Текст книги "Время побеждать. Беседы о главном"

А с другой стороны, в медицине образовалось множество диких фирм. Вот в метро входите – и бац, кабинет УЗИ в подземном переходе. Не рискнул зайти ни разу, хотя мне было очень любопытно, что они там этим УЗИ нарисуют, что они покажут…

Е. ЧЕРНЫХ: – Да, это отдельная, очень интересная тема, я думаю, что мы к ней вернемся. Хотелось бы коротенькую ремарку. Кажется, у нас только что родилась новая русская пословица. Что такое новорусский врач? График – 15 минут – и пошел вон.

М. ДЕЛЯГИН: – Нет, это не так. Я огромное количество настоящих врачей знаю, их на самом деле большинство, просто на поверхности, как обычно, плавают совершенно иные материалы.

Конечно, лучше всего, если врач имеет опыт полевой работы (не дай бог, в горячей точке), – то есть он умеет работать в ситуации, когда вся ответственность на нем, и он осознает эту ответственность. Почему военный госпиталь имени Бурденко самый лучший? Потому что там максимален удельный вес таких врачей.

Но я, будучи пациентом, часто просто не имею возможности проводить предварительное обследование там, где есть приличный врач, который меня не обманет и вообще хоть что-то хоть о чем-то знает. Я хочу тупо, ни о чем особом не думая, прийти в свою районную поликлинику и получить хотя бы стандартное, но при этом нормального качества медицинское обследование, ну хотя бы как это было в советское время.

Е. ЧЕРНЫХ: – По поводу контроля качества. Приходилось мне этой проблемой заниматься.

Люди, которым это тоже не безразлично, говорят о том, что, во-первых, Росздравнадзор, конечно, контора хорошая, но очень мало у них людей, они просто не могут обойти всех врачей и отреагировать на все проблемы. Это первое.

А второе – по мнению экспертов в этой области, необходимо сделать так, чтобы паталого–анатомическая служба подчинялась не медикам, а юристам. Необходимо ввести ее под юрисдикцию Минюста. Потому что, подчиняясь главврачу, патологоанатом, естественно, будет писать то, что скажет ему главврач, а ни один главврач, особенно если это далеко от Москвы, и пациент ни какая-нибудь звезда или крупный бизнесмен, не захочет раскрывать правду о врачебной ошибке своих подчиненных…

М. ДЕЛЯГИН: – Да, напишут все, что надо. Как в классическом анекдоте: вскрытие пациента показало, что пациент умер в результате вскрытия. С патологоанатомической службой, безусловно, это было бы очень правильное решение.

И вообще, у нас в принципе неразумно организована работа больниц. Ведь что такое главврач? Это медик, это специалист, он лечить должен. И он поднимается наверх по служебной лестнице, растет именно как хороший доктор, который знает, что где болит, чем это лечится или, не дай бог, не лечится. Он поднимается наверх – и на вершине карьеры вдруг из врача становится администратором. И начинает выполнять совершенно другую функцию.

Представьте себе, человек всю жизнь был скрипачом и когда он стал, грубо говоря, почти Ростроповичем, его перекидывают командовать танковой дивизией: вот тебе, парень, вершина твоей карьеры, наслаждайся.

Это недоразумение, оставшееся с советских времен: администратор – это одно, а врач – другое. Да, врач должен быть главнее администратора, как командир в позднем Советском Союзе был главнее политрука. Но смешивать эти принципиально разные функции не надо.

А насчет того, что Росздравнадзор не имеет сил… Знаете, одного-то специалиста он, наверное, имеет. Хотя бы одного на всю Россию. И этот один специалист за пять лет существования Росздравнадзора в нынешней форме, наверное, мог кого-нибудь из неквалифицированных врачей отловить. Но что-то не слышно про такие случаи.

Почему нет, как говорят уважаемые прокуроры, громких дел? «Громкие дела» – это ведь не только «жареные факты», не только корм для репортеров. Если у нас нет административных рычагов воздействия, можно воздействовать психологически: несколько громких историй с халатными врачами, которые творят безумные дела из-за своего раздолбайства, раскрученные именно Росздравнадзором, – и разгильдяйская часть врачебного сообщества станет намного более дисциплинированной.

Конечно, этим нельзя решить проблему, но можно хотя бы смягчить.

Далее: в страшном состоянии находится система подготовки кадров. Когда нефтяника не учат, и он приходит на скважину – он запорет нефтяной слой, что принесет его кампании несколько десятков миллионов долларов убытка, а то и больше. Но он как-нибудь потом научится, если выживет.

А когда врач приходит к пациенту, ничего не зная, – это искалеченные люди, а то и смерть. Причем в большинстве случаев врачебной ошибки предъявить претензии юридически невозможно.

В 1995 году республика Куба, в которой наша страна, Советский Союз, создала здравоохранение почти с нуля (и создала так, что массовое здравоохранение республики Куба до сих пор лучшее в обеих Америках, включая США), отказалась признавать наши медицинские дипломы. Потому что уже тогда качество медицинского образования упало ниже плинтуса.

Когда врач знает, что от всего нужно лечить антибиотиком, его нужно срочно на переквалификацию. Пока этого не сделано, мощный фактор, извиняюсь за выражение, – страх. Если Росздравнадзор будет обладать зубами, как у акулы, и будет драть на части всех некомпетентных врачей, которые ему подвернутся, то просто за счет дисциплины качество медицинских услуг в нашей стране ощутимо вырастет.

Но где эта дисциплина? Где эти проверки? Где этот контроль? Не видно, не слышно. С моей точки зрения, это классическая ситуация, когда люди думают: у нас все хорошо, зачем мы с кем-то будем ссориться? Ну, нет у нас полномочий – значит, мы скажем, что нам не хватает полномочий, пусть эти микки-маусы в Думе принимают законы, а мы пока отдохнем. Классический пример такого подхода – милиционеры в 1994–1996 годах, когда при обрушении финансовых пирамид они четко заявляли, что в законе понятие финансовой пирамиды не прописано, а что не запрещено, то разрешено. Хотя норма про мошенничество в законах есть с царских времен, и ее применению мешало только нежелание.

Да, полномочия Росздравнадзора недостаточны, но, с моей точки зрения, – я буду счастлив ошибиться, – даже недостаточные полномочия они используют далеко не в полной мере.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну, естественно, не стоит, наверное, полностью отрицать тот факт, что тот же главврач может очень неплохо занести любому инспектору из любого Росздравнадзора, и, конечно, все дело будет шито белыми нитками.

М. ДЕЛЯГИН: – Вы знаете, коррупция может остановить любое дело. Но она не должна превращаться в универсальное оправдание, в универсальную отговорку.

И все же, несмотря на коррупцию, в локальных вопросах порядок навести можно. И желание дать взятку, и готовность дать взятку, даже крупную, даже в нашей сегодняшней стране, ничего не может остановить в определенных ситуациях.

Е. ЧЕРНЫХ: – Михаил Геннадьевич, у меня все равно критический взгляд на эти вещи.

М. ДЕЛЯГИН: – Никто не говорит, что наши силовые структуры хороши. Я могу про это говорить бесконечно и приводить примеры из жизни. Но кое-что они делают. Допустим, в каждом конкретном случае их представителям нужно было просто отмыться, показать, что они «белые и пушистые». Но ведь никакой недобросовестный врач не застрахован, что его следователю тоже понадобится от чего-нибудь отмыться. Это же тоже работает.

Да, с коррупцией как с системой, к сожалению, с моей точки зрения, в нашей политической структуре бороться пока нельзя. Но у нас есть примеры, когда можно бороться с отдельными ее элементами и вопреки всему.

Ведь чем сильна Россия? У нас все делается вопреки всему. Если вы строите стройную, хорошо организованную и продуманную систему, она не будет работать так, как вы задумали никогда – потому что из-под какой-нибудь коряги вылезет никому не известный и не понятный человек и скажет: «Нет, мне это не нравится, и поэтому так не будет».

И «так» не будет, потому что он упрется рогом и остановит систему. Мы страна «28 панфиловцев» – их, может, и не было на самом деле, но это способ существования Российской Федерации, и в плохом, и в хорошем смысле.

К сожалению, несмотря на это, коррупция имеет место. Из бытовых сфер здравоохранение и образование наиболее коррумпированы.

Есть исключения, конечно, я знаю примеры. Приходит бабушка в Москве к молодой девчонке-врачихе, которая девять месяцев в году находится в отпуске, потому что на фига работать, когда молода и все в порядке? По-русски эта девчонка говорит с огромным трудом, потому что она из какого-то там ближнего незарубежья. Девчонка смотрит: да, нужно такое лекарство. И говорит: «Лекарство дорогое, у Вас, наверное, таких денег не будет». Потом лезет в сумочку, достает это лекарство, отламывает чего-то себе, а остальное отдает бабушке. И попытку дать деньги пресекает категорически.

Такие примеры есть, я знаю этих людей – и с одной, и с другой стороны.

Но эти примеры – нарушение системы, построенной либеральными реформаторами, системы, к сожалению, абсолютно бесчеловечной.

Кто хочет в этом убедиться, пусть зайдет в любую аптеку и поинтересуется ценой на лекарства. И пусть поинтересуется знаниями человека, который продает лекарства, о том, что именно он продает. Сильно ругаться на провизора не надо, потому что у нас и врачи иногда не очень понимают, что они выписывают. Вот мне для грудного ребенка выписывали антибиотики, которые категорически запрещено принимать детям до 14 лет.

Поэтому советы всем: первое – на здоровье не экономьте. На еде, на отдыхе – пожалуйста, а вот на здоровье экономить нельзя. Пока оно есть, оно работает на вас, а вот если его нет – вы работаете на него, и больше ни на что сил и денег уже не остается.

Если вам что-то врач сказал, переспросите, а если возможно, проконсультируйтесь и у другого врача. Обязательно проверьте все в интернете и, когда вам что-нибудь выписывают, читайте, что вы употребляете внутрь. Потому что лекарства могут быть самые феерические, с самыми фантастическими побочными последствиями. И самое главное – это родовая травма нашего здравоохранения – у нас очень любят выписывать антибиотики, по любому поводу. Запомните, что антибиотик – это кувалда. Машину можно чинить кувалдой, но лучше все же отогнать ее на сервис или самому попробовать какими-нибудь более щадящими способами.

Конечно, это не означает, что воспаление легких можно переносить на ногах. Есть случаи, когда антибиотики показаны, и выбора нет. Но если вы видите, что вам для укрепления сил или от насморка выписывают тяжелый антибиотик, – не надо, лучше мороженого купите на эти деньги.

И еще хорошая вещь – гомеопатия. Это отдельный мир, отдельная сфера. Если у вас нет ничего острого – попробуйте сначала гомеопатию. Это щадящий, очень мягкий способ лечения, который стимулирует силы организма. Он оздоровляет, помогает организму самому справиться с болезнью, а не убивает эту болезнь механически.

Е. ЧЕРНЫХ: – Да, я свой пример приведу. Мне недавно пришлось обращаться к врачу. Я ему сказал, в каком режиме я работаю, мне терапевт сказал: «Я тебе травок выпишу», – и, действительно, мне помогло. Но здесь, опять же, хочется сказать одно «но», лучше, если народные методы лечения будут проходить под контролем специалиста-травника. Потому что врачи знают прекрасно все эти травы. Профессиональные врачи, естественно.

Еще один момент хотелось обсудить. Мы тут недавно переживали какие-то там тучные времена…

М. ДЕЛЯГИН: – Мы с вами не переживали тучные времена. И большинство наших слушателей тоже. Это олигархи, чиновники и экспортирующие сырье корпорации переживали тучные времена.

Е. ЧЕРНЫХ: – Тем не менее, в бюджете деньги были и даже, говорят, что-то мы в резервы отложили. А почему, несмотря на все эти тучные времена, наша медицина не в состоянии делать сложные операции, почему очень много сообщений о том, что вот это в России не оперируется, пересадка костного мозга – это куда-то в Европу…

М. ДЕЛЯГИН: – Еще есть более страшные вещи. На лечение детей с онкологией и вообще на высокотехнологичную помощь, как сейчас это называется, есть лимит. Этот лимит часто иногда выбирают уже в апреле и потом не продлевают, – и люди лишаются возможности получить лечение и продлить свою жизнь. Таких историй много. Иногда даже есть заранее отложенные на такой случай деньги, а их не дают. Экономят на людях, экономят на жизни детей, в прямом смысле слова.

К сожалению, это связано со спецификой нашего государства. Наше государство существует, с моей точки зрения, для того чтобы некоторое количество чиновников могло славно зарабатывать деньги. Если они эти деньги потратят на спасение жизни чужих детей, то им, грубо говоря, меньше останется на замки в Швейцарии.

На самом деле, связи, конечно, более сложные. Наше государство – это машинка, с моей точки зрения, по переработке населения Российской Федерации в замки в Швейцарии, суперяхты, чуть ли не с противоракетной обороной и другие предметы роскоши для ограниченного слоя населения. Поэтому у нас более 520 млрд долларов лежит сейчас в международных резервах – это деньги, на которые можно построить вторую страну. А когда дело доходит до медицинской помощи больным детям и больным старикам, начинаются разговоры про то, что денег нет, что нам не спустили лимиты, что деньги перечисляют с запозданием, и вообще – пошли вы все на фиг отсюда!

И при этом у нас в разы выросли расходы на здравоохранение. И, если главврач больницы честный и пробивной, то у него действительно все лучшее, все очень качественное. В Москве есть очень хорошие районные больницы, где врачи не берут не то что взяток, а даже благодарности. У меня вот друга вылечили: он пытается как-то отблагодарить своего врача уже полгода – та его просто посылает. Не потому, что она зажралась или что-то еще, а просто в их больнице так не принято.

Но в целом медицина – это бизнес на здоровье. Бюджет выделяет деньги на здравоохранение – в СССР на эти деньги покупались лекарства, койки, больницы, что-то строилось, какие-то постельные принадлежности для больных покупались. Сейчас эти деньги идут бизнесу, который на эти деньги что-то там осуществляет. И когда бизнес резко завышает стоимость своих услуг, то до реальных врачей и больных, до реального здравоохранения доходит далеко не все. И когда сейчас мы говорим, что расходы на здравоохранение выросли в столько-то раз, – значительная часть этого прироста не расходы на здравоохранение, а прибыль бизнеса, который искусственно создан реформаторами и который паразитирует на этом здравоохранении. Паразитирует на наших с вами болезнях и на несчастьях наших близких. К сожалению, это реальность сегодняшнего дня.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну и напоследок две новости. Одна хорошая, другая плохая. В общем, каждый сам для себя решит. Плохая – это то, что чиновники констатировали: несмотря на все их усилия (чиновников Минздрава, естественно), цены на лекарства растут и расти будут. А еще бы, как им не расти, если все, включая простые вещи, у нас производится либо за рубежом, либо в нашей стране, но из зарубежных компонентов.

М. ДЕЛЯГИН: – Более того, я скажу, что из-за кризиса у нас сузился ассортимент лекарств, которые завозятся в страну. Некоторые лекарства не массового потребления уже сейчас сложно купить в России.

С другой стороны, у нас очень много контрафакта.

Фармацевтическая промышленность почти уничтожена в 90-х годах, и теперь 75 % лекарств – это прямой импорт, а оставшиеся 25 % делаются в России, но из импортной субстанции. Даже самые простейшие лекарства.

Ну, есть и экзотические вещи, когда Минздрав радостно сообщает, что на наших детях начинают испытывать вакцину от свиного гриппа. Зашибись, ребята, мы ждали от вас превращения наших детей в подопытных свинок долгие годы, – и дождались, спасибо!

Е. ЧЕРНЫХ: – Да. Но теперь новость, которая может быть подана под положительным знаком. По этому самому бизнесу, который паразитирует на нашем здравоохранении, вроде как нанесли, либо собираются нанести, удар. Врачам в поликлиниках хотят запретить рекламировать лекарства определенных кампаний. Точнее, этим кампаниям хотят запретить обращаться к врачам, заключать с ними гласные и негласные соглашения о том, чтобы врачи рекомендовали их лекарства, выписывали их на фирменных бланках. Естественно, зачастую это делается, если даже лекарство не то, что не нужно, а порой и вредно для того или иного человека. Вот эту новость, наверное, можно воспринимать положительно.

М. ДЕЛЯГИН: – Это позитив. Хотя мне лишь однажды врач выписал рецепт на фирменном бланке фирмы, которая производила данное лекарство – там очень был красивый бланк, но я даже до аптеки его не донес, так как было понятно, что это реклама, и меня просто хотят развести на двести с лишним рублей.

Пошел я к другому врачу, который с большим интересом отнесся к той ерунде, которую мне выписали… Правда, у них врачебная этика, поэтому не нужно ссылаться на мнение именно другого врача. Нужно сначала, чтобы врач сам сказал свое мнение, а потом уже его выспросить: «Вы знаете, некоторые люди говорят еще вот так, как вы к этому отнесетесь?». Надо цитировать именно «людей», «соседей», «знакомых». Если процитируете «врача» – все, ничего членораздельного не услышите. Корпоративная этика.

Е. ЧЕРНЫХ: – Вы думаете, это хорошо, Михаил Геннадьевич? Ведь это же обратная сторона отсутствия того самого саморегулирования, о котором мы говорим…

М. ДЕЛЯГИН: – Для нас круговая порука врачей – это плохо. Но это данность, которая есть, и к ней нужно применяться. Потому что вам нужно рецепт получить, а не перевоспитать данных конкретных врачей. Они друг друга уважают – это хорошее качество. Пусть он даже своего коллегу знает насквозь, терпеть не может, считает, что это вор, жулик и дурак, но нам не скажет. Это проблема интеллигентных людей…

Е. ЧЕРНЫХ: – Мы от этой интеллигентности, увы, страдаем. А самое страшное, что человек, естественно, не будет воинствовать, если его родственник лежит под капельницей или на аппарате искусственной вентиляции легких, и от людей, которые там руки моют друг другу, зависит жизнь близкого тебе человека. А потом уже, если человек выздоровел или скончался, после драки кулаками не машут…

М. ДЕЛЯГИН: – Старайтесь активничать. Не бойтесь вызывать неудовольствие. Намекайте, что у вас есть знакомые журналисты, депутаты, кто угодно – хоть космонавты американские. Придумывайте. Пусть вам объясняют, что происходит. Слушайте внимательно. Все, что вы услышали, сразу записывайте и проверяйте по интернету.

Моя знакомая так спасла жизнь мужу. Когда провели полное обследование организма, врач так слегка замялся – буквально на мгновение. А она журналистка по профессии, почувствовала эту заминку и поняла, что обследование было не полностью, а так, процентов на 90. Она добилась полного обследования, и реально человека спасли. Потому что если бы оставили, как есть, то, скорее всего, исход был бы летальный. И это в Москве, в одной из лучших московских клиник.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну, как обычно. Еще одна ремарка. Очень печально, когда смотришь всякого рода медицинские сайты и читаешь медицинские журналы, ты видишь, что вот эти прорывы в медицине, новые методы лечения больных порой совершенно сумасшедшие и потрясающе эффективные, они придумываются не у нас. Это Израиль, это США, это Великобритания.

Недавно, например, оттуда пришло сообщение, что британские врачи успешно испытали, и будут с 80 % гарантией успеха испытывать на людях новый метод лечения инфаркта, когда в кровеносные сосуды запускаются стволовые клетки. Попадая в инфарктное сердце, они закрепляются на стенках, и вместо отмершей ткани вырастает новая сердечная ткань.

М. ДЕЛЯГИН: – А у нас стволовые клетки, по-моему, на долгое время даже вообще переставали практиковать.

С технологиями лечения – да, ужасная ситуация. У нас был хороший знакомый семьи – танкист, горел в танке во время войны, у него дети уехали в Израиль (он по национальности еврей) и, в конце концов, перетащили его к себе. У него там был инфаркт, но не тяжелый. И вот его через две недели – через две недели!! – выписывают, и молодой врач говорит: «Идите, у вас все хорошо, живите спокойно, ни в чем себе не отказывайте».

А мужику около 70 лет. Он говорит: «Как же так, ни в чем себе не отказывайте? Что, и пить можно?». Врач смотрит в карту – видит, что из России. «Да, – говорит, – конечно, пить нужно аккуратно, вот вы сколько обычно пьете в день?» – «Ну, – говорит, – в неделю разок грамм 100 выпиваю». Врач говорит: «Нормально, не больше ста грамм водки в день – можно».

Знаете, это тоже медицина. Это быль, это не анекдот, а качество медицинских услуг, качество медицинских технологий. Вот когда у нас так будет в последнем райцентре, вот тогда мы можем выдохнуть и сказать, что что-то получилось. А пока у нас непаханое поле, которое мы каждый день выстилаем человеческими жизнями. И в какие-то моменты – жизнями своих близких, а то и своими собственными.

Е. ЧЕРНЫХ: – Увы, это так. Напоследок пожелаем каждому россиянину не больше ста грамм в неделю. У нас тогда будет как в Израиле.

М. ДЕЛЯГИН: – Да, учитывая наши навыки, не сто грамм в день, а сто грамм в неделю. Потому что нам это вреднее, чем остальным, и вообще своих жалко.