Текст книги "Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе"

3
Успех

Отношение к успеху у нас сложное. Что-то этически сомнительное слышится русскому уху в самом этом слове. Почему так? К этому вопросу мы не раз возвращались с героями «Белой студии».

Все они – люди успешные, знаменитые и признанные. И все же мало кого из них можно назвать успокоенным и довольным. Успешен ли Андрей Тарковский? Его имя известно всему миру. Но свои дневники он назвал «Мартиролог»(то есть жизнеописание мученика), и их содержание вполне этому соответствует. Успешен ли Пушкин? Наверное, лучшими мгновениями его жизни были не похвалы царя или Белинского, а знаменитое «Ай да сукин сын!». Мгновение, когда ты совпал со своим замыслом. Это и есть мгновения настоящего успеха, мгновения счастья. И, наверное, стремиться стоит не к тому, чтобы стать успешным, а к тому, чтобы быть счастливым.

Для меня одна из лучших книг об успехе – автобиография Чарли Чаплина. Ее автора, пожалуй, можно назвать самой большой звездой в истории мирового кино. Жизнь Чаплина была полна испытаний – и творческих, и личных. Только в поздние годы он нашел для себя ответ, как быть счастливым. Этим открытием он поделился с родными в речи, произнесенной на своем семидесятилетии: «Когда я полюбил себя, я понял, что тоска и страдания – это только предупредительные сигналы о том, что я живу против своей собственной истины. Сегодня я знаю, что это называется быть самим собой».

Павел Лунгин
Какая ты кошка?

Д. З. В русских сказках распространен образ героя, достигающего успеха вопреки рациональной логике – такого, как Емеля или Иван-дурак. Герой вашего фильма «Свадьба» – тоже в некотором смысле дурачок, но в результате из всех персонажей он – единственный счастливый человек.

П. Л. У меня, наверное, мистический взгляд на жизнь. На меня успех свалился неожиданно. Я и сам был чем-то средним между Иваном и Емелей. Я сейчас говорю ужасно непедагогичные вещи, но мне кажется, что, когда успех приходит, – это никак не связано с преодолением, с мучением, с истязанием себя. Мне кажется, надо делать то, что тебе легко. Только там, где тебе легко, там, где тебе хорошо, там, где ты лучше, ты можешь чего-то достичь.

Однажды я беседовал с Юрием Куклачевым, замечательным клоуном и дрессировщиком кошек. Я спросил его: «Как ты их дрессируешь? Это же кошки!» И он сказал мне: «Каждая кошка что-то любит и умеет. Надо только понять, что именно». Вот и я считаю, что надо просто как-то вытащить из себя это умение ходить на задних лапах.

Оказывается, вот в чем секрет успеха: надо понять, какая ты кошка! Наверное, большая проблема современного общества в том, что тебе точно говорят, каким ты должен быть, что ты должен любить, как ты должен говорить, одеваться. Это уводит человека от себя, и там, в стороне от себя, он несчастен.

Если бы меня спросили, как определить талант, я бы сказал: это ощущение жизни как огромной радости.

Да, именно так. Внутри нас есть эта кошка.

Валерий Тодоровский
«Я  – кто?»

Д. З. Рассказывая о войне, ваш отец как-то сказал, что когда попадаешь на фронт, то сначала ты очень смелый: ничего не боишься, легко встаешь в атаку. Но как только ты получаешь первое ранение, даже не слишком серьезное, то больше не чувствуешь себя неуязвимым. И очень трудно вернуть себе чувство, что ты можешь подняться в атаку. Мы, конечно, не были на войне, но в жизни каждого человека бывают неудачи, после которых перестаешь чувствовать свою неуязвимость.

В. Т. Я всегда чувствовал себя уязвимым и продолжаю так чувствовать. У меня нет сложившейся картины мира и себя, где у меня есть своя роль – где я сижу в своем окопе и знаю, что туда не дострелят. Нет, у меня ощущение, что я стою в голом поле и любой снаряд может меня задеть. Вопрос не в том, хороший ты снял фильм или плохой, поругали тебя или похвалили, дали награду или нет. Это вопрос внутреннего выбора.

Самое страшное в моей профессии и в жизни – ощутить, что ты уже неуязвим. Особенно когда наступает зрелый возраст. Как легко люди вдруг выбирают… свой конец! Один выбирает ощутить себя классиком. Прекрасный человек и не старый еще, ему еще надо хулиганить, что-то ломать, а он вдруг выбрал, что он уже классик. Он так себя ощущает. Ученики, неторопливые интервью, «мое творчество». Хотя это еще живой и непредсказуемый человек. Кто-то идет в цинизм…

Что я имею в виду? Человек раньше времени начинает подводить итоги. Ему хочется выйти с этого поля, где еще идет перестрелка, залезть в нормальный окоп и оттуда уже спокойно постреливать, зная, что снаряд туда не залетит. А для этого ему нужно для себя решить: «Я – кто?» И вот этого состояния я боюсь больше всего. Потому что, как только я решу, «кто я», – мне конец.

Карен Шахназаров
Прямой путь самый длинный

Д. З. Вы считаете лучшим романом об успехе «Шагреневую кожу» Бальзака: герой получает всемогущество, но с каждым его исполненным желанием убывает его жизнь. Бальзак говорит о том, что цель существования человека может войти в абсолютное противоречие со средствами. Насколько, как вам кажется, цель и средства должны совпадать?

К. Ш. Трудный вопрос. У меня есть личные принципы, которым я не буду изменять ни при каких обстоятельствах, даже если это принесет мне определенные дивиденды. Но жизнь состоит из компромиссов. Человеку всегда приходится искать компромисс; более того  – это правильно и нормально. Но есть предел.

Часто противоречие проявляется в том, что человек, желая добиться своей цели, идет к ней окольным путем. Человек хочет одного, а движется в направлении к другой цели.

Да, так бывает. У Армена Джигарханяна есть поговорка: «Самый прямой путь к успеху – самый длинный». Я это понимаю так: не пытайся достичь успеха слишком быстро. Вложись в него – и тогда, возможно, он тебе улыбнется.

Герой «Шагреневой кожи» получил возможность исполнить любое желание. В такой момент ты неизбежно осознаешь, что никакое желание не может быть абсолютным воплощением успеха. Вот вы – знаменитый режиссер. Что воплощает для вас успех в профессии? Те две премии «Золотой орел», которые вы получили? Или вы теперь хотите «Оскара»? Или не нужны вам ваши «Золотые орлы», а просто вы хотите, чтобы все актрисы смотрели на вас и говорили: «Ах, Карен Георгиевич!!!»

А что, это неплохо, неплохо! Но я вам скажу вот что: конечно, мы, люди публичной профессии, зависим от премий. Они нас стимулируют. Но сегодня для меня важнее сделать нечто такое, о чем я мог бы сказать: «Я сумел это сделать». Этот момент самый важный.

У Феллини есть очень хорошие слова: «Когда ты делаешь картину, ты всякий раз стремишься к совершенству и понимаешь, что оно недостижимо». Этот процесс действительно завораживает. В какой-то момент, когда ты в него включаешься, ты понимаешь: да, ради этого стоит работать!

Константин Райкин
Проблема глухого льва

Д. З. В вашей жизни было немало ситуаций, когда ваши актерские и режиссерские работы не были по достоинству оценены критикой.

К. Р. Знаете анекдот про львов? Оркестр едет в кузове машины по Сахаре. Скрипач заснул и вывалился из кузова. И вот он просыпается посреди пустыни и видит, что на него бежит лев. От ужаса он начинает играть на скрипке. И вдруг лев остановился, сел и начал слушать. Но тут бежит другой лев, прямо сейчас он его съест! Но и тот тоже остановился. За ним появляется третий, четвертый, пятый лев – и все чинно сидят и слушают скрипку.

И тут бежит шестой лев. Подбегает, не останавливаясь, раз! – и съел скрипача.

Львы говорят ему: «Что же ты наделал, он же так хорошо играл!» – «Да? А я глухой…»

Это, конечно, история о театральном успехе. Пять львов наслаждались искусством, а шестой сожрал вас. И вы уже не слишком интересуетесь мнением тех пятерых.

У меня самоедская злопамятная башка: я помню все плохое, сказанное обо мне. Хорошее мне через пять минут кажется само собой разумеющимся: это просто комплимент. Но вот этот, сволочь такая, – неужели он прав?! При этом «сволочь» может быть сколь угодно глупой и бездарной. Но я все равно думаю: неужели он хоть отчасти прав? Как же можно и этого не видеть, и того не заметить?

И вот я каждый раз ловлю себя на том, что думаю: как мне победить именно его, моего глухого льва? Чтобы именно он сказал мне: «Извините! Вот теперь все хорошо! Ну, вы даете! Ну простите меня ради бога!»

Константин Аркадьевич, но ведь вы столько спектаклей поставили! Вся мировая культура к вашим услугам. Неужели вы еще не нашли выход туда, где вас это уже не будет беспокоить?

Это связано с тем, что я вечный ученик. Актерская профессия в свое время мне затем и понадобилась, чтобы победить неуверенность в себе. Я страшно, до стыда и до неприличия, неуверенный в себе человек. Таким и остаюсь. Просто никто об этом не знает, когда сидит в зале, потому что я профессионал. Я живу под знаком: «Тебя никому не надо, а ты есть». Это моя всегдашняя тема. И моя профессия мне необходима, чтобы каждую секунду доказывать себе, что я нужен, что без меня не могут обойтись.

Мне и мой театр нужен для этого. Он мне нужен, потому что это то место, где, когда я говорю, все молчат. У мужчины должно быть такое место. Кто-то с женой себя так ведет, в своей маленькой семье, кто-то в тюремной камере пахан. Но должно быть место у мужчины, где, когда он говорит, другого текста одновременно нету. И сколько же мне для этого понадобилось труда!

А главное – решило ли это проблему?

Нет, не решило. Я же говорю вам: я ученик. Мне эта борьба нравится. Это такое извращенное ощущение.

Борис Гребенщиков
Все взорвать

Б. Г. Если мы чем-то владеем, это владеет нами.

Д. З. У вас-то в жизни очень много такого, что могло бы вами владеть. Даже такая простая вещь, как слава, – у вас она колоссальная. Очень сложно не быть ее заложником. Или вам это легко дается?

Нет, легко это не дается. Я такой же идиот, как и все остальные, и всем искушениям, которые только существуют, подвергаюсь в полной мере. Мне, возможно, помогает понимание, что это все преходяще: «И это тоже пройдет». Мы любим весну, но значит ли это, что мы должны не любить осень? Светлое хорошо, – значит, и темное хорошо, потому что без темного не будет светлого.

Но когда ты находишься в темноте, ты можешь желать выйти на свет. Ты в безвестности пишешь свои песни и веришь, что вот-вот они станут знаменитыми. Даже если это никогда не случится, ты живешь надеждой. И совсем другое дело, когда много-много лет находишься на вершине, где равных тебе нет. Как здесь сохранить душевное спокойствие, чтобы это тобой не владело? Как не бояться, что это закончится?

Это не так уж сильно тобой владеет, и вот почему. Когда тебе говорят: «Ты  – великий», они всегда имеют в виду: «Ты  – великий, потому что ты сделал то и это, что мне когда-то очень понравилось. Теперь, я тебя умоляю, больше ничего не пиши. Лучше, конечно, вообще умри, чтобы мне не пришлось разочароваться. Но как минимум не пиши ничего нового – пой только старые песни». Когда все время сталкиваешься с этим, возникает здоровая жажда немедленно все взорвать. Что и делает жизнь интересной.

Вы недавно сделали заявление, которое все подхватили: якобы «Аквариум» прекращает существование, самораспускается.

«Аквариум» не может самораспуститься. Это незаконная группировка криминального типа. Она может объявить что угодно, лишь бы сбить со следа.

Надеюсь, что так. Несколько дней назад я была на вашем концерте и думала: неужели такого больше не будет?!

Я и сам, стоя там на сцене, думал: мне будет жалко, если я этого еще раз не испытаю.

Станислав Говорухин
Подождем лет десять

Д. З. У Сергея Довлатова есть замечательная фраза: «Альтернатива добра и зла подменилась альтернативой успеха и неуспеха». Это очень точно, в том числе и про сегодняшнее время. В нашей жизни мы во многом ориентируемся на эту альтернативу.

С. Г. Да, это ужасно. К счастью, с годами я совершенно избавился от этой болезни. Я придерживаюсь формулы «Время все поставит на свои места». О картине можно по-настоящему судить через 30, 40, 50 лет. Посмотрите сейчас «Я шагаю по Москве». Этот фильм Данелия снял пятьдесят с лишним лет назад, – а как будто вчера. Посмотрите «Летят журавли». А один из моих самых известных фильмов – это моя дипломная работа, фильм «Вертикаль»[19]19
  «ВЕРТИКАЛЬ»
  Первый полнометражный фильм  – дипломная работа  – режиссера Станислава Говорухина. Вышел на экраны в 1967 году. Сюжет фильма  – история группы альпинистов, попавших в грозовой циклон во время восхождения на кавказскую вершину Ор-Тау. Один из членов команды скрывает от товарищей приказ вернуться на базу, из-за чего они оказываются в критической ситуации. Владимир Высоцкий снялся в роли радиста Володи и написал для фильма несколько песен, в том числе «Песню о друге» и «Вершину». Именно в фильме «Вертикаль» первый раз появился титр: «Автор и исполнитель песен  – Владимир Высоцкий».


[Закрыть].

Я не помню случая, чтобы мою картину кто-то похвалил, когда она выходит на экраны, особенно последние годы. Начиная с «Ворошиловского стрелка». Ну и что? Я себе говорил: «Подождем лет десять. Потом поговорим».

Многие гости нашей программы называют важной для себя книгой об успехе «Мартина Идена» Джека Лондона.

А вы знаете, какая у Высоцкого была любимая книга? «Мартин Иден». Он даже, по-моему, делал на радио постановку по этой книге. И наверняка она повлияла на его конец. Этот роман должен прочесть любой художник, режиссер, писатель. Должен знать его наизусть.

Но почему там такой финал?! Почему он уходит из жизни, до такой степени разочаровавшись в том, на что положил годы тяжелейшего труда?

Да, я ужасно переживал! Сколько раз читал, столько переживал. Говорил ему: «Ну не делай этого!»

Такаси Мураками
Я увяз в мелочах

Д. З. Вы сказали, что художник – это тот, кто создает мечты. Стив Джобс, чью автобиографию вы назвали лучшей книгой об успехе, тоже говорил, что его работа заключается в том, чтобы создавать мечты. А зачем нужны мечты?

T. M. Я не знаю. Что такое мечта? Это бегство от реальности, как и сон. Сейчас мое любимое время дня – когда пора ложиться спать. Я прячусь в свои сны. Но и во сне я работаю, и на самом деле это ужасно. А что касается мечты – вообще-то сейчас у меня ее нету. Я просто убегаю в свои сны.

Социальные сети – еще один способ бежать от реальности. Ты создаешь в фотографиях ту жизнь, которую тебе бы хотелось прожить, и сам же веришь в ее реальность.

Тут есть два момента. Во-первых, социальные сети – прекрасный инструмент для работы, и я им активно пользуюсь. Например, находясь в Москве, я выкладываю новость, и об этом тут же узнают во всем мире. Это очень удобно, это революция. Но есть и второй момент: и я, и многие молодые люди тешат свое самолюбие. Социальная сеть раздувает в человеке его эго: «Вот он я! Я гламурный! Я хочу то, хочу это!» И вот это раздутое эго выходит из-под контроля и разрастается в огромного монстра. Люди это осознают, но остановиться уже не могут. Я тоже подсел: я постоянно что-то выкладываю.

Правда? Неужели Инстаграм и ваше эго тоже раздувает?

Да, наверное, так.

Вы часто используете слово «пустота» как полную противоположность понятия «разрастающегося эго». Почему это понятие так важно для вас?

Примерно шесть или семь лет назад одна японская глэм-рок-группа исполнила песню, которая называлась «Пустота». Это была довольно популярная песня. Я сейчас попробую вспомнить какие-то слова из нее, достаточно важные: «Я ничто, ты ничто, мы счастливы, это музыка пустоты». Песня появилась сразу после землетрясения и цунами. Тогда погибло много людей. А эта рок-группа пела: «О пустота, о небытие!» Это было похоже по стилю на рок 70-х, и я заимствовал это слово как важный ориентир.

То, о чем вы говорите, – фактически дзен-буддизм. Достижение абсолютной опустошенности как высший уровень духовного роста. Как вы достигаете этого состояния?

Я-то как раз его еще не достиг. Я только стремлюсь туда, поэтому и пишу о пустоте. Я хочу попасть в мир пустоты, на этот уровень, но пока не могу. Надеюсь, что у меня получится лет в 70–80. Не знаю, сколько я еще проживу, но пока, видимо, рано. Это для меня тоже своего рода мечта.

У нас в России есть выражение: «Художник должен быть голодным». Стив Джобс на одной из своих лекций тоже говорил: «Оставайтесь голодными». Несмотря на свой успех, вы остаетесь голодным?

Не знаю, не знаю. Не могу сказать, что я голоден. Но у меня есть жажда совершенствовать свое мастерство. Я хочу создать нечто монументальное, но пока не знаю, как это воплотить. Поэтому я увяз в разных мелочах. Вы видели мою работу «Пламя желания» на выставке в «Гараже»? Это самая большая моя работа, и пока я не могу сделать ничего более масштабного. Пока я в поиске. Не могу с собой справиться. В этом смысле я могу сказать, что я голоден.

У выражения «быть голодным» есть еще один смысл. Оно означает, что тебе нечего терять. Это делает тебя сильным. Если ты совсем неизвестный художник, ты обладаешь свободой для творчества и самовыражения. Но когда ты знаменит, ты уже создал свой мир, имя, репутацию. Есть огромный риск всего этого лишиться.

Да, я понимаю, о чем вы.

У вас есть это ощущение? Давят ли на вас ваше имя и ваша известность?

Мне кажется, что я устаю, старею и выгораю. У меня нет прежней широты взглядов. Мой фокус сместился на повседневную жизнь. Я как бы уменьшаюсь, уменьшаюсь и в какой-то момент исчезну совсем. Так мне сейчас кажется. Вы понимаете, о чем я говорю?

Да-да, я понимаю. Гессе говорил, что «стареть» означает возвращаться в детство, если ты правильно живешь. Я надеюсь, что это ощущение, когда вы становитесь все меньше и меньше, – ваш путь к своему внутреннему ребенку.

О, это как в фильме «Бенджамин Баттон». Там парень рождается стариком и в конце становится младенцем. Помните?

Резо Гигинеишвили
Быть не фонтаном, а губкой

Д. З. В фильме Отара Иоселиани «Жил певчий дрозд» главный герой  – музыкант  – играет на литаврах в оркестре и живет как птица, при этом пишет музыку «в стол». В фильме удивительно передана атмосфера Тбилиси.

Р. Г. Вы нигде, наверное, не увидите такой Тбилиси, как на экране у Иоселиани. Это его быт, его друзья. Этот юмор рождается от правды. Посмотрите хотя бы начало этого фильма  – одно из величайших начал в кино, которое я когда-либо видел. Главный герой торопится, он проходит весь этот путь до своих литавр, чтобы в нужный момент в финале симфонии ударить. Поражаешься, насколько это подлинно. Даже если ты не тбилисец, это тебя увлекает, потому что там есть правда жизни, точно такая же, как у неореалистов в Италии.

Или «новая волна» во Франции.

И мы начинаем им подражать. Начинаем так же одеваться.

Так же курить в кафе.

Меня привлекает, когда в серьезных картинах драматургия и сценарные эффектные повороты не оттесняют и не вытесняют жизнь, не обкрадывают ее. Режиссерский глаз, который воспринимает мир, порой уничтожается бесконечным старанием работать на сюжет. Сейчас вышло огромное количество книг, которыми, к сожалению, многие неподготовленные продюсеры травятся. Как написать хороший сценарий? У всех есть ноты, но не все мы можем написать симфонию или даже сюиту. А в фильмах Иоселиани есть что-то волшебное, подлинное. Там есть интуиция художника.

Я прочитала сценарную заявку Отара Иоселиани на фильм «Жил певчий дрозд». Для него главная мысль, которую он развивает в сценарной заявке, заключается в том, что человек прожил жизнь, ничего не совершив. Что-то ему все время мешало воплотить свою судьбу. Насколько для вас близка эта мысль Иоселиани?

Это близко очень грузинам, особенно жившим в советское время в советской Грузии. Мне кажется, что даже вольготно чувствующий себя человек, который не борется каждый день за что-то, может облениться. Для меня это в большей степени про невозможность реализовать талант и найти себе применение. Я сейчас говорю только о себе, о своём ощущении.

В этих фильмах мы не видим на экране духоту советской власти. Но человек в этом комфорте может разлагаться. Эта лень, мне думается, привела нас к тем проблемам, которые у нас были в начале 90-х. Это не та лень, когда ты не можешь утром только проснуться. Это еще и лень, когда не можешь мыслить, анализировать, ставить самому себе определенные вопросы, иногда острые. Это отсутствие традиции обсуждать принятие решений, потому что их принимают за тебя. В этом смысле герой Иоселиани, конечно, он очень трагичен.

В фильме «Жил певчий дрозд» жизнь главного героя трагически обрывается, он умирает молодым нелепой смертью. Но можно ли утверждать, что он бессмысленно прожил? За полтора часа экранного времени мы видим около 20 ситуаций, в которых он помог другим людям и сделал их счастливыми. Помните сцену, где он помогает спеться в многоголосье нескольким мужчинам, которые без него не могли взять правильную тональность? Это метафора того, как он живет. Мне бесконечно симпатичен этот образ.

Но знаете, какая черта Тбилиси меня действительно удивляет? Мне кажется, это всегда так было. Вот этот человек, которого все любят, который меняет жизнь людей, которого везде всегда рады видеть. Но в какой-то момент город живет своей жизнью, а он может умереть в одиночестве.

И я переживаю, что вижу талантливого человека, который касается всего по чуть-чуть. Углубись он только в одно направление, и он бы достиг определенного успеха. Он, возможно, стал бы гораздо лучшим режиссером, чем многие, кого я знаю, уж тем более, чем я. Но мешает эта неспособность собраться. Может быть, он обаятельный герой. Но если бы ему собраться, наверняка он принес бы большую пользу себе, своим близким, всем окружающим. Он говорил бы важные вещи, которые волновали бы людей точно так же, как то, что говорит Иоселиани.

Что ему мешает? Не только ведь лень.

Я не говорю только про лень. Он не может направить себя в каком-то одном направлении. Собраться.

Что нас вообще заставляет собраться?

Пастернак говорил, что современные художественные течения вообразили, будто искусство  – это фонтан, а на самом деле оно губка. А на самом деле оно губка. Ты должен концентрироваться, ты должен все впитывать. Чтобы художественное произведение было цельным и настоящим, все должно туда стекать. Тогда оно становится интересным для вас. И точно так же человек, мне кажется. Он тому чуть-чуть улыбнулся, этому пожал руку, этого поцеловал, здесь спел, здесь напел. Но тебе дарована Богом жизнь. Я как раз люблю эту картину за то, что мы не обвиняем героя, – мы переживаем за него. Мы видим себя в нем. Мы видим, что мы, безусловно, – и слава Богу! – не идеальны.