Текст книги "101 разговор с Игорем Паниным"

Хвалу и пустоту приемли равнодушно

Недавно услышалось: «Кабыш? А что, она ещё что-то пишет? Да она же давно пропала…» О том, куда и почему «пропадают» поэты, мы и говорим сегодня с Инной.

– Начнём пусть и с банального, но достаточно интересного вопроса: вы поэт или поэтесса?

– Этот вопрос, как вы понимаете, мне задавали неоднократно. Так что я вполне определилась с ответом. Конечно, в поэзии, как и вообще в мире, существует «мужское» и «женское». Понятно, что у женщины свой жизненный опыт, взгляд на мир, отношение к быту, но всё это как бы «почва». Предложу такую метафору: цветок. Он укоренён в «почве», но на определённом уровне – уровне «чашечки» – это перестаёт быть важным: происходит прорыв в «небо», в «общечеловеческое» (если угодно, «слишком человеческое»). Могу пояснить это на примере своего, не побоюсь этого слова, хрестоматийного стихотворения «Кто варит варенье в июле». Казалось бы, там абсолютно женские реалии: кухня, варенье, муж, любовник. При этом выруливает оно в совершенно другую сторону:

 
Кто варит варенье в России,
тот знает, что выхода нет…
 

«Тот» – это кто, мужчина или женщина? Непонятно. Точнее, неважно. Русский человек. Я поняла это гораздо позже, чем написала. Да и то не сама: «объяснил» Евгений Евтушенко. Он сказал: «Посмотри, какой у тебя парадокс: ведь логически здесь должно быть «та», а не «тот»!.. Но, как сказал другой поэт, бывают странные сближения.

– Вы когда-то работали пионервожатой, теперь – долгое время уже –  учительницей. Это даёт что-то в плане творчества? Или напротив?

– Для меня работа – это жизнь. Даёт она что-то или отнимает? Поди разберись. Одно я знаю точно: между мной – учительницей, мной – поэтом и мной –  женщиной нет никакого зазора. Иго моё благо, и ноша моя легка.

– Если бы вы взялись писать объёмный очерк о современной русской поэзии, то какое место в ней отвели бы себе?

– Как известно, «нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся». О себе же могу сказать, что я одиночка и всегда ею была. Я совершенно не тусовочный человек. Богема для меня – нечто чуждое и отвратительное. Если я куда-то еду и выступаю, то только из уважения к пригласившим и понимания, что публичные выступления – это часть профессии (если поэзию можно назвать профессией). Я не люблю литературных групп и объединений (хотя уверена, что для начинающих они нужны). У меня есть несколько друзей-поэтов, чьё мнение для меня важно. Это люди разных поколений и эстетических пристрастий. И когда мне нужен отклик на что-то только что написанное, я звоню этим «может быть, трём» и читаю. Иногда по их совету что-то правлю, иногда – нет. Что касается моей значимости как автора, то, смею надеяться, что мне удалось выразить какие-то чаяния (и отчаяние) своего поколения. Боже упаси думать, что я одна сказала за всех, но свою лепту, безусловно, внесла. И мой голос не потерялся. Вообще же жить нам довелось в непростое время: детство – отрочество – юность пришлись на одну страну и век, а взрослость –  на другие. Это, безусловно, тяжело. Но времена ведь не выбирают: в них, как сказал ещё один поэт, живут и умирают.

– Считается, что гений приходит вовремя, то есть тогда, когда он имеет возможность развиться, в полный голос заявить о себе. Когда условия этому благоприятствуют. Одна поэтесса рассказывала мне, что после дебютной публикации в «Нашем современнике» в 89-м году проснулась знаменитой –  ей писали письма, звонили, начали всюду приглашать. Причём «Наш современник» был не самым популярным изданием, но и его тираж тогда достигал полумиллиона экземпляров. А сейчас что? Да опубликуйся ты хоть в десяти, хоть в двадцати «толстых» журналах, всё равно никакого серьёзного резонанса не будет. Как быть новоявленным гениям?

– Насчёт гениев не знаю: не видела. Что же касается нашего поколения, то с эпохой, несмотря ни на что, нам повезло. Все мои плюс-минус ровесники: Дима Быков, Вадим Степанцов, Виталий Пуханов, Вера Павлова, Лена Исаева – состоялись. Ведь чем были перестроечные годы? Страна заново открывала для себя свою литературу, в частности, Серебряный век и русское зарубежье. «Толстые» журналы распирало от публикаций, за ними стояли в очереди, зачитывали до дыр. Но всякой эпохе перемен нужны не только мёртвые, но и молодые писатели: она реабилитирует тех, кого гнобила, и лихорадочно ищет новые имена. Мы тогда пришлись ко двору: нас печатали, читали, приглашали выступать. Моя первая публикация состоялась, что показательно, в 85-м году в альманахе «Поэзия». Через пару лет вышла подборка в «Юности». Вы не поверите, но эта «юношеская» публикация повлекла за собой шквал звонков и гору писем. Когда я приехала в редакцию, мне вручили мешок с этими письмами. Сегодня такое даже представить трудно. Нас вынесла волна перестройки. Думаю, мы последнее поколение, чьи стихи вызвали какой-то резонанс в обществе. Ведь перестройка была как бы второй «оттепелью», а мы как бы «шестидесятниками». Но именно «как бы». На нынешних молодых смотрю с глубоким сочувствием: тяжело начинать в такое глухое время, когда всё можно и ничто не нужно, когда все разбрелись по тусовкам, группам, салонам, союзам.

Один лагерь ничего не хочет знать о другом, в каждом свои кумиры, свои премии. Не представляю, как сегодня можно заявить о себе, какими качествами нужно обладать, чтобы стать по-настоящему – в масштабах страны – известным. Разве что действительно нужно быть гением.

– А сейчас вы ощущаете пристальное к себе внимание со стороны читателей, критиков?

– Читателей ещё туда-сюда, а критиков абсолютно нет. Меня в упор не видят и, что хуже, не слышат. Но я по этому поводу не переживаю – просто констатирую факт. Наверное, в молодости такое внимание нужно (и оно, кстати, у меня было), а сейчас, когда уже написан определённый корпус вещей, когда ты уже сказал своё слово, –  не особенно. Приходит понимание того, что, –  как бы пафосно это не звучало, –  если тебе дан дар, его нужно реализовать, выполнить своё предназначение. Я для себя, перефразируя классика, придумала девиз: «Хвалу и пустоту приемли равнодушно».

– Тут ещё, наверное, уместно будет вспомнить о негласном заговоре сетевиков – людей, которые пришли в литературу в конце 90-х и в «нулевые» годы. Есть такое мнение, что многие из них, ставшие в последние годы культуртрегерами, критиками, руководителями популярных интернет-порталов, стараются «не замечать» тех, кто был известен раньше. Мол, вы свою порцию славы получили, и будет с вас, а теперь пришло наше время, мы будем решать, кто тут поэт и о ком следует говорить.

– Иногда действительно приходит мысль: почему все так упорно молчат? Вот я начала писать рассказы, они выходят в «толстых» журналах – и тишина. Я, конечно, давно с этим смирилась, но думается, что это неверно по сути.

– А что должно произойти в стране, чтобы ситуация изменилась? Чтобы люди начали снова интересоваться поэзией и покупать книги стихов по своему вкусу, а не по корпоративным рекомендациям, часто грешащим избирательностью?

– Если в школе урезают часы, отведённые на литературу, если грозятся снова урезать зарплаты учителям, то о чём вообще можно говорить? Я глубоко убеждена: исчезнет литература из школы – исчезнет из жизни. Школа – последний бастион. Нужно решить сначала судьбу Пушкина и Достоевского, а уж потом говорить о статусе современного писателя, о тиражах, критике, гонорарах.

– Тем не менее количество писателей не уменьшается. Все говорят о кризисе в литературе, но в той же поэзии сейчас масса замечательных авторов, сколько новых имён!

– О кризисе в литературе говорят те, кто ничего не читает. А поэзия у нас, на мой взгляд, цветущая: столько имён – и старых, и новых. И это неудивительно: русских человек жив словом. Нужны планомерные и длительные усилия, чтобы сломать этот механизм.

– В шестидесятые поэты собирали стадионы, в восьмидесятые – концертные залы, а теперь ютятся по кафешкам и читают в основном друг другу… Что дальше?

– Так и хочется ответить: «Дальше – тишина», но уж больно пессимистично выходит. Что касается поэтов, то они были и будут всегда («так природа захотела») вне зависимости от того, нужны они или нет. Дело в том, что поэзия – это не чья-то прихоть, это та красота, которая противостоит распаду, жестокости, злу. Поэзия объективна. Самим фактом своего существования она если и не спасает мир, то удерживает его на какой-то грани. У каждого поколения поэтов свой крест: кого-то ссылали, кто-то воевал, кого-то запрещали. С этим остаётся только смириться.

– Но нельзя же сказать, что государство совсем уж плюнуло на писателей? Вот только что президентскую премию для молодых деятелей культуры получила Мария Маркова из Вологды, отличный поэт, номинированный, кстати, «Литературной газетой»…

– Помню, к нам в студию «Луч» (а я несколько лет посещала эту – чуть не сказала «всемирно» – знаменитую студию) пришла Татьяна Толстая. Разговор зашёл о сталинских временах, и Татьяна Никитична остроумно заметила, что никакой логики в арестах писателей не было: этого посадили, этого посадили, а этого не посадили. Какой-то рок. Фатум. Мне кажется, то же происходит и с награждениями писателей: этому не дали, этому не дали, а этому дали. Рок. Фатум. Но за Марию Маркову я искренне рада.

– Процент авторов, готовых говорить неугодные властям вещи, примерно одинаков во все времена. А русская поэзия традиционно была оплотом вольнодумства. Того же Лермонтова за «Смерть поэта» – достаточно безобидное по нынешним меркам стихотворение – отправили в ссылку. В тридцатые годы прошлого века за «неправильные» стихи и высказывания расстреливали. А в наши дни, пожалуйста, борись, возмущайся, ругайся, вряд ли тебе что-то сделают. Но борцов не особенно много…

– Во-первых, у современных поэтов есть другие протестные формы: можно быть публицистом, блогером, участвовать в телепередачах, ходить на митинги. Во-вторых, все попросту устали от политики. А в-третьих… что касается лично меня, то я предпочитаю обращаться прямо к «значительному лицу», в смысле Богу, а не к «секретарям». Пусть даже генеральным.

– А кто мешает видным писателям собраться и выступить в прессе по этому вопросу? Подписать обращение к президенту, правительству, Министерству культуры. Причём писателям, представляющим не один какой-нибудь лагерь или союз, но вообще всем. Вот хотя бы по поводу сокращения часов на преподавание литературы в школе. Однако никаких коллективных выступлений писателей нет. Самое известное писательское обращение к власти – это печально знаменитое «письмо сорока двух» в поддержку Ельцина и с призывом «раздавить гадину» в 93-м году.

– Думаю, не хватает какой-то воли. Все всё понимают, а сделать решительный шаг не могут. Какая-то всеобщая апатия, разобщённость. У покойного Алексея Дидурова были такие строки:

 
Это время велит разбежаться
и спасаться всем по одному!
 

Такова ситуация в обществе в целом и в писательском сообществе в частности, ибо часть не может отличаться от целого. Но парадокс в том, что спастись по одному не получится: по одному можно только гибнуть.

– А почему бы вам не стать инициатором такого обращения? Вы так чётко всё излагаете, знаете проблематику, вам, как говорится, и карты в руки…

– Я не очень представляю себя в роли матери Отечества. Но, пользуясь случаем, хочу предложить «ЛГ» выступить с протестом против новых образовательных стандартов, в которых литературе отводится статус предмета по выбору. Эти «выборы» могут нам дорого обойтись. Может, я наивная, старомодная et cetera, но я уверена, что без русской литературы не будет России. Вернуть литературу на то место, которого она по праву заслуживает, вот, как писал один (одна) из моих любимых поэтов, для меня – «главная нужда сегодняшнего дня». А о своём я уже не заплачу.

«Литературная газета», 10 августа, № 32–33

«Война не закончилась»

Известный публицист, критик и философ Александр Казинцев, отметивший недавно своё 60-летие, по-прежнему в строю и готов к новым баталиям

Казинцев Александр Иванович родился в 1953 году в Москве. Окончил факультет журналистики МГУ и аспирантуру при МГУ по кафедре критики и публицистики. 33 года работает в журнале «Наш современник». Автор книг «Новые политические мифы», «Россия над бездной. Дневник современника 1991–96», «Симулякр, или Стекольное царство», «Возвращение масс» и др. Лауреат многих премий, втом числе Большой литературной премии за лучшую книгу 2010 года. Живёт в Москве.

– В 70-е годы прошлого века вы издавали альманах «Московское время». Потом ваши пути с «москвовременцами» (Гандлевский, Цветков, Кенжеев) резко разошлись. Почему?

– Вы не упомянули два ключевых имени – Александр Сопровский и Михаил Лукичёв. Саша – поэт большого таланта и большого сердца. Я дружил с ним со школьных лет. Мы задумали издание альманаха, дали ему название. На нас двоих лежала работа по подготовке и выпуску сборника. Миша – тонкий художник-график, он иллюстрировал «Московское время». Гандлевский, Кенжеев, Цветков присоединились к нам, подружившись с Сопровским. Каждому было едва за двадцать. А потом мы повзрослели и разошлись. Цветков и Кенжеев уехали на Запад. Сопровский погиб. Лукичёв умер. Гандлевский начал печататься в «Знамени». Я стал сотрудником «Нашего современника».

– А личные отношения поддерживаете с кем-то из бывших единомышленников? Или вы для них теперь слишком одиозная фигура?

– С Мишей я дружил до его смерти. Историк по образованию, он занял ответственный пост директора Центрального архива древних актов. Перестройка, в стране бардак, финансирования нет. А нужно содержать огромное здание, платить зарплату большому коллективу. Сердце не выдержало. С поэтами другая история. Гандлевский, Кенжеев, Цветков стали ведущими авторами либерального круга. А вы ведь знаете, как там относятся к патриотам вообще и к «Нашему современнику» в частности. Друзья юности старались обо мне не упоминать. Дошло до того, что сам факт моего участия в «Московском времени» пришлось доказывать историкам литературы – спасибо Кириллу Анкудинову! Но время умудряет. В последних публикациях С. Гандлевский и Б. Кенжеев вспоминают о наших отношениях без предвзятости. С Сергеем мы время от времени встречаемся – на писательских форумах, на шествиях «несогласных». Общаемся не то чтобы сердечно, но со взаимным уважением.

– Три десятка лет вы работаете в журнале «Наш современник». Редкое постоянство. А никогда не было желания уйти, скажем, в газету, поменять формат? Да и, чем чёрт не шутит, заняться политикой – вы же когда-то были доверенным лицом Зюганова на президентских выборах. Некоторые публицисты вполне совмещают мыслительную деятельность с политической…

– За столько лет я сроднился с журналом. Начинал работать с «отцами-основателями»: С. Викуловым, Ю. Бондаревым, В. Астафьевым, Г. Троепольским, Е. Носовым, В. Солоухиным, В. Распутиным, В. Беловым. Потом сам привлекал в журнал новых авторов, прежде всего публицистов – И. Шафаревича, А. Панарина, С. Кара-Мурзу, К. Мяло, Ю. Бородая, Н. Нарочницкую. Когда меня приглашали на телевидение и просили представиться, я назывался без должности, просто: Александр Казинцев, «Наш современник». И всё же порой хочется иного. Не формата – масштаба деятельности. Культура чтения, вообще культура, с которой неразрывно связана судьба русского журнала, –  явления уникального, бесценного, на мой взгляд, рушится. Тиражи упали катастрофически. «Наш современник» год за годом первенствует по подписке, но это «печальные победы» – тираж недотягивает до 10 тысяч. Так что к газетам с их многотысячной аудиторией меня влечёт. Лет десять назад я, пожалуй, рискнул бы. Но – не звали. А вот недавно позвали. Но в шестьдесят поздновато менять не только место работы – стиль, темп жизни. Политика? Сегодня она неотделима от больших денег. В 90-е я выступал на Манежной, был четвёртым в избирательном списке «Державы», агитировал за президентство Зюганова. Для участия в политике требовались популярность и нравственный капитал. Теперь легко обходятся без того и другого. Зато роль капитала денежного возросла неимоверно. Нет, я не отвернулся от политики, но стараюсь влиять на неё со стороны – как публицист-аналитик.

– Помню себя 17–18-летним, тогда я зачитывался вашими статьями, публиковавшимися в «Нашем современнике». Но сейчас у молодёжи иные ориентиры, появилось много талантливых публицистов, их статьи и колонки довольно популярны, живо обсуждаются в интернете. Вы не испытываете некоторой досады? Всё же вас можно отнести к ветеранам «русского движения», но я бы не сказал, что ваше имя сейчас так уж громко звучит…

– Хотите узнать, не выпал ли я в отстой? Юбилярам такие вопросы не задают, но раз спросили – отвечу. Современно то, что связано с современностью. Я пишу о происходящем на улицах, в коридорах власти, на мировых биржах. И, между прочим, предсказываю, что произойдёт завтра. Впервые на точность моих прогнозов обратил внимание Вадим Кожинов ещё в 90-е. Его особенно впечатлили сбывшиеся предсказания развития событий в 91-м и 93-м годах. А недавно – после «арабской весны» и выступлений «рассерженных горожан» в России – рецензенты моей книги «Возвращение масс» обратили внимание, что я писал о возможности таких потрясений лет за пять до этого. Не без гордости отмечу: о глобальном феномене возвращения на политическую сцену бунтующих масс я написал одним из первых. В России эту тему одновременно со мной затронул Б. Кагарлицкий, на Западе – кумиры левых интеллектуалов А. Негри и М. Хардт. В работе «Поезд убирается в тупик», которая сейчас публикуется в «Нашем современнике», я обратил внимание на ещё одну новацию: резко радикализируется средний класс. Ещё недавно он считался опорой системы, но мировой кризис выталкивает его на улицу, выдвигает в авангард протестов. Этим объясняются и выступления «возмущённых» в Мадриде, и успех Беппе Грилло в Италии, и движение «Оккупируй Уолл-стрит», и Болотная в Москве, и волнения на площади Таксим в Стамбуле, и множество других акций, неизвестных российской аудитории. Конечно, когда обнаруживаешь, что это панорамное видение (а только оно позволяет выявить суть происходящего), что это знание, полученное в обгон других, –  о новой роли среднего класса основательно высказался разве что Славой Жижек, –  что всё это никому не нужно, охватывает даже не досада – ярость! Не потому что славы не хватило – потому что работа впустую.

– Кто самый яркий публицист современности? И кого вы могли бы выделить из «прорусских»?

– Не стану расставлять коллег по ранжиру. Есть несколько публицистов, к кому испытываю уважение. Из старшего поколения – И. Шафаревич, Ст. Куняев, С. Кара-Мурза, К. Мяло. Из среднего – Ю. Болдырев, М. Делягин, А. Неклесса, А. Севастьянов, С. Сергеев, Д. Володихин. Из молодых – И. Дронов, А. Рудалёв. Прибавлю прозаика Андрея Антипина – мне хочется, чтобы прозвучало имя этого талантливейшего молодого писателя из таёжного района Иркутской области.

– А кого-то из них можно отнести к вашим ученикам? Вообще есть у вас ученики, которыми гордитесь?

– Школы обычно рождаются в институтских аудиториях. И это, как правило, придаёт им научный уклон. Наверное, наиболее яркий пример – школа замечательного историка А. Кузьмина. Он воспитал несколько видных публицистов-историософов. К сожалению, я никогда не преподавал: все силы, время, способности взял журнал. А в редакционной текучке не до воспитания молодёжи. Впрочем, на моём юбилейном вечере, который недавно прошёл в ЦДЛ, многие выступающие говорили, что я повлиял на них. Надеюсь, что это не дежурный комплимент.

– Вы столько написали о «русском вопросе», а собрать наиболее значительные работы и издать какой-нибудь двух– или трёхтомник по теме не хотелось? Или не нашлось издателя? Или это просто никому не нужно?

– И вы о том же! Только что вернулся с Кожиновской конференции в Армавире, где устроитель – Юрий Павлов, литературовед, писавший обо мне, –  говорил о необходимости издания трёхтомника. В первый том он хотел бы включить мои стихи (дань эпохе «Московского времени»), во второй – критику, в третий – публицистику. Но такое издание требует немалых средств. Давайте считать нашу беседу коллективным обращением к меценатам.

– Современный литпроцесс в России чем-то напоминает нашу жизнь. Кланы, группы, дутые авторитеты, кумовство, распилы, откаты… Почему так?

– Не состоял, не участвовал, не привлекался. Не то что к клану – ни к одной группе не принадлежал. И в «Московском времени», и позднее был наособицу. Может, поэтому не добился громкого успеха. Сейчас в литературу входят ватагами –  как ушкуйники. Я – одиночка.

– И что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию? Что должно измениться в сознании писателей? Других-то у нас нет… Или всё-таки есть?

– Не стану строго судить товарищей. Да и судить, убеждён, не за что. Вот вы говорите об откатах, распилах, а подавляющее большинство писателей настоящих денег давно в руках не держали. Насмешница-муза тронула их сердца любовью к прекрасному. Насколько глубоко – другой вопрос. Они потянулись к идеалу, а наткнулись на шоковую терапию, саморегулирующийся рынок, которому идеалы да и сами писатели на хрен не нужны! В столице они кое-как выживают в редакциях. В провинции их спаситель – местный чиновник, и хорошо, если не грубиян, не самодур. Вы спрашиваете: «Что нужно сделать?» Для меня ответ очевиден: помочь.

– Вы регулярно посещаете литературный форум молодых писателей в подмосковных Липках. Но там ведь традиционно солируют либеральные «толстые» журналы. Что вам дают эти выступления перед молодыми авторами? Ведь всё равно они будут больше прислушиваться к «Новому миру» или «Знамени», нежели к «Нашему современнику».

– Широкая публика сейчас не читает журналы. Судит о них с чужих слов: сказал шоумен в телевизоре, написал рецензент в газете. А поскольку медийная сфера в руках либералов, то и отношение к патриотическим изданиям соответствующее. Как его изменить? Замкнуться, наслаждаясь сознанием собственной правоты? Или идти к молодым, в обсуждениях, спорах демонстрируя свою позицию. Согласитесь, второй путь плодотворнее. Поэтому я который год езжу в Липки. В наш семинар в Липках часто приходят любопытствующие. И, как правило, меняют мнение о журнале. Одна девушка воскликнула: «Как непохоже то, что я увидела, на то, что о вас говорят». Именно такой реакции я добиваюсь!

– Значит, борьба продолжается?

– Там же, в Липках, после моего выступления ко мне подошёл главред «Знамени» С. Чупринин и рассказал старый анекдот о партизане, который много лет пускает под откос поезда, не зная, что война закончилась. Видимо, рассчитывая меня смутить, спросил: «Вы понимаете, почему я вам это рассказываю?» На что мгновенно получил ответ: «Моя война не закончилась!»

«Литературная газета», 30 октября 2013 г., № 43