Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

«Самая страшная война – историческая»

Олег Кириллов опасается за умы будущих поколений

Олег Евгеньевич Кириллов – писатель, историк, политолог. Родился на хуторе Панков Шебекинского района Белгородской области в 1938 году. Автор романов «Сполохи», «Стремнина», «Отечества ради», «Русские», «За други своя» и др. Лауреат Всесоюзной литературной премии Министерства обороны СССР (1990 год). Лауреат Всероссийской литературной премии «Прохоровское поле» (2005 год).

– Ваш шеститомник выпущен в серии «Историко-приключенческий роман». Это разве соответствует жанру ваших произведений?

– Нет, конечно. Это задумка издательства. Маркетинговый ход такой, чтоб внимание читателя привлечь, чтоб лучше продавалось. Ничего «приключенческого» у меня там нет. Практически всё написано на основе исторических документов, без отсебятины. Встречающаяся остросюжетность – это вовсе не мой замысел, такова история.

– А не было желания написать что-нибудь этакое?

– У меня имеется подобный опыт, повесть «Пасмурный полигон» – о советском разведчике Иване Гомоненко, казнённом немцами. Это такой остросюжетный детектив, но опять же – на реальных фактах и о реальной фигуре. Там и придумывать ничего не нужно было. Я читал следственное дело, в котором со всей немецкой педантичностью была восстановлена хронология его деятельности. Там продохнуть нельзя от событий, хотя всё происходит в течение семи дней. Мне хотелось просто рассказать об этом человеке, отдать ему должное, а получилось произведение, которое можно отнести к развлекательному жанру. Но такова была история Гомоненко, тут ничего не поделаешь.

– Во Франции преподаватели жалуются, что абитуриенты знают историю больше по Дюма, чем по учебникам, а он ведь многое домысливал и откровенно фантазировал.

– Домысливание неизбежно. Так или иначе нужно реконструировать события. Вот есть исторический факт, но нет подробностей, что при этом происходило, гроза или солнцепёк; был ли в кого-то влюблён тот или иной персонаж, получил ли он наследство или заработал деньги сам, отличался природной храбростью или просто искал смерти на поле брани. Тут автор вынужден создавать мир вокруг реального события, наделять персонажей определёнными характерами, придумывать диалоги и так далее. Другое дело, что он не вправе фантазировать, как Дюма, у которого Анна Австрийская и герцог Бэкингэм являются любовниками, хотя на самом деле их разделял определённый временной период.

– Кто на вас повлиял из мастеров исторической прозы?

– Скорее всего, Василий Ян. Меня в нём привлекает потрясающая квалификация. Вот мы только что об этом говорили – он настолько подробно реконструирует события, даёт такую убедительную деталировку в описании быта, обычаев и нравов, что остаётся только руками развести от изумления. Он немного суховат и в гораздо большей степени историк, чем художник, но тем не менее…

– А почему вы выбрали именно этот жанр?

– Так сложилось. Дед часто рассказывал о Гражданской войне, участником которой являлся. И у меня возник замысел романа по мотивам этих историй. Это роман «Лихолетье», который я писал в общей сложности 12 лет. Начал я его на 19-м году жизни и через несколько лет отправил готовую рукопись в издательство. Рецензентом оказался Пётр Лукич Проскурин, который написал, что я, вероятно, являюсь участником Гражданской войны, раз настолько подробно описываю события, однако роман имеет ряд недостатков и т. д. В общем, на 14 страницах был полный разгром моей рукописи. Тогда я запасся бумагой и начал всё переделывать, стараясь следовать замечаниям. На это ушло ещё несколько лет. И вот я снова послал рукопись в издательство. И вновь она попала к Проскурину. Он вспомнил, что читал когда-то этот роман, отметил, что сюжет стал стройнее, появилась образность, но… И снова разгром на многих страницах. Что мне оставалось делать? Либо вообще перестать писать, либо рискнуть. Я решил рискнуть и через несколько лет отправил третий вариант романа. И вдруг получаю телеграмму: «Поздравляю. Даю рекомендацию в Союз писателей. Проскурин». Я очень благодарен этому человеку и считаю его своим учителем. Но, как оказалось, написать – это ещё полдела. Роман долго не хотели издавать по причине того, что в нём положительно был описан белый генерал Деникин – наверное, впервые в советской литературе. Ну и вообще не совсем «советское» произведение у меня получилось. И потребовалось очень высокое вмешательство, чтобы книга увидела свет. А потом этот роман выходил в разных издательствах. В одном только «Воениздате» он переиздавался несколько раз.

– Вы много пишете?

– Да я бы не сказал, что очень много. На сегодняшний день у меня 13 книг прозы, из них 12 романов. Всё-таки огромное количество времени приходится тратить на изучение архивных документов. И потом, я ведь всю жизнь работаю. Посудите сами: фрезеровщик на заводе, матрос на рыболовецком судне, корреспондент районной газеты, заместитель председателя областного телевидения, депутат Верховного совета Республики Крым, председатель комиссии по межрегиональной политике Республики Крым, советник министра бывшего Министерства по делам СНГ, руководитель аналитической группы и так далее. Так что пишу я гораздо меньше, чем хотелось бы.

– Ваши книги пользуются спросом? Ну вот если сравнить с советским периодом…

– Вы знаете, я не жалуюсь. И в советское время меня читали, и сейчас. Хотя сейчас, конечно, меньше, тиражи давно не те. Но не я один в таком положении, все писатели. Но вот недавно, к примеру, немцы проявили интерес к моим романам, собираются переводить. Не фантастику, не детективы, заметьте, а исторические романы. Несколько дней назад «Вече» переиздало мой роман «Порубежники» –  тоже приятно.

– Какой период в отечественной истории вас больше интересует?

– Начал я с Гражданской войны, и у меня был замысел создать цикл из пяти романов. После «Лихолетья» я написал «Формулу огня» о наших военных советниках в Китае и «Заговор» о том, кто и как вёл к власти Гитлера, за который был удостоен премии Министерства обороны СССР. Хотелось ещё написать о гражданской войне в Испании и советских добровольцах, это практически незатронутая в нашей литературе тема. А последний из пяти романов цикла планировался о Второй мировой войне. Я собрал все необходимые материалы, продумал все сюжетные линии, но тут началась перестройка… Стало понятно, что страну ожидают серьёзные изменения, и я начал искать аналогичный период в нашей истории. И вот так втянулся в Петровскую эпоху, отложив все наработки до лучших времён.

– Но о Петровской эпохе написаны тысячи книг как художественных, так и исторических. Осталось ли там что-то неисследованное?

– Я как раз и старался найти те вещи, о которых не написано или написано крайне мало. Таковой стала, например, забытая война 1711 года с Турцией, о которой практически ничего не известно. Разгромив шведов под Полтавой, Пётр I думал, что все проблемы уже решены, и отправился воевать с турками без должной подготовки, ещё не завершив Северную войну. И эта ошибка могла стать роковой, если бы не героизм казаков. Вот нас восхищают 300 спартанцев, мы считаем их образцом мужества. А теперь пример из нашей истории, из войны 1711 года. 726 казаков полковника Сычёва спешили на соединение с русской армией, находящейся в окружении. И получили сообщение, что в то же самое время туда направляется 10-тысячный корпус янычар – основная ударная сила турок, которая должна была поставить точку в этой войне. И казаки решили дать бой янычарам, хотя никаких шансов у них, конечно, не было при столь превосходящей численности противника. Кроме того, полковник Сычёв отпустил около двухсот казаков, у которых было больше двух детей в семье. А все остальные пошли наперерез янычарам и вступили с ними в бой. И полегли. Мало того, все отпущенные Сычёвым многодетные казаки развернулись и тоже приняли участие в битве, ударив с тыла по янычарам. И тоже погибли, до последнего человека. Янычары, понеся серьёзные физические потери, оказались деморализованы. И поэтому, подойдя к окружённому русскому лагерю, отказались его штурмовать. Это одна из причин, позволивших Петру подписать относительно выгодный договор, уйти из окружения и сохранить тысячи русских жизней. Вот вам, пожалуйста. В каких учебниках по истории об этом написано? Вы, например, знали об этом?

– Вроде нет.

– Вот именно. И до сих пор мало кто знает. А ведь эти люди достойны памяти! А та же Полтавская битва? Впервые в мировой истории была уничтожена вся армия государства. Не какая-то её часть, а вообще вся армия. У Швеции после этого сражения остался только вспомогательный корпус генерала Красау, на 90 % состоявший из немцев-контрактников. Такого прежде никогда и нигде не было, ну если не брать в расчёт античные войны, где армией часто называлось ополчение в сотню человек. Я специально искал в мировой истории аналогичные случаи и не нашёл. Вот что делали наши предки! Есть народы, которые выковыривают из своей истории маленький росточек, превращая его в гигантский баобаб. У нас же величайшая история, а мы попросту разбрасываемся героями, как в случае с казаками Сычёва. И сейчас наша история нагло перевирается. А мы молчим. А ведь самая страшная война – историческая. Это война за человеческую память. И мы её сейчас, увы, проигрываем. Отсюда и недавнее заявление одной известной американской дамы, которая назвала несправедливым то, что Сибирь принадлежит только одному государству. Будто бы русские не осваивали Сибирь, не поливали её своими потом и кровью, не вкладывали в неё гигантские средства. Это всё говорится в расчёте на то, что мы – Иваны, не помнящие родства, –  утрёмся и согласимся.

– Так утираемся и почти соглашаемся. И что делать?

– В самые трудные для России времена именно устные сказания о подвигах отцов, песни и былины, а позднее и исторические бывальщины поднимали дух народа. Сейчас – время исследовательского русского исторического романа, исторического фильма, оперы. Именно они способны вернуть нашу молодёжь к гордости и почитанию героического подвига отцов и дедов, разрушенных нигилизмом страшных девяностых.

«Литературная газета», 14 сентября 2011 г., № 36

«Я абсолютно свободен в выборе темы»

Юрий Козлов о культовой литературе, довлатовских рукописях, дутых авторитетах и многом другом

Козлов Юрий Вильямович – прозаик, главный редактор журнала «Роман-газе-та». Родился в 1953 году в городе Великие Луки. До 17 лет жил в Ленинграде, окончил в 1974 году редакторский факультет Московского полиграфического института. В 1981 году вступил в Союз писателей СССР. Работал в редакциях журналов «Пионер», «Юность», «Огонёк», в газете «Россия», глянцевых журналах, концерне «Гермес». С 1995 по 2011-й – на государственной службе. Семь лет (во времена председательства Сергея Миронова) руководил управлением пресс-службы Совета Федерации. Автор многих книг прозы, среди которых: «Изобретение велосипеда», «Пустыня отрочества», «Одиночество вещей», «Колодец пророков», «Ночная охота», «Проситель», «Реформатор», «Почтовая рыба», «sВОбоДА». Лауреат премии «Золотой Дельвиг» – 2013.

– Вы писатель, сын писателя, отец писателя, не исключено, что и дедом писателя придётся быть. И каковы ощущения?

– Это гениально выразил Василий Розанов, ответивший на вопрос, что такое писатель. Так вот, по-розановски писатель – это нищета, брошенные жёны, несчастные дети и тщеславие, тщеславие, тщеславие… Мне представилась уникальная возможность проследить на примере писателей трёх поколений, как литература из дела общегосударственного и системообразующего превратилась в дело сугубо индивидуальное и коммерческое. Ощущения сложные. С одной стороны, писатели по инерции требуют от власти заботы и внимания, но с другой – глупо требовать этого от власти, не ставящей перед обществом сколько-нибудь значащих целей, вот уже третье десятилетие занимающейся утилизацией советского наследия и конвертацией природных ресурсов в деньги. Утешает то, что власть не мешает самим гражданам, включая писателей, ставить перед собой великие цели и идти к ним своим собственным путём. Это даёт всем нам шанс. Мечтаю дожить до времени, когда смогу себя считать не просто «дедом», а «дедом писателя». Вот только я не представляю, какой тогда будет литература.

– А ведь у вас ещё оба зятя – писатели и тёща заведовала отделом прозы в «Юности». Это просто какое-то семейство Бахов получается, только в литературе…

– Во время расцвета «Юности», когда в этом журнале печатались Аксёнов, Гладилин, Кузнецов и прочие авторы «исповедальной» литературы, прозой там заведовала весьма колоритная женщина – Мери Лазаревна Озерова. И она не жаловала, скажем так, писателей, придерживающихся русских национальных литературных традиций, имеющих мужество (или наглость) говорить о печалях и надеждах русского народа. А вот моя бывшая тёща (или тёщи, в отличие от жён, бывшими не бывают?) Эмилия Алексеевна Проскурнина как раз искренне симпатизировала таким писателям. Некоторым из них она помогла пробиться на страницы «Юности». Но возможности её были ограничены – она возглавляла отдел по работе с молодыми авторами. Это потом, когда «Юность», как и все прочие литературные журналы, превратилась в бесплотную тень себя прежней, она стала заведовать там прозой. Что же касается зятьёв, то это вопрос к моим дочерям – Анне и Екатерине. Я в их личную жизнь стараюсь не вмешиваться.

– Но, наверное, и недоброжелателей за долгие годы у вас накопилось достаточно? Читал я как-то, что ваш отец якобы сдал в макулатуру рукописи Сергея Довлатова, когда заведовал отделом прозы в журнале «Аврора». По другой версии, он их выбросил на помойку как ненужный хлам… Много вот таких мифов, связанных с вашей семьёй? И что там на самом деле было с довлатовскими рукописями?

– Самыми живучими оказываются мифы, находящиеся в мейнстриме общественных представлений о том или ином явлении. Вся страна знала, что партийный вождь Ленинграда Григорий Романов расколотил на свадьбе дочери музейный сервиз времён Екатерины Великой. Этого на самом деле не было, но народ не сомневался, так как был уверен, что власть жрёт на золоте и делает что хочет. Миф о довлатовских рукописях из этой же серии. Еврей-диссидент Сергей Довлатов принёс в редакцию «Авроры» гениальные рассказы, а держиморда-пар-тократ-бездарь-антисемит Вильям Козлов отдал их пионерам, собиравшим макулатуру… Во второй половине 70-х рукописи Довлатова лежали в редакциях многих литературных журналов. И не печатали их не потому, что они были плохие, а потому, что в те времена проза Довлатова, как, собственно, и многих других писателей не считалась приемлемой для советского читателя. Точно так же Довлатова не печатали в «Юности» или «Новом мире», где отделы прозы возглавляли не «антисемиты-держиморды», а вполне «рукопожатные» личности. Кстати, у меня сохранились письма Довлатова, когда он заведовал прозой в журнале «Костёр» и писал мне о «тягчайших» разговорах, которые ему приходится вести в разных редакциях. Если бы отец так поступил с рукописями Довлатова, вряд ли тот стал бы со мной общаться и хлопотать об издании моих рассказов в журнале «Костёр».

– Вы автор, можно сказать, культового романа «Изобретение велосипеда», который вышел 35 лет назад и актуален по сию пору. Но при этом лично вас культовым писателем не назовёшь. Почему так? Мало работаете над своим имиджем?

– Не работаю принципиально. Ненавижу публичность. За неделю до предстоящего выступления на творческом вечере, в программе на ТВ или на радио у меня портится настроение. Любое появление на публике, особенно на сцене, где на тебя все смотрят, –  приводит меня в отчаяние. Но иногда, когда речь идёт не о моей персоне, а о том, какой хороший журнал «Роман-газета», или как замечательно пишут другие, близкие мне по духу писатели, у меня получается. Я ни разу в жизни никого не просил о себе написать. Ни с одним критиком не говорил «по душам». Я вообще ни с кем из них, за исключением Владимира Бондаренко, Вячеслава Огрызко, Аллы Большаковой, а теперь, стало быть, Игоря Панина, лично не знаком. Поэтому, если о моих произведениях кто-то пишет, то он делает это от внутренней потребности и по собственной инициативе. Вообще, если произведение легло на душу, его надо переживать, а писать о нём – второе дело. У меня есть круг читателей (я знаю это по интернету). Мне плевать на коммерческую и идеологическую составляющие. Так называемая культовость конечна во времени. Настоящая же литература – на все времена. Культовый писатель как бы подписывается на участие в «дискурсе», который происходит здесь и сейчас. Но он его не инициирует, а подстраивается. Он должен адаптировать себя под «массового», то есть интеллектуально несамостоятельного, зависимого от того, что пишут в гламурных журналах и говорят по ТВ, читателя. Хотя иногда случаются исключения. У Достоевского культовым оказался роман «Преступление и наказание». Его гениальность в том, что он, как гвоздь, вбил свой «культ» в голову общества. А вот, например, великий роман «Моби Дик» Германа Мелвилла для своего времени культовым не стал. Ну и классический пример – Ницше, у которого при жизни было продано лишь несколько экземпляров его произведений.

– Зато вы были начальником отдела в пресс-службе Государственной Думы, руководили пресс-службой Совета Федерации. То есть работали в прямом смысле на имидж государства!

– Я причисляю себя к государственникам. Любая власть, даже самая воровская и антинациональная, в принципе не может существовать без государственников, то есть тех, кто честно делает своё дело и не ворует. К сожалению, имидж Государственной Думы и Совета Федерации в обществе – безнадёжно отрицательный. Народ не верит миллиардерам-сенаторам и миллионерам-депутатам, а в последнее время откровенно смеётся над ними и их законами. Исправить эту ситуацию невозможно. Но существуют «малые дела», когда какие-то конкретные мероприятия Думы или Совета Федерации приносят людям реальную пользу, решают их проблемы. И здесь есть некий простор для улучшения имиджа, чем, собственно, я и занимался за годы работы в пресс-службах органов власти.

– А вообще журналистская работа мешает писательству или напротив – помогает? Вы же немало по редакциям покочевали…

– Отвлекает. Журналистская работа сегодня – это суета, унижение, зависимость от мнения начальства. Она выглядит привлекательной, пока человек молод и честолюбив, но как только он повзрослеет и поумнеет, он начинает понимать, что почём, и ищет другую работу. Интересных художественных произведений о журналистской работе, написанных бывшими журналистами, практически нет, а то, что есть, –  это в основном фильмы и сериалы, далёкие от реальности. Есть неплохой фильм «День радио», но он, скорее, не о журналистах, а о маразме современного политического процесса. Если журналист не утвердит свою индивидуальность, не добьётся права писать, что хочет и о чём хочет, его судьба печальна. Хотя мне лично работа в «Юности» и «Огоньке» много дала. Я объездил весь Союз, познакомился с массой интересных людей – плавал на военном корабле, был на Северном полюсе, спускался в какие-то подземелья, исследовал Байкал. Но это были другое время и другая журналистика. Сейчас такой нет.

– С 2001 года вы возглавляете легендарную «Роман-газету». Но теперь это издание практически невозможно достать. Я давно уже его нигде не вижу, да и сайта у вас нет. Как удаётся держаться на плаву? За счёт того, что вкладываете личные средства? Меценаты помогают?

– «Роман-газета» распространяется по подписке и через книжный магазин на первом этаже в здании издательства «Художественная литература» на Новой Басманной, 19. Все попытки прорваться в розничную сеть оказались безуспешными. У меня сложилось впечатление, что розничная сеть – все эти многочисленные агентства – это «вещь в себе». Они торгуют исключительно теми изданиями, с которых получают предоплату, то есть изданиями, не ориентированными даже на символическую окупаемость. Это в основном гламурные журналы с заявленными огромными тиражами, через которые «отмываются» какие-то другие деньги. Как расплачивается розница за реализованную продукцию с редакциями – тайна. Во всяком случае, ни от одного знакомого главного редактора я не слышал, что розница принесла ему хоть какую-то прибыль. «Роман-газета» выживает за счёт индивидуальных подписчиков и библиотек. Но сейчас взят курс на их «оптимизацию», то есть сокращение их количества. В этом плане судьба «Роман-газеты» мало чем отличается от судьбы прочих литературных журналов. Но, вы правы, мир не без добрых людей. Сейчас мы, например, проводим совместно с партией «Справедливая Россия» акцию: «Читаем вместе». Её суть – распространение комплектов журнала по социальным учреждениям Москвы. Есть и другие проекты.

– А кого вы публикуете? Вот вам как главреду какие новые имена удалось открыть за 13 лет?

– Например, мы первыми опубликовали роман «Патологии» Захара Прилепи-на о чеченской войне. Вообще же по традиции «Роман-газета» публикует уже напечатанные, получившие признание у читателей произведения. В советское время публикация в многомиллионной «Роман-газете» сразу переводила автора в разряд если и не классиков, то уважаемых писателей точно. За эти годы мы много кого напечатали. Назову лишь некоторые имена: Валентин Распутин, Василий Белов, Владимир Солоухин, Дмитрий Жуков, Александр Проханов, Юрий Поляков, Владимир Личутин, Евгений Шишкин, Пётр Краснов, Павел Крусанов, Дмитрий Каралис, Андрей Дмитриев, Святослав Логинов, Андрей Рубанов, Сергей Шаргунов, ну и так далее.

– Но, наверное, и о своём творчестве не забываете. В последние годы вы публикуете не только новые книги, но и переиздаёте старые…

– Книги выходят, но смехотворными тиражами. Если уподобить жизнь писателя лестнице, то на ней несколько ступенек. Писатель живёт гонорарами за свои произведения – таких единицы, и их трудно, за исключением Пелевина и Сороки-на, считать писателями. Писатель получает смешные гонорары – таких процентов тридцать. Писатель издаётся, но гонораров не получает – таких процентов сорок. Писатель издаётся за счёт привлечённых средств или за свой собственный – это остальные. Пока ещё я на второй ступеньке этой лестницы.

– Кем себя ощущаете всовременной русской литературе – гостем, странником, хозяином?

– Не хозяином – это точно. Все мы – гости в этом мире. Да, наверное, и странники, во всяком случае, виртуальные – по интернету и социальным сетям. Когда у меня депрессия, я ощущаю себя никем. А иногда – после общения с восторженными читателями (они есть у каждого писателя) – ощущаю себя чем-то вроде победителя в лотерее с отсроченным выигрышем. Собственно, надежда на этот (у каждого свой) выигрыш и есть оправдание того, чем занимаются в этой жизни писатели.

Три обязательных вопроса:

– В начале ХХ века критики наперебой говорили, что писатель измельчал. А что можно сказать о нынешнем времени?

– Измельчало отношение к литературе. Коммерциализация привела к утрате профессионализма в издательской деятельности. Нет вдумчивых редакторов, по сути дела, ликвидирована профессия корректора. Книги публикуются в «авторской редакции», то есть без вычитки и необходимой работы над текстом. В таких условиях писатель не может не измельчать. Но это происходит не по его вине.

– Почему писатели перестали быть «властителями дум»? Можете ли вы представить ситуацию «литература без читателя» и будете ли продолжать писать, если это станет явью?

– Мне кажется, поменялась сущность понятия «властитель дум». Если раньше это было что-то долгоиграющее, к примеру, над «думами» читателей при жизни властвовали и Лев Толстой, и Максим Горький, и Антон Чехов, и Леонид Андреев, то в советское время во «властители» предпочитали назначать ушедших из жизни писателей, которые не могли огорчить или разочаровать власть. Классический пример в поэзии – Маяковский, а в детской литературе – Гайдар. В позднее советское время, опять же по политическим причинам, властителями дум становились запрещённые цензурой писатели-диссиденты – Солженицын, Галич, Синявский. Сегодня властителя дум из писателя делает заранее запрограммированный коммерческий успех, равно как и сумма выделенных издательством на раскрутку его книги средств. Например, несколько лет назад на эту роль претендовал автор по фамилии Минаев с совершенно беспомощными, невычитанными текстами «Тёлки» и «Духлесс». Тиражи «впарены». Плакаты с МКАД сняты. Где теперь этот «властитель дум»? Наверное, занялся чем-то более прибыльным. А настоящий писатель будет продолжать заниматься своим делом при любых обстоятельствах и без надежды на гонорар. В этом его отличие от нынешних властителей дум. Его можно сравнить с рыбаком, который забрасывает удочку, потому что верит, что его – единственная – рыба ещё не поймана, а поймать её может только он.

– На какой вопрос вы бы хотели ответить, но я его вам не задал?

– О дочери. Я очень высоко оцениваю как писателя свою дочь Анну Козлову и искренне сожалею, что она сейчас занимается в основном сценариями для сериалов, а не прозой. У неё есть все данные, чтобы сделаться для молодых читателей культовой писательницей, властительницей дум в истинном смысле этого слова. Причём не снижая интеллектуального уровня своей прозы, а поднимая читателя на свою высоту. Но судьба женщины-писательницы гораздо сложнее и многовариантнее, чем писателя-мужчины. Тем не менее я верю, что она удивит, порадует и одновременно огорчит (ничего не поделаешь, таков её стиль) всех нас своей новой прозой.

«Литературная газета», 19 февраля 2014 г., № 7