Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

Пирожки с котятами

Лев Пирогов ощущает себя заложником дискурса

Пушкин сказал о Баратынском: «Он у нас оригинален, ибо мыслит». Вот и о критике Льве Пирогове хочется сказать нечто подобное. О чём бы он ни написал – получается интересно. Книги, о которых он отзывается, являются для него лишь поводом к тому, чтобы поделиться с нами своими размышлениями. Его статьи – густые, насыщенные – можно читать с любого абзаца как хорошую прозу. Не менее приятно с ним и беседовать.

– В аннотации к твоей книжке «Хочу быть бедным», вышедшей только что в издательстве АСТ, говорится, что отношение к тебе со стороны «прогрессивных» литературных кругов резко отрицательное. Тебя называют реакционером, мракобесом, даже фашистом. Как ты умудрился дойти до жизни такой?

– Да у нас как только кого не называют. Я и сам однажды назвал критика Ермолина титанически глупым человеком, так ему это до того понравилось, что он даже в буклете Академии российской современной словесности поместил данную характеристику рядом со своей фотографией. А про женщину-критика Юзефович сказал я однажды нечаянно, не со зла, а по ходу жизни, что её место на помойке, так она с тех пор старательно избегает всех мест, где я бываю. То есть никаких не избегает, потому что я ведь не бываю нигде. Зачем? Куда ни придёшь – обязательно или Ермолин, или женщина-критик, или Андрей Василевский сидит ест. Ну, вот я и не стал ходить.

– Но согласись: посещение тусовок – это обязательный ритуал в современном литпроцессе. Не тусишь, не светишься – значит, или маргинал, или тебя вовсе не существует…

– Мне корпоративные дружбы неприятны, я чувствую в них опасность. Чуть увяз коготок – и ты уже не то чтобы не свободен (это ещё ладно, всё равно «жить в обществе и быть свободным от общества…»), но как-то очень неприятен себе.

Есть тут и гордыни изрядно (типа тварь ли я дрожащая или сам по себе, без дружб, право имею), но есть всё-таки и профессиональная гигиена.

– В твоём понимании критик – это…

– Паралитератор. Из критика писатель примерно как из паралимпийца –  олимпиец. Из олимпийца, правда, паралимпиец тоже никакой: он же инвалидной коляской управлять не умеет… Я это, конечно, говорю не как правильно, а как есть, отталкиваясь от собственного горького опыта.

– У тебя, насколько мне известно, есть парочка неопубликованных романов, рассказы. Ты навсегда завязал с прозой?

– Нет, парочки нет уже. Один я сокращал-сокращал, да так и досокращал до того, что он весь куда-то девался. Второй… не помню даже, что с ним. А навсегда завязать хотелось бы, конечно. Потому что, откровенно говоря, очень мешает работать. Иной день талант какой-никакой новый открыть некогда – всё сплошь мысли: «А вдруг сам прославлюсь, тогда вообще работать не надо будет».

– И много открыл?

– Есть немножко. Не хочу называть, а то вдруг окажется, что это не я открыл.

Расстроюсь ещё.

– Ну хорошо, оставим в покое открытые-неоткрытые тобой таланты.

Современная русская проза устраивает тебя в целом? Ты видишь имена, которые наверняка останутся в нашей литературе?

– Этого я не знаю, какие останутся. Скажем так, есть авторы, которые в разной степени соответствуют тому, что я о литературе думаю (навскидку: Роман Сенчин, Алексей Серов, Валерий Былинский, Олег Зайончковский, Дмитрий Быков, Людмила Улицкая – социальщики и реалисты, короче). Эти люди если думают и не так, как я, то по крайней мере о том же, о чём я думаю. Я их понимаю. И есть такие, которых не понимаю. Тут уж начинается фундаментализм: «Чужого быть не должно». Правило «пусть расцветают все цветы» не для критика. Васильки красивее овса, но агроном их ненавидит.

– То есть ты фактически на войне? Но это ведь только если говорить о злом критике. Бывают же ещё и добрые – которые не ругают всех подряд, но и хвалят того, кто этого заслуживает. Скажем так, критики, которые в какой-то мере становятся для писателей соавторами, очень помогают им. Ты же тоже не ругаешься налево и направо.

– Солдат на войне тоже не столько стреляет, сколько копает. Я рад, когда доводится поспособствовать превращению рукописи в книгу или скромному читательскому успеху готовой книги, это гораздо приятнее, чем кого-нибудь отругать. А «программа» моя, на которой я основываюсь, проста: не думай о том, что жизнь может дать литературе (это внутренняя кухня писателя), думай о том, что литература может и обязана дать жизни. И ещё: книга должна быть читателю заботливой матерью или требовательным отцом, а не весёлым собутыльником или капризной любовницей.

– Никогда не задумывался, почему стал критиком? Ну вот как это происходит? Что должно быть в человеке, чтобы он наступил на горло собственной песне, отложил рукописи своих романов и полез рыться в чужие?

– Тут задумываться не о чем, всё просто. Однажды нужно было писать диссертацию по современной литературе, делал я это плохо, «шила милому кисет – вышла рукавица», то есть критика. А о своих собственно литературных способностях я всегда был и остаюсь весьма скромного мнения, так что никакого «на горло песне», наоборот. Стараюсь делать то, что меньше не получается.

– Если бы у тебя была возможность учредить крупную литературную премию, какой она стала бы?

– Во-первых, постарался бы сделать так, чтобы главные деньги тратились не на вознаграждение писателю, а на продвижение его книги (принцип «дайте удочку, а не рыбу»). Во-вторых, начал бы организовывать равное представительство авторов и судей: не только «свои», но и «чужие». Допустим, свои – это «православие, самодержавие, народность», чужие – «свобода, братство, равенство». Можно наоборот. Если бы это удалось организовать технически, глядишь, и результат бы не такой, как всегда.

– А мне это кажется маниловщиной. Это как в политике, когда кто-нибудь начинает призывать к объединению державников, монархистов, центристов, националистов, либералов и всех прочих. Мол, вот сейчас мы выработаем общую программу, начнём совместно работать и станет наша Родина цвести-процветать. А подобное объединение невозможно в принципе. Лебедь, рак и щука.

– Речь не об объединении, а о едином поле конкуренции. О едином пространстве читательского восприятия, когда, с одной стороны, нет возможности сказать, например, что Улицкая лучшая и единственная русская писательница, а с другой –  нет возможности сказать, что она никто, потому что есть такая запрещённая, секретная писательница Вера Галактионова. Когда всё наглядно, потому что они рядом, Улицкая и Галактионова. Скажешь, либералы на это не пойдут? Так ведь деньги, по условиям твоего вопроса, мои. Либералы пойдут туда, где деньги. А патриоты –  туда, куда их позовут. Я бы и детективщиц, и фантастов позвал. Из этого плавильного котла не вышло бы идеального текста (повлиять на возникновение хорошего текста у прожектёров и меценатов нет возможности), но некоторое оживление общественного внимания к литературе в итоге получилось бы, я уверен.

– Мне покоя не даёт одна мысль: почему в либеральном (условно говоря) лагере одарённого литератора привечают и раскручивают, а в патриотическом (тоже условно) стараются всеми силами задавить, растоптать, смешать с грязью?

– Ну не все патриоты такие, но я понимаю, о чём ты. Дело в том, что либеральный лагерь опирается на издательства, существующие по рыночным законам, а издательствам (шоу-бизнесу) нужны «звёзды». Это их инструмент. Они производят и надувают «звёзд». У патриотов таких издательств нет (либо они несопоставимы с монстрами вроде АСТ и «Эксмо»). Патриоты вынуждены делить остатки. Естественно, «старослужащие» стараются поддерживать такой порядок, чтобы им этих остатков доставалось больше. Если отобрать у милых либералов издательский ресурс, отобрать читателя, они поведут себя точно так же. Они к этому готовы морально. Либералы делают всё, чтобы свои собственные премии поскорее разорить и пустить по ветру. Например, они загубили премию имени Аполлона Григорьева несколько лет назад. «Делили», не задумываясь о том, что авторитет премии среди читателей не растёт, никакой репутационной отдачи спонсор не получает. А спонсор задумался. И в конце концов послал их. То же было с «Букером», который сейчас, правда, пытаются реанимировать. Не удивлюсь, если и «Большую книгу» эти господа проедят.

– Не о премиях даже речь, хотя и о них тоже. Вообще о писательском сообществе. Ты посмотри, кого сейчас писатели-патриоты на знамя поднимают? У либералов в этом плане есть фигуры яркие, молодые, а патриоты всё свою истрёпанную колоду тасуют, в которой практически только голые короли, да и из тех песок сыплется… Помнишь статью Владимира Бондаренко «Съезд пенсионеров и функционеров», опубликованную года полтора назад в «ЛГ»? Вот там он описал последний съезд СП России, на котором не было ни одного делегата моложе 60 лет. Ну и что они могут предложить? Они так и говорят – вот умрём мы, а вместе с нами и СП. И больше их ничего не волнует. По сути, писательский профсоюз (каковым он являлся долгое время) выродился в богадельню. И при чём тут литература? Интересные пирожки с котятами получаются…

– Так и я не о премиях. Премии, издательства – это то, что «определяет сознание». А из писательских союзов жизнь ушла, да. Это не их вина, это не потому, что они там такие-сякие. Скорее, наоборот, они такие, потому что это случилось. А почему жизнь ушла – позволь мне самого себя процитировать: «Жизнь там, где больше. Чего угодно. Да хоть бы расстегайчиков вот этих самых – куда литература без расстегайчиков!» А когда расстегайчиков нет, то приходится пирожки из котят выпекать…

– Дмитрий Быков написал недавно в «Известиях», что власть в России всегда ставила на самых бездарных патриотов, противостоявших талантливым западникам. Когда она начнёт делать ставку на талантливых патриотов?

– Ну когда Дмитрий Быков к ней придёт, видимо. Если серьёзно, то власть в России сегодня и в обозримом прошлом – это не правительственный чиновник, он лишь инструмент в руках крупных собственников. А чтобы ходорковские, гусинские, березовские, абрамовичи, прохоровы и так далее ставили на бездарных патриотов, я такого не помню.

– Он немного о другом. О том, что власть ставила на бездарных патриотов потому, что боялась патриотов талантливых, идеалистов, людей, которые хотят и реально могут эту страну обустроить. Идейный человек властям непонятен, чужд и потому – опасен… А посредственный литературный функционер, мечтающий о льготах и командировках в ГДР, –  самое оно. Ну вот мне трудно представить Черномырдина или Ельцина, читающих, допустим, Дмитрия Галковского, а вот Сергея Михалкова – запросто. Он же «Дядю Степу» написал! Тут, мне кажется, нет никакого заговора или тайной стратегии. Просто интеллект самой власти не слишком высок, поэтому она делает ставку на такие кадры.

– А, ну тогда понятно. Меня только немного смущает, что эта схема (я прочитал статью Быкова) выстроена на Софронове. Всё-таки при нём «Огонёк» был исключительно хорошим журналом. Я знаю, о чём говорю, у меня слабость к старым журналам, покупаю у букинистов и внимательно изучаю их. В софроновском «Огоньке», например, по два-три рассказа в каждом номере печатали. В том числе Нагибина, Трифонова… Это такой советский «Нью-Йоркер» был. Да и собственные «народные пьесы» Софронова не сказать чтобы так уж плохи. Просто они, может, не во вкусе Дмитрия Львовича, потому что народные? К середине 60-х у нас действительно всё испортилось, и «Огонёк» в том числе. Но Быков-то в претензии к Софронову именно за лучшие его годы, если я всё правильно понял. Политическая борьба внутри страны всегда сопряжена с так называемой идейной борьбой, в том числе, понятно, и литературной. Паны дерутся – и холопы не отстают. Но называть софроновские выступления против «Нового мира» травлей, а самого Софронова ничтожеством – это в точности такая же «травля». Не знаю, извиняет ли её то, что формально она направлена против мёртвых. Бьёт-то всё равно по живым. Фактически Быков сообщает следующее: все, кого мы назначаем антисемитами, обречены на прозябание и ничтожество. По-моему, это даже не его мысль. Быков такой же заложник дискурса, как и в своё время Софронов. Как многие из нас.

«Литературная газета», 27 июля 2011 г., № 30

Какие ворота ведут в литературный двор?

Михаил Попов считает, что власть переменит своё отношение к писателям

Попов Михаил Михайлович – прозаик, поэт. Родился в 1957 году в Харькове. Учился в сельскохозяйственном техникуме и Литературном институте. Автор трёх сборников стихотворений и многих книг прозы. Лауреат премии им. Горького (1989, 2012), им. В. Шукшина (1992), им. Бунина (1997), Московского правительства (2002), им. А. Платонова «Умное сердце» (2005), им. И. А. Гончарова (2009), Москва– ПЕННЕ (2011) и др. Произведения переводились на французский, китайский, немецкий, арабский, английский и другие языки.

– Вы родились на Украине, жили в Казахстане и Белоруссии, а затем осели в России. Это как-нибудь повлияло на ваше творчество?

– Осел я в Москве, так что мой путь – из хохлов в москали, с длительными заездами в предгорья Тянь-Шаня и на берега Немана. Глубоко благодарен всем трём своим малым родинам. Россия же для меня – всё ещё не вполне достигнутая цель и постоянная новость. Куда ни поеду – дывлюсь и дивлюсь. А лучше всех на тему писательского происхождения высказался, по-моему, М. Пришвин: «Я родился в Ельце, а своей родиной считаю «Капитанскую дочку».

– Как многие прозаики, вы начинали со стихов, а что произошло потом?

– На самом деле начинал-то я как прозаик. В юности написал несколько романов. Перед уходом в армию сжёг. И правильно сделал. Хотя мне до сих пор нравятся название одного: «Присутствие духа» и первая фраза другого: «Берегитесь, я уже родился!» Стихи появились почти вынужденно, пришлось написать 400 строк для поступления в Литинститут. Увлёкся. Хотя, наверное, соответствующее ощущение мира у меня имелось. В сельхозтехникуме, где я учился, мне больше всего нравился предмет «Защита растений», именно из-за поэтичного названия.

– А как сейчас со стихами? Или все силы уходят на прозу?

– Пару лет назад они опять стали охотно сочиняться. Как будто мне снова нужно куда-то поступать. Выпустил сборник и несколько больших подборок.

Там и «тонкая» лирика, и даже неожиданная публицистика. Буквально накануне звонка из вашей газеты закончил стихотворение «Повесть о настоящем молдаванине». В основе реальное событие – нелегал из маленькой южной страны падает с высоты на московской стройке, ломает ноги и, не желая подвести хозяина, ползёт вон с территории, чтобы скорую ему вызвали как пострадавшему на улице. По дороге, в шоковом состоянии, конечно, беседует с Ресиным и Мересьевым.

– Должностью главы Совета по прозе при СП России не тяготитесь?

И чем, кстати, занимается ваш совет? Что, там реально обсуждается какая-то проза? Глядя на руководство СП, на этих незаменимых старцев, до сих пор озабоченных собственными регалиями, не верится, что в этой структуре функционирует хоть один какой-нибудь отдел…

– Одно время деятельность этого совета была если не активной, то почти регулярной. Помню два последних заседания. Одно, под девизом «Фабула –  дура, сюжет – молодец!», было посвящено проблеме, которую можно сформулировать так: имеет ли право серьёзный русский роман быть занимательным? Умами большей части современной нашей литературной общественности владеет постное мнение, что значительная книга обязательно должна быть если не безысходно мрачной, то хотя бы нудной. Авторов, готовых соответствовать этому запросу, сколько угодно, но никто из них не напишет «Господ Головлёвых». Во всех отношениях полезнее ориентироваться на ту аллею нашей литературной традиции, где цветут «Пиковая дама» и «Тарас Бульба». На последнем по времени заседании речь должна была идти о современном историческом романе. О печальном, если не сказать правдивее, состоянии дел в этом отделе нашего беллетристического хозяйства. Впрочем, исторические романы ругают во всех странах и во все времена. Последние несколько лет совет фактически не функционирует. Прозаикам стало неинтересно говорить о прозе. Наверно, больше пишут.

– Вы как-то обмолвились, что современным литпроцессом в России управляют пять тусовок: шестидесятники, «новые книжники», неоязычникиимпериалисты, православно-соборные писатели и «звёзды рассеянной плеяды», живущие по всей стране. А пояснить не могли бы, что имели в виду?

– Не надо концентрироваться на слове «управляют». Я имел в виду, что на большой литературный двор у нас можно попасть через ограниченное количество ворот, ну и обозначил их грубо и вольно. Кто-то видит большее количество входов, кто-то не желает никуда входить, кто-то вообще считает, что нет никакого забора и даже двора. И все правы. В разные эпохи были разные механизмы приобщения к соответствующей корпорации. То действовала система салонов, то ещё что-то. Пример из японской литературной жизни XIX века: начинающий автор шёл к заслуженному мастеру в работники, жил у него в доме, колол дрова, таскал воду, вообще трудился по хозяйству, попутно приобщаясь к тайнам ремесла. Это называлось «войти в ворота».

– Но мы-то не в Японии.

– Бог с ней, с Японией. В нашем отечественном варианте этой проблемы основной момент – взаимоотношения писателя и власти. И тут есть нюансы. В России хорошее время для литературы может быть не слишком хорошим для писателей. Отношения власти с литературой и отношения власти с писателями – не одно и то же. Власть ошибается, считая, что литература ей что-то должна. Французы правы – нужно много истории, чтобы появилось немного литературы. Я согласен с теми, кто считает, что Пушкин – это реакция на Петровские реформы и их искупление. Другое дело Союз писателей как собрание профессиональных литераторов. Тут другой тип взаимоотношений. Договор. В 1934 году власть и писатели упорядочили свои отношения. Вы нам – соцреализм, мы вам – пай-ки-квартиры. Всё честно. Широко известен такой апокриф: при подготовке 1-го съезда Союза писателей спросили у вождя, к кому приравнять в государственной табели о рангах члена будущей организации. Он ответил: к полковнику, со всеми вытекающими отсюда материальными последствиями. После обрушения советской власти произошло насильственное освобождение литературных крестьян из советского колхоза, но как всегда у нас – «без земли». Почти всем стало плохо. Сначала, конечно, литераторам, но теперь, я наивно надеюсь, и власть сообразила, что с помощью одного Урганта всех своих проблем она не решит. Народ читателей способен на большее, чем народ телезрителей. Многие считают: назрела необходимость какого-то нового договора. Он видится им в форме закона о творческих союзах. У полковника есть полковничья пенсия. Почему писатель не имеет права на то, чтобы стаж его членства в творческом союзе приравнивался к трудовому стажу?! Да, Есенины с Маяковскими не выходят на пенсию, но ведь никто и не полагает, что Союз писателей должен состоять только из гениев. Ведь и не каждый полковник настоящий.

– Хорошо, к какой тусовке (хотя бы приблизительно) относитесь вы? Всё же вы более близки с патриотами, нежели с либералами…

– Нынче у нас почти все – патриоты, только под патриотизмом понимают разное.

– Удостоившись многих премий (Шукшинской, Бунинской, Платоновской и др.), вы успокоились? Можете сказать, что не обделены вниманием читателей, критиков, литературоведов?

– Я давно понял: практически все, кто писал о моих сочинениях, правы. Особенно я благодарен тем, чьи трактовки кардинально не совпадают с моими представлениями о том, что именно я сочинил. Чувствуешь себя правителем, к землям которого прирезают за просто так всё новые и новые территории. Иногда, конечно, раздражает, когда тебя хвалит заведомо неумный человек, но приходится терпеть – не возражать же, в самом деле.

– А как быть тем, кто обделён? Тем, кто просто по возрасту не мог, как вы, дебютировать во времена СССР. Им-то гораздо сложнее пробиваться.

– Когда дебютировал я, был один набор проблем и препятствий, сейчас другой. По-моему, это настолько очевидно, что даже не тема для серьёзного разговора. У каждой эпохи свои переполохи.

Три обязательных вопроса:

– В начале ХХ века критики наперебой говорили, что писатель измельчал. А что можно сказать о нынешнем времени?

– Ещё жив и работает Чехов, тут же Блок, Белый, Горький, Андреев, начинаются Бунин и Шмелёв. Да что я, –  все всё знают. Вывод: тогдашние критики ошибались. Чтобы «опыт по сличению времён» был поставлен корректно, критики начала XX века должны были бы высказаться и по поводу современных писателей. Это трудно организовать. Могу, если угодно, сравнить авторов начала прошлого века с авторами начала нынешнего, но, боюсь, результат предсказуем.

– Почему писатели перестали быть «властителями дум»? Можете ли вы представить ситуацию «литература без читателя» и будете ли продолжать писать, если это станет явью?

– На сайтах Стихи. ру и Проза. ру, насколько я знаю, сотни тысяч авторов. Устрашающее количество «властителей», на всех и «дум» не хватит. Как только за стихи перестали платить, количество пишущих стихи резко увеличилось. Чего больше в этом явлении – идиотизма или святости, я не берусь сказать. Нынешняя ситуация характерна тем, что у нас исчезло – или почти исчезло – разделение на сочинителей и читателей стихов. Пишут те, кто читает, читают те, кто пишет. Я не ругаюсь и не скорблю, просто так оно есть. В прозе вряд ли дойдёт до таких крайних форм. Даже ничего не пишущие люди любят, когда им рассказывают интересные истории, и, подозреваю, никогда не разлюбят.

– На какой вопрос вы бы хотели ответить, но я его вам не задал?

– Вспоминается мне Литинститутский преподаватель Михаил Павлович Ерёмин. Он был немалый артист. Однажды выдал такую интермедию: громко, отчётливо произнёс перед заскучавшей аудиторией знаменитую формулировку: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях». Театрально смолк, обводя нас одновременно лукавым и орлиным взором. Десять секунд прошло, пятнадцать. Потом говорит: «Ну, я жду!» – «Чего, Михал Палыч?» – «Вопроса!» – «Какого?» – «Данная в ощущениях! Кем, КЕМ данная?!»

«Литературная газета», 9 октября 2013 г., № 40