Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

Ночь не самых длинных ножей

Игорь Караулов не опасается гражданской войны в России

Игорь Караулов – поэт, публицист. Родился в 1966 году в Москве. Окончил в 1988 году географический факультет МГУ по специальности «геохимия ландшафтов». Работает переводчиком. Публиковался в журналах «Новый мир», «Знамя», «Волга», «Новый берег», «Воздух» и др. Автор поэтических сборников «Перепад напряжения» (2003), «Продавцы пряностей» (2006), «Упорство маньяка» (2010). Лауреат Григорьевской поэтической премии (2011). С осени 2012 года – колумнист газеты «Известия».

– Вы давно уже к штыку приравняли перо. Ваши колонки в «Известиях» приводят в бешенство «либеральную общественность». А с чего вы вообще стали писать на общественно-политические темы? Наболело?

– Я сроду не пытался жить в башне из слоновой кости. Может быть, это вредило стихам, но я никогда не мог удержаться от интереса к политике. До «Известий» я часто писал о политике в Живом Журнале, а потом в Фейсбуке, и это было лучше, чем раздражённо смотреть в телевизор, не имея возможности ответить, как в 90-е годы. А писать в газету – это ещё лучше, чем вести блог. Дело даже не в гонораре (он совсем небольшой, и я бы не сказал, что он полностью компенсирует стоимость моего рабочего времени), а в том, что колумнистика – это уже не пикейно-жилетные рассуждения, а какое-никакое ремесло, со своим форматом, графиком. Я люблю осваивать новые ремесла, это позволяет мне думать, что я ещё не старею и не устареваю.

– Ещё в конце нулевых ваши статьи появлялись на сайте Агентства политических новостей Константина Крылова, но постоянным колумнистом вы там не были. А ведь АПН – это просто красная тряпка для рукопожатной общественности. Любите вызывать огонь на себя?

– Константин Крылов, умнейший из известных мне современников, –  это тот человек, который заставил меня поверить в себя. Он годами убеждал меня в том, что я напрасно хороню свой дар публициста. Однажды он в присутствии самого Глеба Павловского объявил меня талантливым политологом, и это художественное преувеличение заставило меня покраснеть. Я не знаю, насколько Костя рад тому, что я в конце концов последовал его советам; на пространстве в 5–6 тысяч знаков неизбежно проявляются расхождения во взглядах, которые тушуются в светской беседе.

Вызывает огонь на себя всякий, кто публично и подробно высказывает свою позицию. Нельзя нравиться всем. Но я бы не сказал, что я пытаюсь делать в публицистике карьеру анфан террибля, травмированного на всю голову. В этом амплуа прекрасно выступают другие люди. Я стараюсь быть взвешенным, исходить из здравого смысла, не гнать вдохновенной пурги, вообще по возможности не прикидываться в этом жанре «поэтом». Это не так эффектно смотрится, как радикальные эскапады, но это именно то, зачем я пришёл в публицистику. И я понимаю, что кого-то и это может сильно бесить.

– А как складываются отношения с друзьями? Со многими из них рассорились? Помнится, вас обычно относили к либеральному лагерю. Или, во всяком случае, отводили вам место где-то возле него. И потом вдруг…

– Не знаю, кто меня относил к либеральному лагерю. Вроде бы я не давал повода. Сам по себе я, наверное, либерал. Я за экономическую свободу и за свободу слова, я против вмешательства государства и Церкви в личную жизнь и в жизнь искусства. Кто же я ещё, как не либерал?

Но либеральный лагерь – это другое. Это лагерь людей, у которых столица в Вашингтоне. В этом лагере, как правило, состоят люди, которые поддержали расстрел парламента в 1993 году, а я как раз был на стороне депутатов. В конце концов, в этом лагере цветёт русофобия, а я до дрожи не люблю русофобию, все эти разговоры о загаженных подъездах и лифтах, о вечно рабской русской душе. В США негры были рабами, но попробуйте там порассуждать о рабской негритянской душе. Там вокруг негров хороводы водят. А раз в российской истории порабощены были русские, то и хороводы надо бы водить вокруг русских, холить их и лелеять, пытаться как-то возместить им былую несправедливость.

Вообще я не любитель жанра «публичное расставание с бывшим другом», хотя и на этом иные люди делают свои маленькие пиары. Друзей у меня никогда не было много, и всё же кое с кем пришлось прекратить общение. Не знаю, временно или насовсем. Когда между вами и другим человеком пропасть во взглядах, вы можете общаться и пить весёлые напитки лишь до тех пор, пока в эту пропасть не начала натекать кровь. А она начала – со 2 мая прошлого года, и со временем она лишь прибывает.

– Но врагов-то явно прибавилось.

– Враги – это здорово. Держат в тонусе, дают почувствовать полноту жизни.

Особенно умные враги – но это редкость. Обидно, когда враги глупые. Бесить дураков – грешное, постыдное удовольствие.

Я, как и многие, развращён Сетью и в своё время сделал себе немало явных и тайных врагов неосторожными репликами, которые вообще-то можно было не произносить. Теперь, когда моя публицистика исправно поставляет мне врагов без моих специальных усилий, я стараюсь внимательнее следить за собой и не делать врагов попусту. Более того, если враг талантлив, я стараюсь отнестись к его таланту с особой нежностью. Никогда не скажу про хорошего поэта, что у него плохие стихи, если вдруг разошёлся с ним в политических взглядах.

– Чем стали для вас события на Украине?

– Разломом на карте и разломом в душе. У Украины был шанс стать двуединым русско-украинским государством, и даже после первого майдана я не видел ничего плохого в том, чтобы у русских была ещё одна страна, чтобы эти страны между собой конкурировали: где русскому будет дышать вольнее. Вместо этого Украина пожелала стать реактором, перерабатывающим русских в украинцев. Спокойно смотреть на работу этого зловещего реактора нельзя.

Шокировало меня и поведение части нашей «интеллектуальной элиты», которая в ходе этих событий следовала неумолимому и безошибочному инстинкту несочувствия русским. Люди, которые закрыли глаза на одесскую трагедию, на все жертвы донбасской войны и выбрали себе для сострадания одну лишь палачиху Савченко, –  это существа с каким-то другим химизмом мозга, и я пока не понимаю, каким образом у нас с ними возможны общее дело, общая литература, общая страна.

– А возврат Крыма?

– Наверное, многим кажется, что «габреляновский писака» должен был во всю глотку орать «крымнаш». А я вначале был против присоединения Крыма. Мне казалось, что иметь под боком даже не дружественную, а просто нейтральную Украину важнее, чем съесть крымского чижика. Но вышло иначе, и в момент, когда «вежливые люди» спустили украинский флаг на здании крымского парламента, стало понятно, что все 60 лет украинской власти в Крыму растаяли, как будто их и не было. Крым намертво прирос к России, и люди, которые теперь требуют его вернуть киевской власти, просто не в ладах с реальностью.

– Вы теперь публикуете мало стихов. Да и не издаёте ничего. Не пишется?

– Я никогда не писал много. Случалось так, что молчал годами. Сейчас жизнь наша сильно взмучена, а для моих стихотворящих клеток это не полезно. Но всё же недавно читал вслух целых 15 минут и обошёлся только теми стихами, которые были написаны в мой «известинский» период. А мог бы и полчаса их читать.

Что же до публикаций, то тут я лежачий камень, никогда не ходил по редакциям с тортиками, не рассылал рукописей. Просят подборку – даю подборку. Издавать новую книжку не вижу смысла. Ради тщеславия можно издать одну. Я выпустил три, и не за свой счёт. Можно ли сказать, что они прочитаны? Мне кажется, нет.

Конечно, непрочитанных авторов и без меня много. Не прочитан мой абсолютно любимый Михаил Квадратов. Не прочитан пронзительный Сергей Шестаков. Не прочитан Константин Рупасов. И Дмитрий Мельников не получил должного признания.

Но за свои книжки я отвечаю сам, и если говорить о гипотетической четвёртой книжке, то я боюсь её выпускать в пустоту. Выход книги должен быть подготовлен. Её должны ждать. Не ждёте? Ну и ладно, будем беречь леса.

– Но вот одно из последних ваших стихотворений, в котором вы относите к молодым поэтам Моторолу, Безлера и Мозгового, буквально взорвало интернет. Больше всех негодовали молодые и «актуальные» поэты. Оскорбились…

– Взрывать интернет мне случалось, но не по этому поводу; если и были обсуждения, то они прошли мимо меня.

Да, было у меня такое полемическое стихотворение. Вряд ли разумный человек поймёт его буквально, хотя легендарный луганский командир Алексей Мозговой, например, и в самом деле пишет стихи. Но я прежде всего намекал на то, что поэзии сейчас приходится конкурировать с несколькими мощными каналами информации, в том числе и со сводками новостей. В этой конкуренции поэзия чаще всего проигрывает, и стихотворцы замыкаются в своей тусовке, устанавливают в свои мозги информационные фильтры и начинают под микроскопом разглядывать «молодых поэтов», зачастую вялых и невыразительных, не замечая слона истории, топчущего их хилые посевы.

– А что происходит с литературой в таком случае? «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Но сейчас в этой среде и поэтами назначаются, и гражданами быть не хотят. Чего ж обижаться на то, что кто-то считает Моторолу человеком, более причастным к русской словесности и вообще более достойной личностью?

– Мне бы не хотелось вещать о «роли литературы», об «ответственности писателя». Я – частное лицо, время от времени пишущее стихи. Рядом со мной – множество других таких же частных лиц, и они в самом деле иногда собираются в группы, назначают друг друга поэтами и даже самовольно учреждают премии. Эта литературная бесхозность и безначальность, как административная, так и эстетическая, наверное, даёт невиданную свободу для творчества, хотя и без гарантии результата. Никто не может сказать наверняка, какими должны быть стихи сегодня и что именно мы будем называть стихами завтра. Стихотворец напоминает старателя, который застолбил свой участок, но не знает, найдёт ли он там золото.

Гражданская позиция для меня – тоже частное дело, которое я не вправе никому навязывать. Я полностью осознаю, что никаких пряников мне за неё не видать. Инвалидам локальных войн у нас говорили: «Мы вас туда не посылали». В случае чего мне тоже скажут: «Мы тебя не посылали на информационную войну».

Гражданского чувства сейчас у стихотворцев много, но важно, чьими гражданами они себя ощущают. Один поэт-эмигрант заявил, что все самые сильные, на его взгляд, стихотворцы поддержали майдан. Думаю, он преувеличивает. Но я с сожалением признаю, что многие интересные мне современные поэты оказались не с нами. Зато с нами Юнна Мориц, которая пишет стихи не пером, а миномётом и по актуальности может сравниться с Моторолой.

– Сейчас много разговоров о возможной гражданской войне в России. Полагаете, что такой сценарий у нас невозможен?

– У нас с Украиной общая гражданская война. Там горячо, здесь пока попрохладнее. Есть люди, которые любят поговорить о «холодной гражданской войне», об «атмосфере ненависти» и мыслят себя равноправной стороной гражданского конфликта. Но они зря накликают на себя бурю: для того чтобы физически ликвидировать эту сторону, было бы достаточно одной ночи не самых длинных ножей. Именно поэтому до горячей фазы здесь не дойдёт – просто нет повода.

– А что возможно?

– А возможно (и желательно) постепенное, эволюционное очищение национального организма от шлаков и токсинов.

«Литературная газета», 8 апреля 2015 г., № 14

Антисемиту нужен жид

«Злоязыкий еврей» Игорь Кинг не делит поэтов по национальному признаку

Игорь Владимирович Каган (Кинг) родился в 1953 г. в Энгельсе. Рос и учился в Гомеле, в Белоруссии, откуда и был призван в армию. Закончил ВЮЗИ. 15 лет прожил в Баку. После «великой национальной революции», оставив в столице Азербайджана все праведно и неправедно нажитое имущество, перебрался в Москву. В 97-м уехал в Израиль, где прошел все прелести абсорбции. Женат в пятый раз, имеет 10 детей от разных браков, проживает в городе Бат-Ям. В 2002 г. начал активно публиковаться в Интернете, став одним из признанных мастеров малой стихотворной формы. Входил в антологии «Поэтический Израиль», «120 поэтов Израиля» и др.

В Интернете Игоря Кинга побаиваются не только отпетые графоманы, но и маститые литераторы. Редкий автор не удостоился от него эпиграммы. Кинг зарегистрирован почти на всех русскоязычных творческих порталах, диву даешься, когда он успевает везде отметиться: «пофехтоваться» экспромтами в одном месте, принять участие в форумных разборках в другом, высмеять очередного гения от сохи – в третьем. Кажется, он вездесущ…

– Одни называют тебя сетевым хулиганом, хамом и матерщинником, другие – мастером эпиграммы, акростихов и тонким лириком, а кем ты сам себя ощущаешь?

– В реале ясебя ощущаю бабником, выпивохой ихипповым гусаром, авСети –  старым, мудрым, злоязыким евреем. Истина, как обычно, посередине. А вообще, с хамами я хам, с матерщинниками – матерщинник, с хорошенькими женщинами нежнейший лирик. Мат? Ну, я считаю, что по эмоциональной наполненности с ним ничто не сравнится… Одним выражением «е… мать!», вошедшим, кстати, в парламентский иврит в виде «кибенимат!», можно выразить как крайнее негодование, так и крайний восторг. Акро? Набил я руку в этом деле… Сначала было забавой, как принято говорить, фишкой, а потом так втянулся, что теперь нескромно считаю себя чемпионом в этом виде стихосложения. Эпиграммы? А как без них? Я же злоязыкий еврей…

– У Губермана – «гарики», а у тебя…

– А у меня «жопики». Я тоже в детстве звался Гариком, а к Игорю Мироновичу отношусь с великим пиететом. Человек он просто потрясающий – мудрый, самоироничный и… выпить не дурак. Его «гарики» подтверждают старую максиму, что краткость – сестра таланта. Форму своих эпиграммок (чего здесь стыдиться?) я «слизал» у него… В какой-то момент форумных баталий мне пришла в голову аббревиатура, и так вот родилась «Ж…а» – Живой Образец Поведения Анального. Ещё Юрий Карлович Олеша, а ему можно верить, я думаю, говаривал, что нет ничего смешнее этого слова из четырех букв. А если ещё в эту «ж…у» вложить… эпиграммку? Таким образом, получилось четверостишие, первые буквы каждой строчки которого, если читать сверху вниз, а иногда и снизу вверх, –  образуют это самое слово. Этими злыми акроэпиграммками я и прославился, хотя не только ими, конечно…

– Эпиграммы – верный способ наживать себе врагов. Много ли у тебя недоброжелателей, и кто они?

– Был случай, когда сцепился я с одной дамой, действительно хорошей поэтессой и острой критикессой, лауреаткой чего-то там сетевого и несетевого, обладавшей изысканным вкусом, не скрывавшей своей нетрадиционной сексуальной ориентации, как и своего возраста. И то ли в силу, присущей возрасту, раздражительности, а может и по причинам, связанным с этой самой ориентацией, но стала она на одном поэтическом ресурсе гнобить хорошеньких и, к тому же, талантливых поэток. И давила она их, надо заметить, не по-детски. К слову, пьесы одной из ее «жертв» уже вовсю ставятся… Так вот, предложил я этой даме в самых изысканных выражениях переключиться на меня, даже мадригал ей посвятил, где по первым буквам читалось имя, а по вторым фамилия… Но не вняла она моей просьбе, ответила грубой прозой… За что и получила следующее:

 
Желаете, я стану Вам игрушкой?
Отдамся Вам, как пудинг на тарелочке.
Помилуйте! Ведь Вы почти старушка…
А всё по девочкам, по девочкам, по девочкам.
 

Крику-то было: «Я известный автор, я звезда, а этот Кинг – кто он такой? Да как он смеет?!» А «врагов» я поимел (понимай эту фразу, как хочешь) много. Но был у меня один любимейший графоман, теперь уже покойный. «Жопиков» он от меня получил немерянно, на книжку толстую хватило бы, а ко всему, я ему и акросонет посвятил. Между прочим, на одном литературоведческом сайте сей сонет приведён как образец классического французского сонета, не хухры-мухры, как говорится:

 
Возвышенным и выверенным слогом,
Акростихом, дарю Вам свой сонет.
Скажу, Василий, честно: Вы – убогий!
И, по большому счёту, не поэт.
Легко болтаете. К тому же, слишком много…
И пусть бы с толком… Чаще – чушь и бред.
Юродивых не судят слишком строго?
Что ж, в старину не знали Интернет.
Учить поэзии нас взялись, глупый гоблин?
Послушайте, умерьте Ваши вопли.
Расслабьтесь… Ваша слава Вас найдёт.
И для начала подотрите сопли;
Ну что Вы, право: «Я, Рубцов и Сопин».
Увы… все умерли. Бессмертен Идиот!
 

– Этот графоман тоже был, в своем роде, известной личностью… Доводилось общаться.

– У нас с ним возник какой-то симбиоз – мне без него было скучно… А ему –  патриоту и жидоеду – без меня. В связи с этим даже философическое сочинилось:

 
Жизнь, как песок в часах, стремительно бежит.
Отпели, помянули, и забыт ты.
Поэтому антисемиту нужен жид.
А мне? Мне скучно без антисемита.
 

Но теперь его уже нет в живых, а вот стихи о нем остались. Ну, что поделать, все там будем…

– Сейчас в России, с развитием Интернета, малые стихотворные формы, в частности, та же эпиграмма, переживают второе рождение. Общение авторов в онлайне тому немало способствует. Кого бы ты еще выделил из мастеров этого жанра?

– Без ложной скромности должен сказать, что кроме упомянутого Губермана, да ещё Иртеньева я, в общем-то, никого не вижу. Пародисты не в счёт. Имею в виду настоящих пародистов, вроде Минина и Березина, а не расплодившуюся в сети графоманскую плесень.

– Почему Кинг, а не Каган, как по документам?

– Можно было бы вывести этимологию всех этих кингов, конунгов и ханов из Кагана, ведь, как и всякий виршеплетец, я не чужд мании величия, особенно на фоне массированного пришествия в сеть графоманов. Но все гораздо проще:

20 лет тому назад заехал я в Штаты, а там не очень-то правильно произносятся чуждые их фонетике фамилии, так что из Кугана и Кинга я выбрал второе, это благозвучней, да и сам всю жизнь фанатею от блюзов, и Би Би Кинга очень даже возлюблял.

– Когда в Интернете просматриваешь профили пишущих по-русски авторов, удивляешься огромному количеству израильтян и вообще русскоязычных евреев из США, Германии… Их действительно так много, или они просто активнее? И как обстоят дела с русской литературой в том же Израиле?

– И много, и много активнее! Более миллиона человеков уехало, и не самых необразованных притом. А за спиной осталась практически вся прошлая жизнь. Так что литературная и окололитературная активность – это как бы одна из ипостасей ностальгии. Здесь в Израиле очень много издается, а еще больше привозится литературы на русском, причем необязательно донцово-маринины, но и классика, и серьезная современная проза, поэзия… Тьма-тьмущая всяческих лито. Дважды в год проходят достаточно пафосные бардовские слеты, собрания поэтов и тех, кто считает себя таковыми. Да у меня самого в Бат-Яме частенько собираются очень интересные люди и взахлеб читают и поют. Правда, я стараюсь, чтобы они не менее взахлеб выпивали и закусывали. И посещают нас почти все крупные писатели: Александр Кабаков, Дмитрий Быков, долго перечислять. В общем, литературная жизнь у нас бьёт ключом: иногда мутным, иногда и по голове…

– Тебя относят и к русофобам, и к юдофобам…

– Да Б-га ради! Знаешь, Игорь, в русской литературе, прямо как в Послании Павла, несть ни эллина, ни иудея, а делят ее по национальному признаку как раз те, кто, по большому, да и по малому счету, к ней отношения не имеют. Вот для таких я и русофоб, и юдофоб. Но что одни, что другие – графоманы с амбициями без амуниции. Хотя, конечно, не бывает правила без исключения… Есть и неплохие, в общем-то, поэты, которые ищут у себя под диваном (так ближе и безопасней) антисемитов и русофобов и… находят в моём лице.

– Кстати, неоднократно наблюдал ситуацию, когда авторы занимаются не столько литературой в Сети, сколько борьбой с теми же антисемитизмом, русофобией…

– Эти борцуны и есть основной контингент моего «клуба» – Живых Образцов Поведения Анального, –  ибо бездарны и ничтожны, хотя в самомнении настолько ударены своей одаренностью, что если бы их понты светились, то над миром стояли бы белые ночи. Кстати, не я первый заметил, что их пламенная борьба приводит к прямо противоположным результатам. Об этом гораздо раньше меня успел сказать Валентин Гафт в своей знаменитой эпиграммке:

 
Когда таким пути открыты,
Растут ряды антисемитов.
 

Скучные и неприятные это люди в большинстве своём, и очень похожи друг на друга, независимо от того, с чем они борются – с русофобией или антисемитизмом.

– В Европе активных футбольных хулиганов вносят в специальную базу данных, чтобы воспрепятствовать их появлению на стадионах, а как быть с неадекватными личностями, что приходят на творческие сайты с одной только целью – кого-то грязно оскорбить, с кем-то поругаться?

– Надеюсь, это не наезд на меня? Ты считаешь, что я специально прихожу на литературные сайты, чтобы кого-то оскорбить? Вот, положа руку на бутылку «Джека Дениельса», торжественно клянусь, что это не про меня, и я даже в мыслях такого не держу! Совсем даже наоборот… Эпиграммить я вдохновляюсь именно когда встречаю подобный неадекват. А так у меня несколько тысяч вполне себе доброжелательных «акрошек» – крошечных акропосвящений, которые я дарю вменяемым людям, часто незнакомым. Но если говорить о неадекватах, то лучшего примера, чем некая «всемирно известная писательница» Елена Данилова из Канады, не сыщешь! Несчастная женщина активно заливает все рунетовское пространство восхвалениями себя любимой и проклятиями в адрес тех, кто не признает ее гениальности. Мог бы привести парочку эпиграмм, посвященных ей, да уж больно они неприличные.

– Ну да, та самая русскоязычная канадка, что восторженно писала о своем инцесте с сыновьями, при этом пытаясь доказывать, что все ее оппоненты и недруги – это сумасшедшие и извращенцы…

– Больных людей принято жалеть, но всему же есть предел! С футбольными хулиганами все гораздо проще. Их перемещения и появления на стадионах можно отслеживать и как-то контролировать. А в Сети это архисложная задача. Удалят аккаунт вот такой нездоровой личности, а она тут же заводит новый – под именем своей невестки, племянницы, зятя (если мы продолжаем говорить о Даниловой) или уже на другом портале продолжает писать гадости о нормальных людях. В итоге все это остается в поисковиках, в кэшах. Получается, что бездарный псих может при желании подпортить репутацию любому автору, если годами будет писать о нем всякую ересь. Закон тут практически бессилен. Ну, вот как быть с юзерами типа Елены Даниловой, которые, мало того, что больны, так еще и проживают в других странах, в той же Канаде? Они ведь только и делают, что выливают на людей ведра помоев, видя в том свое призвание, получая от этого удовольствие. И вот тут появляюсь я (весь в белом!), и довожу их до полнейшего исступления, до того, что они иной раз сами закрывают свои аккаунты. Смех – страшная сила! В какой-то мере админы многих сайтов должны быть мне благодарны, ведь я, получается, выполняю за них работу.

– Наверное, бессмысленно делить авторов на «сетевых» и «бумажных», особенно сейчас, когда четкой грани между ними нет. Мало ли авторов публикуются и в сети, и на бумаге? Но вот на твоем примере как раз видно, чем «сетевик» отличается от «бумажника», ведь твои тексты – это часто молниеносные отклики не только на произведения, но и на рецензии, на большие дискуссии в Интернете. Получается, если перенести на бумагу некоторые твои экспромты, то придется несколько страниц комментариев к каждому давать…

– Ну, по истечении некоторого времени и многие «бумажные» тексты требуют сотен страниц комментариев. Чем, по-твоему, литературоеды кормятся? Но тут ты прав – на бумаге такая интерактивность просто невозможна. Сеть требует экспромта, и чем скорее этот экспромт появляется, тем он востребованнее… И все время надо выдавать новое, иначе избалованный сетевой вседоступностью читатель просто потеряет к тебе интерес.

– Издавать собрание сочинений не собираешься?

– Особого смысла в том не вижу, если честно. Я у себя настоящие стихи по пальцам одной руки пересчитаю. Так их и так по антологиям растащили. Понимаешь, настроение под настоящие стихи, это как волна для серфингиста, –  бывает нечасто, да и пропустить можно. А эпиграммки да «акрошки» вовсю гуляют по Сети, сиречь, в народе, пусть часто и без моей подписи. Хотя… кто знает, может, сподоблюсь когда-нибудь выпустить свои творения в трех-четырех томах, а то и в пятишести…

«Независимая газета», 11 сентября 2008 г.