Текст книги "Нет дефолту! Работа над ошибками"

В. ГЕРАЩЕНКО: Согласен с вами, мир развивается по определенным правилам. И мы не можем стоять на обочине, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ГЕРАЩЕНКО: Так же как когда создавался МВФ и Мировой банк, наша страна была одним из активных участников создания Фонда и устава и т. д. И наши коллеги, которые там участвовали, первый замминистра внешней торговли и т. д., добились того, что наш вклад в фонд, в золоте, будет храниться в СССР. Вы будете иметь право приехать и всегда проверить, что золото не разбазарили, вот оно лежит, как наш вклад в Фонд. До того, как Никсон отказался от того, чтобы покупать чужие резервы по 35 долларов за унцию и т. д. Но когда обсуждался вопрос, парафировать или нет, вопрос был поручен председателю Госплана, члену Политбюро Вознесенскому, которого потом товарищи схарчили, потому что он был будущий наследник Сталина, самый умный и т. д., создали ленинградское дело и т. д., он на президиуме Совмина, мы не нашли документов Политбюро, сказал, что мы из войны вышли с голой жопой, и поэтому если мы будем давать всю статистику экономическую, западный мир увидит, насколько мы бедны. Поэтому нам не надо вступать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бедны и слабы.

В. ГЕРАЩЕНКО: Бедны, да, бедны-бедны экономически. И чего я потом говорил Камдессю: что ты говоришь, что мы что-то, мы ничего не обманывали, мы просто бедные, поэтому мы вам не все докладываем. Так же, как нам предлагался план Маршалла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

В. ГЕРАЩЕНКО: И Иосиф сказал: пожалуйста, вот план Маршалла Украине и Белоруссии, они страны, т. е. республики, где, в основном, шла…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Война.

В. ГЕРАЩЕНКО: Война и агрессия. Поскольку, опять же, в ООН кроме Англии вступила Канада и Австралия, хотя они были доминионы и туда-сюда. У нас Белоруссия и Украина тоже по этому же принципу были. Они сказали: нет, если план Маршалла, то Советскому Союзу. Он сказал: Советскому Союзу не надо, надо Белоруссии и Украине. Из-за этого разошлись. Здесь политические мотивации, и не просто так, и не на пустом месте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут Сергей из Подмосковья, который определил свой род занятий как «бизнесик», пишет: «А сколько, по-вашему, стоил России разгром “ЮКОСа”?»

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не пытался это как-нибудь, в каких-то цифрах представить. Тем более, у меня с алгеброй с 1-го класса было плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально, руководитель ЦБ. Нормально.

В. ГЕРАЩЕНКО: Чуть из ВУЗа за высшую математику не вышибли. Ну, не важно. Я не могу оценить в таких цифрах. Но чисто психологически, если учитывать распространение… Даже в «Роснефти» не аплодировали тому, что «BP», «Петронас», малайцы, китайцы купили, там, на три с небольшим миллиарда и так далее тому подобное. И Дерипаску с этим… забыл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лисин… Роман Аркадьевич…

В. ГЕРАЩЕНКО:…Абрамовичем. Известным чукчей и «челсинцем». Уговорили вложить. Все это фетиш. Здесь много таких вещей, вроде невидимых… Поэтому, вы знаете, я вам сказал, оценить это в каких-то цифрах очень сложно. Но то, что это создает определенное амбре, причем амбре заодно может иметь разные понятия – запах приятный и запах неприятный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запашок.

Н. АСАДОВА: Душок.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Знаете, но даже есть такой продукт – дуриан называется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

В. ГЕРАЩЕНКО: В Юго-Восточной Азии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаком-с.

В. ГЕРАЩЕНКО: Если его разрубить….

Н. АСАДОВА: Я знаю.

В. ГЕРАЩЕНКО: …Он растет на высоких деревьях, как сосна, падает ночью, его собирать не надо.

Н. АСАДОВА: Да-да-да.

В. ГЕРАЩЕНКО: Если его разрубить. Сначала впечатление – пахнет детским говном, а если принюхаться – пахнет джунглями. Нужно время.

Н. АСАДОВА: (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, вот вопрос от Сергея, IT, из Москвы: «Главные решения судов США 2005 года и Великобритании по IPO нефти все не в пользу “ЮКОСа”. Так может быть все правильно, если даже Басманные, Замоскворецкие, Мещанские суды принимают такие решения – не в пользу “ЮКОСа”?» Может быть, действительно, излишне непропорционально (как по отношению к Израилю сейчас говорят) – непропорционально, но справедливо. Раз суды.

В. ГЕРАЩЕНКО: Лондонский суд, прежде чем решить вопрос претензий «ЮКОСа», что не надо выпускать IPO нефти, спросил ФСА – это независимая организация «Файненшен» …чего-то там… «Сэкьюрити Асорити». Насколько правильно выпускать, поскольку там за ростом нефти стоит украденный «Юганск». Почему, скажем, «Роснефть» не участвовала в торгах, «Газпромнефть» не участвовала, а купила это какая-то подозрительная группа из четырех человек. Правда, среди них был какой-то старый знакомец Путина. Не путинца, Путина. Потом они перепродали, подскочили деньги из Центрального банка, Сбербанка, китайцы дали деньги. Не в этом дело. Это ладно, это фокусы, они всем известны. Но! Тогда «Роснефть» не участвовала, западные банки сказали: не можем. Здесь получается то же самое. ФСА запросила казначейство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ФСА – это?

В. ГЕРАЩЕНКО: «Federal Security Agency», которое дает право на организацию банков и так далее. Кстати, банк Англии сказал: зря мы отдали контроль им, они ни хрена не понимают, но это уже другое дело. Они спросили казначейство, а те сказали: не-а, ребята, вы – независимая организация, вы сами решайте, вы не спрашивайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть казначейство не возражало? Они решили.

В. ГЕРАЩЕНКО: Есть законодательство. В Англии один из адвокатов говорил: когда акцию проводит дружественное Англии государство, не надо ему препятствовать. Политика, тут ничего общего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю, мещанские суды. Мещанский, Басманный, Замоскворецкий, – они по всему миру.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, я когда женился, жил в Мещанском районе и ходил в Мещанскую молочную кухню для своей дочки и там брал молочко. Я ничего против Мещанских улиц…

Н. АСАДОВА: А мещанские суды? Как вы к ним относитесь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мещанские суды… Это гениально, что мне идет на пейджер. Слушайте внимательно: «У нас в Питере пропал звук, теперь и в Москве вырубили “Эхо”», «В Вологде только что пропал звук». «Минуту назад пропал звук, как вы заговорили о “Роснефти”», «Прервалось вещание». Виктор Владимирович! Что Вы с нами делаете?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я ж не громовержец!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы с нами делаете? «В Интернете пропал звук». А вы купили акции «Роснефти»?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, мне…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что у вас с пенсией, кстати? Вы же пенсионер, вам, наконец, дали вашу пенсию.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не, мою пенсию по возрасту мне дают. Но мне на одну акцию не хватает. Дело не в этом. Была у меня идея купить несколько акций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Купить или скупить?

В. ГЕРАЩЕНКО: Купить…. несколько акций «Роснефти», чтобы как миноритарному акционеру приходить в будущем на их собрания и говорить… Отключите на секундочку микрофон!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу.

В. ГЕРАЩЕНКО: Говорить: «Спи…ли, б…ди».

А. ВЕНЕДИКТОВ и Н. АСАДОВА смеются.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я б не пожалел денег. Я понимаю, что при всех хороших отношениях со Сбербанком и с господином Казьминым Андреем Ильичем, мне б не продали. Поэтому я…

Н. АСАДОВА: Через подставные лица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я прошу прощения. Только что нам прислали, что акции «ЮКОСа» на ММВБ прибавили плюс 37 процентов. Это почему вдруг? Вчера минус 35, по-моему, сегодня – плюс 37.

В. ГЕРАЩЕНКО: Потому что, видимо, уже идет слухи, что есть организации, которые готовы стать нашим…

Н. АСАДОВА: Интересно, откуда идут какие слухи?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда идут? Кто бы мог подумать?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, у нас же телефоны мобильные. И там не надо вот так стучать, чтоб никто ничего не услышал. (Стучит.)

Н. АСАДОВА: Как вы относитесь к решению наших властей о полной конвертируемости рубля?

В. ГЕРАЩЕНКО: Это наши власти?

Н. АСАДОВА: Наши-наши.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не думал, что они такие идиоты, б…дь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки?

В. ГЕРАЩЕНКО: Что такое полная конвертируемость рубля? Чем меньше валютных ограничений, тем ваша национальная валюта менее рестриктит и так далее. Вообще, полная конвертируемость – такого выражения нет уже у Международного валютного фонда. Они используют выражение «freely usable». А «freely usable» – это та валюта, которая в основном является валютой расчетов. Естественно, при тех объемах внешней торговли, которая есть у США и ценах на рыночные товары, которые в долларах США, – это «freely usable» США. Есть, конечно, и европейские валюты, когда мы покупаем, но не продаем. А делать рубль… У нас, понимаете, на мой взгляд, идиотизм исходит от того, что я с рублем приезжаю. Идешь на Пикадилли, и там у тебя рубль покупают. Рубль покупали во всех портах раньше. По своему курсу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу.

В. ГЕРАЩЕНКО: Потому что знали, там можно продать туда-сюда. Но это не «freely usable» валюта для расчетов. Если наш объем внешней торговли в мире 3 процента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Три процента?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы про что, идиоты, думаете, б…дь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Тольятти: «На бирже все покупают “ЮКОС” и никто не продает»

В. ГЕРАЩЕНКО: Они молодцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы покупаете?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я не покупаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам нельзя или что?

В. ГЕРАЩЕНКО: Воспитание не позволяет.

Н. АСАДОВА: Есть такое понятие «резервная валюта».

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, резервная валюта – я не знаю, что это такое. Любая страна, у которой есть валютные резервы, естественно, свои валютные резервы должна содержать в одной или другой валюте. Естественно, что резервная валюта – это обычно в США. В США не только счета в банках, поскольку банки себя ведут, я извиняюсь, как проститутки, то там борются с отмыванием денег, то еще как-то («Бэнк оф Нью-Йорк» три года назад – засранцы). Это в основном США, это казначейские обязательства. Да, не наши, как у нас там Чубайс и компания выдумали, чем кончилось это все плохо в 1998 году. У них есть длинные обязательства и на 20 лет и так далее, плюс вы всегда их можете продать. При том долге, который у них почти 43 триллиона долларов – причем долг в основном внутренний, а не внешний. Ну, экономика громадная, две трети мировой экономики…

Н. АСАДОВА: Скажите, почему тогда доллар падает? Или у меня, у нас, такое только ощущение, что падает?

В. ГЕРАЩЕНКО: Курс доллара.

Н. АСАДОВА: Курс доллара падает.

В. ГЕРАЩЕНКО: А, это все, извиняюсь, спекулятивно.

Н. АСАДОВА: Кому это надо, здесь?

В. ГЕРАЩЕНКО: Кому-то надо. Тут у нас была неплохая статья – не помню – Минкин, слава богу, в это дело не лезет, он лезет в другие вещи и прекрасно. Там этот Бернакис, что ли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бернакис.

В. ГЕРАЩЕНКО: …повысил ставку, и все акции упали на всех рынках в Европе. У нас упали больше чем где-либо. Все равно это все показывает. Понимаете, зависимость всех экономик и всех свободных денег. Вся проблема в том, что в мире достаточно много свободных спекулятивных денег, которые двигаются туда-сюда. И когда Сорос в своей книжке написал, что нужно все-таки придумать какой-то механизм контроля за свободным движением денег, иначе может получиться любая «волокильная» проблема со свободным движением, Сорос, которого я знаю давно, который написал о контроле, – он что, с ума сошел?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже так? Все-таки, если говорить о политике Центробанка, сейчас я к вам как к эксперту по поводу поддержания и укрепления курса рубля. Вот если бы вы сейчас сидели на месте Игнатьева – или, как вы сказали, не сидели, а присели бы.

В. ГЕРАЩЕНКО: Сидеть в «ЮКОСе» запрещено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Присели бы…

Н. АСАДОВА: Работали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Работали, вы бы тоже сейчас укрепляли рубль, или это бессмысленные телодвижения?

В. ГЕРАЩЕНКО: Дело не в том, понимаете, укреплял или не укреплял, – дело в том, что курс рубля к доллару все равно ослаблен. Если брать такое понятие, как паритет покупательной способности, который очень сложно считать, поскольку здесь много вещей не просто ценовых, по товарам, но и социальных. Как оценить социальные вещи? У них там, скажем, рынок жилья считается активным, а у нас рынок жилья непонятно что, да? Цемент у кого в руках – у мадам, у тех, кто продал, у тех, у кого садовый участок?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У наших.

В. ГЕРАЩЕНКО: Поэтому считать вещи этим сложно. Курс все равно наш занижен, но определяет курс рубля спрос и предложение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спрос и предложение. Но ЦБ же влияет? Для чего тогда ЦБ, как не для пользования инструментами?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, там создали Национальный банковский совет. Идиотизм, ну, не важно. Три представителя от президента, от правительства, от двух палат. И вот когда там рассматривали предложение о сокращении расчетно-кассовых центров, которые занимаются расчетами, естественно, что усиление электроники расчетов – оно позволяет с каждым США говорить: нам уже не нужно 12 резервных банков, нам нужно 3 – «восток», «запад» и «середина».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу.

В. ГЕРАЩЕНКО: Все остальное – электроника, и мы не посылаем уже платежки самолетами. Нам войти в Конгресс и сказать что нам не нужно 12. Почему было 12 – видимо, по количеству, этих, как их, 12 апостолов. Это такая жопа, мы лучше не пойдем ни с чем, пусть они там сидят, что-то делают, оценки делают. Так и у нас. Нужно меньше расчетных центров, но не так, как они говорят: а прочему так мало? А им говорят: да мы еще, послушайте, всю систему снабжаем денежными билетами. Член совета директоров от Администрации президента, проработавший полтора года, ну как, а это не Сбербанк делает? А что там ты, жопа, полтора года делал, если ты не знаешь основные функции Центрального банка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Какой это совет, которым руководит ЦБ. Во главе Совета сидит министр финансов, а сейчас говорит: средства Стабфонда мы под эгидой и под шапкой валютных резервов будем размещать за границей. А кто скажет, кого арестовывают, потом Центральный банк должен бегать и доказывать: это мои деньги, а не деньги правительства. Ну что, дураки, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, действительно же правительство возглавляет.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы меня совсем расстроили к концу интервью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас расстроил? Никите из Тольятти напомню. «Напомните, кто у вас в эфире – класс!» Класс – это к Вам! Виктор Владимирович Геращенко, председатель совета директоров «ЮКОСа». У них в «ЮКОСе» вот такие сидят. Слово «сидеть» у них запрещено. Жалко, эфир не стоя проходит.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Я и стоя бы тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю, сомнения нет. Хочу сказать, что много разных звонков, ой, имею в виду, сюда. И вам просто задают вопросы: «Считаете ли Вы, что вообще за последние два-три года кредитно-денежная политика в Росси – это все правильно?». За исключением размещения Стабфонда, то, что Вы сказали, что это правильно, что это нужно накапливать, что нужно поддерживать рубль.

В. ГЕРАЩЕНКО: Поскольку я надеюсь, что рано или поздно б…ди мне пенсию назначат, не буду их критиковать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у вас пенсия по-прежнему та самая?

В. ГЕРАЩЕНКО: 2400 рублей. Причем моя секретарша получает больше, чем я, и я не обижаюсь. Но вот.

Н. АСАДОВА: Почему?

В. ГЕРАЩЕНКО: Закон такой. Она вышла позже, поэтому она получает больше.

Н. АСАДОВА: А-а-а. Она больше проработала?

В. ГЕРАЩЕНКО: Идиотизм пенсионной системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, последний вопрос: «Скажите, вы слышали, что, возможно, у «ЮКОСа» появился инвестор?». Какие там сроки? Скажем, что кризисный управляющий должен за год распродать?

В. ГЕРАЩЕНКО: Могут и на полгода продлить и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие сроки? Это нужно сделать до того, как я понимаю? Если появится предприятие, которое реально предложит хорошую цену и государство с ней согласится в лице управляющего, конечно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Найдем.

В. ГЕРАЩЕНКО: У нас государственная власть. Не важно. Я хочу что сказать, Вы знаете, тут вопрос зависит от того, что власти наверху, где там все передрались, какую часть «ЮКОСа» «Газпрому» и какую часть «ЮКОСа» «Роснефти». Потому что разные председатели совета директоров, и там чуть ли не физические потасовки. Но не в этом дело, вопрос в другом. Я считаю, что если вы раздраконите «ЮКОС», его не будет как юридической компании, вы столкнетесь в проблемой, что три инвестиционных фонда из США 23 процента акций «ЮКОСа» – не важно, когда он стоил 40 млрд., или сейчас сколько он стоит, 1,8, – они с вас не слезут. И поскольку там есть Пенсионный фонд Пентагона, найдут удалого полковника, приедет и всех перестреляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямо, перестреляют.

В. ГЕРАЩЕНКО: Они об этом, извиняюсь, не думают. Просто мозгов нет. Но! Поэтому им нужно выходить признанным способом, чтоб дело «ЮКОСа» закрыть красиво. А потом просить господина Кретьена помочь войти в «восьмерку».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать слушателям, что Кретьен – это не ругательство – это фамилия бывшего премьер-министра Канады. А то они решат, что это крепкое слово.

Н. АСАДОВА: У нас просто такая лексика сегодня в передаче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Соответствующая моменту, как я понимаю.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я буду работать над своим русским языком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Засим мы Виктором Владимировичем и Наргиз Асадовой приносим свои извинения, ежели кого обидели.

В. ГЕРАЩЕНКО: Это ваш слух, а не наша речь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно так.

2006 г.

Черный день всегда может случиться
^{(передача на радио «Эхо Москвы»)}

Ведущий: А. Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стало известно, что Центральный банк разрешил гражданам РФ открывать счета в иностранных банках не как раньше, когда нужно было приходить к вам, видимо, с поклоном или без поклона и просить разрешения. В чем суть этого решения и почему оно было принято?

В. ГЕРАЩЕНКО: В любой стране мира был и зачастую есть валютный контроль, валютное регулирование, и естественно, что те или иные правила, ограничивающие возможности юридических субъектов и физических лиц, зависят от экономического положения в стране. Постепенно (естественно, это общемировая тенденция) валютный контроль уходит, регулирование становится более простым, уведомительным. Мы идем по тому же самому пути. Как известно, весной в своем послании президентом была высказана совершенно правильная и своевременная мысль о том, что мы должны пройти довольно большой период ревизии существующих правил и законов, уйти от излишней бюрократизации, поскольку это вызывает иногда сомнения не только у потенциальных внутренних инвесторов, но у иностранных тоже. И был высказан такой полет мысли, что, наверно, и российским гражданам надо разрешить открывать счета в заграничных банках. Конечно, для большинства граждан это вещь совершенно ненужная, то есть право-то есть, но кто ж его съесть. И в целом я должен сказать, что за времена существования этого правила, когда для того, чтобы открыть счет за границей, индивидуально гражданину нужно было получить у нас разрешение, а потом открыть счет, мы знаем, что у достаточно большого числа граждан есть счета за границей, но к нам за эти годы обратилось всего 14 граждан. И все они получили разрешение. А тот, кто открывал без разрешения, – у них, наверно, были основания почему-то бояться, что могут спросить, для чего ему этот счет и т. д. Сейчас мы согласовали с Минналогслужбой, с Минюстом, документ вступил сегодня в силу, и мы весной говорили еще, что мы на это готовы пойти, просто процесс разработки документа занял определенное время. И сейчас он вступил в силу, и любой гражданин нашей страны может открыть счет в иностранном банке за границей, если иностранный банк захочет ему открыть этот счет. Поскольку, как вы знаете, в нынешнее время, когда усилилась эта борьба с отмыванием денег, все банки за границей очень щепетильно смотрят, кто пришел. Они должны знать своего клиента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим об этом, но мой вопрос – не боитесь ли вы, что вы открыли дверь для утечки капитала за границу, что сейчас состоятельные люди, те, которые могут открывать счета за границей, им не нужно обращаться к вам, они начнут просто выводить свои капиталы легально в огромном количестве в более стабильные страны?

В. ГЕРАЩЕНКО: Мы не боимся, что мы открыли дверь. Потому что известно, что еще Петр I прорубил окно, оно с каждым годом становилось после 92 года все шире и шире, и тот, кто хотел иметь средства за границей на своих персональных счетах, на счетах своих компаний, на своих оффшорных компаниях, – они давно все это организовали и имеют. Потому что, в принципе, у нас можно это называть бегством капитала, но у нас был отток капитала начиная с 92 года, когда была либерализирована одномоментно внешняя торговля без наличия закона о валютном регулировании и контроле, хотя он вряд ли, опять же, помог бы. И поэтому был отток капитала, он там есть, он зачастую по своей природе не очень активен, люди, которые этот капитал вывели, зачастую хотели бы его ввести назад, но боятся иногда некоторых легальных последствий. Поэтому в данном случае государству нужно, на мой взгляд, решать, готовы ли они идти на какие-то налоговые амнистии, амнистии, связанные с нарушением налогового законодательства, валютного законодательства, или нет. Я думаю, что в этом случае часть капитала бы вернулась с удовольствием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос. Вы Центробанк, вы часть государства. А вы как считаете, нужно ли идти на какие-то налоговые амнистии для того, чтобы часть капитала вернулась сюда?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я считаю, что надо идти. Потому что, когда начинает капитал приходить назад со всякого рода ухищрениями, как мы видели в банковской системе, когда с конца 99-го года и в начале 2000 года стал капитал наших местных банков повышаться, поскольку прежний капитал был уже неадекватен, для того, чтобы обслуживать клиентуру, – то, по существу, владельцы банков, акционеры банков капиталы возвращали под разного рода новыми шапками иностранных компаний и т. д. А для чего все эти игрушки? Капитал был выведен в силу определенных условий нашего развития в начале 90-х годов. Условия меняются, налоговые системы становятся более справедливыми. Нас совершенно правильно призывают бороться с бессонницей: заплати налоги – и спи спокойно. Поэтому я считаю, что капитал здесь бы работал более активно и плодотворно для общества. А если человек решил вернуть деньги назад и пустить их в реальное дело здесь, значит, он уже, по крайней мере, в душе исправился, и в уме тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Называются разные объемы утечки капитала за 10 лет, за последний год. У Центробанка есть хотя бы какие-то прикидки, сколько ушло за год и за 10 лет? Растет утечка капитала, сокращается?

В. ГЕРАЩЕНКО: Есть по платежному балансу определенная статья, которая отражает и отток капитала, и так называемые ошибки и пропуски. Оценки бывают разные, и мы никогда никаких точных оценок не давали, но зачастую во многие годы по 15 млрд. долларов вполне выходило. Хотя, опять же, специалистам понятно, что в основном выводом капитала занимались не только какие-либо криминальные группировки в силу своего криминального происхождения, но в основном занимались крупные компании, которые делают 60 % экспорта страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но за последние 2–3 года эта тенденция существует?

В. ГЕРАЩЕНКО: Она несколько сократилась, потому что, в принципе, политическая ситуация, экономическая ситуация, социальная ситуация, на мой взгляд, можно считать, устоялась. Поэтому сейчас нет таких подспудных социологических давлений, которые были в начале этого процесса, когда опасались не только высоких налогов, но опасались – а вдруг будет какой-то возврат к старой системе, и я всего лишусь, а тут у меня будет за границей загашник. А в целом, если люди сидят в бизнесе, они понимают, что деньги должны работать, а не просто находиться на счетах в загранбанках. И, предположим, та или иная недвижимость – может быть, и неплохое вложение, но если ты не занимаешься просто развитием недвижимости, не покупаешь и не сдаешь в аренду, это не твой бизнес, – тогда чего тебе 5 квартир? Ты же в них не живешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть эта тенденция сокращается?

В. ГЕРАЩЕНКО: Эта тенденция сокращается, потому что я считаю, что наш бизнес-класс, не называя его элитой или не выделяя среди них элиту, они понимают, что они в основном бизнес, деньги, дело могут делать в России, и зачастую там они не нужны со своими талантами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к трагическим событиям в США, в связи с тем, что ожидает американскую и мировую экономику. После того, что случилось уже больше недели тому назад, в понедельник открылись биржи, открылись торги – и ничего не случилось.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы не сказал, что ничего не случилось. Ничего не случилось трагичного, резкого – высказывались некоторыми обозревателями такого рода опасения. В целом, все основные индексы в большинстве стран присели. Естественно, что сейчас введено, например, такое правило, когда самой компанией разрешено покупать свои акции за счет тех средств, которые у них есть в оборотном капитале свободные, или за счет привлечения денег от каких-либо банковских структур, что обычно не делается. Это именно для того, чтобы поддержать курс акций той или иной компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех газетах писали, что это сговор центральных банков для того, чтобы все это удержать. Участвовал ли Центробанк России в том сговоре?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, мы непорочны, мы невинны, поэтому мы никогда ни в каких сговорах не участвуем. Но я бы даже сказал, что это больше журналистский трюк, что центральные банки договорились. Потому что к фондовым рынкам центральные банки имеют очень опосредованное отношение, это все-таки свободный рынок, движение свободного капитала предприятий в виде выпуска акций, в виде выпуска облигаций и т. д., и т. п. И ведь очень не у многих банков акции котируются на рынке – как правило, их акции не котируются на рынках. Центральные банки пытались обеспечить, чтобы не было никакого валютного обвала, потому что понятно, что американский доллар является, в общем, мировой валютой и как средство расчетов, и как средство накопления. И весь уход из доллара под влиянием каких-то национальных всплесков мог бы вызвать ненужные совершенно колебания других курсов иностранных валют, прежде всего евро и японской йены. Это никакому центральному банку не нужно, поэтому здесь были проявлены обычные традиционные пути сотрудничества между центральными банками, которые каждый второй месяц все равно в Базеле встречаются и имеют возможности беседовать на эти темы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна из ведущих экономических газет, «Эко» французская, написала, что свободное хождение денег в мире подпитывает террористов, они могут располагать огромными непрослеженными средствами, и с этим надо что-то делать. Правда, газета не дает рецепт, что. Вы считаете, что с этим можно или надо что-то делать?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы сказал, что в то время как идет активно давно уже бизнес, вернее, развитие экономики и интернационализация бизнеса, или, как мы теперь говорим, глобализация, когда капитал ищет место применения там, где выгодно производить ту или иную продукцию, пользуясь близким наличием сырья, дешевой рабочей силы, скажем, стран третьего мира, то здесь особо ничего не поделать. И каждая страна заинтересована в том, чтобы иностранный капитал к ней приходил. Поэтому процесс движения свободных денег, особенно в странах с уже устоявшейся экономикой, будет иметь место.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть предотвратить невозможно?

В. ГЕРАЩЕНКО: Это, во-первых, не нужно и, во-вторых, невозможно. Или надо создавать такие сита и такие сложности, что, в общем-то, все производство будет становиться неэффективным и нерентабельным, а те же самые государственные средства на установление излишнего контроля все равно будут сказываться на экономическом состоянии той или иной страны и, естественно, на положении населения. То, что сейчас происходит так называемая борьба с отмыванием криминальных денег, это процесс тоже нормальный. Видимо, западное общество наконец созрело, что они должны бороться со своими вайсами, которые все, как известно, приходят даже к нам оттуда. И та же самая наркомания, которая, конечно, и на Востоке имела место, но в целом как зараза, как болезнь молодежи идет с Запада с их, в том числе, поп-культурой, проституция всегда была, есть и будет, так же как, я надеюсь, и банковское дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это похоже? Вы как-то это соединили.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, мы все-таки покупаем по хорошей цене и продаем по хорошей цене и никого ничем не заражаем, не доводим дело до бракоразводных процессов. И игорный бизнес был. Другое дело, когда это превращается в бизнес широкомасштабный, неконтролируемый и с определенными криминальными последствиями. Тут общество наконец, я считаю, на Западе созрело и объявило этим плохишам, которые стоят за этим, войну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы возможным как профессионал, что эта история – проследить тех, кто играл на рынке до терактов, на рынке акций авиакомпаний. Можно ли таким образом проследить, как вы думаете, заказчиков? Знаете, что накануне терактов играли именно вокруг акций тех авиакомпаний, самолеты которых были захвачены, и сейчас ФБР идет по этой позиции?

В. ГЕРАЩЕНКО: Честно говоря, эту нить, этот след или ложный след я проследил, поэтому, честно говоря, очень тяжело комментировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или через столько оффшорных зон или других зон пропускаются деньги, что просто проследить в современном финансовом мире вообще ничего нельзя? Вот мой вопрос.

В. ГЕРАЩЕНКО: Дело в том, что потоки денежные настолько огромны, что, по существу, платежи, которые осуществляются, осуществляются мгновенно через систему электронных расчетов. И в данном случае, почему сейчас коммерческие банки везде выходят на передний край борьбы – потому что где-то начинается изначальная проводка первая, когда с определенной суммой клиент приходит в банк и просит сделать перевод на ту или иную цель, которая даже банк не интересует, потому что нет каких-либо неразрешений. Скажем, в странах общей Европы суммы свыше 15 тыс. евро уже имеют право быть банком отслеженными, и банк имеет право задержать операцию на 2–3 дня, если у него есть сомнения в том, что человек, пришедший сбоку, даже его клиент делает нормальную, не подозрительную операцию. Поэтому банки – не доносчики и не хотят быть доносчиками, и банк всегда выступает за определенную этику отношения и соблюдения банковских тайн, но в данном случае, видимо, никакого другого пути нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы еще к одном вопросу. Вы сказали, что теракты в Америке в банковском деле трагического не принесли. А если будет ответный удар нанесен, крупномасштабная операция возмездия – как это может отразиться на мировой экономике, с вашей точки зрения? Потому что это мировое столкновение.