектор в трамвай и спрашивает: ваш билетик. А главное, чтобы люди покупали билеты, как в Швейцарии: входишь в трамвай, и там уже автомат, ты в трамвае покупаешь. А не у нас, чтобы войти, трамвай стоит 5 минут, пока все пройдут через турникет. А если ты не купил билет, тогда тебе штраф. Мы, может быть, не дожили до такого понимания, кто-то поедет без билета, но все равно надо стремиться к разумному. Мы же видим, что делается там. И когда мы начинаем придумывать что-то свое доморощенное, все кончается глупостью. И всегда думаешь, конечно, ты едешь туда, причем твою машину везут три самолета, поскольку связь, хотя Руст все равно долетел, несмотря на связь, при Горбачеве, я имею в виду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не в этом дело-то. Чего мы хотим получить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так где эти парни, которым можно было бы хотя бы задать вопрос? И почему этот вопрос не был задан? Не был задан Ходорковским, не был задан вами, не был задан Тиди? Некому задавать вопрос? Тогда это бессмысленно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Это от Цюриха, по Банхофштрассе идут два глухонемых, один в возрасте, как я, другой помоложе. И в возрасте говорит: как дела, как провел уик-энд, как теща, как цветы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Руками говорит, да?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жестами.

В. ГЕРАЩЕНКО: Что ты орешь-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Виктор Владимирович Геращенко.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не вы, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу и поорать, у нас есть усилители тут для крика. Кстати, мне пишут, что, действительно, в Питере после слова «Сечин» был перерыв на минуту. Я надеюсь, что мы будем просто реже говорить это слово.

В. ГЕРАЩЕНКО: Запрещенное слово просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там зона.

В. ГЕРАЩЕНКО: А если слово «сечь Запорожская», тогда что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, а вы не встречались с ним?

В. ГЕРАЩЕНКО: С кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не встречались с Богданчиковым, с Сечиным, с руководителями «Роснефти»?

Н. АСАДОВА: Коллегами.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, вы знаете, я бы так сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коллегами, действительно, правильно, правильно, с коллегами.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да-да, кто я, я не попова свинья. Но неважно. Так вот, Сечина я знаю давно, у нас были прекрасные отношения, даже он мне помог спокойно уйти в должности председателя ЦБ, поскольку я сказал, что у меня диабет, хотя я не соглашался с созданием национального банковского совета, это полный идиотизм, он себя показывает. Но неважно. А после этого на почве чего встречаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На почве «ЮКОСа», он же председатель совета директоров «Роснефти».

В. ГЕРАЩЕНКО: Я же звонил, через Медведева, и говорил – я хотел бы прийти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не удалось?

В. ГЕРАЩЕНКО: Со мной встречался только господин Шувалов, который ответственный человек, юрист и т. д., он мне просто объяснил, что в администрации нет веры Ходорковскому, поэтому Виктор Владимирович, ты, мол, не волнуйся, успокойся и т. д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Геращенко есть вера? Хорошо, Ходорковскому нет, но его и нет.

Н. АСАДОВА: Уже нет.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, а если бы он не хотел мне чего-то говорить, он бы со мной и не встречался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

В. ГЕРАЩЕНКО: Тем более он встречался не на стороне, а встречался в помещении администрации. Т. е. он мне официально сказал: Виктор Владимирович, ты тут ни при чем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Еще вопрос от Марты Оскаровны, она спрашивает, почему никто не вспоминает о заявлении Путина, что никто не собирается банкротить «ЮКОС»? Это было год тому назад, действительно, было такое заявление, не помню, в Китае, по-моему, или в Ташкенте на встрече.

В. ГЕРАЩЕНКО: В Ташкенте, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ГЕРАЩЕНКО: В мае 2004.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же, у нас президент никто, что ли?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, зачем вы так говорите? Вы знаете, я, работая во Внешторгбанке формально с августа 60-го года, 29 лет, был в четырех наших заграничных учреждениях, даже в Цюрихе в пятом был, четыре месяца, переделывали банк одного в другой, когда они попали на золотую позицию, цюрихские власти были благодарны, что мы золотом торговали через них, поэтому нам разрешили банк переделать. И всегда товарищи, с кем приходилось общаться там, в торгпредставительстве, в посольстве, которые были привязаны к определенным ведомствам, с которыми всегда складывались нормальные отношения, если ты не пытаешься чего-то там ловить или хитрить, они всегда говорили: Витя, КГБ-шнику никогда не надо верить до конца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь же не до конца, здесь же все было как-то публично.

В. ГЕРАЩЕНКО: И КГБ уже якобы нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Но мы помним, чему нас учили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович Геращенко. Еще один вопрос, может быть, в этой части последний, по «ЮКОСу»: все-таки, Виктор Владимирович, эта отчаянная такая борьба, все время, знаете, как бывает, армия отступает, арьергард, он должен сдерживать наступление противника. Вы не чувствуете, что армия уже ушла за горизонт, – кто сел, кто в местах далеких, кто в Лондоне, кто в Израиле, Тиди подал в отставку, потому что не может работать. А вы какой-то держите арьергард, прикрываете для чего-то, а за спиной-то уже прикрывать-то нечего. Уже ушли за горизонт.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы так сказал, что я все-таки рожден был в 37-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы запугиваете сразу? Вы сразу запугиваете.

В. ГЕРАЩЕНКО: Войну помню, нет-нет-нет, войну помню и свое отношение ко всем тем изменениям, которые происходили в нашей экономической, политической жизни, я был в правительстве Рыжкова, хотя мы уже стали независимой организацией. Я всегда исхожу из одной простой вещи: интересы не только ведомства, где ты работаешь, но и интересы страны. В интересах страны, это я ответственно говорю, любой, пардон, жопе, можете выключить микрофон, докажу, что вы делаете все не так, можно делать все намного лучше и красивее, вы сами себе режете, не знаю, по ступням или по каким местам, не помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Мы переходим на новости или не переходим еще на новости?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы еще не переходим на новости, нет.

Н. АСАДОВА: Вы, как всегда, забрали у меня часы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял.

В. ГЕРАЩЕНКО: Наручные или будильник?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будильник.

Н. АСАДОВА: Будильник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будильник, конечно.

Н. АСАДОВА: Давайте поговорим про ВТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, шаг назад.

Н. АСАДОВА: Вы как-то так сказали, что эта организация никому не полезна, почему же тогда в нее так все стремятся вступить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ломимся с криками – проклятые америкосы, которые…

Н. АСАДОВА: Не только мы.

В. ГЕРАЩЕНКО: У меня был такой счастливый момент, когда я был управляющим ЦБ, раз в два месяца под эгидой банка международных расчетов, который был создан в 30-м году для того, чтобы отслеживать уплаты репарации немцами, образовался клуб центральных банков. И каждые два месяца собирались, обсуждали политику, проблемы, нас много спрашивали, потом уже, когда проблемы начали в США, Гринспена спрашивали по 40 минут, и там вечером был обед. И однажды выступал председатель ВТО, бывший премьер-министр Новой Зеландии, левый лейборист, потом он проиграл выборы, но он был председателем. И он примерно выступал с такой речью, так же, как потом и Вулфенсон, который был председателем мирового банка, чьи родители были из Одессы, он родился в Порт-Артуре, но…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как носило-то.

В. ГЕРАЩЕНКО: Inclination, были inclination к Советскому Союзу, вообще замечательный мужик.

Н. АСАДОВА: Он на Ближнем Востоке сейчас.

В. ГЕРАЩЕНКО: Где-то, да. И с Клинтоном тоже там играли, тоже оба на саксофонах, но Моники у них были разные, видимо, но не в этом дело. И этот председатель говорит председателям ЦБ Европы, Латинской Америки, сильных стран: ребята, что мы делаем, мы своей политикой ВТО отталкиваем третий мир на обочину. Мы вводим такие правила, что они единственное, что могут производить, мы выставляем для них проблемы. Ему Дуйзенберг тогда, первый председатель ЦБ Европы, бывший руководитель национального банка Голландии, – Голландия, кстати, четвертая страна по вложениям иностранным, они говорят, почему там какая-то, пардон, сраная Италия возьмет, а мы нет, но неважно. Он: ты что говоришь, мы не так все делаем? Я, говорит, не это хочу сказать, но мы делаем что-то не так, мы восстанавливаем против себя весь третий мир. Примерно то же самое спустя три месяца говорил Вулфенсон: мы не то делаем своей политикой. ВТО – это клуб, созданный рАзвитыми, – развитЫми или рАзвитыми, у меня всегда с удобрениями, – ударениями, не удобрениями, – плохо. Потому что мы не понимаем их мысли. Китай шьет прекрасные рубашки по лицензиям: чуть нитка пошла, они не поставляют «Ив Сен Лорану», а продают на местных рынках, можно купить замечательную, нитка пошла, жена подошьет все. Но все же можно делать замечательно, зачем высококвалифицированному рабочему с тем уровнем жизни, который есть в Европе, шить рубашки? Пусть он делает «Мерседес», хотя там уже японские деньги, еще, т. е. все настолько запутано…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

В. ГЕРАЩЕНКО: …что меня это приводит только к одному выводу. Когда однажды я был в Таиланде и говорил по поручению, говорил о поставках удобрений, мы производили апатит и т. д., в том числе, когда рассматривался суд над Ходорковским.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Апатит, да.

В. ГЕРАЩЕНКО: Бывший директор сказал – если бы они не пришли, нам была бы полная жопа, они молодцы, пришли, деньги вложили. И когда говорили про поставки удобрений, в том числе в Таиланд, а там для того, чтобы три раза в год собирать рис, нужно много удобрений. И я, представитель Мицуя, который в химии, в этом деле, что соревнование, туда-сюда, он мне, естественно, как любой китаец и японец, «р» не произносит так же, как я, хотя я не еврей, извиняюсь: мистер «Геященко», что вы говорите, какой competition, весь «мий» – один большой «кайтей». И это я запомнил 15 лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Большой картель, да.

В. ГЕРАЩЕНКО: А все остальное – чушь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего тогда так ломиться в ВТО, почему тогда мы так ломимся в ВТО, упираясь?

В. ГЕРАЩЕНКО: А был такой, такой фильм, даже пьеса была Лавренева, «Разлом» назывался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ГЕРАЩЕНКО: Когда там флот, офицеры, Одесса, там один из офицеров говорит – да пустите Дуньку в Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, хорошо, а Дуньке-то зачем? Покрасоваться?

В. ГЕРАЩЕНКО: Дура потому что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это комментарий Виктора Владимировича Геращенко к стремлению России во Всемирную торговую организацию. И все-таки перед новостями я хотел бы эту тему закончить, а потом мы, конечно, продолжим разговор. Все-таки, может быть, и дура дурой, но, тем не менее, смотрите, 149 стран.