Текст книги "100-долларовое правительство. А если цена на нефть упадет?"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут активно разговариваем, делим Стабфонд, и уже появились предложения, как его разделить, но дальше мы даем слово экспертам.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы хотела добавить пару слов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите решить свой вопрос с Интернетом.

Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати, я свой вопрос с Интернетом не решу, потому что нет никакого шанса, что кто-нибудь в конторе «Центртелеком» сделает хоть какие-нибудь выводы из происходящего у них с Интернетом. В то время как конторе «Простоквашино-он-лайн» из трех человек, включая 16-летнего мальчика, они все свои выводы сделали уже заранее.

М. ДЕЛЯГИН: Юля, вы через мобильный телефон выходить в Интернет никогда не пробовали?

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, у меня рядом начальник сидит и глушилка стоит. И через мобильный телефон не получается. У меня с одной стороны «Центртелеком», а с другой стороны начальник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не надо в таких элитных местах жить.

М. ДЕЛЯГИН: А начальник тоже государственный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проще надо жить. Так вывод какой?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вывод – к модернизации инфраструктуры. Чудесной компании «Простоквашино онлайн», в которой работает 16-летний мальчик, который уже ответственный парень, и завидую той бабе, которая за него замуж выйдет, – не надо никакой модернизации инфраструктуры – она сделает все сама, ее бы не задушили. А компания «Центртелеком», у которой огромный дом, в котором сидят десятки и сотни людей, которые занимаются тем, что не отвечают на звонки и не делают дело – им не поможет ни миллиард, ни два, и не три – что называется – как в анекдоте – жучок в этом году сожрал 100 гектаров, в будущем засадим 200 – нехай подавится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша?

М. ДЕЛЯГИН: Первое – я не требую инвестиций в государственную компанию Одинцово-Центртелеком, тем более не требуют туда государственных инвестиций. Второе мобильная связь – наверное, единственная инфраструктура, которая является полностью коммерческой.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, извините – они же сделали монополию. Они говорят – вы не можете связаться ни с каким другим сервером, кроме нас.

М. ДЕЛЯГИН: Вы сказали второе ключевое слово. Первое было «коррупция», второе – это произвол монополистов. Вот это две вещи, которые.

Ю. ЛАТЫНИНА: Которые вы государственными инвестициями хотите оставить навеки.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, просите, – делаете вы государственные инвестиции или не делаете, как в 90-е годы – ни с тем, ни с другим вы не сделаете ничего в рамках выдачи или невыдачи денег. 90-е гг. показали блистательно, что можно воровать при полном отсутствии денег и можно злоупотреблять монопольным положением при отсутствии производства. Вот это две вещи, снижение которых радикальное в наших условиях является условием любой государственной активности. Без этого бессмысленно вообще делать что бы то ни было. Представьте себе, мы сейчас с вами будем обсуждать, какую завтра вам прочитать книжку, при условии, что содержание кислорода в воздухе 5 % и температура этого воздуха 125 градусов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так я ровно это вам и говорю – мы с вами обсуждаем государственные инвестиции, а вы говорите – давайте не обсуждать то, что у нас конкретно происходит, а давайте вообще.

М. ДЕЛЯГИН: Нет. Есть деньги Стабфонда, есть конкретная задача – можно ли восстановить страну. Если мы говорим – нет, восстановить страну нельзя, – зашибись: кто в Черногорию, кто в Украину, кто в Англию, – кто куда. О стальные сдохли. Если мы хотим что-то сделать, тогда да, деньги Стабфонда нужно тратить, потому что это деньги наших граждан. Но чтобы их можно было тратить, нужно сделать – раз, два, три. Извините, когда государственные корпорации, – блин, как это сказать цензурно? – эти субъекты экономики, такие большие лесопилки для распила бабок, в которые не может зайти даже налоговый инспектор без согласия их руководства. Я уже не говорю про таможенников и прочую мелочь – налоговые проверки невозможны в государственной корпорации, – по действующему законодательству, – без согласия ее руководства. Они получают 550 млрд. рублей – понятно, что это стимулирование не модернизации, а стимулирование коррупции. У нас есть чудесный фонд, дословно он называется так: «Содействие реформе ЖКХ». Он предназначен для – непереводимая игра слов, как у Задорнова, – капитального ремонта аварийного и ветхого жилья. То есть дом, который сейчас рухнет, мы его будем не строить заново, а капитально ремонтировать. Основная тема дискуссии, связанная с этим фондом в экономических кругах, знаете какая? А куда вкладывать, в какие финансовые инструменты, кавычки открываются: «временно свободные средства» этого фонда? Понятно, что к модернизации это имеет такое же отношение, как…

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, вы мне сейчас объясняете, что деньги Стабфонда вкладывать нельзя, потому что разворуют, – что и требовалось доказать.

М. ДЕЛЯГИН: В сегодняшнем государстве.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так закройте сегодняшнее государство и сделайте мне другое. И тогда мы с вами поспорим.

М. ДЕЛЯГИН: Вы сейчас будете смеяться совершенно взахлеб и радостно, но в сегодняшнем государстве, в 2007 году, произошли – хотя мне это очень неприятно говорить – хотя и очень маленькие, но абсолютные и безусловные подвижки в сфере ограничения коррупции.

Ю. ЛАТЫНИНА: Можно услышать поподробнее?

М. ДЕЛЯГИН: Первое – в ряде регионов Центрального региона России и юга России, – не национальных, – наши доблестные силовички потеряли возможность отмазывать от суда своих коллег, которые у них были приспособлены для сбора бабок. Некоторые бизнесмены. Ну, отставничок работает на бизнесмена, заносит чемоданы в нужные места, периодически он попадается, и раньше его отмазывали совершенно спокойно, и он шел дальше.

Ю. ЛАТЫНИНА: А можно пример хоть один?

М. ДЕЛЯГИН: Извините, очень специфические примеры.

Ю. ЛАТЫНИНА: Могу до кучи добавить – у нас недавно поймали какого-то генерала, Алишера Трофимова, который на самом деле был не генерал ГРУ, который занимался совершенно замечательной вещью. Представляете – сидит человек, кабинете у него в Главной Военной прокуратуре. Ходит в Кремль, ходит в думу. А выяснилось, что мужик был совершенным мошенником, и собирал с коммерсантов бабки – миллионы долларов за решение дел. Но самое важное что? Что с учетом того, что он ходил в Кремль, в думу, что ему дали какой-то «орден мужества», и все это показали по телевизору, жена в истерике бьется, говорит – как не генерал? Мы с ним и в правительство ходили, и в Белый Дом ходили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, и жену обманул, паразит?

Ю. ЛАТЫНИНА: Так нет – его использовали для собирания бабок, чтобы самим не мараться. Это же такой Шварцман, только реализованный. А мне тут рассказывают, что возможности для коррупции ограничили.

М. ДЕЛЯГИН: Вы еще вспомните, как ребята продавали якобы фальшивые номера и якобы фальшивые спецпропуска. Это история на высоком уровне. А я говорю об уровне региональном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательный человек тут пишет: «Матвей, стукните их лбами – может, станет интереснее? Или подерутся, может?» – неизвестный человек написал, но говорит на самом деле правильную вещь. Но проблема в том, о чем сказала Латынина. Она говорит – Михаил, так вы и говорите, что никому деньги давать нельзя – разворуют.

М. ДЕЛЯГИН: Подождите, у нас есть проекты, которые реализуются с приемлемым уровнем коррупции.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну-ка, ну-ка?

М. ДЕЛЯГИН: БТСки, обе. Балтийская трубопроводная система.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ответ: Вайнштока уволили, теперь все про.

М. ДЕЛЯГИН: Вайнштока, извините, перевели на ответственный. Я не знаю, как он будет сносить большой кусок Кавказского хребта.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вайншток снесет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, если у нас весь Стабфонд и его реализация зависят от наличия очень хорошего еврея, я тогда не понимаю смысла нашей экономики.

М. ДЕЛЯГИН: Продолжу дальше. 20 %, каждая пятая российская семья получает дотации на то, чтобы она смогла расплатиться за услуги ЖКХ, чтобы их не выкинули из квартиры – это хорошо или плохо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это надо сделать?

М. ДЕЛЯГИН: Это работает сегодня. При нашем уровне коррупции, нашем чудовищном государстве, наших уродах. Это работает. Коллеги, значит, мы можем с этих 22 % снизить планку до 10 %. Люди задышат получше – при том же уровне коррупции. И при тех же чудесных генералах, которые сидят в Генеральных Военных прокуратурах. Можно это сделать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Субсидии по ЖКХ – это я понял. Но самое вкусное – модернизация производственной инфраструктуры.

Ю. ЛАТЫНИНА: «Центртелеком».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо решать свои проблемы.

М. ДЕЛЯГИН: Это автомобильные дороги, железные дороги. На железных дорогах уровень подозрений в коррупции вполне приемлемый и не мешает им кое-чего улучшать. И мы это видим, катаясь не только в СВ, и но и иногда плацкартой. С автомобильными дорогами глухо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему с автомобильными дорогами глухо? Нельзя построить в России автомобильные дороги?

М. ДЕЛЯГИН: В России можно построить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мешают дураки. Так что, объясните людям?. За вас же голосовать будут, вас очень внимательно слушают. Вот Латынина объяснила – все украдут.

М. ДЕЛЯГИН: Объясняю. Автомобильная дорога – это инженерный продукт, в котором есть 12 слоев. Их надо класть последовательно, с соблюдением технологии. Чтобы соблюдать технологию нужно – первое – чтобы кто-то проверял. И потом демонстративно наказывал тех, кто положил асфальт на мокрый снег и назвал это дорогой. Или на сухой снег. Для этого нужна минимальная разумная воля. У нас сейчас в государстве воля к распилу денег. Но это не означает, что нельзя проложить дорогу – ее можно проложить. Просто нашему уважаемому руководству это прокладывать незачем. Если десятую долю энергии г-на Кудрина, с которой он отстаивает инвестиции в Америку, Европу – которую я очень люблю – если десятую часть этой энергии направить на контроль за качеством автомобильных дорог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не должен контролировать автомобильные дороги – у Кудрина должность другая.

М. ДЕЛЯГИН: Министр финансов не должен, но у нас есть Министерство экономического развития, у нас есть Министерства транспорта нету, есть Минпромэнерго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – умный экономист, я – несчастный ведущий. Смотрите, простая вещь – вы все время объясняете, что можно и можно. После этого мы с Латыниной, которая тоже ничего не понимает, задаем вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как сделать, чтобы не украли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так куда вкладывать? И вы говорите – нет, тут украдут. Так куда можно?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я могу сказать, как сделать, чтобы не украли – тут меня Михаил упрекнул за пример с секретаршей.

М. ДЕЛЯГИН: За кактусы. Не люблю кактусы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и сказала, что налоги у нас берут со сверхприбыли нефтяных компаний. Вот маленький пример, что у нас происходит с этими самыми нефтяными компаниями – у нас было три нефтяных компании в России, которые инвестировали в новые месторождения, что понятно, что надо делать, иначе дело труба – не в смысле Вайнштока. Одна была ЮКОС, которая разбурила Приобское месторождение – что с компанией ЮКОС произошло, мы знаем. А другая была компания «Шелл», которая инвестировала 13,5 млрд. долларов компанию «Сахалин-2», построила там завод сжиженного газа, построила платформы, трубопровод через весь остров, пришел тов. Митволь, сказал, что там загубили – не помню, то ли серого кита, то ли серую касатку, – пришлось все отдать.

М. ДЕЛЯГИН: Как это – все?

Ю. ЛАТЫНИНА: Значительную часть.

М. ДЕЛЯГИН: Значительную часть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне это понравилось: «значительную часть», – преисполненным достоинства голосом сказал Делягин. Замечательно – «не клевещите, – не все, значительную часть».

Ю. ЛАТЫНИНА: Так еще Митволь придет второй раз. Третья компания, которая инвестировала, была компания «Лукойл» – она инвестировала в Тимано-Печоры – это была компания, которая у нас очень активную политику вела, и в северный Каспий, что особенно важно, потому что Северный Каспий, скажем, тот же Дагестан, это, во-первых, и вопрос политический. Вот там, в Дагестане, на шельфе есть нефть. Если ее не разбурить, то во-первых, ее выкачает Азербайджан, потому что это одно и то же нефтяное поле – то есть, ждать нас там не будут. Во-вторых – извините, в Дагестане начнет расцветать ваххабизм, и там далее по нарастающей – до исламской революции. Вот сейчас «Лукойл» после того, как он свое последнее месторождение в Астрахани открыл и едва не потерял на этом лицензию, потому что лицензию чуть не отдали другим, понимая, что случается у нас с частными нефтяными компаниями, прекратил это дело. А государственные нефтяные компании, естественно, не начали. У нас есть единственное месторождение, которое бурит, разбуривает – это государственная компания, компания, если не ошибаюсь, «Газпром». А делалось это так: сначала 12 лет строили платформу на заводе «Звездочка» – 12 лет. Потом ее туда притащили, и вы знаете – утопили. Я не знаю, как можно утопить нефтяную платформу – это как утопить мост, – но утопили. Потом подняли, стали монтировать оборудование, выяснилось, что не монтируется – ее обратно отогнали на «Звездочку» и там сейчас этот вопрос завис. Так вот к вопросу – оставьте этим нефтяным компаниям – ну, там с ЮКОСОм уже все, «Шелл» вряд ли придет, но хотя бы «Лукойлу».

М. ДЕЛЯГИН: Первое. Нефтяные компании не являются инфраструктурой, производственной инфраструктурой.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но нефть-то нужна.

М. ДЕЛЯГИН: Второе – пример «Шелл» он немножко выбивается, потому что условия РСП по «Сахалину-2» были абсолютно кабальные, их надо было вообще закрыть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, я вас умоляю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил, это замечательно – к вопросу об РСП и «Сахалину-2» – абсолютно кабальные условия – которые подписывал гражданин Богданчиков, будучи главой «Сахалинморнефтегаза» – почему там взялся Митволь, почему там не пришла прокуратура? Потому что прокуратура разбиралась бы, кого сажать за такое соглашение. И кого сажать?

М. ДЕЛЯГИН: Это вечный вопрос, потому что у нас достаточно много международных соглашений, когда надо было бы поднять вопрос о том, кто и из каких мотиваций подписывал эти соглашения, после чего они автоматически утрачивали бы всякую силу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.

М. ДЕЛЯГИН: Список инфраструктуры, куда нужно вкладывать деньги сейчас. Первое – автодороги, второе – электросети. При всей моей любви к Чубайсу, но у нас острая нехватка электросетей, а не мощностей. Третье – аэронавигационное оборудование – не аэропорты, которые можно отдать частнику – мы можем сравнить государственное Шереметьево-2 с частными Домодедово и Внуково. Но аэронавигационное оборудование, вся эта система диспетчерская – это государственное, – ее надо модернизировать. Третье – железные дороги. Ремонт газопроводов. Кстати, чудный пример – мерзейшая государственная компания – «Газпром» – абсолютно финансово непрозрачная.

Ю. ЛАТЫНИНА: Между прочим. Наша любимая радиостанция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку – он начал колоться сейчас.

М. ДЕЛЯГИН: Моя любимая шутка – что кошельком бурить нельзя, – поэтому у нас падает добыча газа. Но с задачей модернизации системы газопроводов они справляются – уж не знаю, на пятерку или на троечку, – но они справляются, и все работает, и количество крупных аварий у нас незначительно. То есть, этот вопрос они решают. То есть, можно решать, если понимать, что от этого зависит система, и прилагать к этому усилия. И последняя реформа – извиняюсь, не хотел никого обидеть этим словом – ЖКХ. Модернизация ЖКХ, которая абсолютно нужна – это одно из приоритетных направлений, которое позволит нам добывать на 30 % меньше нефти и газа, потому что все это уходит на фиг. Вот это то, что нужно делать сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот наконец-то это прозвучало. Дорогие друзья, смотрите – я честно добивался.

М. ДЕЛЯГИН: Вы бы сказали, что вы добиваетесь – было бы раньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, непонятно, что я добивался? Сидит человек на кресле, над котором большими буквами написано: «Пустить Стабфонд в ход» – а он начинает поддакивать Латыниной. Чего ей поддакивать?

М. ДЕЛЯГИН: Я пытался объяснить, что в ее выступлении неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо объяснять. Объясняю вам другое – про народную любовь. Вот вы крутые все, а великого секрета В.В.Путина не понимаете.

М. ДЕЛЯГИН: Поделитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какая у вас была фора – помните первый вопрос? Я спросил – что делать со Стабфондом – не трогать, или пустить в ход. За презренную Латынину. Которая вечно неправа.

Ю. ЛАТЫНИНА: «Баба Яга – против».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. За нее проголосовали всего 20,1 %. А за то, чтобы получит эти деньги, взять эти деньги – то есть, за вас, за вашу позицию.

М. ДЕЛЯГИН: Матвей, я не спекулянт – это во-первых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело – я вас видел на рынке.

М. ДЕЛЯГИН: Во-вторых – меня интересует истина, а не рейтинг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А истина в вине.

М. ДЕЛЯГИН: В-третьих – вы меня поставили в заведомо неконкурентное положение – как можно спорить с Юлией Латыниной?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, – как можно спорить с народом, который хочет все разделить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, в начале передачи – 79,9 % ждали от тебя ответа и объяснений – куда пустить эти деньги – 79,9 %. Начинаем следующее голосование. Оно у нас традиционное. И я бы просил всех быть честными и не делать зеркальных голосований. Я задаю вопрос, и этот вопрос традиционный, он у нас постоянно один и тот же – чья точка зрения на высказываемую проблему, а проблема называется «Что делать со Стабфондом» – для вас более ближе и убедительнее?.. Голосование началось. Итак, была огромная, гигантская фора у Делягина, и вам нужно было только объяснить, куда потратить эти деньги. В конце концов, Михаил это объяснил.

М. ДЕЛЯГИН: Это не так. Нужно было объяснить, что неточно в высказываниях Юли и в чем ошибаются те люди, которые считают, что Россия должна развивать Америку, а не Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я все понял. И сейчас я хочу от себя задать вопрос, а потом мы подведем итог голосования. Юля. Конечно, ситуация, мягко говоря – вот речь президента, о которой он говорил, те задачи, которые он ставил к 2020 году, – конечно, трудно сказать, как он, исходя из нынешней ситуации, которую сам же обрисовал..

Ю. ЛАТЫНИНА: Так к 2020-му либо ишак умрет, либо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я все понимаю. Нет, уверяю вас – все будут живы.

М. ДЕЛЯГИН: Как, и ишак?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они еще простудятся на наших похоронах. Задаю простой вопрос – как вы считаете, это самый лакомый кусочек, и он, в коцне концов, будет разворован, или он все-таки будет пущен в какие-то полезные дела и будет как-то вменяемо реализован?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, судя по позиции Путина – видимо, в него Кудрин и Илларионов вселили такой страх экономический – я думаю, что Стабфонд в основной своей части сохранится, что, соответственно, не будет разгонять инфляцию. Просто несколько маленьких замечаний по поводу того, что сказал Миша, когда он назвал инфраструктурные проекты. Железными дорогами у нас занимается господин Якунин, и это ОАО, – пусть лично вкладывает ОАО. Сетями у нас занимается г-н Чубайс – это тоже компания, пусть компания вкладывает не наши, не государственные деньги. ЖКХ – на самом деле это очень сложный вопрос – я просто сильно советовала позвать человека, которого зовут Михаил Прохоров, который в городе Норильске был не только генеральным директором горного комбината, но и хозяином фактически целой страны, у которой вы представляете, какое ЖКХ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он там с девочками.

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, с девочками он в Куршавеле, а в Норильске он пахал – причем так, что в Норильске его любили. Норильск отдельно, а Куршавель – отдельно. Так вот есть вопрос реформы ЖКХ, который связан с тем, что вы людям даете деньги, а потом они начинают выбирать частные компании, которые обслуживают всю эту хренотень. И если вы не научите людей распоряжаться этими частными деньгами вместо того, чтобы ремонтировать от лица государства всю эту хренотень, то у вас ничего не получится.

М. ДЕЛЯГИН: Если вы будете делать реформу ЖКХ таким образом, каким ее нельзя сделать – разумеется, у вас ничего и никогда не получится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так, как именно сделал Прохоров в Норильске – получится. Там уже все получается. И, кстати, Шаймиев в Татарии.

М. ДЕЛЯГИН: Ой, а как у нас в центре Татарии дома валятся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, у меня к тебе вопрос – все это будет разворовано, или все-таки пойдет на пользу государству – хотя бы частично?

М. ДЕЛЯГИН: Уже значительная часть денег вбухана в пенсионную реформу на исправление дурацких ошибок, но это не на пользу государству. Будет разворовано где-то примерно 30 %, остальное доживет до системного кризиса и там либо сгорит на западных вкладах, либо их удастся как-то вытащить в страну. Но уже не при этой власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Я задал вопрос, чья точка зрения вам ближе – Латыниной или Делягина? Латыниной – 63,8 %, Делягина – 36,2 %… Журналист Юлия Латынина и руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин участвовали в этой программе. Ее вел Матвей Ганапольский, благодарю вас. Скажу вам честно – тяжеловато. Яснее не стало, а стало тревожнее. Но самое главное – иметь свою позицию.