Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

«Малоизвестные мифы – это кладезь нетронутый»

Ариадна Борисова не знает столичного бомонда, поэтому не ощущает его снобизма

Ариадна Валентиновна Борисова – писатель, переводчик, иллюстратор. Родилась в селе 2-й Нерюктяй Олёкминского района Якутской АССР. Училась в Восточносибирском институте культуры. Лауреат Большой премии СП, финалист Международной детской премии им. Крапивина. Автор 12 книг, 14 пьес для юношеского и детского театра. Перевела на русский язык более 300 произведений якутских, эвенкийских, юкагирских писателей.

– Вы «детский» или всё же «взрослый» писатель? Ведь вас представляют то так, то эдак… Между тем главные ваши книги, я так понимаю, написаны для взрослых?

– Детская проза и взрослая – разные жанры, увлечения порой «конфликтуют» во мне, требуя к себе внимания. Пишу, например, драматический роман, а «вне очереди» просится весёлый детский рассказ. Делаю иллюстрацию и одновременно прикидываю эскизы к следующим. Когда долго делаешь одно и то же, становится скучно. Но ко всему, что бы меня ни занимало, отношусь серьёзно. По крайней мере стараюсь.

– Но всё-таки… А. Н. Толстой успешно писал и детские книги, и фантастику, но относится к «серьёзной» литературе. Хотя, конечно, «Золотой ключик» по тиражам во много раз превосходит «Хождение по мукам».

– Сказки любят все, а до серьёзной литературы не каждый дорастает, вот и ужимается читательская аудитория с тиражами. «Денискины рассказы» Виктора Драгунского известны куда большему кругу, чем «взрослые» его повести. Что до меня, то «чей» я писатель, детский или взрослый, да и писатель ли вообще, решать читателю. Будут книги востребованы – будут и тиражи. А нет – значит, увы, мне как литератору.

– Кто-то восторгается вашим романом-эпосом «Земля удаганок», а кто-то говорит, что такого рода литература давно в прошлом – мол, кому сейчас нужны сказания малых народов… Принимаясь за этот труд, вы представляли его дальнейшую судьбу? Думали о том, на кого этот роман рассчитан, кто его оценит?

– Мне как читателю интересен эпос любых народов – больших и малых. Интересны и сами эти народы. То, что они немногочисленны, отнюдь не умаляет уникальности их культуры, прелести их фольклора и эпоса. Сказать что-то новое о мифах Греции, к примеру, изощриться надо. А малоизвестные мифы – это же кладезь нетронутый, самоцветы не огранённые, тут любуешься дивом не как готовым изделием, но как россыпью алмазной. Америка носится со сказами индейцев – не с чем ей больше, а мы что же, за борт с разинским размахом? Не выплеснуть бы… Пословица якутская гласит: «Большое – не всегда великое, малое – не всегда меньшее». Героический якутский эпос Олонхо признан ЮНЕСКО одним из шедевров устного, нематериального наследия человечества. Сказители не рассказывали олонхо, а пели. Изображая того или иного героя, «думали» его голосом, вели многоголосые диалоги, украшали сказания игрой на хомусе – якутском варгане. Один человек совмещал в себе сочинителя, певца, музыканта, актёра и должен был обладать феноменальной памятью: ведь сказания продолжались от трёх до девяти дней! После исполнения таких олонхо сказители, говорят, худели едва ли не вполовину. Кто не умел сочинять сам, а петь желал, готов был отдать всё имущество, иногда изрядное, чтобы научиться у опытного сказителя мастерству «плести узоры из слов, вынимая у слушателей сердце и печень».

– Даже страшно представить, как вы писали…

– В «Земле удаганок» есть несколько сказок и легенд, «перелицованных» мной в стиле этого романа, достоверны воспроизведённые обряды, приметы, поверья, гадания. Этнография… Но всё остальное никакого отношения к известному эпосу не имеет. Это попытка написать новое олонхо – в жанре романа. Языковые и стилевые конструкции в нём, понятно, не традиционны, повествование изложено (не знаю, насколько мне удалось) в ритмической прозе, отдельные фрагменты переданы свободным стихом. Описывая долину Элен, я жила в ней и не думала об оценке и прочих прагматичных вещах. Писала о том, что меня волновало. Темы обычные и неиссякаемые – о любви во всех её возрастах и проявлениях – от плотской до возвышенной. О том, как по-разному сказывается на судьбе человека талант, какая глубокая связь у людей с природой, о войне, подвиге, поражениях и победах… там много всего.

Во время «творения» долины я получила долгожданное предложение от ЭКСМО сделать из романа «Божья отметина» сиквел, ну то есть продолжение. «Удаганки» не захотели отпустить, и я отказалась тогда. Потом еле смогла возобновить отношения с издательством. Роман рассчитан на читателей, которым интересны другие народы, их быт, обычаи и нравы. Думаю, что любой народ, в какие бы социальные условия ни поставили его современные обстоятельства, в основе своей прекрасен по-своему.

– Но, наверное, местные власти должны были как-то откликнуться на это неординарное событие – профинансировать издание книги, устроить презентацию, наградить автора в конце концов… А тут получается, что о романе столько мнений, часто противоречивых, а его и купить нигде нельзя.

– Да, маленький тираж разлетелся мгновенно, но роман крупный, и спасибо Национальному издательству на том, что оно хоть так сумело его издать.

Презентации и какие бы то ни было публичные выступления я не люблю.

В прошлом году получила диплом лауреата епархиальной литературной премии имени Иакова (Домского). Её учредил епископ Якутский и Ленский Роман. Друзья представили на премию как раз «Землю удаганок».

– Читал, что вы один из самых успешных писателей Якутии. А в чём это выражается? Или это только слухи?

– Наверное, в том, что пробилась к столичным издательствам. А если вы об успехе в денежном эквиваленте, то плата за роман, который я пишу год, равна примерно получке уборщицы за квартал. Это нормально. Ведь тут с какой стороны взглянуть. Я смотрю с оптимистичной: разве не здорово, что тебе за твоё же удовольствие ещё и деньги дают?! Сказители ни в одном народе не были богатыми людьми, за редким исключением.

– Вы дважды попадали в лонг-лист «Русского Букера» со своими книгами, но дальше не прошли. Ощущаете ли на себе снобизм столичного литературного бомонда?

– Я не знаю столичного бомонда, поэтому не ощущаю и его снобизма, хотя он, вероятно, есть.

– В романе «Божья отметина» вы пишете о судьбе простых людей, живущих в Якутске, переносящих все невзгоды со страной. Разве такое может заинтересовать актуальных литературных критиков, культуртрегеров? Им подавай то, что невозможно, но модно читать…

– У меня нет привычки ориентироваться на предпочтения моды и критиков.

– А как тогда пробиться писателю из глубинки? Тут ведь уже не о качестве произведений речь, но о некой «прописке». Получил такую прописку в творческой среде столичных интеллектуалов – будут тебе и премии, и поездки за границу, и интервью в СМИ…

– Знаю многих людей, упрочивших творческое положение географией «прописки». Москва – бочка данаид, и никогда не наполнится. Но всё же качество прозы, мне кажется, не зависит от того, где литератор предпочитает жить и работать, лишь бы работал хорошо. Премии – это, конечно, здорово, семья у меня большая, деньги всегда нужны. Но если нет – переживём. Это не главное ведь. Главное – чтобы твои книги издавались и люди их читали. А если замкнутая в пределах МКАД творческая среда интеллектуалов действительно существует, то жаль их, конечно. В спёртом пространстве всегда нехорошо пахнет.

– Вы активно занимаетесь переводческой деятельностью. Не потому ли, что ваши оригинальные произведения не снискали широкой известности в целом по стране? Такое ведь часто случается, когда писатель, отчаявшись пробиться, быть услышанным, начинает заниматься переводами, чисто даже из коммерческих соображений, –  надо же на что-то жить, если твои книги не покупают…

– С переводов я, собственно, и начала. Эта работа – интереснейшая игра со словом. Горжусь тем, что несколько человек, пишущих на якутском языке, благодаря моим переводам были приняты в СП России. Из коммерческих… да, тоже было, но кто из литераторов, побуждаемый меркантильными интересами, не пробовал переводить, редактировать, писать сценарии, рецензии и т. п.? В последние годы от переводов отказываюсь, времени не хватает для собственных книг. В московских издательствах они стали печататься недавно. В октябре в ЭКСМО вышел мой сборник «Манечка, или Не спешите похудеть» – рассказы разных лет и повесть. В ноябре – в детской редакции «Настя и Никита» издательского дома «Фома» вышли «Записки для моих потомков» с замечательными иллюстрациями Ольги Громовой. «Записки-2», надеюсь, будут изданы в этом году. Скоро, также надеюсь, выйдет книга «Когда подрастают дети» в ЭКСМО.

Цикл из пяти книг «Кровь и молоко», «вылившийся» из «Божьей отметины», я всё же написала. То есть почти, над двумя последними ещё работаю. С этой пенталогии ЭКСМО осенью планирует запустить авторскую серию. Романы связаны одной линией, но самостоятельны. Первую, «Змеев столб», издали маленьким тиражом «для представления на премии», как мне было сказано. Неожиданная весть от моего редактора о представлении и ещё более неожиданный отзыв на этот роман Людмилы Улицкой были для меня, конечно, очень лестны… Впрочем, новый автор для любого издательства тот же кот в мешке, усилия «раскрутки» могут и не принести никаких удач.

Три обязательных вопроса:

– В начале ХХ века критики наперебой твердили, что писатель измельчал. А что можно сказать о нынешнем времени?

– Литература не измельчала, поскольку взаимодействует со временем, а оно не имеет обыкновения мельчать. Время просто меняется, как и писательское видение. Людей пишущих стало много, чему поспособствовал интернет. Настоящих писателей среди них минимум. Невелико их число и среди тех, чьи книги издаются. Заявить: «Я – писатель» человек не может. Оценку местоимением от третьего лица поставит ему независимый критик – читатель-время.

– Почему писатели перестали быть «властителями дум»? Можете ли вы представить ситуацию «литература без читателя» и будете ли продолжать писать, если это станет явью?

– Вопрос этот, скорее, не к «властителям дум», а к властителям Дум. То есть не писатели плохо пишут, а власти дурно пашут. Скла– дывается впечатление, что «там, наверху» невдомёк: пока часть детей озабочена взрослыми проблемами, где бы да как раздобыть денег, читать она не будет. Помните из нобелевской лекции Бродского: «Я не призываю к замене государства библиотекой – хотя мысль эта неоднократно меня посещала, –  но я не сомневаюсь, что, выбирай мы наших властителей на основании их читательского опыта, а не на основании их политических программ, на земле было бы меньше горя». Мало того что хорошо иллюстрированная детская книга – вещь недешёвая, к тому же совсем не она ставится во главу угла нынешних ценностей. Но есть и положительные сдвиги. В последние годы издательства наряду с опробованным материалом охотнее и больше стали печатать книги новых авторов, появились молодёжные акции вроде флешмоба «Читать модно». Может, порог интенсивности нечтения, пусть и с огромными потерями, будет пройден и сделает обратный зигзаг. Хотелось бы верить, что чудо любви к чтению воскреснет. Ситуация остаться без читателей ужасна для любого литератора, но процесс сочинения я люблю – без всякого кокетства и патетики – больше всего.

– На какой вопрос вы бы хотели ответить, но я его вам не задал?

– Сказать, как с песней родилась литература? Давайте отвечу отрывком из «Земли удаганок»: «Кто был тот певец безвестный, что во дни первотворенья звук волшебный, дух небесный вдохновил на песнопенья? Кто же голосом над чащей, словно птица, взмыл впервые – человек, ручей журчащий или горы грозовые? Невзначай запел, с охотой, вторя ли ветрам от скуки, или ведал этот кто-то, как слова сплести и звуки? Пел ли в счастье, не умея выразить его иначе, или, скорбь излить не смея, песней скрыл порывы плача? Или, сколько сердцу было радости дано невнятной, веры, трепета и пыла, и любви невероятной, горло враз перехлестнуло и, наверное, на месте душу в клочья бы рвануло, не взлети всё это песней?..»

«Литературная газета», 15 января 2014 г., № 1–2

Михаил Бутов: «Банкета не будет!»

«Новый мир» отметит выход 1000-го номера достаточно скромно

Михаил Владимирович Бутов – прозаик. Родился в 1964 году в Москве. Окончил Московский электротехнический институт связи. После окончания института сменил много занятий. С 1992 года публикует прозу и статьи в периодических литературных изданиях. Автор книг прозы «К изваянию Пана» (1994) и «Свобода» (1999). Лауреат премии Smirnoff-Букер (1999) и годовых премий журнала «Новый мир» (1999, 2003). Председатель литературных советов премий «Заветная мечта» (детская литература) и «Большая книга». С 1994 года работает в журнале «Новый мир», в настоящее время – в должности заместителя главного редактора.

– Михаил Владимирович, в августе выходит юбилейный, 1000-й номер «Нового мира». Планируются ли какие-либо мероприятия в связи с этим событием?

– Специально мы ничего не планируем, банкета по этому случаю не будет.

И время неподходящее, отпускное, чтобы отмечать события такого рода. Да и соизмерять сегодня приходится литературным журналам всякое действие со своими достаточно скромными средствами. Зимой устроим традиционный вечер журнала с вручением премий и т. д., заодно отметим и 1000-й номер. А сейчас – разве что скромная вечеринка в редакции.

– Чем является этот журнал для тебя лично? Какую роль в твоей жизни он сыграл?

– Тут я вынужден говорить в таком тоне, что меня можно упрекнуть в дурной выспренности. Но ничего не поделаешь. Я в своих отношениях с «Новым миром» действительно замечаю некий промысел. Нас с журналом будто сводила какая-то сила. Дело в том, что сам я этих отношений никогда и никак целенаправленно не выстраивал. Текстов своих я по редакциям не носил – и сейчас, кстати, не ношу. Попали они в журнал в 1992 году через вторые руки, и когда мне позвонили, представились и сообщили, что хотят напечатать мои рассказы, я подумал, что это розыгрыш. И думал так до того момента, пока сам не пришел в редакцию.

Точно так же я попал в «Новый мир» в качестве сотрудника. Хотел уйти с прежней надоевшей службы, как-то заикнулся в журнале – мол, вдруг есть для меня местечко, но получил ответ, что в ближайшем будущем никаких свободных мест тут не предвидится, да и неизвестно, подхожу ли я для сложного редакторского дела. Буквально через неделю мне перезвонили и позвали работать в отдел прозы. И вот еще что я заметил: за все 14 лет, что я состою при журнале, у меня было множество предложений по работе, и порой эти предложения бывали очень хороши, но ни единого такого, ради которого стоило хотя бы задуматься о том, чтобы журнал совсем оставить. Ну и публикую я свои немногочисленные тексты преимущественно здесь же. Не только потому, что это удобно. Хотя, конечно, удобно.

– Как тут не вспомнить поговорку «всяк кулик свое болото хвалит»…

– У «Нового мира», а для меня это очевидно, есть свое собственное лицо, своя культурная позиция, есть достоинство (не путать с напыщенностью), которое –  каким-то чудом – все никак не разменивается на ерунду, не теряется в суете, в примитивных идеологических или маркетинговых жестах, в «клиповом сознании» или каких-нибудь прочих мегапрелестях нынешнего бытования.

– В конце 80-х – начале 90-х тиражи толстых журналов были просто фантастическими. Даже всеми руганый-переруганый «Наш современник» издавался полумиллионным тиражом, не говоря уже о «Юности», «Знамени» или том же «Новом мире». Сейчас «толстяки» выходят столь худыми тиражами, что диву даешься. В чем причина? «Самая читающая в мире» нация перестала быть таковой?

– Ситуация тех времен была искусственно перегрета. В основном за счет публикаций ранее запрещенных в стране литературных текстов, а также прорывов разнообразных табу (последнее толстых журналов касалось в меньшей степени). Разумеется, она не могла сохраняться сколько-нибудь долго. И оказала эта ситуация крайне негативное влияние на отношение к современной литературе вообще. Ощущение новизны и шока от неожиданной дозволенности всяких «откровенностей» ушло почти мгновенно, а между тем сегодня уже имеется целый пласт молодых читателей, которые тексты без мата вообще за литературу не считают. После того как читателю на протяжении нескольких лет ежемесячно предлагали концентрированное лучшее (да к тому же и окруженное аурой запретности) из всего литературного массива практически за целый век – разумеется, взгляд на текущую, нынешнюю литературу все давал в сером цвете, появилось отчетливое ощущение несоизмеримости масштабов. Но прежде всего несоизмерима была именно оптика. Ну а «самая читающая» нация за последние 20 лет быть таковой, безусловно, перестала. Однако декларируемые тиражи не вполне отражают читательский интерес, тут много привходящих моментов. Вот лично я аудиторию «Нового мира» оцениваю на сегодняшний день в 20–25 тысяч. Что, к сожалению, не означает, что каждый из этого числа читателей журнал конкретно приобретает или выписывает.

– Правомерно ли утверждать, что толстые журналы (как принято считать, своеобразная визитка отечественной литературы) медленно, но верно сходят на нет как культурное явление?

– Во-первых, в современном мире толстые литературные журналы, конечно, роль визитки не выполняют, они просто участники литературного и издательского процесса наравне со многими другими. Во-вторых, что подразумевается под «сходят на нет»? Если речь о том, могут ли толстые журналы просто прекратить свое существование, то отвечаю: да, могут. Нам приходится существовать в коммерческом мире, занимаясь совершенно некоммерческим родом деятельности. Не мы одни в таком положении, те же проблемы испытывают и многие издательства. Однако продукт издательства – книга – более внятен для книжного рынка, чем журнал. Толстый литературный журнал сегодня – вещь неформатная. Их основной способ распространения – подписка – морально устарел. Есть проблемы с будущей целевой аудиторией: те, кому сегодня 25, само понятие «журнал» связывают только с книжкой с картинками; когда им станет 40, картинки уже будут не так нужны, однако «толстяки» все равно окажутся вне их поля зрения… Ну и так далее, проблем множество, видимых путей их решения куда меньше.

– Под визиткой я подразумевал сам феномен толстых журналов – чисто русское явление, аналогов которому в мире нет. И ту роль, которую они прежде играли, формируя, допустим, вкусы целых поколений читателей.

– Если говорить о том, что толстые журналы уже никогда не будут иметь массового читателя, то это, к сожалению, так. Но массового читателя теперь не имеет и не будет иметь (за какими-то единичными исключениями, вроде Улицкой, Пелевина, Гришковца, некоторых фантастов) и вообще литература, требующая от читателя концентрации внимания на каких-либо качествах, помимо фабульных достоинств, манифестации сексуально-политической ориентации или пресловутой «гламурности». А именно такую – серьезную – продукцию толстые литжурналы (во всяком случае, подобные «Новому миру» и «Знамени») и предлагают. Мы не ориентируемся только на авторов, уже добившихся достаточно широкой медийной популярности (тут мог бы последовать список из десятка человек, если говорить о приемлемом литературном уровне). Но в отвлечение от этого медийного момента мы, безусловно, публикуем авторов первого ряда сегодняшней русской литературы. Что, конечно, не означает – всех таких авторов. Помимо прочего, толстые журналы все же обеспечивают саму возможность бытования и выхода к читателю огромного числа текстов, которым просто в силу их формата некуда больше деться.

– Формат имеет значение?

– Сейчас – особенно. Возьмем те же рассказы. Много ли выходит сборников рассказов? Раньше – да, выходили, а теперь? А ведь тексты эти, случается, и довольно часто, –  из лучшего, что вообще создается в нынешней литературе. Я знаю рассказы, которые романов-то будут повесомее. И большинство их в книгах не выходило никогда. Ну а о стихах, пожалуй, и начинать не будем…

– В отечественной литературе часто случалось, когда автор просыпался знаменитым на следующий день после публикации в «толстяке». Выходит, такому уже не бывать?

– Этак «всенародно» знаменитым – конечно, нет. Вся жизнь уже вокруг нас устроена по-другому, разве что у киноартистов еще есть такой шанс. Тем не менее, опубликовавшись в толстом журнале, можно привлечь к себе пристальное внимание литературного сообщества. С большей вероятностью, чем если публикация состоится в интернете, глянцевом журнале или малоизвестном издательстве.

– Вернемся к тому моменту, когда твоими рассказами заинтересовался «Новый мир». Представим, что с тем же багажом написанного и в том же возрасте Михаил Бутов переносится из 1992 года в наше время. Каковы были бы шансы вот так же, без нужных связей и без скитаний по редакциям, оказаться замеченным? Отметаем сразу Его Величество Случай, и что получается?

– Сейчас, по-моему, еще проще. Журналы утратили помпезность, которая была им еще вполне свойственна в начале 90-х. Процент вещей, которые просто приносят – а мы их печатаем, –  достаточно высок. Связи, кстати, тут вообще никакой роли не играют, без преувеличения – это мифы. За все время, пока я работаю в «Новом мире», по рекомендации разного рода знаменитых писателей мы опубликовали хорошо если десяток прозаических сочинений – и скорее всего опубликовали бы их и без рекомендации. Зато мы отклонили множество вещей, которые опять-таки всячески нам рекомендовали известные авторы. В поэтической части немного иная картина, но протекционизмом ее тоже никак не назовешь. В конечном счете мы просто принимаем к публикации то, что нам кажется достойным. В том, что тексты интересующих нас качества и смысловой весомости чаще производят люди, имеющие серьезный литературный опыт, ничего удивительного нет. Но интересный дебют не менее ценен. Вообще, в плане отношения «Нового мира» к новым литературным течениям, к новаторской, радикальной эстетике, поэтике, наконец, просто к личным литературным мирам того или иного автора, я когда-то придумал фразу, она мне представляется довольно точной: «Мы вправе не заниматься становящимся, нас интересует ставшее».

«Независимая газета», 7 августа 2008 г.