Текст книги "Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное"

В 2014 году я сразу сказал, что мы обязаны работать в Крыму, и мы там открыли представительство, радиостанцию, выиграли тендер. А так «Спутник» работает только в интернете, и в интернете мы получили премию как лучшее информационное радио в стране. Хотя все радиостанции вещают в интернете, это достаточно престижно. Но я всегда считал, что мы обязаны работать в Крыму, должны заботиться о жителях Крыма, которые оказались в достаточно сложном положении благодаря их выбору – кстати сказать, уже двойному выбору, поскольку результаты президентских выборов 2018 года подтвердили результаты крымского референдума. Кто-то на Западе хотел еще один референдум? Да вот, пожалуйста, – президентские выборы в Крыму, где за Путина проголосовало практически то же число избирателей, сколько тогда на референдуме 2014 года за воссоединение с Россией. Да хоть каждый день в Крыму референдумы устраивай – результат будет воспроизводиться. Любые сомнения в воле крымчан быть с Россией – неискренны и политически мотивированы. И все же мы еще в 2014 году предвидели информационную борьбу на полуострове. Не ошиблись. Украина пиратским способом вещает на Крым, в Херсоне стоят вышки. Поэтому было понятно, что мы должны работать в Крыму. У нас там есть и crimea.ria.ru, который на сегодня, по независимым измерениям liveinternet.ru, – самый востребованный информационный интернет-ресурс полуострова. И работает наша радиостанция «Спутник» – самое популярное разговорное радио на полуострове.

Злобин: Я слышал, что сразу после твоего назначения из агентства ушло много народу. Надо сказать, многих остается только пожалеть, потому что так потом нигде никто и не проявился толком. Но ушли-то очень хорошие, высокопрофессиональные специалисты, создавшие имя и отличную репутацию агентству.

Киселёв: Когда меня назначили, на третий день в агентство пришел Иван Ургант. Меня тогда не было на месте, он приходил к своим старым друзьям. Как потом пересказывали, заявил: «Ну все, хана вам, считайте, к вам в агентство атомная бомба залетела, пакуйте чемоданы, ребята». Да, многие тогда просто сразу ушли не глядя. Например, подразделение дизайна чуть ли не в полном составе. Все такие модные люди. Потом многие стали обратно проситься.

Злобин: А у тебя редакция СНГ сохранилась? Я сейчас вспомнил – в старом РИА «Новости» я был членом Совета. Там был какой-то Совет, и я туда входил. Вообще полезная была штука. Мы много ездили по странам СНГ и проводили разного рода совместные мероприятия, конференции, школы для местных журналистов.

Киселёв: Сейчас нет этого Совета. Есть единоличный исполнительный орган. А редакция есть, конечно. У нас прекрасные результаты в СНГ и ближнем зарубежье. В пяти странах на сегодняшний момент «Спутник» на лидерских позициях – это Армения, Киргизия, Грузия, Молдова, Абхазия и Южная Осетия. По измеряемым результатам мы там СМИ номер один в интернете. Уже полтора года четко стоим на первом месте, у нас самая большая аудитория среди местных информационных ресурсов в сети. То есть чтобы было понятней, – в той же, например, Киргизии нет более популярного ресурса в интернете, чем наш «Спутник» – ru.sputnik.kg – на киргизском и на русском языках. Здесь мы считаем совокупную аудиторию двух версий – русской и национальной – как и во всей названной пятерке.

Злобин: То есть и на киргизском тоже? И на грузинском в Грузии?

Киселёв: На киргизском – да. А на грузинском в Грузии мы номер один среди иностранных игроков. Но если суммарно по двум версиям – русской и национальной, то мы – sputnik-georgia.ru – самые популярные. Это так. В Узбекистане и Таджикистане мы на втором месте. В Белоруссии «Спутник» плавает от четвертого до седьмого места – конкуренты же не спят, они тоже развиваются. Условно говоря, в феврале мы можем быть на пятом месте, в марте – на шестом-седьмом, а потом вернуться обратно и подняться до четвертого и даже второго. Все зависит от качества нашей работы и работы конкурентов. Это такая же история, как и на телевидении. Рейтинги, доли – все это очень живое, постоянно движется. В Эстонии мы на четвертом-пятом месте. В Азербайджане – на девятом. В Казахстане мы пока шестые, то есть уверенно в десятке. Но для этого, как говорят наши специалисты, есть и объективные, и субъективные причины. В десяти странах СНГ у нас есть полноценные редакционные центры, большие компании, в которых работает в среднем по тридцать пять человек. Туда входят ньюсрумы, которые делают сайты на двух языках – национальном и русском, – пресс-центр человек на тридцать и отдел продакшн или вещающая студия радио «Спутник» на русском и национальном языках. Радиовещание мы ведем в шести странах, в остальных у нас нет лицензии. Редакционных центров нет в Литве, Латвии, Туркменистане и, как ни странно, в Таджикистане и Узбекистане. В Туркмении вообще нет ресурсов, по понятным причинам, а «Спутники» для Таджикистана, Узбекистана, Латвии и Литвы мы делаем в Москве – редакционные мощности находятся здесь плюс в этих странах на нас работает по четыре-шесть человек фрилансеров, которые пишут материалы оттуда.

Злобин: А почему в Азербайджане такой сравнительно низкий рейтинг?

Киселёв: Ну, Азербайджан – особая страна. Мы вообще единственное иностранное СМИ, которое официально присутствует в их медиапространстве. То есть, например, BBC, «Голос Америки», «Радио Свобода» в Баку не работают официально.

В чем причина такого успеха на постсоветском пространстве? В большинстве стран ближнего зарубежья аудитории предлагают достаточно своеобразный контент. Это скорее желтоватая коммерческая пресса. По аналогии с российскими СМИ – это как «МК». Большинство людей подсажены именно на такие ресурсы. Понятно, что мы, как государственное информационное агентство, способны предложить альтернативу. Есть еще такой момент: на территории постсоветского пространства две самые либеральные страны с точки зрения законодательства и возможности работы СМИ – это Армения и Киргизия. Я перед нашей встречей уточнял информацию по рейтингам у Андрея Благодыренко, который руководит редакцией ближнего зарубежья, так вот, по его словам, условия работы там чем-то напоминают Россию 1990-х годов. То есть в принципе почти никаких серьезных ограничений ни для местной прессы, ни для иностранных СМИ там нет.

В Азербайджане более строгое регулирование. Это, конечно, не Китай, но информационный рынок носит вполне организованный характер. Что это значит: у них есть три-четыре государственных ресурса, через которые они распространяют основной массив официальной информации. Нам, как иностранному СМИ, взять интервью у депутата Национального собрания или у члена правительства сложнее, потому что интервью или какие-то комментарии иностранным СМИ они не практикуют. Хотя у Ильхама Гейдаровича Алиева я лично брал интервью. И, надо сказать, для меня это был очень яркий, впечатляющий опыт. Но это особая история. А что касается рутинной ежедневной работы – вот такая специфика в Азербайджане. Но ведь каждая страна имеет право на свой уклад. И мы это право безусловно уважаем.

Злобин: Вообще, конечно, я тебе должен сказать, что сегодня, на мой взгляд, в политических, и особенно внешнеполитических программах «Россия 1» выглядит круче «Первого канала». Это мое субъективное наблюдение извне, хотя я могу быть и не совсем прав.

Киселёв: Такое впечатление, что там ищут новые ориентиры и новое для себя место в российском медиапространстве.

Злобин: А почему «Россия 1» вдруг так легко взяла на себя все это? Стала как бы законодателем мод в политических дискуссиях на ТВ.

Киселёв: Не вдруг и не легко! Олег Добродеев годами, десятилетиями занимался воспитанием кадров. И вырастил целую плеяду журналистов, которые работают на смысл. У нас – целая информационно-аналитическая машина. Прекрасный новостной канал «Россия 24». В сто раз лучше CNN. И девушки у нас красивее. Смотреть приятно. А информация – быстрая, полновесная и здорово оформленная. Плюс в каждом регионе есть местная ГТРК. Плюс еще радиостанции, интернет. Всего в холдинге работают двадцать тысяч человек. А в программе «Вести» – просто сборная страны. Женя Попов – из Владивостока, Оля Скабеева – из Волгоградской области, Маша Ситтель – из Пензы… Мы собрали талантливых людей отовсюду, москвичей у нас очень мало. Я – один из немногих. И то в Питерском университете учился.

Злобин: CNN – всего лишь один из очень многих такого рода каналов в США. Кому-то он нравится, кому-то нет. Последние смотрят другие каналы по этой же тематике. У меня тоже много претензий к CNN, но некоторые программы, определенных комментаторов я смотрю там, а какие-то программы смотрю на других каналах. К счастью, их более чем достаточно, выбор пока еще большой… Кстати, я знаю, что пара человек из ваших журналистов депутатами стали. Из местных особенно.

Киселёв: Бывает и такое. Но это, как говорится, попутный газ. В целом же лидерство ВГТРК – результат, скажем так, неимпульсивной работы. А потом, важна ведь концепция. Тут нужно понять, как мы работаем, понять стилистику, понять содержание, понять систему ценностей.

Злобин: По рейтингам вы опережаете Первый?

Киселёв: Конечно.

Злобин: Видно, что российское политическое телевидение сегодня – это в первую очередь ВГТРК. Я, как человек со стороны, могу сказать, что смотреть Первый канал ради политики или каких-то общественных дискуссий интереса поменьше. Хотя бюджет у него, наверное, ого-го какой. Куда до них CNN!

Киселёв: Программа «Время» – целый институт! Не будем никого хоронить. Первый канал – это все еще очень мощный бренд. Например, поздравление Путина с Новым годом транслируется в одно и то же время, без пяти минут полночь, на Первом канале и на «России», а больше смотрят – на Первом. Измеряется рейтинг, измеряется доля. Зрительские рефлексы – на стороне Первого канала. Очень большая инерция. Да и магия цифры – Первый!

Злобин: Но у вас очень хорошее название – «Россия 1».

Киселёв: Да. Соответствует нашим позициям в эфире.

Злобин: И «Россия 24» – хорошо. Потому что НТВ, например, не звучит совсем, уже никто не понимает, что это такое. ТВЦ тоже, в общем, не очень удачное название, на мой взгляд.

Киселёв: А знаешь, как Олег Попцов расшифровывал ТВЦ? «Телевидение Вечных Ценностей».

Злобин: А теперь они не называются ТВЦ. Теперь это «ТВ-Центр». Не хотят даже, чтобы у них была такая аббревиатура. А сам канал, кстати, стал очень хорошим, интересным, захватывающим. Там куча интереснейших проектов и программ, классные журналисты. Мне кажется, что они потенциально могут составить вам определенную конкуренцию в политических сюжетах.

Киселёв: Да, там много интересного. Финансовые возможности у них огромные – это же Москва.

Злобин: Мне кажется, они еще поднимутся. Может быть, им нужна более широкая концепция? Силы-то интеллектуальные там очень мощные.

Киселёв: Смелая концепция очень важна. Вот на ВГТРК она есть, и очень последовательная. И потом, знаешь, у нас в холдинге хорошо относятся к людям. У нас прекрасные человеческие отношения внутри, и на «России 1», и на «России-24». Все корректно, никто матом не ругается, никто никого не обзывает, в отличие от того, что зачастую происходит в других журналистских коллективах.

Злобин: Давай продолжим тему государственных СМИ. Смотри, что получается: в Америке какой-нибудь CNN, который ты любишь приводить в пример, – это всего лишь одно из мнений. Есть канал Fox News, который выражает совершенно другую позицию. Есть ABC, NBC, Fox и так далее почти до бесконечности. У них всех разные позиции, и в результате создается это разнообразие мнений. В России же главные телевизионные каналы – государственные, и только в рамках разрешенного государством стандарта это развитие мнений есть. Ты, конечно, можешь сказать: «Я не люблю Путина», но тебе тут же докажут, что ты не прав. Хотя бы за счет количества «любящих» его.

Киселёв: Общий мировоззренческий вектор, скажем, телеканала «Россия» уж точно отличается о того, что мы видим на телеканале «Дождь». Ты с этим спорить не будешь. Это есть. С другой стороны, нам не обязательно копировать Америку. У нас свой уклад. Диапазон мнений, представленных внутри телеканала «Россия», шире, чем на любом из отдельно взятых американских каналов. И уж там точно представлен не только, как ты выразился, «государственный стандарт». Иначе ток-шоу не были бы столь популярны у нас. Сам формат таких программ основан на конфликте мнений. Это часть драматургии. Без конфликта не о чем спорить, а у нас – до хрипоты. И мы считаем, что так интересней. Если бы существовал лишь «государственный стандарт», то тебя, Коля, не приглашали бы в наши студии. А так – есть ты. Да еще в таком объеме, что тебя и на улицах люди узнают.

Злобин: Послушай, но мы знаем списки людей, которые просто не попадают на телевидение, так что они ничего сказать там не могут. Мы знаем программы, которые закрываются, потому что они сочтены антигосударственными или недостаточно прогосударственными. Я уж молчу про многочисленные сравнительно свежие законы о «защите информации», изъятии информации о чиновниках, депутатах…

Киселёв: Я не знаю программ, которые закрыли потому, что сочли антигосударственными. Ни одного оппозиционного интернет-ресурса тоже не было закрыто, даже в ходе президентской избирательной кампании. На два дня, кажется, закрывали Навального, но это был результат судебного решения по частному иску от Дерипаски по конкретному случаю, не имеющему отношения к выборам. Я не знаю и списков людей, которым нельзя ходить на телевидение по политическим причинам. Редакция решает, кого приглашать в студию, а кого нет. Кто может приказать «Дождю» кого-то не приглашать? Чушь какая-то.

Или вот, например: у нас принят федеральный закон, согласно которому на государственном телеканале «Россия» эфирное время, отведенное на освещение работы политических партий, делится между четырьмя парламентскими партиями поровну. Исполнение скрупулезно контролирует Центральная избирательная комиссия, получая и проверяя ежемесячные отчеты. Если в каком-то месяце баланс нарушен, то в следующем месяце недобравшая эфирное время партия в обязательном порядке получает компенсацию. Партии самостоятельно решают, кого от себя выставить на дебаты, дискуссию или представление позиций. Но и за пределами партийных квот интересного человека, независимо от его взглядов, конечно же, пригласят на телевидение. Более того, за такими людьми идет буквально охота. Редакции постоянно ищут новые лица.

Всех ли в Америке приглашают в студии ведущих каналов? Нет. Не всех. Часто ли в студии появлялись лидеры движения Occupy Wall Street? Вообще не появлялись. Вместо того чтобы этих людей послушать, их смывали брандспойтами с улиц. Все просто. Когда я, будучи в Америке, спросил у руководителей Национального пресс-клуба США имена лидеров Occupy Wall Street, никто не смог их назвать. Ни одного. У нас Навального, электоральный рейтинг которого лишь несколько процентов, знает, как говорится, каждая собака. Я уж не говорю о Явлинском. На президентских выборах он набрал чуть больше одного процента, но его все знают.

Злобин: Движение Occupy Wall Street изначально принципиально отказывалось от лидерской структуры, там во главе в тот или иной момент были только организаторы конкретных мероприятий и «рабочие группы». Все они не вылезали с экранов, а само движение и его мероприятия часами показывали по всем каналам и по всем новостным программам. Это движение, как ты знаешь, было рождено в студенческой среде. Помнишь его лозунг? «Нас девяносто девять процентов!» Только за осень 2011 года они организовали более тысячи мероприятий в разных городах Америки и стали главной темой в СМИ на пару месяцев. Но мероприятия были совершенно разные и под разными лозунгами, с разными требованиями. Разной направленности. Какой уж тут лидер? Сегодня, кстати, офисы Occupy Wall Street есть почти в восьмидесяти странах мира, а в самих США это движение присутствует практически во всех штатах. В США написаны книги и защищены диссертации на тему этого движения, а в некоторых университетах преподают его опыт в рамках курсов истории и политических теорий. А лидеров так и нет… Но соглашусь с тем, что сегодня это движение притихло, его особенно не слышно. Сложится ситуация – думаю, быстро возникнет что-то другое. Ну хорошо, оставим Америку, вот ты можешь привести пример, где твоя позиция не совпадает с кремлевской в каких-то серьезных вопросах?

Киселёв: Да. Например, я считаю, что не нужно распределять силой закона эфирное время между парламентскими партиями в равных долях. Такого нет ни в одной стране мира. Мне даже кажется это недемократичным. Избиратели определили пропорцию своих симпатий, она отражена в партийном составе Госдумы. По какому праву мы лишаем «партию большинства» голоса, предоставляя три четверти эфирного времени, выделенного на освещение деятельности политических партий, представителям политического меньшинства? Это первое. Кремль думает иначе.

Второе. Мне представляется, что во главе правительства Российской Федерации должен стоять президент страны. В США правительство возглавляет глава государства. На мой взгляд, это проще, компактней и логичнее. Кремль думает иначе.

Третье. Я считаю, что Гражданский кодекс РФ нужно изменить, с тем чтобы внести туда положение о гражданских союзах (не путать с браком). Тогда мы позволяем людям разного пола или одного пола оформлять свои отношения, брать на себя взаимные обязательства. Тем самым мы снимаем проблему однополых союзов, безболезненно поглощая их социальной новацией. Кремль думает иначе.

Четвертое. Я считаю, что нужно изменить государственное отношение к Ленину. Сейчас он просто забыт. Нет такого исторического деятеля. Его юбилеи, как и юбилеи ленинской революции, на государственном уровне не отмечаются (даже столетие Октября 1917-го!), Мавзолей Ленина на Красной площади в ходе государственных мероприятий стыдливо обтягивают ситцем, маскируя до неузнаваемости. Такое отношение к Ленину – автору едва ли не самых масштабных социальных перемен в мире – несправедливо. Нужно определить ошибки, но воздать должное энергии и смелости. В Китае, например, отношение к Мао Цзэдуну определено на государственном уровне. Мао на восемьдесят процентов хорош и на двадцать процентов плох. Плохое разобрано и изучено. Хорошему воздали должное. Портрет Мао украшает центральную площадь Пекина Тяньаньмэнь, его портрет – на денежных купюрах, его энергия и заветы работают на Китай. Мао учил не бояться масштабных задач и завещал Китаю стать первой державой в мире. Думаю, что и нам нужно суметь отшелушить от Ленина ненужное и воспользоваться тем, что может пригодиться в наше время. Например, смелость социального поиска и быстрота принятия решений. Чего стоит, например, скорость перехода от периода военного коммунизма к нэпу! Малый и средний бизнес тогда благодаря ленинским решениям расцвел мгновенно.

В России десятки тысяч памятников Ленину – мемориальных досок, бюстов и фигур в полный рост. Никакого «ленинопада», по примеру Украины, у нас нет. Люди заботливо ухаживают за этими памятниками, в провинции трогательно красят их кисточкой, покрывая серебрянкой или золотцем. А на Красной площади Ленина по праздникам прячут, словно и нет его там. Народ же Ленина не отдает. Видимо, понимает, что пьедесталы все равно останутся – и их надо будет заполнять. На Украине поставили Бандеру – и жестоко ошиблись. А нам кого ставить? Равновеликого нет. С Лениным нам придется жить и встраивать его в современную жизнь, научившись энергетически подпитываться им. Кремль думает иначе.

В любом случае свои соображения, отличные от линии Кремля, я, собственно, не скрываю, высказываю в своей авторской программе «Вести недели». Когда в апреле 2017-го я, сравнивая Трампа и Ким Чен Ына по разным параметрам, пришел к выводу, что Трамп для планеты опаснее, чем Ким Чен Ын, в Москву из Америки посыпались вопросы. Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков выступил и призвал не выдавать мнение Дмитрия Киселёва за официальную позицию Кремля. Если кому-то это заявление было нужно, то оно было сделано. Разумеется, каждый раз, когда наши позиции не совпадают, Песков не будет это комментировать. Его разовое высказывание уже носит обобщающий характер.

Список различий я мог бы продолжать. Добавлю лишь еще одну тему: я считаю, что до сих пор недостаточно внимания уделялось проблеме поиска ключей экономического роста России. И особенно – роли малого и среднего бизнеса. Слишком засиделись мы на старте. Недопустимо. Из-за этого мы имеем сейчас в лучшем случае два процента экономического роста. При таких показателях разрыв с Америкой пока увеличивается. У нас по Конституции правительство РФ несет ответственность за социально-экономическое положение страны. И вот мне кажется, что как раз правительство этой теме и не уделяло пристального и, скажем так, квалифицированного внимания. Потому что, когда президентом был еще Дмитрий Анатольевич Медведев, он сделал совершенно справедливое заявление о том, что России нужен пятипроцентный экономический рост. Мы это помним. И были разные там «четыре «И» – «институты, инфраструктура, инновации и инвестиции», но все это ушло, как говорится, в гудок, а до дела так и не докатилось. Если ситуация сохранится надолго, для России она может стать фатальной. Собственно, эту тревогу я и раньше высказывал в эфире своих программ – будь то «Национальный интерес» или «Вести недели». Этой весной об экзистенциальной угрозе России из-за слабого экономического роста в своем послании Федеральному Собранию впервые заявил президент Путин.

Злобин: Недостаточно внимания – это не расхождение позиций, а вопрос вкусовой, что ли… Политических разногласий или несогласий с властью у тебя нет. И как бы то ни было, такое впечатление, что девяносто процентов программ, новостей, дискуссий посвящены внешней политике.

Киселёв: Девяносто процентов – это очень условная цифра. Назовем ее авторской.

Злобин: Пусть так. Но внутренняя ситуация в России на федеральных каналах практически не обсуждается. Редко рассматриваются какие-то отдельные детали. В основном Украина, Америка, «противный» Евросоюз, «Брекзит», еще что-то – Россия превратилась в страну внешней политики. Российские СМИ – это СМИ страны, которая занимается почти только внешней политикой. То, чем интересуется простой россиянин, там обсуждается минимально.

Киселёв: Слишком категоричное утверждение, чтобы быть правдой.

Злобин: Не обсуждается толком положение дел в экономике – детально, ежедневно, серьезно, с экспертами, дискуссиями. Может быть, один час какой-то программы, или ты посвятишь этому двадцать минут своего монолога, но национальной дискуссии вообще нет.

Киселёв: Это не так. Быть может, у тебя сложилось такое впечатление, потому что тебя как американца приглашают в студию на обсуждение внешнеполитических вопросов. Ты со свойственным тебе западным индивидуализмом ставишь себя в центр мира – отсюда и такое впечатление. Детально, ежедневно, серьезно, с экспертами и дискуссиями экономика обсуждается на телеканале «Россия-24». Это общенациональный канал, хотя аудитория у него уже, чем у каналов general interest, поскольку не все готовы погружаться в тему столь детально. «Россия-24», что называется, для продвинутых пользователей. Еще у́же аудитория у газет, специализирующихся на экономике, скажем, у «Коммерсанта» или «Ведомостей». Далее идут издания для профессионалов – биржевиков, макроэкономистов, частных предпринимателей в других сферах, ученых. Есть и переводные издания. У нас в структуре «России сегодня» есть информационное агентство «Прайм», специализирующееся на экономической информации. Все вместе это огромная площадка для дискуссии, которая активно идет.

Злобин: Я не вижу широкой национальной дискуссии, например, о роли Церкви в обществе, о роли разных конфессий. О национальном вопросе. О пенсиях, что сейчас стало острейшей темой. О криминале. О коррупции. О профсоюзах. О военных расходах. О системе власти. И так далее. Все это находится совершенно вне дискуссий. А ведь это реальная жизнь страны! Она здесь, а не в Сирии, Америке или на Украине. Я уж молчу о дискуссиях на темы ошибок и просчетов власти! А это, между прочим, любимые темы в западных СМИ. Дня не проходит, чтобы Трамп, Макрон, Меркель и прочие не попали под жесточайшую критику со стороны своих национальных СМИ.

Киселёв: Коля, прости, но ты как будто с Луны свалился! Церковь все время на слуху. Патриарх появляется в телеэфире. Время от времени возникают даже скандалы, в которые пытаются втянуть Церковь. То девушки с пониженной социальной ответственностью ввалятся в цветных балаклавах в кафедральный собор Москвы с дикими танцами под громкую музыку, то отлученного от служения священника заподозрят в педофилии. Большая дискуссия была, когда в российских школах вводился факультативный курс религиоведения. Дискуссия о введении современного русского языка в церковном богослужении ведется на специализированных сайтах. Президент России, в отличие от президента США, два раза в год выходит в прямой телеэфир с четырехчасовым марафоном ответов на вопросы. К началу зимы это итоговая пресс-конференция, а ближе к лету – «Прямая линия», где глава государства отвечает на вопросы людей со всей России. Понятно, что есть и дискуссионные вопросы о роли Церкви. Свежая дискуссия, кстати, – о передаче Церкви Исаакиевского собора в Петербурге. Спор до ожесточения!

Что же до пенсий, то нет сейчас более горячей дискуссионной темы. Дискуссия по правительственному законопроекту идет острейшая, более того, коммунисты и различные инициативные группы настаивают на референдуме. Центральная избирательная комиссия даже зарегистрировала вопросы для общенационального референдума о повышении пенсионного возраста. Не знаю, означает ли это, что референдум состоится, но я, не дожидаясь позиции Кремля по этому вопросу, высказал в эфире «Вестей недели» свою позицию. Сказал, что считаю неправомерным проводить референдумы с популистскими вопросами типа «нужно ли снизить пенсионный возраст, повысить зарплаты вдвое, а отпуск при этом увеличить втрое». Решения по таким законам должен принимать парламент, избранный народом. В этом и состоит технология демократии. Нельзя, как в первые годы советской власти, решать голосованием, есть ли жизнь на Марсе. Есть вещи, которые голосованием не решаются ни в одной стране. Здесь нам нужно даже не экспертное решение, а политическое решение, потому что эксперты не несут ответственности за свои рекомендации. Эксперт – это как советник. Советник советует, а решения должна принимать собственно власть, правительство.

Злобин: Я, может быть, и свалился с Луны, но даже оттуда я внимательно отслеживаю тематику российских СМИ, особенно электронных. Пенсии стали вдруг такой горячей темой именно потому, что никто никогда толком не озвучивал разные альтернативные варианты решения этой проблемы. Все время шла речь об устойчивости российской экономики, ее эффективности и так далее. Сколько раз я слышал, в том числе и в подобных программах, о скором крахе западной экономики, кризисе американской экономики, исчезновении доллара. А тут вдруг выясняется, что Россия не в состоянии содержать своих стариков. Надо, чтобы они еще поработали. Вообще вся дискуссия о пенсиях даже сейчас свелась только к возрасту. Это же феноменальное упрощение!

Понимаешь, можно, конечно, девяносто процентов эфирного времени тратить на критику Трампа, Порошенко, Меркель или Мэй, критику Америки, Евросоюза или Украины, которая сегодня главный объект критики. Ради бога! Но в результате всего этого отбирается внимание, в том числе и твое, и агентства, от того, чем живет страна реально. Вместо того чтобы обсуждать внутренние проблемы, российские СМИ говорят: может быть, у нас плохо, и вы знаете, что у нас плохо, цены растут, инфляция есть, уровень жизни не очень высокий, – но посмотрите, там тоже есть свои проблемы, зачем вы нас-то критикуете?! Принцип простой – найти место, где еще хуже, и этим оправдывать свои провалы. И поскольку это все государственные СМИ, то разнообразие этих мнений, вполне естественно, регулируется какими-то государственными стандартами, я уверен. И ты хорошо знаешь, какие это стандарты, что можно, а чего нельзя говорить на российском телевидении. Примерно все каналы финансируются из одного источника, и примерно все ЦУ поступают из одного источника. Спорить до ожесточения о принадлежности Исаакиевского собора безопасно, я понимаю…

Киселёв: Ты вновь оперируешь неизвестно откуда взятой цифрой про девяносто процентов. Похоже на твой любимый художественный образ. Мы действительно довольно подробно обсуждаем то, что творится на планете. Но объясняется это особой чувствительностью россиян к теме войны и мира. Напомню, во Второй мировой мы потеряли двадцать семь миллионов человек. И именно в России родилась акция-шествие «Бессмертный полк», когда в День Победы семьи, сливаясь в колонны, несут портреты своих предков – участников войны. Тем самым они выражают солидарность поколений и готовность повторить подвиг защиты Отечества. Но тема международной политики не вытесняет, как ты пытаешься представить, темы внутренней жизни. Ты говоришь о том, что меньше обсуждается рост цен и инфляция. Здесь я, пожалуй, соглашусь. Но это потому, что инфляция сейчас в России на небывалом минимуме за всю новейшую историю России. Что ее обсуждать?

А вообще ты словно говоришь о Советском Союзе периода рубежа 1980-х. Ау! С тех пор прошло уже лет сорок. Извини, но ты напоминаешь мне известного японского солдата по имени Хироо Онода, для которого Вторая мировая закончилась на двадцать девять лет позже. Он так и не получил приказа об окончании войны от своего непосредственного командира, отправившего его на боевую миссию, поэтому продолжал диверсии в тылу американских войск на Филиппинах и к 1974 году убил тридцать человек и сотню ранил. Его обнаружил в филиппинских джунглях случайный студент-японец, а потом в Японии разыскали командира Оноды, мирно трудившегося продавцом в книжном магазине. «Командира» облачили в военную форму времен Второй мировой и отправили снять несчастного с боевой вахты. Лишь тогда ветеран сложил оружие. Но зачем тебе уподобляться Хироо Оноде? На дворе в России уже другая эпоха! Дискуссии здесь идут, притом любые.

Злобин: Интересно, почему все чаще вспоминаются 1980-е, а все нынешние проблемы почему-то связываются с 1990-ми? Владимир Путин почти двадцать лет у власти! Ну да ладно. Ты прекрасно знаешь, как можно сделать дискуссию очень рейтинговой. Можно завести народ на тему Сирии, например. Но вот некоторое время назад Сирия ушла на задний план. Что-то пошло не так – и дискуссия сразу исчезла. Когда там звучали победные реляции, все было замечательно, Сирию обсуждали каждый день, генералы с телеэкранов рассказывали, как там все прекрасно. Потом дела пошли немножко не так – и Сирию мы не обсуждаем. Как только начинаются проблемы, эта тема исчезает с российского телевидения. Я думаю, вскоре она опять появится.