Текст книги "Оттепель. Как это было?"

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Оттепель. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

© Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе, 2018

* * *

Предисловие

Наши беседы «на троих» у микрофона радио «Вести FM» оказались интересны не только мне и моим коллегам Армену Гаспаряну и Гии Саралидзе, но и многим радиослушателям, а теперь еще и читателям.

В новой книге серии «Наш XX век» представлены отредактированные обсуждения, объединенные общим названием оттепель. Так принято именовать период второй половины 1950-х и начала 1960-х годов прошлого века. Не уверен, что само название – оттепель – ухватывает суть происходивших событий. Период правления Хрущева ознаменовался и новыми гонениями на церковь, и изъятием приусадебных участков, и первым после Кровавого воскресенья расстрелом демонстрации в Новочеркасске. Правда, в это же время наша интеллигенция получила возможность проклинать Сталина, потому что этого хотел Хрущев, и, наверное, поэтому она так и назвала этот период.

В этой книге мы подробно говорим о наших достижениях и упущенных возможностях в тот период и стараемся понять что-то самое важное, чему, собственно, и должна учить нас история.

Дмитрий Куликов

Оттепель: новый период борьбы за власть и романтический флер?

Г. Саралидзе: Оттепель – это неофициальное обозначение периода в истории нашей страны с середины 1950-х до середины 1960-х годов. Периода, о котором много говорится и в художественной литературе, и в кинематографе. Вообще с оттепелью связан очень большой культурный пласт. Давайте поговорим о том, что это был за период. Как вы к нему относитесь? Но сначала уточним его границы. Если верить некоторым историкам, оттепель приходится на недолгий, в общем, отрезок времени. Это 1953–1955 годы.

Д. Куликов: Еще принято называть его «хрущевская оттепель».

Г. Саралидзе: Да. Об этом мы тоже сегодня поговорим. Итак, Дима, твоя точка зрения.

Д. Куликов: Ну, наверное, да. Смерть Сталина в 1953 году сработала как своего рода клапан: вдруг все стали обсуждать, а что же будет дальше? Дело в том, что, пока был жив Сталин, вроде все было понятно и вопросы не принято было задавать. А тут появилась возможность. Наверное, оттепель связана не столько с политическими вещами… Хотя можно ее рассматривать и в политическом смысле, поскольку опять началась борьба за власть. Устранение Маленкова, например. Потом Жуков помог Хрущеву устранить Берию. Потом устраняют самого Жукова. Ну и, наверное, к 1955 году устанавливается уже тот самый волюнтаризм Хрущева и оттепель заканчивается. Для меня оттепель – это короткий период борьбы за власть. Но чаще о ней говорят как о явлении в культуре. Появляются толстые журналы… выходит повесть Ильи Эренбурга с одноименным названием.

Г. Саралидзе: Ну, собственно, сам термин, как считается, был взят именно оттуда.

Д. Куликов: Да. Это все уживается в творческом пространстве оттепели… А «бульдозерные выставки» – крушение, так сказать, современных художников как-то с оттепелью не вяжутся.

Г. Саралидзе: Ну, «бульдозерная выставка»-то попозже была. Ты имеешь в виду выставку в Манеже?

А. Гаспарян: «Бульдозерная выставка» в Беляево была, там крушили картины художников-экспрессионистов.

Д. Куликов: Когда Никита Сергеевич высказался, довольно резко обозвав художников?

Г. Саралидзе: Ну да, это на выставке в Манеже.

Д. Куликов: У меня такое подозрение, что конструкция оттепели на самом деле дооформилась гораздо позже, в 1980-е годы. Потому что тогда стали трактовать оттепель как провозвестника перестройки. В этой связке оттепель и оформилась как некоторый культурный концепт, а не как самостоятельное явление.

Надо сказать, что оттепель – очень противоречивый период. Ну ничего себе оттепель, в результате которой первого секретаря снимают за волюнтаризм. Там и другие аспекты были. Пока был Сталин, все было тихо и спокойно. А когда он умер, все забурлило. И сразу очень многие начали говорить, как все неправильно устроено. Интересно Зиновьев Александр Александрович высказался по этому поводу: «Мертвого льва может лягнуть даже осел». Нужно разбираться еще, представляла ли оттепель какой-то культурно-исторический феномен. У меня есть большое подозрение, что нет.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: У меня невероятное число вопросов по поводу оттепели. Ну, во-первых, я не понимаю само определение оттепели, почему ее ограничивают рамками 1953–1955 годов. Получается, что за точку отсчета берется амнистия, которая была проведена непосредственно Берией. Никакого Хрущева при этом не было, документы подписывались в ЦК без него. Понятно, что историю пишут победители. Берия оттуда вычеркнут. И все лавры по освобождению жертв политических репрессий, начиная от бандеровского и эсэсовского контингента и заканчивая теми, кто действительно попал ни за что, приписаны Хрущеву. Это первое. Второе. На мой взгляд, все начинается с 1956-го, когда официально стали говорить о том, что у нас была чудовищная сталинская эпоха и надо теперь бороться с культом личности и его последствиями. Если посмотреть воспоминания деятелей культуры, они все говорят о том, что именно после XX съезда почувствовали себя другими людьми и в другой стране. Третий момент. Замечательно, конечно, что обычно оттепель ассоциируется с творчеством Ильи Эренбурга. Но напомню, что Эренбург был одним из самых ярких писателей сталинской эпохи. Со всеми вытекающими последствиями. И творчество его меньше всего соответствовало каким-то зачаткам оттепели. Ну и, наконец, четвертое. Когда у нас говорят об оттепели, то выносят за скобки главное – внешнеполитический урон, который был нанесен Советскому Союзу докладом Хрущева о культе личности.

Г. Саралидзе: О внешнеполитических последствиях оттепели мы еще поговорим. Все-таки по поводу воздействия процессов, которые начались в 1953 году, на культуру: прежде всего литературу, а позже – кинематограф. Сложился такой романтический образ оттепели. Это мы можем видеть и сейчас на примерах литературных произведений, художественных фильмов и документальных программ того времени. Все эти ставшие уже классикой кадры, когда начинается ледоход, бегут ручьи, солнце проступило. Это же такие, можно сказать, мемы.

Д. Куликов: То, что ты сейчас сказал, – справедливо. Но мы начали с датировки: 1953–1955. Вообще-то из уголовного кодекса статью «враг народа» убрали в 1958-м, когда оттепель уже вроде три года как закончилась. А то, что, Гия, ты говоришь про литературу и кинематограф – так это самый конец 1950-х и начало 1960-х. Включая фильмы «Я шагаю по Москве»…

Г. Саралидзе: …«Чистое небо» Григория Чухрая, где прямая отсылка к событиям, которые происходят в начале 1950-х.

Д. Куликов: Но это 1961 год. И никак не вписывается в рамки 1953–1955.

Г. Саралидзе: Художники осмысляют то, что произошло десять лет назад.

Д. Куликов: Ну наверное. Может быть, символом всего этого была публикация солженицынского «Одного дня Ивана Денисовича». У меня сложное отношение к Александру Исаевичу, но я считаю, что это произведение действительно выдающееся. И оно свою роль сыграло. О толстых журналах мы уже сказали. Поэтические вечера, назовем их так. Выступления поэтов, которые действительно сдвигают рамки дозволенного. Если сравнить с тем, как было при Сталине, действительно, появилось пространство, больше свободы. Являлось ли это каким-то особенным историческим феноменом, который надо отдельно изучать, я не уверен.

Г. Саралидзе: Мне кажется, то, что происходило в стране, дало возможность людям осмыслять и высказываться.

Д. Куликов: Поспорю с тобой. С моей точки зрения, в политическом смысле как раз ничего не произошло. Единовластное правление Хрущева и единовластное правление Сталина – это примерно одно и то же. Да, при Хрущеве не повторили массовых репрессий, которые имели место при Сталине. Но это не политический, а скорее такой властно-управленческий аспект. Проблема заключается в том, повторю, что политически ничего не поменялось. Критикуя культ личности, Хрущев сделал все, чтобы установить свою единоличную власть. Это было прикрытием, для того чтобы на самом деле ничего не менять. Еще мостик переброшу в следующий период, брежневский. Казалось бы, культ личности и волюнтаризм уже покритиковали. Брежнев был знаменит тем, что, действительно, консенсусно как-то руководил. Политбюро собиралось. Они обсуждали что-то, спорили даже. Диктатуры Брежнева не было. Но в публичном пространстве, если где искать культ личности, то во времена Брежнева. Четырежды герой, 28 орденов, орден Победы… «Дорогой наш и любимый…» – всё из того времени.

Или горбачевская перестройка. Ельцин покритиковал Горбачева на пленуме ЦК за недостаточную активность в перестройке, и Горбачев Ельцина выгнал из политического пространства. А Ельцин сказал, что в политбюро устанавливается культ личности Горбачева. Здесь я поставлю точку: этого достаточно, чтобы подумать над тем, что действительно менялось, а что нет. И где подлинные причины наших политических проблем того времени.

А. Гаспарян: Гия, я бы с тобой поспорил вот почему. Ты нарисовал замечательную совершенно картину: весна, тает снег, лед поплыл…

Г. Саралидзе: Это не я. Это наши художники.

А. Гаспарян: Но почему-то все забывают, что это неизменные атрибуты советского кинематографа образца 1930-х годов. Другой вопрос, что снятые тогда картины все проклинали как а) воспевающие культ личности, б) воспевающие устои тоталитарного государства. У нас же их не показывают уже сколько лет! Замечательные фильмы про поиски шпиона, где обязательно солнышко ярко должно светить, когда ловят этого шпиона, дождик весенний и так далее. С этой точки зрения кинематограф 1950-х годов старательнейшим образом воспроизвел все клише предыдущего периода. Единственное отличие состоит в том, что кино стало романтичным. Кинематограф конца 1930-х годов был в чистом виде продуктом пропаганды, он готовил страну к одному – к грядущей войне. А кинематограф 1950-х создавался поколением победителей нацизма, которое теперь построит замечательную жизнь, потому что не с кем больше бороться. Запад где-то далеко, и все только в наших руках. Шестидесятники, написав кучу воспоминаний, выдали это все за свое изобретение. Это очень наивное заблуждение, потому что в советских журналах и газетах конца 1930-х годов романтическая литература тоже присутствовала.

Г. Саралидзе: Позволю себе не согласиться. Просто люди, которые стали снимать фильмы, это «продукт» начала 1950-х. Они в это время учились, заканчивали литературные или кинематографические институты. Например, «Чистое небо» Чухрая, о котором я уже говорил, а были еще Марлен Хуциев, Михаил Ромм, Георгий Данелия.

«Застава Ильича», «Весна на Заречной улице» – это фильмы, которые передают то ощущение весны и оттепели… Там все-таки говорится более сложно о том, что происходит. Все-таки в них нет таких уж клишированных героев и антигероев.

А. Гаспарян: Оттуда политика убрана.

Г. Саралидзе: Во-первых, убрали политику, во-вторых, начинают говорить о простом человеке и о том, что его волнует. Оттепель стала площадкой для большого количества писателей и вообще творческих людей, на мой взгляд. Мы Солженицына упомянули, но был и Владимир Дудинцев с «Не хлебом единым». Тоже знаковая вещь. В это время начинает писать и Виктор Астафьев – совершенно другое направление в литературе. Тогда появляется плеяда людей, которая о деревне пишет, о том, что с ней происходит, об обычных людях. Но, наверное, к политическим изменениям в стране, о которых ты, Дима, говорил, это касательства мало имеет. Просто люди получили свободу творчества. Появилась возможность рассказывать о том, что видишь, и о том, что хочешь осмыслить.

Д. Куликов: Ну, до какой-то степени так и было. Но, понимаешь, такая свобода, вне политической рефлексии, во многом контрпродуктивна. Если вы сказали «а», так говорите и «б». Потому что двоемыслие «чуть-чуть разрешу, но когда надо – запрещу» проходит вплоть до конца перестройки. Я неслучайно упомянул Горбачева и Ельцина. Горбачев провозглашает перестройку, демократизацию, гласность. В ЦК партии, в политическом органе, впервые за много лет происходит дискуссия. И нашелся какой-то Ельцин, который имеет свою точку зрения. А ты, главный демократизатор и либерализатор, выгоняешь его из политического пространства. Я сейчас не защищаю Ельцина и даже не обсуждаю, что именно он критиковал. Просто на логическом уровне пытаюсь прояснить ситуацию. Ельцин отправляется бороться за власть в не-политическое пространство и в конце концов эту власть захватывает.

Если вы начинаете какие-то преобразования, не контролируя их, то вы теряете управление. Тогда не вы будете управлять ситуацией, а ситуация будет вами управлять. И другие игроки. Так в конце концов и получилось.

Между прочим, перед революцией 1917 года ведь то же самое произошло. Потому что вечно мечтающая черт знает о чем интеллигенция царского периода…

Г. Саралидзе: О свободе, равенстве и братстве мечтала.

Д. Куликов: Да. Но спроси их, как это должно быть реализовано в России? Они же совершенно не могли договориться между собой. Что они имели в виду под всем этим? Выяснилось, что более-менее реалистичный проект существования страны оказался только у большевиков. Они на этом и выиграли. Большевики хотя бы смогли сформулировать, что хотят сделать, и привлечь других на свою сторону. Белые проиграли, потому что они сражались непонятно за что. Спроси белых: какой вы видите будущую Россию? Насколько я знаю, ни одна белая армия, ни одна белая группа не могли сформулировать, что они хотят в результате победы над красными. Кроме того, что красных нужно уничтожить.

А. Гаспарян: Больше того, они даже и не задумывались над этим, потому что армия вне политики, и слоган был такой: «Армия сначала возьмет Москву, потом возьмет под козырек». А потом народ как-нибудь сам решит, какой должен быть строй.

Д. Куликов: Кстати, как они возьмут под козырек? Кто это будет? Кому эта армия присягнет?

Г. Саралидзе: Мы отвлеклись от оттепели сейчас.

Д. Куликов: Так очень похожие ситуации. Мы должны как можно лучше разобраться в ситуациях, которые у нас воспроизводятся. Это, на мой взгляд, очень важно.

Г. Саралидзе: Я недаром заговорил о культурном значении оттепели. В политическом смысле по большому счету ничего, кроме борьбы за власть, не происходило. При этом оттепель породила очень серьезный пласт культуры. В литературе, кинематографе, документалистике и так далее. Причем произведения имели сильное воздействие на людей. Культурное воздействие талантливых произведений недооценивать нельзя. И мне кажется, что как раз тогда возник серьезный диссонанс между тем, что происходило в умах людей, и тем, что происходило собственно в политической жизни страны.

Д. Куликов: Совершенно точно. Я как раз об этом и говорю. Стало ли лучше на философских факультетах после смерти Сталина? Многие считают, что, наоборот, стало хуже. Потому что остался тот же догматизм, только почему-то теперь он стал называться свободой мышления. Сталин прямо говорил: у нас догматизм. Все понятно. А тут появилось этакое двоемыслие. Механизм тот же, а название поменяли. Ну и конечно, Хрущев воспроизвел личную власть. И волюнтаризм к этому прямо относится. В этом смысле ничего не поменялось. А то, что происходило в культуре, просто создавало пар, который не имел выхода.

А. Гаспарян: Иначе быть в принципе не могло. Потому что модель управления страной и модель построения советского общества не претерпели абсолютно никаких изменений с момента появления товарища Сталина.

Г. Саралидзе: Еще один аспект, который, мне кажется, надо бы затронуть. Очень много говорится о том, что именно в это время начинается трансформация советских органов безопасности.

А. Гаспарян: Странно. Такого я еще не слышал.

Г. Саралидзе: Есть такая точка зрения. Считается, что в тот период, кстати, в том числе благодаря художественной литературе и фильмам, которые тогда появились, слово «чекист» получает отрицательную коннотацию. Армен, ты не согласен?

А. Гаспарян: Абсолютно. Ну, во-первых, реформа органов государственной безопасности была произведена гораздо раньше, еще перед войной. Никакого отношения ни к Хрущеву, ни к оттепели это в принципе не имело. Я так понимаю, что идет отсыл к принципиально новой структуре Министерства государственной безопасности. Но оно работало по тем же лекалам, которые были созданы при Берии.

Г. Саралидзе: Я больше даже про репутацию.

А. Гаспарян: Если брать репутацию. По количеству произведений, воспевающих чекистов в художественной литературе, а уж тем более в кинематографе… Я напомню, что как раз в эпоху Хрущева появляется эпическое произведение «Ошибка резидента», которое потом на протяжении двадцати лет экранизировалось. Большего памятника сотрудникам Комитета государственной безопасности и вообще силовых структур нельзя было создать. В этом, кстати, принципиальная разница. Если в 1930-х годах старались, в основном, плакатами или газетными публикациями создать образ…

Г. Саралидзе: «Ошибка резидента» – там люди! И они могут ошибаться. Они работают сначала на врага, потом становятся нашими чекистами.

А. Гаспарян: Ну не мог такой фильм и такое произведение появиться в 1930-х годах.

Г. Саралидзе: Так я об этом и говорю.

А. Гаспарян: Каждому овощу свой сезон. Этот фильм и эта книга могли появиться только после окончания Великой Отечественной войны, иначе весь смысл теряется. Трагедия графа Тульева состояла в том, что он через концлагерь прошел, потом вживался в образ. Ну как ты это покажешь в 1937 году? Или в 1935-м?

Г. Саралидзе: Ты сейчас о частностях говоришь. Я имею в виду, что после всего, что было вывалено за эти годы, должно было произойти новое рождение. Даже академик Сахаров сказал, что Комитет государственной безопасности стал цивилизованным. Он, правда, говорил, что лицо пусть не совсем человеческое, но уже не тигриное.

Д. Куликов: Действительно, в конце 1950-х, в 1960-е годы появляется довольно много фильмов о деятельности нашей разведки и контрразведки. В сознании устанавливается доминанта, что КГБ – это, прежде всего, разведка и контрразведка, а не какие-то там репрессии. Появляется «Ошибка резидента», другие произведения. Все это, условно, заканчивается Штирлицем. «Семнадцать мгновений весны» – это вершина. У нас появляется свой шпионский детектив. В сталинском кинематографе шпионы изображались очень карикатурно. А теперь стали появляться произведения о жизни наших разведчиков, контрразведчиков и врагов. Врагов умных, между прочим. Часто даже обаятельных. Это новое явление, оно связано, мне кажется, с тем, что появилось телевидение. Стало возможно снимать сериалы, рассказывающие долгую историю. В этом смысле мы были вполне конкурентоспособны и делали такую продукцию, которая собирала миллионы зрителей. Имело ли это эффект? Безусловно. Многие хотели (не знали, правда, как, потому что это было тайной) стать разведчиками или контрразведчиками. Это было привлекательно. Не вижу в этом никакой проблемы.

Г. Саралидзе: А проблемы нет. Мы говорим о том, что происходило.

А. Гаспарян: Ну, это новый фактор.

Д. Куликов: Безусловно.

Г. Саралидзе: Это то, что оттепель дала.

А. Гаспарян: Я бы опять же поспорил.

Г. Саралидзе: Давай.

А. Гаспарян: Классический сериал про наших шпионов и обаятельных людей – «Операция “Трест”». 1967 год. Выпускали к пятидесятилетию революции. Книга была написана раньше, в 1962 году. Но она с таким же успехом ровно теми же словами могла быть написана в 1930-х годах. Если открыть ее, это безумная нудятина. В фильме ситуацию спасает блестящая игра актеров. Это и Банионис, и Касаткина, и Джигарханян, и Горбачев и так далее. Без фильма никто бы на эту книгу внимания не обратил. Она чудовищная, если можно так сказать.

Г. Саралидзе: Чудовищная в литературном смысле?

А. Гаспарян: Она написана неудобоваримым языком.

Д. Куликов: Для этого и нужна работа сценаристов.

Г. Саралидзе: Там есть литературная основа, которая нашла свое воплощение в кинематографе.

А. Гаспарян: Просто точно такая же литературная основа могла быть создана и в 1930-х годах.

Г. Саралидзе: Могла быть, но не появилась. Потому что не было ни сценаристов, ни режиссеров, которые готовы были это делать.

А. Гаспарян: Это спорно, потому что у нас тогда еще столько кино не снималось.

Г. Саралидзе: Ну конечно.

А. Гаспарян: И мы с тобой не можем знать о том, что хранилось в недрах Литературного института.

Г. Саралидзе: Мы знаем только то, что снималось и что стало сниматься. Это две большие разницы. Я не скажу, что в 1920–1930-х годах в советском кинематографе не создавалось шедевров. Они создавались, и мы их знаем. Эйзенштейна никто не отменял.

Д. Куликов: Как минимум Эйзенштейна и Александрова.

Г. Саралидзе: Да. Но снимали меньше, безусловно. А что касается внутренней политики, того, что происходило в стране. Оттепель – это не только эйфория, но и массовые беспорядки, которые подавлялись силой.

Д. Куликов: Тут несколько аспектов. Вообще надо помнить, что в этот период были достаточно суровые гонения на религию. И если рассматривать удары по церкви, то в хрущевское время был нанесен один из самых серьезных. Известно же, что вместе с коммунизмом к 1980 году Хрущев обещал и последнего попа показать. Это портит немножко картину оттепели. А был еще Новочеркасск, между прочим. И еще много чего.

А. Гаспарян: И в Московской области были выступления…

Д. Куликов: Да, в Новочеркасске было 23 погибших, 172 или 180 человек репрессировали. Это все произошло в оттепель, но об этом не очень любят рассказывать. Может быть, потому что это портит имидж Хрущева?

А. Гаспарян: И романтический облик оттепели, созданный в 1960-е годы.

Д. Куликов: Я поспорю с Арменом: в социальной или в социально-политической части много чего происходило. В книге «Преданная революция», изданной в 1930-е годы, Троцкий критикует Сталина за то, что в стране оплата труда разнообразная. Что комбайнеры, трактористы, которые освоили профессию и являются передовиками производства, получают значительно больше, чем простой колхозник. Что профессура, преподаватели, врачи, ученые получают много больше, чем пролетариат. И это страшно возмущает Троцкого. Он пишет, что это все отступление от революции и так быть не должно. Не говоря уже про артели и так далее. Это все Троцкий в своей книге критикует. Так вот, Никита Сергеевич Хрущев реализовал все, за что высказывался в этой книге Троцкий. Происходит уравниловка. В деревне даже запрещают скотину держать. И участки ограничивают. И размер туалета на участке. Это все при Хрущеве было! Закрывается коммерческая торговля. Начало дефицита, кстати, отсюда. Почему мы это все не анализируем? Не исследуем, какое влияние оказала эта социальная гомогенизация на будущее страны? Ведь получилось, что есть номенклатура и все остальные. Исчезла структура между номенклатурой, учеными, интеллигенцией, рабочими, которые обладают высокой квалификацией. Вот Гоша из «Москва слезам не верит» – это уникальное придуманное событие для 1970-х годов. Человек за станком с такой оплатой труда и квалификацией. А для конца 1930-х это отнюдь не уникальная вещь.

А. Гаспарян: Нравится кому-то эпоха Сталина или нет, но если Сталин что-то говорил, то он это делал. Я всем рекомендую почитать воспоминания Черчилля «Вторая мировая война». Он там это очень красочно описывает. Притом что Черчилль – враг большевизма, и никаких симпатий к Сталину он не испытывал.

На XX съезде мы всему миру продемонстрировали: мы забыли все, что у нас было вчера. Именно в период оттепели по международной репутации Советского Союза был нанесен сильнейший удар. Это первый момент.

Второй момент. У нас все говорят: оттепель – это рассвет культуры и вольного народного духа. Замечательно. А я напоминаю, что это эпоха фарцовщиков, о которой сегодня тактично никто не хочет вспоминать, потому что это спекуляция. Этим занимался Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, ОБХСС. Но как это все описывалось на Западе? В 1930-е годы у нас ведь вроде все было закрыто, да? То есть Запад имел весьма своеобразные представления о том, чем на самом деле живет советский человек. Ну, кроме великих строек, куда запускали немецких коммунистов, которые должны были потом о них везде рассказывать. А оттепель – это эпоха фестивалей молодежи и студентов. Масса народа, которая у нас побывала и потом старательнейшим образом все описала. И на Западе пришли к выводу: то, что делается в Советском Союзе, – это очень нелепый эксперимент. И никакой оттепели, по сути дела, нет. Я всех призываю почитать западную прессу того времени.

У нас говорят: оттепель, всем стало хорошо. А чего хорошего? Во внешней политике урон нанесен. Фильмы хорошие сняли и дали посмотреть, ну допустим. А что, при Сталине советские граждане не смотрели «Волгу-Волгу»? Или при нем не было романтической литературы? Единственное новое – это классика жанра лагерных рассказов. Все! Но чем это отличается от жанра воспоминаний политкаторжан 1920-х годов, которые точно так же красочно описали, как они сидели при самодержавии? Просто вы не знаете, что тогда существовали такие произведения, и поэтому радуетесь «Колымским рассказам» Варлама Шаламова. Я должен вас огорчить. В каталоге Общества политкаторжан было указано порядка трехсот наименований подобных произведений. И что? Кто-то об этом разве говорит? Зато на Западе пришли к правильным выводам и нам же их потом стали надевать на голову. Когда Хрущева сменил Брежнев, какой был тон публикаций? Все нормально, Советский Союз волен поступать так, как считает нужным. Почему? Да потому что они параллель провели: был Рыков во главе правительства, а потом пришел жесткий Сталин. И вот вам, пожалуйста. Был Никита Сергеевич, который ботинком постучал по трибуне, – а теперь Леонид Ильич Брежнев. Так что радоваться-то нечему. А разгон сборной СССР по футболу и конкретно футбольной команды ЦДКА[1]1
  Спортивный клуб Центрального дома Красной армии.


[Закрыть] в период оттепели – это как, всех устраивает? То есть никого ничего не смущает, да? И как мир обалдел от этого. А трагедия футболиста Эдуарда Стрельцова? Тоже в эпоху оттепели произошла, между прочим. Кто-нибудь сопоставляет эти события? Ничего подобного. Трагедия Эдуарда Стрельцова подается как торжество советского беззакония. А то, что это произошло именно в оттепель, никого не интересует.

Г. Саралидзе: 1953 год. Сразу же, как только начинается оттепель, происходят протесты в ГДР. Позже события в Венгрии, потом в Польше.

Д. Куликов: 1968 год – Чехословакия. Считается, что тогда и закончилась оттепель.

Г. Саралидзе: Да-да, есть такая точка зрения.

Д. Куликов: Дело не в том, что сталинский период – это нечто такое, на что надо молиться. Я подчеркиваю только одно: Сталин жестко проводил модернизацию и боролся за личную власть. Он точно понимал, что делает. Вот в этом и заключается разница между Сталиным и последующими нашими правителями. Когда была объявлена оттепель, люди перестали что-либо понимать, ведь ничего не изменили ни в политике, ни в экономике. А сказали, что изменили. Это двоемыслие действовало разрушающе, в том числе и на ГДР, и на Венгрию. Хотя там внешний фактор был сильный. И на Чехословакию в 1968 году. Вы либо поменяйте, либо скажите, что ничего менять не будете!

Г. Саралидзе: Этот сигнал как восприняли? Советский Союз меняется, правила игры будут другими. Я здесь с тобой абсолютно согласен. Сигнал был воспринят именно в этом смысле.

Д. Куликов: Нельзя такого двоемыслия допускать в политике. И тем более, если ты утверждаешь, что у тебя власть опирается на взаимопонимание с народом. Когда все видят, что ты врешь, система начинает рушиться. Хоть в мировом масштабе, хоть в масштабе страны. Врать начал Никита Сергеевич. Это феномен оттепели. Я очень рад за наших творцов. Искренне, кстати, без сарказма это говорю. Я очень рад, что они много чего написали. Замечательные поэты! Я с удовольствием читаю их произведения. Это хорошая поэзия. Классная. Но с точки зрения исторического будущего страны все было, конечно, не туда. Они не виноваты ни в чем. Просто они участвовали в имитации изменений.

Г. Саралидзе: По поводу культурного слоя оттепели я с Арменом абсолютно не согласен. Я считаю, что основной фактор здесь – это ослабление цензуры. Появилась возможность говорить и писать о том, что видишь вокруг. И многие произведения, которые создавались либо во время оттепели, либо после, являясь продуктом происходивших тогда процессов, дают представление о том, какой была страна, какие были люди. О чем они думали, как жили.

А. Гаспарян: Инструкции цензоров не менялись с 1940-х годов.

Г. Саралидзе: Они не менялись, но согласись, что позволено было больше.

А. Гаспарян: Чуть больше. Но суть от этого не сильно поменялась.

Г. Саралидзе: На мой взгляд, как раз-таки сильно поменялась. И то, о чем рассказывали люди творческие, не сочеталось с тем, что происходило в реальности. Это касалось не только международной политики, но и ситуации внутри страны. Люди читали, думали и понимали, что теперь мы идем в другую сторону, мы же отказались от чего-то. А наверху практически все осталось, как было. Разве что при Сталине много сажали – при Хрущеве сажают меньше. Дима по поводу гонений на религию сказал, он абсолютно прав. Было гораздо жестче, но другое дело, что не расстреливали. Сажали в основном. И громили.

А. Гаспарян: Я опять же поспорю, потому что существуют, например, произведения Булгакова, написанные в конце 1920-х годов, которые были запрещены тогда для широкой общественности. Ну и ничего.

Г. Саралидзе: Запрещены для широкой общественности – вот ключевые слова.

А. Гаспарян: А что, во времена Хрущева все было можно?

Г. Саралидзе: Нет, не все.

А. Гаспарян: Запрещали с таким же упрямством и упорством.

Г. Саралидзе: Запрещали. Но было можно больше. И мне кажется, с одной стороны, открыли эти клапаны в творчестве. А с другой стороны, «сверху» было закрыто так, что даже пар, который создавался, некуда было девать. Не говоря уже о том, чтобы куда-то двигаться.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Вот в чем, наверное, Армен прав: происходит смена поколений и смена эпох. Это естественная часть исторического процесса. И к 1960-м годам выросли дети, даже внуки революционеров, и дети победителей, стали старше и сами победители. Они получили образование, между прочим.

Г. Саралидзе: Там были люди, которые могли потреблять то, что производили творцы. Которые могли это осмысливать. С этим я абсолютно согласен.