Текст книги "Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино"

Юкка Маллинен, Массимо Маурицио, Мирьяна Петрович. Русская литература на рандеву

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: У Финляндии и России давние, хоть и не всегда благополучные связи. Но все же – как вы пришли к изучению русского языка?

ЮККА МАЛЛИНЕН[36]36
  Юкка Маллинен – поэт, переводчик, журналист.


[Закрыть]: Русский в Финляндии никогда не знали. Даже во времена Великого княжества Финляндского у нас официальный язык был шведский, потом, в конце XIX века, финский. Русских почти не было, русским языком мало кто занимался.

И в царское и в советское время мы ориентировались на Запад. Россия была огромный и таинственный Другой. Но русские лихие литературные гиганты всегда переводились и котировались.

Я отношусь к «поколению 1968 года». Мы пошли против предрассудков консервативных школы и дома – потом я понял, что параллельно с тем, как российское молодое поколение пошло против верноподданных отцов… Частью этого «бунта против отца» был интерес к русской культуре. Не могу сказать, что родители этому радовались – папа был фронтовик, мама с «отобранных территорий», Карельского перешейка, который по сговору Молотова-Риббентропа отобрали у нас.

Когда западные люди влюбляются в русскую литературу, это, как правило, великая проза XIX века. Что ж, хорошие писатели! Но у нас в 1960-е опубликовали много советской литературы 1920-х годов: Бабель, Олеша, Булгаков, Замятин, Вс. Иванов, Пильняк – они виноваты в том, что я захотел выучить русский. Из современной поэзии – Вознесенский, Окуджава. Так я поступил в 1972-м в МГУ, на филфак, кафедра советской литературы… В Москве я познакомился с очень интересными неофициальными людьми и закончил МГУ в 1979 году уже совсем другим человеком.

А.Ч.: Какую литературу вы читали, учась в МГУ? Был ли доступен самиздат, вообще познакомились ли вы в то время с неподцензурной литературой?

Ю.М.: В МГУ я вел себя осторожно, как и все со мной. Атмосфера была образованная, не вульгарная, но «стерильная». Иностранцу трудно было проникнуть в это почти несказанное нутро русского студента… Только один гэдээровец дал мне на немецком цитаты из известного диссидента Роберта Хавемана. Самое смешное же, что я на каникулах читал всего Солженицына, Сахарова, воспоминания Надежды Мандельштам, Евгений Гинзбург и других по-фински – они же вышли у нас. В 1975 году Сергей Гандлевский подарил одну свою рукопись – чистая мандельштамовщина тогда. Только в 1976-м, когда я познакомился со студентами Литинститута, пошли современные рукописи, и особенно когда я в 1977 году познакомился с Алешей Парщиковым – рукописи всех метареалистов, Миши Эпштейна, Константина Кедрова. И никакой политики!

А.Ч.: Как вы начали переводить русскую литературу – это нужно было для академических занятий, исключительно из личного интереса? Кого из русских писателей не хватало на финском языке, если, как вы говорите, ситуация с переводами была довольно неплохой?

Ю.М.: Начал переводить в университете, уже на первом курсе – просто для себя, из интереса к поэзии – никакого академического или другого побуждения извне не было. Хотел углубиться в поэзию и в русский язык – тренировался на Окуджаве, Ахматовой, Мандельштаме.

В 1979-м устроился на работу в коммерческую фирму и потихонечку стал публиковать переводы, чтобы расширить финский кругозор: тогда переводили «политических», Солженицына и т. п., а также подцензурную литературу. А я хотел представить актуальную поэзию, «Метрополь»…

Опубликовал в коммунистическом литературном журнале «Kulttuurivihkot» в 1980 году подборку Вознесенского и в 1981-м большой «срез» – Петю Вегина, Юнну Мориц и по стихотворению Алеши Парщикова, Вани Жданова и Саши Еременко. В журнале это было контрабандой, первые переводы. Потом подборку Сосноры, эссе Миши Эпштейна.

У нас тогда было терпимо с прозой: классика XIX века, соцреализм, 1920-е годы, Набоков, Бунин. Из поэзии только Пушкин да Маяковский. Вообще-то неплохо для такой маленькой западной страны, как Финляндия. Проза актуальная была, в основном подцензурная, актуальной поэзии совсем не было. Литературные связи были официальные, издательствам нужны были тиражи, т. е. проза. Я был единственным в Финляндии (и Западной Европе), кто тусовался с молодыми неопубликованными поэтами (благодаря Алеше Парщикову, который активно вводил меня в свой круг общения), поэтому получал рукописи и актуальные сборники.

В 1986-м вышел календарь «Kalenteri-86» («Weilin & Goos»), куда я подсунул набор, удивительный для того времени: Евгений Попов, Юз Алешковский, Эдуард Лимонов, Сергей Довлатов, Владимир Высоцкий.

Все это в свободное от работы время – из фирмы я вырвался в свободные литераторы только в 1989 году.

А.Ч.: Вы переводили авторов совершенно разных – стилистически, даже идеологически. Кого переводить интересней всего? Какие переводы вы сейчас, возможно, сделали бы иначе?

Ю.М.: Моя стихия – книги актуальные, эстетически и социально радикальные, порождающие нетривиальные смыслы… С удовольствием перевел и Анну Политковскую, и Мишу Берга, книги о Ходорковском, Чубайсе. Все на грани самиздата… Последние переводы: Александр Скидан, Сергей Стратановский, поэма «Израиль» Антона Очирова, Хамдам Закиров, сборники Сергея Завьялова и Владимира Некляева. Но бывает и за деньги… Переводил и «классику»: Гоголя, стихи Бродского, «Разговор о Данте» Мандельштама. Главное, чтобы было интересно и ново для меня самого.

Какие сейчас сделал бы иначе? Не знаю, я доволен более или менее всем сделанным – что было, то было…

А.Ч.: Какие направления в российской словесности вам кажутся наиболее инновационными и перспективными? Чего вам, наоборот, как читателю и переводчику не хватает, а хотелось бы прочесть/перевести?

Ю.М.: Интереснее всего мне сейчас русская постколониальная литература, где русская культура старается вывести наружу свои скрытые многонациональные корни и основы – как Сергей Стратановский пишет в предисловии к «Оживлению бубна», он там постарался понять тот многонациональный «океан-континент, который называется Россия». Здесь же его сборник «Рядом с Чечней», творчество Сергея Завьялова, Айпина Еремея, фильм «Небесные жены луговых мари» Алексея Федорченко.

Инновационна русская диаспора: Игорь Котюх, П. И. Филимонов, Андрей Иванов в Эстонии, группа «Орбита» в Латвии, ферганская школа (Шамшад Абдуллаев), ташкентская школа. Также радикальная поэзия – Антон Очиров, Кирилл Медведев.

Чего не хватает? Только времени, чтобы все интересное посмотреть…

А.Ч.: Интересен ваш взгляд со стороны, отмечающий наличие постколониальной литературы в постсоветском пространстве, существование которой сейчас активно дискутируется. В русскоязычной литературе сейчас нет центра – что и хорошо, пожалуй. А как обстоят дела в Финляндии? Какие направления актуальны, что представляет наибольший интерес из «элитарной» литературы, что пользуется коммерческим успехом?

Ю.М.: В финской литературе тоже нет центра – общественно-национальный монолит распался на автономные «острова», публика различается. В поэзии актуальны финская Language School, УЛИПО, языковое вопрошание и неосубъективизм – в элитарных журналах молодого поколения «Nuori Voima» и «Tuli & Savu». Феминизм и постфеминизм приняли неожиданное направление: много читателей обрели серьезные писательницы, пишущие о Второй мировой войне: Sofi Oksanen, Katja Kettu, Sirpa Kahkonen. Коммерческая литература – это слабые детективы, воспоминания со скандалами…

А.Ч.: Вам приходилось находиться в центре общения с русскими писателями. Кто оставил по себе самые яркие воспоминания, с кем поддерживаете контакт сейчас?

Ю.М.: Самые яркие воспоминания – Алексей Парщиков, Иосиф Бродский, Эдуард Лимонов, Виктор Кривулин. Все течет, так и контакты… Сейчас в основном с Питером.

А.Ч.: Это были контакты коллег-литераторов, дружеское общение?

Ю.М.: Встречи были по литературным делам – книги, мероприятия. Уровень дружеской близости и общих похождений самый разный. Яркие: когда я в течение четырех дней водил Бродского по Хельсинки и Тампере в августе 1996 года – масса самых интересных наблюдений, надеюсь, проникновенных. Я, конечно, не могу назвать Иосифа Александровича другом, но определенное взаимопонимание было, надеюсь. Алеша Парщиков, мой Вергилий… Вел меня за руку по кругам неофициальной литературной Москвы с 1978 года до того, как уехал в Америку в 1991 году, познакомил с кем угодно, от Пригова до Кабакова, от Сосноры до Вознесенского… Были и столкновения – разной исторической ментальности…

А.Ч.: Вы возглавляли финский ПЕН-клуб. Каково отношение финского государства к литературе – поддерживают ли писателей, издания, есть ли система грантов?

Ю.М.: У нас одна из лучших систем в мире по поддержке литературы – Скандинавия все-таки! Много грантов, поддерживающих авторов в течение пяти лет. На гонорары от книг, театра, ТВ, кино живет только несколько десятков производителей бестселлеров, а писателей пятьсот живут на грантах в сочетании с газетными заработками, прямо как на ежемесячной зарплате. И это – на страну с населением в пять миллионов.

А.Ч.: Как вы оцениваете российско-финские литературные связи, много ли совместных мероприятий, переводов сегодня?

Ю.М.: Российско-финские литературные связи могли бы быть в десятки раз активней. В Финляндии есть большой интерес к актуальной российской литературе – серьезный сосед… То же самое в Питере и на всем северо-западе России – к финским соседям. Но сильно мешают: 1) отсутствие общего языка – финны не знают русского, русские знают только русский; 2) бюрократия: государственные культурные институты, дипломаты, бюрократические фонды не разбираются в современной радикальной литературе, не понимают ее первостепенную важность, занимаются своей формальной устаревшей ерундой, тратя на это основные ресурсы. Я, например, оказался каким-то «центром», интерфейсом финско-российских литсвязей благодаря знанию русского языка, современной литературы и большому количеству неформальных писателей… Организовывал много всякой всячины, как видно даже по Интернету. Но устал, отошел из-за отсутствия поддержки. Финская бюрократия не лучше русской!

А.Ч.: Как вы оцениваете политическую деятельность Лимонова, с которым вы знакомы, общаетесь ли вы с ним сейчас?

Ю.М.: Я переводил для одного литературного альманаха стихи Лимонова в 1986 году, и тогда была небольшая переписка с ним – я опубликовал одно его письмо 1986 года мне, оно есть в Интернете. Удивился, когда он появился в националистически окрашенной политике в 1991 году – и не особенно воспринял. Но когда нацболы приняли важное участие в «Маршах несогласных», стал симпатизировать – с естественными оговорками… Общались с Лимоновым раза три в Москве с 2008 года, общаюсь и сейчас, хотя его нынешнюю линию – против властей, но и против «буржуазии», либералов – считаю вредной…

А.Ч.: Как вы относитесь к протестным движениям в России, каково ваше видение политического, да и социального, исторического будущего нашей страны?

Ю.М.: К протестным движениям в России отношусь положительно, хотя там много всякой всячины. Россия просто должна тронуться с места: другие страны бегут вперед, а Русь… Дело оппозиции патриотическое – создать будущее: или Россия станет нормальной европейской правовой рыночной демократией, или повторит судьбу СССР…

* * *

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Как получилось, что ты начал изучать русский язык и так хорошо его выучил?

МАССИМО МАУРИЦИО[37]37
  Массимо Маурицио – преподаватель Туринского университета, русист, переводчик и исследователь русской поэзии XX века.


[Закрыть]: Все началось самым банальным образом: летом после школы я собирался поступать в университет, решил, что буду поступать на факультет иностранных языков, первым языком выбрал английский от большой любви к Бобу Дилану и Аллену Гинзбергу, а вторым языком не представлял, что выбирать. Тем летом мой отец работал на Сардинии, я ездил к нему, и на обратном пути, на пароходе (плыть 21 час) у меня в рюкзаке оказалась книга Достоевского (угадайте какая), прочел, лежа на палубе в спальном мешке, и решил выбрать русский язык, толком не понимая, что это такое. Учился не очень хорошо, но на втором курсе мне предоставили возможность стажироваться в Институте иностранных языков. С тех пор стал все время ездить в Россию, провел там в общей сложности около семи-восьми лет, во время аспирантуры фактически жил в Москве (учился в РГГУ) и после аспирантуры тоже.

Все сложилось, скорее, благодаря удачному стечению обстоятельств: знакомство с писателями, увлечение литературой, конференции и так далее. А русский выучил потому, что, как говорит мой друг Данил Файзов, «много пил с русскими поэтами». В этом большая доля правды.

А.Ч.: Ты сделал славистику сферой своих научных интересов. Не тайна, что у нас в стране заниматься филологией – дело благородное, но непопулярное, примерно как дуэль Дон Кихота с мельницами. Как с этим дело обстоит в Италии?

М.М.: Моя бабушка часто меня спрашивала, когда же я найду работу, на что я отвечал, что я уже работаю, ведь сидеть в библиотеках, изучать архивы и писать статьи – это и есть моя работа. Бабушка со снисходительностью и присущей ей любовью отвечала: «Ну да, я понимаю, но работать-то когда будешь?» Это, конечно, анекдотический ответ, но хорошо показывающий довольно распространенное отношение к такого рода деятельности. Что касается славистики, дела в Италии обстоят хуже, чем в России, хотя бы по той причине, что здесь славистов немного и что славянскими литературами и языками не так обширно занимаются, как в России, что, впрочем, логично.

Лет девять назад молодые аспиранты из Рима издали первый номер журнала «Esamizdat», вокруг которого сплотились молодые слависты и просто новые голоса в славистике. С ним я сотрудничал довольно активно и регулярно. Журнал продолжал выходить семь лет, а в 2009 году закрылся (все там работали бесплатно и на чистом энтузиазме, в том числе и редакторы, верстальщики и все остальные). Время «Эсамиздата» для меня было самым романтичным, лично я и много моих ровесников стали более серьезно заниматься литературой, лингвистикой, этим определяя дальнейшие пути развития. «Эсамиздат» давал возможность осведомляться о том, чем кто занимался, был площадкой для живых и весьма интересных дискуссий и обсуждений, и, что самое интересное, атмосфера была очень демократичной, все спорили и говорили со всеми, независимо от должности и возраста, что здесь не всегда так просто и принято (все номера до сих пор легко найти в Интернете). Исключительность проекта и энтузиазм вокруг него красноречивы в отношении того, как дела обстоят со славистикой в Италии: здесь немногочисленны издания по славистике, чья роль, наверное, сопоставима с ролью российских толстых журналов, хотя бы в смысле формирования определенной картины литературного поля.

А.Ч.: Твое сравнение с толстыми журналами, думаю, очень показательно… А как обстоят дела с переводами, в Италии читают русскую литературу? Есть возможность быть в курсе нашей современной литературы?

M.M.: Переводы русской литературы в Италии выходят довольно часто, в Риме даже есть издательство, «Воланд», которое изначально позиционировалось как площадка для литературы восточноевропейских стран, включая, конечно, и Россию. Мне лично поступают предложения переводить русскую литературу, в последнее время мне два разных человека предложили открыть серию по русской литературе. Это, безусловно, говорит об интересе к русской культуре, что отражается в количестве поступающих на русистику студентов (в этом году поступило студентов в два раза больше, чем два года назад). Большая часть русской литературы хорошо представлена, за исключением XVIII века и, пожалуй, второй половины XX, но переводов послесталинской литературы выходит все больше.

Удивительно, что на итальянском языке довольно регулярно выходит и русская поэзия, в основном последних тридцати лет. Это, как правило, маленькие издательства или издательства при журналах, посвященных поэзии.

Подавляющее большинство переводов, насколько я знаю, делается на чистом энтузиазме, и переводчики за это не получают ничего, разве только какую-то небольшую долю тиража.

При этом переводы не вполне соответствуют картине нынешней литкарты в России, особенно в том, что касается стихов: на итальянском выходят громкие или относительно громкие имена, уже признанные на родине. Следовательно, невозможно проследить за текущими событиями, но мне кажется, это в порядке вещей. А профессионально интересующиеся люди, как правило, читают по-русски и получают информацию из первых источников.

А.Ч.: «Воланд» – прекрасное название… Кого приходилось переводить лично тебе? Чем ты руководствовался в своем выборе?

М.М.: В основном я перевожу стихи, меня это больше интересует. Самое главное для перевода стихов – придерживаться принципа максимальной верности оригиналу. Максимальная верность – это близость, которую нам позволяет язык, на который переводим. В Италии идет спор о том, переводить метрически упорядоченные стихи верлибром или нет. Большинство сторонников такого принципа объясняет его тем, что из итальянских поэтов уже очень давно никто не пишет метрическим размером и в рифму, поэтому и переводные стихи должны соответствовать устоявшейся норме, но, на мой взгляд, если перевести Пушкина или Маяковского верлибром, мы потеряем 70 % очарования произведения. Когда я учился на первом курсе и еще не знал русского языка, я готовился к экзамену по литературе и прочитал «Евгения Онегина» в плохом переводе верлибром (или, может быть, даже прозой). И я помню, что, прочитав его, я долго не мог понять, почему такая банальная история стала чуть ли не главным шедевром русской словесности. Я понял величие «Евгения Онегина» только тогда, когда смог прочитать его в оригинале, хотя у нас имеются очень хорошие переводы «Онегина», например перевод Э. Ло Гатто 1937 года, как раз метрически упорядоченный.

Что до спора, как переводить стихи, мне кажется, что если поэт А пишет в рифму, то это его личное решение, стилистическое позиционирование себя и своих стихов, и это нужно передать, и метрику тоже, ведь перевод – это попытка передать текст в таком виде, в каком он написан, включая все формальные решения автора. К тому же в поэзии и метр и рифмовка имеют специфический, смыслообразующий характер. Другое дело, что итальянская фраза, по природе самого языка, как правило, длиннее, чем русская, поэтому при переводе приходится выбирать другую метрическую систему, исходя из традиции стихосложения (огрубляя, можно сказать, что имеет смысл переводить четырехстопный ямб дантовским одиннадцатисложником). Такую проблему неоднократно мы обсуждали с Е. Солоновичем и с итальянским переводчиком поэзии А. Ньеро.

Исходя из этого, я пытаюсь переводить то, что мне самому интересно, интересно и с точки зрения формальных элементов, это такая веселая игра с языком, которая может занимать очень много времени. Помню, как над диптихом Губанова я сидел три ночи подряд, но, когда получается это передать, ты получаешь такое удовольствие от работы! Я перевожу и прозу (вот вчера отправил перевод двух рассказов Вл. Казакова, например, требовавших примерно такой же работы, что и стихи, такой там прекрасный язык).

В этом плане отсутствие заказа очень помогает и предоставляет полную свободу в выборе авторов. Вот из самых интересных с этой точки зрения поэтов мне доводилось переводить В. Маяковского, В. Хлебникова (это – неопубликованные переводы, осуществленные для курсов и семинаров), Н. Заболоцкого, Н. Олейникова, Л. Губанова, Л. Аронзона и более современных авторов, как, например, Д. Давыдова, М. Гейде, В. Iванiва, Ш. Брянского, М. Степанову, А. Родионова и многих др.).

Это, конечно, отнюдь не значит, что переводить так называемых верлибристов (это слово у меня ассоциируется с эквилибристами) мне не интересно, вот я помню увлечение и удовольствие при переводе стихов, например, В. Куприянова, А. Сен-Сенькова, Дм. Кузьмина, С. Бирюкова, Ст. Львовского, но и многих, многих других.

Я лично считаю перевод ремеслом и средством передачи непонятного на знакомом потенциальному читателю языке, не более того, просто умение, как чинить машину или готовить пирожки, а пирожки надо готовить так, чтобы было вкусно и просто…

А.Ч.: Кстати, про твое преподавание в Университете Турина. Мне кажется, хотя я могу ошибаться, но итальянские студенты гораздо более политически активны, чем российские. Они склонны отстаивать свои права, не так политически инертны, как наши. Так ли это?

М.М.: Если судить внешне, то я бы сказал, что они менее активны, чем несколько лет назад и чем мы сами во времена моей учебы, но это скорее ложное ощущение, продиктованное тем, что я сам уже не принимаю такого активного участия в демонстрациях и протестах. Более того, в Италии сейчас волна так называемой «антиполитики», чувства разочарования в традиционных партиях и политических структурах в таком виде, в каком они просуществовали до сих пор. Это особенно заметно после конца «второй республики» (грубо говоря, времени Берлускони и определенного отношения к политической деятельности). За последние полтора года примерно, наряду с традиционными партиями, набирают обороты «движения». Это якобы союзы граждан, которых интересуют как будто другие проблемы и которые пытаются выдвинуть их в качестве политической повестки дня. И, как мне представляется, немало активных и политически ангажированных студентов встало на сторону подобных движений, которые предлагают дискуссии через интернет-форумы и подобные ресурсы, поэтому сложно судить, насколько они активны. Но это все касается политики в прямом смысле слова.

Что до социальных, внепартийных проблематик (движение за равенство мужчин и женщин на работе или за права национальных или сексуальных меньшинств и т. д.), то студенты, опять же, поскольку я могу судить чисто эмпирически, принимают в этом участие наравне с многими другими гражданами. В этом смысле, мне кажется, активность перешла в новое качество, она проявляется в общем, социальном дискурсе, а уже не в строго политическом.

Что касается, наконец, чисто университетских проблем, то в начале академического года, как правило, студенты устраивают демонстрации и пикеты за свои права, за социальное жилье студентам из других городов и вообще за то, что их касается напрямую как студентов. В университетах существуют ассоциации, представляющие разные идеологии, от левых до крайне правого толка, близкого к фашистской идеологии (напоминаю, что апология фашизма в Италии запрещена по Конституции), но последних не так уж много, и, как правило, их попытки протестовать на улицах сводятся на нет потасовками с представителями противоположного лагеря.

Студенческие организации представлены во всех советах факультетов и даже общеуниверситетских, куда они выдвигают требования учащихся. Но это скорее разновидность профсоюзной деятельности, нежели политическая борьба в традиционном смысле.

Такая активность всегда была присуща студентам в Италии, с 1968 года по крайней мере, сам я помню демонстрации и протесты во время учебы в школе и в университете. Если вдуматься, я не скажу, что что-то сильно изменилось, просто переросло во что-то другое, ведь романтическое желание изменить мир, конечно, очень красиво, важно для формирования себя как личности и даже неотъемлемая часть студенческой жизни.

А.Ч.: Да, как мы помним, 68-й год ассоциируется в Европе не только с Парижем, но и с университетскими выступлениями в Риме на архитектурном факультете в аллее Джулиа и на гуманитарных факультетах во дворце Фонтана в Турине… Ситуация же со студентами напоминает российскую – если и бастуют, то из «корыстных», прагматических интересов… А вообще возможно в ближайшем или не очень будущем возрождение протестных (левых или правых) движений? Необходимость в альтернативе, корректирующей власть, не дающей ей впадать в крайности, есть, мне кажется, всегда. Сейчас, судя по всемирным выступлениям типа Occupy, она ощущается особенно остро.

М.М.: Обычно люди выходят на демонстрации, чтобы отстоять то, что кажется важным, не обязательно из корыстных интересов. Или, лучше сказать, демонстрации устраиваются в основном для того, чтобы сберечь или защитить завоеванные борьбой права. Это можно называть корыстью только в том смысле, что некоторые проблемы касаются всех. Недостатки или принятые правительством драконовские законы не могут не отражаться на качестве жизни граждан, если увольняют рабочих, допустим, это будет сказываться на экономике целого города, не говоря уже о солидарности со слабыми слоями общества. Мне кажется, у нас протестное движение не останавливалось никогда.

Если ты о России, то там дело другое, люди боятся, и правильно делают, я бы тоже боялся выходить на улицу при такой полиции и властях, готовых всех растоптать ради сохранения собственных привилегий. Как и многим, мне кажется, что ожесточение последнего времени говорит о страхе, это можно истолковать как своего рода лебединую песнь, российская власть все более изолирована (ситуация в Сирии и ответная реакция на «акт Магнитского», например, это доказывают довольно ясно). В эпоху Интернета, глобального и мгновенного обмена идеями и информацией смешно действовать по схеме, которая была актуальна для режимов первой половины XX века. Лукашенко и его режим тому доказательство.

Россия, конечно, не Белоруссия, но то, что сейчас у вас происходит, – такой же анахронизм. Власти Европы также пытаются держать народ под каблуком, но уже не насилием, а финансовыми рычагами, хотя в этом случае правительства в гораздо более шатком положении, ведь настоящая власть не у политиков, а там, где большие капиталы. В этом смысле, кроме «громких» способов выразить несогласие есть другие, довольно укорененные в «цивилизованных» странах Северной Европы, это – индивидуальные формы протеста, бойкот продуктов например, произведенных с помощью сверхэксплуатации рабочих или природы. Производители в Европе все больше сталкиваются с так называемым «критическим потреблением»: это когда потребители демонстративно перестают покупать тот или иной товар, производство которого считается вредным. Я, например, давно не покупаю куриц, которых выращивают в клетках (в Италии на продуктах обязательно указание, где и как они были произведены), потому что их кормят антибиотиками и лекарствами, чтобы росли быстрее (за тридцать дней курицы приобретают вес взрослой птицы, хотя в обычных условиях требуется примерно полгода). Понятное дело, что это не только не естественно, но и вредно, взрослым, но особенно детям. Глупо же платить за испорченный продукт, когда можно купить обычное, пусть чуть подороже. Подобные акции действительно имеют успех; банки и крупные предприниматели, как правило, не чутки к правам человека, но к деньгам – очень даже.

Мне кажется, такие протестные акции, вроде Occupy или демонстрации против «Большой восьмерки», являются последствием, плодом такого отношения к себе и к окружающему миру, это защита себя и своих детей от финансовых хищников финансовым же бойкотом. В этом смысле, мне кажется, можно говорить о корысти митингующих, демонстрантов и так далее, но разве это корысть?

А.Ч.: Я, собственно, только студентов заподозрил в несколько корыстных мотивах выступлений, а лидеров Occupy в корысти даже самая злая пропаганда не заподозрит. Но вернемся к научным реалиям. Ты издал на русском книгу, посвященную Андрею Егунову (Николеву)[38]38
  Маурицио М. «Беспредметная юность» А. Егунова: Текст и контекст. М.: Изд-во Кулагиной; Intrada, 2008.


[Закрыть] – писателю, если объективно, далеко не самому известному. Странно всегда слышать, когда просят в двух словах пересказать свою книгу, но все же – почему такой выбор, чем он был важен для тебя?

М.М.: Я понимаю, что ты о студентах, я просто пытался сказать, что, мне кажется, протестные движения и акции вроде Occupy имеют какие-то общие корни, ими движут общие стремления, которые называть корыстными можно, с некоторыми оговорками, которые мне представляются принципиальными.

Что касается Егунова, да, он действительно малоизвестная фигура даже для специалистов по XX веку. При этом он интереснейший человек, друг Михаила Кузмина и Константина Вагинова, плод русского модернизма, которому довелось жить тогда, когда модернистская культура была неактуальна и считалась враждебной. А он по-другому жить не мог. Малоизвестная фигура, но вовсе не малозначительная; меня вообще привлекают несправедливо забытые авторы того времени, они же – звенья, соединяющие разные периоды русской культуры прошедшего века.

Только недавно исследователи стали обращать внимание на неофициальную культуру сталинского времени, но это действительно важный пласт, объясняющий, например, откуда возник хлебниковский эксперимент в литературе оттепели, и многое другое. Таких малоизученных фигур относительно много, и когда их творчество будет собрано и станет доступно, картина русской культуры первой половины XX века станет совершенно иной.

Представителям культуры Серебряного века в сталинское время не повезло. Такие, как Егунов, помимо своих литературных и культурных достоинств, для меня еще очень важны как пример мужества и верности идеалам в то время, когда быть последовательным в своих убеждениях было сложно и опасно. Практически все они проходили через лагеря, Егунов сидел 25 лет, а те, кому удалось избежать заключения, жили жизнью внешне тихой и незаметной, а на самом деле богатой, интересной. Такую жизнь мы и открываем сегодня. Ядро книги, о которой ты говоришь, – поэма «Беспредметная юность», своего рода адаптация модернистских стратегий обэриутского и символистского толка к эпохе, которая это наследство отрицала и вычеркивала, это – выживание культурной личности в чуждое ей время насилия и безысходности. Полностью оставляя в стороне политический и социальный дискурс, Егунов пишет о страшном мире, о нисхождении в ад XX века, и вместо Вергилия и Беатриче его сопровождают говорящие и кривляющиеся ящерицы и смешные животные. Это смех сквозь слезы, это пляска над трупом собственной культуры, но одновременно и попытка эту культуру сохранить и осмыслить. В этом, как мне представляется, мужество.

А.Ч.: Хлебниковское влияние на писателей эпохи оттепели – интересная тема. Что именно ты имеешь в виду, какие персоналии?

М.М.: Говоря о Хлебникове, я скорее имел в виду роль модернистской, и в частности авангардной, культуры для становления подпольной литературы в послесталинскую эпоху. Преемственность, конечно, не передалась прямо, кроме единичных случаев, а через целую плеяду поэтов, о которых я говорил. Они сумели транслировать определенное, свойственное неофициальному миру 1930-1940-х годов отношение к письму и к культуре, поставангардную парадигму, трансформировавшуюся под давлением чуждого ей строя. Очень интересно, какие «стратегии выживания» (термин Ю. Орлицкого) принимались тогда и каким образом они перешли в культуру оттепели. Такие люди, как, например, Е. Кропивницкий, С. Нельдихен, А. Альвинг, А. Егунов, Г. Оболдуев, Я. Сатуновский и многие другие, пережили сталинский террор, войну и, после 1953 года, смогли, пусть в рамках господствующего тоталитарного дискурса, делиться собственным опытом посещения ЛЦК (Литературного центра конструктивистов), рассказывали о том, как примыкали к «Бубновому валету» или как общались с обэриутами. Культура предыдущей эпохи оказалась внутренне цельной, хотя разбросанной и фрагментированной.