Текст книги "На пороге перемен"

Обо всем этом мы с Лужковым говорили Путину перед выборами в Государственную думу. И он не возражал. Говорили об этом и все четыре бывших премьер-министра – Черномырдин, Кириенко, я и Степашин, приглашенные Путиным на совещание. Но не следует забывать и о том, что действует логика, порожденная самими военными действиями.

Излагавшийся нами вариант не прошел. К субъективным причинам можно отнести и опасения, что повторится прошлая ситуация (как сказал цитированный мною П. Грачев, одна из его ошибок заключалась в том, что не добил бандитов, дал им уйти в горы), и менталитет некоторых военачальников, которые придали излишне большое значение тому, что федеральные силы дошли до Терека с минимальными потерями – это тоже подстегивало к продолжению наступления на юг Чечни. Сказались и объективные причины. Чеченские боевики начали просачиваться на освобожденные территории, разведка доносила, что они превращают буквально в опорные крепости населенные пункты. Грузия отказалась пропустить через свою территорию российских пограничников для закрытия с российской стороны чечено-грузинской границы.

Переход через Терек, борьба за освобождение Грозного, других населенных пунктов, которые подчас на некоторое время вновь переходили под контроль боевиков, привели, несмотря на предпринимаемые меры, к серьезным потерям и среди мирного населения, и среди федеральных сил. В конце концов можно считать, что масштабная военная операция была завершена разгромом отдельных частей боевиков, но у них сохранились возможности ведения партизанской борьбы.

Уже после отставки мне довелось побывать в Германии и во Франции, где был принят федеральным канцлером Шрёдером, а затем президентом Шираком. Оба удивлялись тому, что Россия не принимает «добрых услуг» Запада для начала переговоров, в которых виделся выход из «чеченской трагедии». В конечном счете придется идти на серьезные переговоры, чтобы выработать статус Чечни в составе Российского государства, – в этом я с ними был согласен. Но оба в свою очередь согласились со мной, что такие чеченские переговорщики должны одновременно обладать двумя качествами: способностью публично отмежеваться от терроризма и контролировать ситуацию в Чечне. «Московские чеченцы», иными словами чеченцы в диаспоре, обладают лишь первым качеством или возможностью. Из полевых командиров, включая Масхадова, пока, на время моих разговоров с Шрёдером и Шираком, никто не был способен решительно отмежеваться от терроризма и подкрепить это делом. На переговоры можно надеяться в основном, если чеченских полевых командиров вынудит к этому безысходное для них положение.

Вместе с тем мне представляется, что заявления некоторых наших военных о том, что они ни при каких обстоятельствах не согласятся на переговоры с полевыми командирами, – риторика. Жизнь гораздо сложнее.

Ну, а что Запад? Появились немалые силы, которые заняли в связи с событиями в Чечне антироссийскую позицию. Я бы разделил их на различные группы. Первая – это те, кто не знает об истинном состоянии дел или не придает значения варварским методам ведения борьбы со стороны чеченских боевиков. Не исключаю, что многие из таких западных деятелей искренне потрясены большими разрушениями и жертвами среди мирного населения в Чечне в результате военных действий. Вторая – те, кто не понимает стратегического расклада, его неизбежного изменения в случае успеха или неуспеха операции федеральных сил России в Чечне. На этом стоит остановиться несколько подробнее.

События свидетельствуют о том, что мятеж чеченских сепаратистов – не изолированное явление. Это демонстрирует участие иностранных наемников в отрядах боевиков, их обучение за границей, их снабжение оружием и финансами из-за рубежа. Но может быть, даже важнее понять цели такой поддержки. После того как явно пошел на убыль исламский экстремизм в шиитской форме, на сцену вышел куда более опасный (шииты составляют меньше одной десятой всего мирового мусульманского населения) экстремизм в виде суннитских ответвлений, в частности ваххабизма. Сам по себе ваххабизм не представляет угрозы. Это официальная религия в Саудовской Аравии. Но, будучи по-своему интерпретированным отдельными группами на территории бывшего Советского Союза, ваххабизм вылился в агрессивно-экстремистское движение, ставящее своей целью силой навязать исламскую модель государства и общества.

Положение усугубляется тем, что рассадником исламского экстремизма стал Афганистан, особенно под властью талибов, и стоящий за ними – пусть не очень открыто – Пакистан с первой «мусульманской ядерной бомбой». Чечня не изолированное явление и потому, что параллельно наблюдаются попытки создать исламское экстремистское государство в центре Европы – «Великую Албанию», включающую Косово, Санджак, часть Македонии, мусульманскую часть Боснии. Так что речь может идти о стратегическом исламско-экстремистском треугольнике Афганистан-Северный Кавказ-Косово. Неужели этого не видят те, кто столь рьяно обрушивается на Россию за ее действия, направленные в том числе на предотвращение создания одного из углов этого треугольника на Северном Кавказе?

Некоторые действительно не задумываются над этим. Но есть и такие силы на Западе, которые цинично используют ситуацию в Чечне, добиваясь дезинтеграции России, низведения ее до положения «третьеразрядного» государства. Неоднозначно рассматриваются события в Чечне в мусульманском мире. В основном там понимают, что это внутреннее дело России, и далеко не склонны поддерживать чеченский сепаратизм. Но проявляется мусульманская солидарность, особенно опять-таки когда дело касается жертв среди мирного населения. Вместе с тем далеко не все знают, что мирное население в Чечне – это не одни чеченцы. Грозный, например, был населен преимущественно русскими. Так что война в Чечне никак не подпадает под определение античеченской или религиозной.

Говоря обо всем этом, я, естественно, не оправдываю ни жертвы среди мирного населения, ни разрушения, которые стали спутниками войны в Чечне.

5. Запад и мы

Чеченская проблема начала оказывать все более негативное влияние на наши отношения с рядом западных государств уже после того, как наше правительство ушло в отставку. Однако бомбардировки Югославии, осуществленные под американским руководством Североатлантическим союзом, были во время пребывания правительства у власти. Это создало не лучший международный климат для деятельности кабинета. Мало оптимизма вызывали и затянувшиеся переговоры с МВФ, за спиной которого незримо стояли те же Соединенные Штаты.

Наше правительство образовалось, когда уже был накоплен достаточно длительный опыт взаимоотношений России с Международным валютным фондом. Мы получали кредиты. Они сопровождались рекомендациями МВФ, с которыми российские экономические руководители, как правило, соглашались, даже когда была очевидна их неосуществимость. При этом высоко ценилось, что никто жестко не спрашивал, на что используются кредиты. Я бы назвал это полюбовным сотрудничеством, при котором оба партнера, зажмурившись, оставались довольны друг другом.

Положение начало меняться после августа 1998 года. Передо мной интервью директора-распорядителя МВФ М. Камдессю газете «Монд» от 27 октября 1998 года. Он заявил о необходимости «кардинально нового взгляда на мировые финансы». «В ряде стран Юго-Восточной Азии и Южной Европы, а также в России мы столкнулись с явлениями, сильно отличавшимися от тех, с которыми МВФ имел дело ранее. Поэтому, – подчеркнул Камдессю, – при управлении кризисом не следует ограничиваться лишь макроэкономическим подходом». Следующее откровение директора-распорядителя МВФ заключалось в некоторых ретроспективных оценках, которые звучали в отношении России впервые: либерализация капиталов проводилась дезорганизованно, подчас вопреки здравому смыслу. МВФ никогда не приветствовал чрезмерную либерализацию спекулятивного капитала, в то время как сохраняются административные препятствия для прямых инвестиций. И наконец, по мнению, высказанному Камдессю, международные финансовые институты типа МВФ и Всемирного банка призваны принимать решения, которые выходят за рамки чисто финансовой области и непосредственно касаются жизни общества.

За этими словами, очевидно, стояло стремление ответить на нараставшую критику позиции МВФ за нежелание «снизойти» в своих оценках до специфики тех стран, которым предоставляются финансовые кредиты, учесть их реалии, трудности, не рассматривать их всех – начиная от Индонезии и кончая Россией – в качестве единой «модели», которой предписываются универсальные, при этом главным образом макроэкономические, «правила поведения», далеко не всегда обеспечивающие социально-политическую стабильность в обществе.

Но высказывания высказываниями, а главное представление о позиции МВФ мог дать прямой диалог с директором – распорядителем. Моя встреча с М. Камдессю состоялась в самом начале декабря 1998 года.

Вот выдержка из того, что он сказал. За последние годы Россия накопила огромную сумму долгов. В 1999 году предстоит выплатить 17,5 млрд долларов. Полностью согласен с тем, что это неподъемная задача. МВФ, конечно, может оказать свое влияние, но кредиторов нельзя убедить без среднесрочной программы правительства, которая позволит довести долг до управляемых размеров и создать условия, при которых страна не будет брать столь большие кредиты в будущем. Главный критерий проверки, продолжал Камдессю, будущий бюджет. В нем должна быть прочной цифра профицита, и в отличие от прошлого дефицит бюджета не должен расти по сравнению с планируемым. «Я, – заявил Камдессю, – в целом одобряю вашу стратегию в отношении долга. Со своей стороны мы сделаем больше, чем раньше, для успеха ваших переговоров с Парижским клубом. Понимаем, что необходимо добиться реструктуризации советского долга, но при выполнении всех обязательств по российскому долгу».

Подход, обозначенный Камдессю, не мог ввергнуть в уныние. Тем более что он сказал: «Вопреки высказываниям российской печати ваше правительство сделало чрезвычайно много за короткий промежуток времени». Мы обратили внимание и на такие его оценки: «Уверен, что налоговая система будет работать эффективно, хотя я бы посоветовал отложить на несколько лет снижение ставок НДС и очень осторожно использовать взаиморасчеты в отношении текущих налогов. Нужно быстро решать также вопросы, связанные с оздоровлением банковской системы при минимизации затрат со стороны государства».

С подходами Камдессю мы согласились. В принципе мы так и действовали. Беседа была по-настоящему конструктивной. Такое же впечатление от встреч с Камдессю осталось и у Маслюкова, и у Задорнова.

Абсолютно непринужденным и даже доверительным был разговор и за ужином в нашем Белом доме. После этого пошли пострелять в тир. Знал, что В.С. Черномырдин в свою бытность премьером приглашал Камдессю на охоту в одно из подмосковных хозяйств и некоторые злословили, что далеко не все кабаны падали в результате выстрелов директора-распорядителя – егеря, сидевшие в кустах, были куда более опытными стрелками. Однако нужно сказать, что в тире Камдессю поражал мишени хорошо. В общем и целом настроение у нас было приподнятое, и мы считали, что обещанные ранее транши в размере 8 млрд долларов поступят к нам в скором времени.

Но, увы, нас ждало разочарование. Правда, не было дефицита во встречах. Приезды в Москву разных официальных лиц из МВФ чередовались с поездками в США наших представителей, в том числе Задорнова, который по просьбе Камдессю был назначен ответственным за связь правительства России с МВФ. Об ускорении подписания соглашения с МФВ, которое даст возможность получить России очередные транши, Ельцин разговаривал со Шрёдером и получил благоприятный ответ. Мне звонил по телефону президент Ширак и тоже обещал договориться с Камдессю.

Наше стремление достичь договоренности с МВФ было скорее тактическим, связанным с текущим моментом. Мне с самого начала было ясно, что следует вести дело к тому, чтобы избавиться от кредитов МВФ, обойтись без них. Так в дальнейшем должна была выстраиваться стратегическая линия. Да и сама действительность показала, что мы не погибли без этих кредитов. Но их отсутствие, конечно, затрудняло нам жизнь, особенно с учетом того, что мы расплачивались за накопленную задолженность: за 8 месяцев выплатили более 6 млрд долларов, в которых весьма остро нуждались сами. Вместе с тем дело было далеко не просто в кредитах Фонда. Без подписания соглашения с МВФ – вот что было главное – нам было трудно реструктурировать свои долги с Лондонским и особенно Парижским клубом, мы не могли получить обговоренные ранее займы от Международного банка реконструкции и развития и даже кредиты и займы на двусторонней основе.

Помню, «как перед своим приездом в Москву мне позвонил по телефону премьер-министр Японии Обути, с которым я был в добрых отношениях еще с тех пор, когда мы были министрами иностранных дел. Полушутя, полусерьезно он сказал: «За проявленную смелость, когда вы согласились в столь критической обстановке возглавить правительство, я обещаю японский кредит России в общей сумме в 800 млн долларов». Естественно, я энергично поблагодарил своего коллегу. Однако через пару дней с Задорновым связался японский министр финансов, который, подтвердив обещание, отметил, что оно будет осуществлено после подписания соглашения Правительства России с МВФ.

А соглашение откладывалось. Мы в правительстве «из кожи лезли вон», чтобы залатать социальные дыры, дать ход производству – промышленности и сельскому хозяйству, поднять рухнувшую банковскую систему, сохранить боеспособность Вооруженных сил, обеспечить текущую выплату долгов. А нас бесконечно учили, учили, увеличивали число запросов, часто требуя невозможного. Не скажу, что все, что исходило от МВФ, было неправильным, неправомерным, но создавалось впечатление, что его основной задачей было выстраивание аргументов, для того чтобы, с одной стороны, оправдать откладывание решения подписать соглашение с правительством РФ, а с другой – показать нашу несостоятельность.

Вот выдержки из документов. Они говорят о многом.

Из письма Камдессю от 3 марта 1999 года:

«Уважаемый господин премьер-министр,

В развитие Ваших предложений по возможному продолжению нашей совместной работы, полученных через посла Ушакова, я направил эксперта МВФ в Москву, с тем чтобы он обсудил с представителями правительства финансовую программу на 1999 год. Упомянутый эксперт уже сделал для меня доклад, и я с удовлетворением узнал, что дискуссии в Москве были открытыми и честными и что они способствовали улучшению нашего понимания предпосылок бюджета 1999 года. Однако дискуссии не привели, к сожалению, к достижению согласия по основным фискальным мероприятиям. В том, что касается доходов, я с разочарованием узнал о решении правительства отменить экспортную пошлину на газ, снизить налогообложение газовой отрасли и отказаться от пошлин на экспорт нефти в связи с падением цен на нефть.

С учетом уже имеющего место значительного сокращения расходных статей бюджета главный упор, очевидно, следует сделать на доходной части. Для того чтобы достичь желаемого результата, новые меры должны предусматривать как минимум откладывание на неопределенное время снижения НДС и повышения налогообложения энергетического сектора… Меня беспокоит также то обстоятельство, что пока не предпринимаются шаги по закрытию главных банков, являющихся потенциальным источником дополнительных потерь в общественном секторе, и что все еще ожидает принятия законодательство по реструктуризации банков. Наконец, как Вы знаете, меня беспокоят сообщения о возможных злоупотреблениях в обращении с резервами Центробанка, и нам потребуются гарантии того, что со средствами, которые уже выделил и выделит МВФ, будут обращаться соответствующим образом.

Удовлетворительное решение указанных вопросов является очень важным для программы, которую мог бы поддержать Фонд. Господин премьер-министр, мы ожидаем продолжения работы с целью достижения соглашения с вашим правительством». В этой связи Камдессю предложил нашим экспертам «встретиться вновь для достижения согласия по последним деталям вашей экономической программы, которую мог бы поддержать МВФ».

Я ответил М. Камдессю в весьма спокойных и выдержанных тонах, стараясь конкретно показать, что часть поставленных им вопросов уже решается по нашей собственной инициативе, а другая часть не останется без нашего внимания. Одним словом, делается многое, что открывает путь к соглашению. В заключение еще раз подтвердил, что мы считаем настоятельно необходимым приезд в Москву уже в ближайшие дни миссии МВФ. Со своей стороны готовы дать указания нашим министерствам и ведомствам работать плодотворно и конструктивно, что, как мы полагаем, поможет в кратчайшие сроки достигнуть договоренности по экономической программе.

9 марта Камдессю направил мне еще одно письмо, в котором писал:

«Я весьма рад отметить, что Вы согласны с необходимостью принятия дальнейших существенных шагов в области налоговой политики и особенно что Вы выражаете готовность отложить снижение ставки налога на добавленную стоимость до следующего года. Я также отмечаю Ваше намерение возродить работу Комиссии по доходам с целью увеличения налогообложения в топливно-энергетической отрасли.

Господин премьер-министр, я разделяю Ваше твердое стремление как можно скорее достичь согласия по экономической программе, которую мог бы поддержать Фонд. Именно действуя в этом духе и будучи уверенным, как Вы мне заявляли, в том, что Вы готовы на необходимые шаги для исключения непонимания по этим и другим вопросам, направляю на этой неделе в Москву передовую группу, с тем чтобы попытаться сузить разногласия в оценках, разработать и найти согласие по дополнительным мерам в налоговой сфере. Ожидаю встречи с Вами в Вашингтоне 24 марта. Тогда мы вместе сможем обсудить сложившуюся ситуацию и, если потребуется, попытаться продвинуть вперед Вашу программу».

Опять уход от ответа по соглашению. Оказывается, предстоящая встреча со мной рассматривается всего лишь в качестве «обмена мнениями по сложившейся ситуации». Но приезд «передовой группы» МВФ в Москву все-таки был положительным фактором, и мы договорились в правительстве, что сделаем все для успешных ее контактов с нашими заинтересованными министерствами и ведомствами.

Работу с миссиями МВФ с нашей стороны возглавил Маслюков. Не скрою, сначала к этому руководство Фонда отнеслось настороженно. Однако по мере общения с Маслюковым эта настороженность постепенно рассеивалась – наши партнеры видели, что он стремился прийти к подписанию соглашения с МВФ. У меня лично не было никаких сомнений в том, что Юрий Дмитриевич будет действовать именно в таком направлении, и нравилось это кому-то или нет в нашей стране и за рубежом, но первый заместитель председателя, отвечающий за экономическую сферу работы правительства, по моему твердому убеждению, должен был возглавить нашу практическую работу с МВФ, что и произошло.

Я встретился с миссией 19 марта. Вот выдержки из записи состоявшейся беседы.

Е.М. Примаков: Хочу вас приветствовать и поблагодарить за то, что вы приехали. Мои коллеги мне говорили, что вы проделали большую и полезную работу. Я знаю, что в общем пока рано говорить о решительном продвижении. Но тем не менее на нашей встрече нужно зафиксировать, что мы готовы идти навстречу друг другу и продвинутость определенная есть. Если вы с этим согласны, давайте считать это общим выводом.

Ж. Беланже (руководитель миссии МВФ): Совершенно очевидно, продвижение вперед имеет место.

После этой обоюдной констатации я предложил приступить к конкретике.

П.: Мне понятно, что вы считаете необходимым увеличить доходную часть бюджета. Это заботит и правительство. Мы понимаем, что нужно задействовать все резервы. Главное направление – сделать все, чтобы заработал реальный сектор экономики. Мы не можем постоянно зависеть от Международного валютного фонда. Мне сказали, что вы с моими коллегами зафиксировали цифру в 32 миллиарда рублей, которые, по вашему мнению, должны быть дополнительно включены в доходную часть бюджета.

Б.: Эту цифру сегодня утром просчитал господин Маслюков.

П.: Вы на него ответственность не перекладывайте. Мне хочется от какой-то отправной точки идти. Поэтому я и спросил: можно ли считать, что эта цифра зафиксирована и с вашей стороны.

Б.: Да, но при условии уточнения ряда технических вопросов с господином Задорновым. Он еще должен меня убедить.

П.: Конечно, нужно еще убедить и нас, потому что 32 миллиарда и для нас цифра очень большая. Вы хорошо понимаете, господин Беланже, что легче всего нам было бы просто записать эту цифру. Но мы на это не пойдем. Мы хотим абсолютно честных отношений с вами, без всяких уверток. Я готов обсуждать и пытаться выполнять все ваши рекомендации, но при условии, что они выполнимы. Например, введение дополнительного налога на наиболее дорогостоящие марки автомобилей иностранного производства. Это нам подходит, так как не ударит по широким слоям населения. Очевидно, придется рассматривать вопрос и об увеличении сборов за бензин, но только высокооктановый, так как нам нужно думать о том, чтобы не нанести урон сельскохозяйственному производству, армии, не ударить по интересам малоимущей части населения.

Понимаете, сложность с доходной частью бюджета у нас во многом из-за невыплаты долгов странами СНГ за поставленные им нефть, газ, электроэнергию. Задолженность эта достигает 7 млрд долларов. Из них 2 млрд приходится на Украину. В общем положение у нас в этом вопросе не из легких. Недавно, например, я сказал: необходимо выделить средства, чтобы электроэнергию дать в Южную Осетию, которая, как вам известно, входит в состав Грузии. Потому что зима, люди страдают от холода. Когда я был еще министром иностранных дел, по просьбе в том числе и американцев мы давали в кредит газ в Сараево. Но это я отвлекся, и отнюдь не для того, чтобы «поплакаться в жилетку», а показать вам наши трудности во всей красе.

У нас есть кое-какие резервы, которые мы будем использовать. Но хочу подчеркнуть, что мы не намерены при этом уменьшать – хоть и маленькие, хоть и недостаточные – те средства, которые хотим вложить в реальный сектор экономики. Потому что тогда мы не обеспечиваем завтрашний день.

Б.: Я хотел бы затронуть ряд вопросов. В прессе, например, сейчас идут сообщения о том – забавно даже как-то получается, – что Международный валютный фонд проявляет заботу о зарплатах и пенсиях в России. Это не означает, что я такой уж либерал. Но мы должны быть убеждены, что собираются достаточные средства, которые обеспечат расходы, сокращаемые до разумных пределов.

В наших переговорах мы продвинулись вперед. Однако надо отдавать себе отчет, что мы сейчас имеем дело с общими подходами. А вот в деталях очень много будет трудностей. Много лет назад я работал в Венгрии. Есть такое выражение в венгерском языке: дьявол сидит в деталях.

П.: У нас есть другое выражение: «адвокат дьявола». Мы согласны: станьте «адвокатом дьявола».

Б.: Я не удивлен, что у вас есть такое выражение. Мы должны быть готовы к тому, что по мере обсуждения рассмотренных вопросов будет возникать еще целый ряд проблем, которые нам придется решать. Те письма, которые были получены, сначала от господина Маслюкова, а потом от вас, помогли сократить тот разрыв, который существовал. Вы цифру упомянули, я с ней согласен: 32 миллиарда. Похоже, что именно о такой сумме мы сейчас говорим.

Но очень хотел бы по возвращении в Вашингтон проинформировать господина Камдессю о том, каково отношение к дальнейшим возможным корректировкам. Потому что ни мы и, как вы только что сказали, ни вы не хотим, чтобы соглашение у нас было достигнуто на основе фальшивых цифр. Я хотел бы, чтобы в результате дальнейших переговоров с вашими коллегами, может быть, с вами лично я был в состоянии убедить господина Камдессю, что эта дополнительная сумма будет найдена.

П.: Мне кажется ваша позиция разумной. Моих коллег я попрошу быть абсолютно конструктивными. Что касается вас, то я очень просил бы взвешивать реальность тех или иных предложений, реальность, естественно, не с точки зрения их абстрактной справедливости.

Ж. Беланже согласился с этим, но, как оказалось, только на словах.

Б.: Мы вам назвали ряд областей, в которых могут быть деньги. Как насчет «Газпрома»? Дело в том, что «Газпром» не уплачивает то, что по закону должен платить в бюджет.

П.: Я вам хочу кое-что объяснить. «Газпром» – акционерное общество. Я попросил подсчитать, сколько в общей сложности мы у «Газпрома» должны взять на основе закона о бюджете. Вышло: 54 млрд рублей плюс 5,4 млрд рублей – экспортные пошлины. Итого – 59,4 млрд рублей. Я председателю правления «Газпрома» Вяхиреву говорю – 62. Он недоумевает – почему? Я отвечаю: так нужно государству, меньше не можем. Вот какой разговор был. А вы нас упрекаете в том, что мы не берем налогов у «Газпрома». Я и сейчас буду нажимать, чтобы «Газпром» учитывал необходимость индексации по динамике курса рубля. Мы это сделаем. Но Вяхирев мне тоже может сказать, и с этим придется считаться: в таком случае я прекращаю поставку газа в Беларусь, на Украину, в Грузию, пока они мне не выплатят долги; я устанавливаю на внутреннем рынке цены, равные экспортным; я прекращаю поставки газа тем электростанциям, а это преобладающее большинство, которые мне не платят.

Что мы можем сделать? Вы часто – и я вас понимаю – мерите мерками цивилизованной рыночной экономики. У нас такая экономика, уверен, будет, но пока ее нет.

Дальше со стороны Беланже начали звучать нравоучительные нотки.

Б.: Необходимо делать шаги в этом направлении, в том числе очень важные шаги. И среди них – заставить всех выплачивать налоги в денежной форме и создать такие условия, когда все компании, да и Украина, выплачивали бы за газ или за коммунальные услуги в денежной форме.

Я стал внутренне понемногу «закипать», но только внутренне.

П.: Мы к этому стремимся. И у нас процент в денежной выплате растет. Динамика есть, она неплохая. Но в один присест решить проблему невозможно. Мне сейчас записку передали. В этом году увеличились платежи «Газпрома» живыми деньгами. Но я не могу сразу требовать от него выхода на 100 процентов. Потому что и он мне тогда вполне резонно скажет: обеспечьте и мне 100-процентное покрытие газа живыми деньгами. Нельзя зарезать корову, которая дает молоко! Поэтому нам надо очень тонко подходить ко всему этому.

Что мы вынуждены подчас делать? Вот Беларусь нам должна за газ, и этот долг хоть как-то нужно получить. И мы берем у нее частично необходимыми товарами, продовольствием. И это все отдается «Газпрому» для реализации.

Б.: Тогда они должны все это продать, а полученные денежные средства перечислить в бюджет.

П.: Нет. Это их средства. Они только налоги перечисляют.

Б.: Вчера мне господин Родионов сказал, что «Газпром» готов выплачивать в полном объеме все свои налоговые обязательства так, как они зафиксированы в законодательстве на сегодняшний день, при условии что правительство будет полностью выплачивать по своим счетам. И он сказал, что готов это делать в денежной форме. Но он также заявил, что вместо того, чтобы давать вам эти деньги в обмен на будущие инвестиции, он лучше возьмет кредит, возьмет заем.

П.: Пусть господин Родионов вам не подыгрывает. Он совершенно по-другому говорил, когда был министром.

Б.: Мне надо было на пленку записывать.

П.: Надо было еще записывать тогда, когда он был министром.

Понимаете, все увязано. Вот, по вашим словам, он говорит, пускай заплатит нам правительство, но ведь платить ему должны электростанции. РАО «ЕЭС» – а это акционерное общество. Дальше. Мы под давлением Международного банка – и я считаю, что это правильно, – приватизируем угольные шахты. А электростанции не получают от угольщиков и сами не платят. Денежная доля увеличивается, но в то же время она не достигает 100 процентов и не достигнет в ближайшее время. Потому что это еще полурыночная экономика. Понимаете?

Б.: Вот почему надо давить на то, чтобы увеличить собираемость налогов.

П.: Мы давим. Ввели банкротство предприятий, которые не платят. Но давайте будем исходить из действительности, с чем мы сразу столкнулись? Значительная часть этих банкротств – ложные. Не хотят платить. Делят предприятие на части. Ликвидные средства переносят в одну часть, а остальное банкротится. Бороться против этого? Боремся и будем наращивать борьбу с теми, кто нарушает закон. Уже по этим 6 месяцам видно, как действует правительство.

Сейчас чуть-чуть оживилась экономика. Пока чуть-чуть. Но мы рассчитываем на большее. Мы не замкнулись и не изолировались, мы считаем себя частью мирового хозяйства. Поддержка отечественного производителя не расценивается как альтернатива привлечению иностранного капитала. Мы провели через Госдуму закон о разделе продукции. До нас никто этого не мог сделать. Мы провели закон об инвестициях. Мы сейчас проводим закон о концессиях. Неужели в МВФ не видят ни наших реальных трудностей, ни наших усилий по их преодолению? Нам нужно именно в настоящий момент подписать соглашение с МВФ, которое базируется на взаимопонимании.

Б.: Совершенно очевидно, что мы тоже стремимся к достижению соглашения.

Я почувствовал необходимость жесткой реакции на эту фразу Беланже и сказал:

– Сомневаюсь в том, что вы стремитесь к подписанию соглашения.

– Просто даже себе представить невозможно, что МВФ не хочет заключать соглашение, – тут же отреагировал Беланже. – Но нам нужно такое соглашение, которое уже сейчас приведет к устойчивым корректировкам ваших планов в отношении доходной части бюджета. Иначе давление будет нарастать, и в какой-то момент вам придется делать корректировки в большем объеме. На этой неделе я не уставал повторять, что причина, по которой вам понадобятся дополнительные деньги, состоит, например, в том, что вам придется выделять на пенсии дополнительные средства.

– Это понятно, – продолжал я убеждать собеседника, вернее, пытаться его убедить. – Но это замкнутый круг. Если мы не договариваемся с Международным валютным фондом, тогда перед нами стоят худшие перспективы, в том числе по вопросу о размерах повышения пенсий. Вот смотрите. МВФ дает Индонезии 20 миллиардов долларов. Вы даете Таиланду 17 с лишним миллиардов. А вы сравнивали их пенсию в реальном выражении с той пенсией, которую они получали три года тому назад? И вы считаете, что она выросла? И вы считаете, что выросла у них реальная зарплата за это время?