Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

«На Западе человек становится другим»

Михаил Гиголашвили считает, что изоляция и языковое одиночество только помогают писателю

Гиголашвили Михаил Георгиевич. Родился в 1954 году в Тбилиси. Окончил филфак Тбилисского Университета. Преподавал в местных вузах. Доктор филологии, автор монографии «Рассказчики Достоевского» (1991) и ряда статей по теме «Иностранцы в русской литературе». С 1991 года живет в ФРГ, преподает русский язык в университете земли Саар. Широко печатается в российской и зарубежной периодике. Автор романов «Иудея» (1978), «Толмач» (2003), «Чёртово колесо» (2009), «Захват Московии» (2012), сборника прозы «Тайнопись» (2007). За роман «Чертово колесо» получил приз читательских симпатий премии «Большая книга 20120».

– Этой весной вышел ваш роман «Захват Московии», который был встречен критикой прохладнее, чем «Чертово колесо» и «Толмач». Виктор Топоров, в частности, написал, что крайне разочарован этой книгой, а ведь он был вашим издателем и даже придумал название для того же «Толмача»…

– Насчет Топорова есть мнение – если он ругает, значит, роман хороший. И, кстати, насколько мне помнится сейчас, название он не придумал, а сократил –  у меня было «Толмач и дезертиры», а он обрубил до одного слова, за что я ему и благодарен. По поводу же «Захвата…» есть, слава богу, и другие мнения и рецензии, вот, к примеру, Дмитрий Бавильский приходит к совершенно иным выводам, чем Топоров.

– То есть не считаете, что «Захват Московии» – это неудача?

– Нет, конечно. Если бы я так считал, то ни я, ни издательство этот роман не выпустили бы в свет. Наоборот, это роман открыл мне горизонты в плане свободы языка. Я думаю, дело в том, что критика ждала от меня чего-то вроде «Чертова колеса», а новый роман оказался совсем другим, как по форме, так и по содержанию.

– Один мой знакомый литератор определил вас как «писателя экзотического». Мол, грузин, живет в Германии, пишет на русском о проблемах эмигрантов и о Грузии. Но вообще, доля истины в его словах, мне кажется, есть…

– Пусть будет «экзотический» – это лучше, чем «ординарный» или «примитивный». Ведь чем экзотичнее – тем интереснее, не так ли?.. И, кстати, «Захват Московии» – это вовсе не об эмигрантах и не о Грузии, а именно о России, какой её видят люди с Запада. И вообще разве так важно, где кто живет и какую кровь несет в себе? Пусть читают тексты и меньше интересуются личной жизнью, только гамбургский счет расставляет все точки над «i».

– Русский язык для вас – родной? А на грузинском никогда не пробовали писать? И если да, то почему предпочли в итоге русский?

– Русский язык – родной, так сложилось. В Тбилиси было много культурных интеллигентных семей, где говорили на русском. До революции, например, как нам известно из прозы грузинских классиков, весь верхне-дворянский слой говорил на французском, на русском и часто только потом уже на грузинском. Я никогда ни на каких языках, кроме русского, не писал и не пытался, хотя очень бы хотел писать по-грузински: тогда моя форма и содержания сомкнулись бы, и не было бы вопросов типа кто он, где родился и где живет.

– Кстати, в «Чертовом колесе» натыкаешься на некоторые моменты, которые вряд ли будут понятны российскому читателю. Например, один из героев едет за наркотой «в Азербайджан, к татарам». Ну, это мне, как человеку, не один год прожившему в Грузии, известно, что грузины называют азербайджанцев татарами. Но среднестатистический россиянин понятия об этом не имеет. Может, стоило все-таки давать больше пояснений, сносок?

– Не думаю, сносок там и так достаточно. А «татары» – это понятие ёмкое, еще с монголо-татарских времён, под ним понимаются все мусульмане, басурмане, нехристи.

– В советское время наркомания была достаточно распространена в Грузии. Что уж говорить, когда мы, учащиеся старших классов, шли после уроков в Ботанический сад (а он был рядом с моей школой), чтобы покурить план, реже – понюхать клей «Момент». Это было настоящим бедствием. Вот, описывая все это, вы не боялись обвинений со стороны грузинских национал-патриотов в том, что «позорите Грузию»?

– Я лично не боялся, хотя и знал, что правдой всегда все недовольны. (Тут, кстати, для меня ответ, почему некоторые критики взъелись на «Захват…» – правда глаза колет, но прямо они этого высказать не могли, вот и прибегли к разного рода уловкам, чтобы очернить текст. Тот же Топоров назвал «Захват…» «антитоталитарным и антироссийским», через «и». А что получается, если ставить знак равенства между двумя этими понятиями?.. Вот такие проговорки)… Да, мама боялась и просила меня роман не печатать, но в Грузии, во-первых, его мало читали (в связи с общим падением интереса к русскому языку и отсутствию книг из России), во-вторых, кто читал, отмечали, как и вы, его правдивость, так как все знали, каким бедствием была наркомания в то время. Зато сейчас этот вопрос решен кардинально – наркотиков Грузии практически нет, потому что полиция не коррумпированная и меры принимаются серьезные, на деле, а не на словах. В целом на наркоманов стали смотреть как на больных, начали лечить (как тут, в Германии). Стали проводить комплексные проверки, выстроили систему очень высоких денежных штрафов, что подействовало куда сильнее, чем прежний метод – сажать в тюрьму за любые провинности, где человек окончательно портился.

– Вы специалист по творчеству Достоевского. А он сильно на вас повлиял как на писателя? Не от него ли ваше многословие, эти объемы?

– «Многословие» – не очень приятное слово. У меня в текстах ровно столько слов, сколько мне нужно, чтобы высказаться. Но, конечно, сокращать всегда можно. Достоевский повлиял в плане диалогизации и полифонизации речи персонажей, научил развивать действие через диалог, а не через описания. А в диалогах, действительно, иногда может возникать ощущения многословия, но это же в природе устной речи.

– Современных грузинских писателей сейчас практически не знают в России. Ощущаете некую миссию, как представитель Грузии в русской словесности? Или вы все-таки русский писатель? Или, может, советский?

– А как бы вы обозначили Булата Окуджаву – он «русский писатель»? А Георгий Данелия – он какой режиссер? Вот недавно награждали Олега Басилашвили, сказав при этом, что это «великий русский актер». Вот и мой случай такой, половинчатый. Грузинским писателем не могу себя назвать, ибо не пишу по-грузински. Советский – да, может быть. А миссию ощущаю в том плане, в каком каждый человек представляет свою родину как человек и как личность, а не как писатель, инженер или врач.

– У нас с вами, как оказалось, немало общих знакомых в Тбилиси, и по университету, и вообще. Но вы уже больше двадцати лет живете и работаете в Германии. А ностальгия сильно влияет на выбор той или иной темы для произведения? Написали бы вы то, что написали, если бы остались на Родине?

– Мне трудно сказать, что бы я написал. Но ни «Толмача», ни «Захвата…» точно бы не написал, потому что не было бы соответствующего опыта, а как писать прозу без опыта жизни? Насчет же ностальгии скажу, что в современном мире скайпа, электронной почты, телефона и т. д. любая ностальгия лечится (тем более, что я стараюсь каждый год бывать в Тбилиси, там у меня сын с семьей, родственники, друзья). Нет, при выборе тем и сюжетов я ностальгией не руководствуюсь, но нотки её могут звучать в эмоциях и разговорах разных героев.

– А вам не надоело на Западе? Ну вообще… Вы сейчас известный литератор и, наверное, вас должно тянуть в эпицентр русского литпроцесса, в Москву, в Питер…

– На Западе человек становится другим уже после 3–5 лет, а тем более после 20-ти. Не верьте тем, кто, пожив на Западе и уехав обратно, рассказывает, что ему, дескать, надоело, было скучно и т. д., это все на 90 % отговорки неудачников, которые не сумели прижиться тут, не сумели осилить того темпа, требований и т. д. здешнего, довольно жесткого, естественного отбора. Проще говоря, я крайне мало встречал тут наших людей, кто добровольно, своими ногами и своих ходом ушел бы обратно – все они или теряли работу, или не могли найти её, или не могли освоить язык, или были бесталанны, или еще что. А в эпицентр литпроцесса я и так попадаю периодически, вот только что приехал из Перми, куда был приглашен на книжную ярмарку, очень представительную, где было всё очень продуктивно и душевно, и где я сумел повидаться с друзьями и коллегами. Возможно, приеду и на сентябрьскую московскую ярмарку, если успеет выйти полная версия «Толмача».

– Ваш самый первый роман «Иудея» – о чем он? В России он вроде бы не издавался…

– Это одна из первых вещей, еще юношеских. Когда я впервые прочитал Новый Завет, то Евангелие от Луки поразило меня своей жизненностью, деталировкой, энергией, и я попытался написать о нем роман. Он многим нравился тогда, а сейчас так и лежит неизданный, но я обработал из него несколько сцен, опубликовал их в виде рассказов, и понял, что мне по-прежнему очень нравится писать историческую прозу, собирать информацию о прошлом времени, узнавать реалии и детали, в том числе и лексические – ведь в историческом романе не должно быть ни бытовых промашек, ни словесных, и надо много работать не только над речью исторических героев, но и над языком общего повествования, старить и морить его, архаизировать (опять же – словари, спецлитература). Не напишешь же: «на народном референдуме при Голгофе, путем устного голосования и на основании соответствующего ему письменного согласия Синедриона, было почти единогласно решено приговорить гражданина Иисуса Иосифовича Христа к высшей мере наказания, а приговор привести в исполнение по прочтении?»…

Три дополнительных вопроса:

– В начале ХХ века критики наперебой говорили, что писатель измельчал. А что можно сказать о нынешнем времени?

– Я согласен, что и сейчас не густо. Посмотрите, о чем и как пишутся сегодняшние т. н. романы, которые в лучшем случае тянут – по объему и содержанию –  на повести. Часто это вообще полупублицистика. Прозе нужно время для осмысления. Возможно, позже появятся крупные вещи, отображающие сегодняшнее время, а пока складывается пазл из небольших лоскутов сегодняшней реальности.

– Почему писатели перестали быть «властителями дум»? Можете ли вы представить ситуацию «литература без читателя» и будете ли продолжать писать, если это станет явью?

– Потому что властителями дум стали олигархи, денежные мешки, нефтяные бароны, газовые валеты, сановные бояре, госчиновники и т. д., то есть те, кто занят деланием денег на всех уровнях. Деньги стали фетишем, хотя в советское время (и в 19 веке) фетишем, действительно, была литература. Думаю, что на мою жизнь читателей хватит, а что дальше будет – бог весть…

– На какой вопрос вы бы хотели ответить, но я его вам не задал?

– Интересный вопрос, которые часто задают во время интервью – «если писатель живет вне речевого поля, это ему помогает писать или мешает»? Я постепенно прихожу к выводу, что изоляция и языковое одиночество писателю скорее помогают, чем мешают: он может беспрепятственно погружаться в глубины своего языка, он как бы уходит из зоны контроля, где он постоянно со всех сторон и из всех динамиков окружен полифонией разной чужой речи, часто примитивной, нет каждодневного наплыва и давления речи десятков людей. Ведь вначале писатель учится языку у людей и книг, а потом люди учатся у писателя его языку, поэтому возникают такие понятия, как «язык Достоевского» или «язык Гоголя» (кстати, каждый из них прожил много лет за рубежом, где вообще было создано немало шедевров русской литературы). Вообще одиночество – колыбель всякого творчества, а любая изоляция – языковая или иная – подталкивает писателя к погружению в глубины свого тезауруса, к словотворчеству, словообразованию, к экспериментам со своим языком, который, по меткому выражению Миши Шишкина, писатель «всегда носит с собой». Можно только добавить, что язык надо не только носить, но время от времени перетряхивать, пересматривать, разглядывать и перебирать, чем, собственно, все пишущие и занимаются. По большому счету, писатель – не ученик, а учитель языка, не стабилизатор, а трансформатор языка, чья специфика выражена в отборе лексем, предпочтениях, выборе словоформ – словом, в манипуляциях с тем, что имеется в мозговом компьютере. И, мне кажется, чем писатель старше –  тем меньше он нуждается во внешней подпитке языка и тем более склонен к манипулированию собственными резервами.

«Литературная газета» 18 июля 2012 г., № 29

Южнорусский десант

Сергей Главацкий отвоёвывает место под солнцем для писателей

Сергей Александрович Главацкий – поэт, драматург, музыкант. Родился в Одессе в 1983 году. С 2002 г. –  председатель Южнорусского союза писателей, с 2006 г. –  председатель Одесской областной организации Конгресса литераторов Украины, в 2009–2012 гг. –  член руководства Конгресса литераторов Украины. Выпускающий редактор литературного журнала «Южное сияние», главный редактор литературного интернет-проекта «Авророполис». Автор более 500 публикаций в изданиях Украины, России и дальнего зарубежья. Живёт в Одессе.

– Сергей, Украина по числу союзов писателей, возможно, скоро догонит Россию. С чем это связано? Зачем такое количество СП?

– Уверен, что если подсчитать региональные писательские союзы России, то она окажется вне конкуренции. В этом отношении нам до вас пока далеко. Если по ряду характерных признаков проводить параллели, то Национальный союз писателей Украины можно соотнести с Союзом писателей России, Конгресс литераторов Украины – с Российским союзом писателей… Точка зрения Южнорусского союза писателей в последние годы более всего походит на точку зрения российского Союза писателей XXI века. Думаю, что существование нескольких писательских организаций в стране вполне естественно, ведь каждая организация имеет своё лицо, а автору необходима возможность выбора – работать с теми, с кем ему удобнее.

– А в чём отличие возглавляемого вами Южнорусского союза писателей от других подобных объединений на Украине?

– Самый многочисленный СП на Украине – наследник тяжёлой коммунистической машины – Национальный союз писателей Украины, насчитывающий в своих рядах порядка 2000 членов. Правда, идеология хомо советикус – при сохранении аппарата СП – была в нём искусно подменена идеологией национализма, а русскоязычных писателей из многих областных отделений попросту изгнали. Это единственный СП, который на Украине поддерживается «сверху», имеет так называемое имущество и дотации. Второе писательское объединение, претендующее на статус общенационального, –  Всеукраинский творческий союз «Конгресс литераторов Украины». Создан он был в 2006 году покойным Юрием Капланом как демократическая альтернатива НСПУ, куда смогли вступать «незамеченные» и отвергнутые русскоязычные авторы. Межрегиональный союз писателей Украины базируется главным образом в Луганске и Донецке. Из организаций, часто бывающих на слуху, можно назвать Ассоциацию украинских писателей. Так или иначе, у всех этих СП ярко выражена привязка к Украине. Относительно нашей идеологии: мы не считаем, что нужно наращивать аппарат, регистрировать региональные организации и… ограничиваться территорией одной страны.

– Именно поэтому в ваших рядах авторы из разных стран?

– Нам интересны писатели всего мирового русскоязычного пространства.

Считаю высокой на данный момент и художественную планку – пусть нас окажется в итоге 100–150 человек, но это будет компактная, мобильная и действенная система. Потому приоритетна работа с писателями России, Беларуси, с СП стран, разделяющих наше мнение.

– Чем было продиктовано его создание в 2000 году и как вы оцениваете работу своей структуры?

– В определённое время, к концу девяностых, пришло понимание того, что защищать русскую литературу в Одессе и в стране в целом некому – ни одна организация не специализировалась сознательно на интересах русскоязычной половины писателей Украины. Многие годы мы работали в пределах региона, ведь без финансовой поддержки за его пределы выйти достаточно проблематично. Начиная с 2005 года мы вошли в перманентную творческую и организационную «идиллию», прошли путь от двух-трёх мероприятий в месяц тогда до ста с лишним как в прошлом, так и в позапрошлом годах. Сейчас в нашей работе активно участвуют экс-секретарь Анастасии Ивановны Цветаевой Станислав Айдинян, мой незаменимый помощник Евгения Красноярова, первый председатель ЮРСП Олег Дрямин, Людмила Шарга, Алёна Щербакова и другие. В последние годы многие наши члены ведут ежемесячные творческие студии, в проекты активно включаются Ольга Ильницкая (Москва), Ирина Василенко (Ильичёвск), Евгения Бильченко (Киев). Два года назад во время известного теракта в Домодедове мы потеряли поэта и драматурга, одного из учредителей ЮРСП и когда-то активного его «функционера» Анну Яблонскую…

– Недавно вы начали выпускать журнал «Южное сияние», и даже презентовали его в Москве…

– На самом деле «Южное сияние» является «классическим», если так можно выразиться, «толстым» литературным журналом – естественно, со своими особенностями и рубрикацией. Уже много десятилетий в отличие от других крупных городов СССР в Одессе не было периодического литературного издания, и, учитывая богатую литературную историю нашего города, такое положение вещей мы считали позорным. Идея, как говорится, очень долго витала в воздухе. Кроме того, вся парадигма работы состоявшихся российских литературных журналов не позволяла одесским авторам полноценно проявляться в русской литературе. Да и организация наша доросла до серьёзного издания, которое не стыдно представить на международной арене. Рад, что теперь «Южное сияние» можно прочесть и на трёх журнальных порталах – «Мегалит», «Читальный зал» и «ЛитБук». До начала его выпуска мы издали две литературные антологии ЮРСП, был выпущен «одесский» номер литературного журнала «Дон». После чего сделали ставку на своё профильное периодическое издание, а авторские сборники отошли на второй план. Отрадно, что новая городская власть с пониманием относится к проблеме русского языка в регионе, и идея издания журнала была подкреплена бюджетным финансированием в рамках программы «По сохранению и развитию русского языка в Одессе», что уникально для современной Украины.

– Удивляет немалое количество авторов из России, которых вы публикуете.

– Как я уже и говорил, главное для нас – единство русского литературного пространства, потому естественным представляется сотрудничество с «исторической родиной», с цивилизацией, частью которой мы являемся. Здесь даже слово «сотрудничество» фальшиво звучит… Кроме того, двое из членов редакции журнала, а именно Станислав Айдинян и Ольга Ильницкая, в течение долгих лет живут как в Москве, так и в Одессе. Да и вообще Одессе не с руки быть вне русского литературного процесса – наши писатели всегда стремились в столицу. Периодически происходила заброска так называемого литературного десанта. Наверное, пришло время снова это сделать. Между Одессой и Москвой связь исторически прочная, намного прочнее, чем с любым городом Украины.

– Мы постоянно читаем о проблемах с русским языком на Украине. Насколько это соответствует действительности?

– Действительность состоит в том, что русский язык на Украине не является вторым государственным. Власти ошибочно думают, что введение второго государственного языка критично для территориальной целостности страны. О положительном опыте Беларуси никто почему-то не заикается. Равно как и о том, что потеря культурных и языковых корней для человека – это потеря своей идентичности. Но для Киева это, конечно же, в первую очередь вопрос политической игры, которая в нашей стране никогда не завершается – по нежеланию одних и мягкотелости других. При этом страдают люди, которые живут вроде бы и у себя, в своём родном городе, где жили их предки, а вроде бы и в чуждом, искажённом пространстве. В русскоязычном регионе, где 91 % населения хочет говорить по-русски, количество часов изучения украинского языка в школе в неделю – 10, а русского – 1. Дети постепенно забывают родной язык, а Пушкина читают в переводе на украинский. Это же абсурд! Возможно, российским властям стоит всерьёз задуматься о том, какая гуманитарная катастрофа ждёт десятки миллионов русских людей…

– А вас не называют сепаратистами за пророссийскую ориентацию?

– Вопросы культуры, увы, не считаются столь существенными и вещественными, чтобы вешать на русскоязычных писателей такие серьёзные ярлыки… Мы же ни к чему не призываем, даже больше скажу – мы аполитичны, просто хотим, чтобы в своём городе нам было уютно и комфортно, чтобы нам не мешали. Нужно понимать, что власть местная отличается от той, что в Киеве. В Одессе власть говорит по-русски, а это очень много значит.

«Литературная газета», 13 марта 2013 г., № 10–11